- il y a 5 jours
Ce mardi 2 décembre, Raphaël Legendre a reçu Léonidas Kalogeropoulos, PDG de Médiation & Arguments, Emmanuel Combe, professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00BFM Business et la Tribune présente
00:06Les Experts, Raphaël Legendre
00:09Bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts.
00:12Vous pensiez le débat sur la taxe Zuckman enterrée ?
00:16Eh bien la Cour des Comptes remet une pièce dans le jukebox.
00:19Après avoir publié la semaine dernière un baromètre sur le ras-le-bol fiscal des Français,
00:24le Conseil des prélèvements obligatoires rattachés à la Cour des Comptes,
00:29eh bien Vindran vient de rendre un rapport sur la fiscalité du patrimoine
00:34proposant des hausses d'impôts.
00:36Ce sera le premier des sujets ce matin pour mes experts.
00:40Des hausses d'impôts dont on nous a déjà rabâché les oreilles durant l'examen budgétaire
00:45mais dont le Premier ministre nous assure qu'il ne faut pas avoir peur,
00:49c'est de la vitalité démocratique,
00:52affirme Sébastien Lecornu sur X dans un courrier adressé aux 2000 entrepreneurs
00:56qui début novembre ont publié une tribune dans l'Express pour dire trop, c'est trop.
01:02Il faut l'accepter pour le Premier ministre, le pire danger serait de ne pas avoir de budget.
01:08Mais pourquoi tout le débat public ne tourne-t-il donc qu'autour des questions de fiscalité ?
01:13Pourquoi ne parle-t-on jamais de croissance, d'innovation, de création, de richesse ?
01:18Bref, d'économie.
01:21Ce sera le deuxième thème avec mes experts.
01:23Et pour reprendre l'interrogation d'Anne de Guignet dans le Figaro,
01:26la France va-t-elle encore trop bien pour aller mieux ?
01:30On dit ouh, dit de manière un peu plus brutale,
01:33est-ce qu'il faut qu'on se prenne un gros mur dans la figure pour se réveiller ?
01:37Ce sera le troisième thème des experts.
01:38Et pour terminer, on va revenir sur le déplacement d'Emmanuel Macron en Chine.
01:43Ce sera demain et jusqu'à vendredi.
01:45Quelle réponse face à la déferlante chinoise ?
01:48Protectionnisme ou avantages comparatifs ?
01:51Voilà pour le programme du jour.
01:53Il est 10h passé de 3 minutes.
01:55Nous sommes ensemble pour une heure de débat et de controverse.
01:58C'est les experts sur BFM Business.
02:00Allez, c'est parti.
02:02A ce soir.
02:04Les experts, débat et controverse sur BFM Business.
02:12Allez, avant de vous présenter mes invités du jour,
02:14je vous rappelle l'événement ce soir.
02:17C'est les BFM Awards en direct sur BFM Business.
02:20La cérémonie débute à partir de 20h.
02:23Évidemment, elle sera retransmise sur notre antenne.
02:26Mais dès 18h30, ce sera le BFOR.
02:30Soyez au rendez-vous.
02:31Ça promet d'être une très belle soirée.
02:33Et pour maintenant passer à la présentation de mes invités,
02:36j'ai le plaisir d'accueillir Emmanuel Combe.
02:38Bonjour Emmanuel.
02:39Bonjour Raphaël.
02:40Professeur à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne
02:42et à la Schéma Business School.
02:44À vos côtés, Léonidas Calogéropoulos.
02:46Bonjour Léonidas.
02:47Bonjour.
02:48PDG de Médiation et Arguments.
02:50Et Ludovic Dessauté.
02:51Bonjour Ludovic.
02:51Bonjour Raphaël.
02:52Directeur délégué à la tribune.
02:54Alors je l'ai dit, le premier sujet du jour, c'est ce rapport.
02:58Vous l'avez, on l'a déjà très largement traité ce matin
03:01sur l'antenne de BFM Business,
03:03le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires
03:05pour revoir la fiscalité du patrimoine.
03:09Alors on en a déjà,
03:10Léonidas qui est déjà soupy.
03:13Oui, on en a déjà beaucoup parlé dans le cadre de l'examen budgétaire.
03:17Et là, le CPO, qui est donc un organisme d'experts,
03:21rattaché à la Cour des comptes,
03:22qui rend des rapports hyper carrés,
03:25très pointus sur les questions de fiscalité,
03:29fait deux choses en réalité.
03:32D'abord, dresse le diagnostic de la fiscalité du patrimoine
03:35et plutôt un bon diagnostic, on va en discuter ensemble.
03:39Après, il propose des solutions peut-être plus discutables.
03:43Je commence par le diagnostic.
03:45La fiscalité sur le patrimoine en France,
03:47c'est un des taux élevés avec une assiette mitée.
03:50Pas le principe d'une bonne fiscalité, vraiment.
03:53C'est une fiscalité plutôt impopulaire,
03:55en dépit de son intérêt économique,
03:58et inadaptée aux évolutions démographiques et sociétales.
04:01Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, Léonidas ?
04:03D'abord, je voudrais juste revenir sur le timing,
04:05si vous m'autorisez,
04:06parce qu'on est quand même le 2 décembre.
04:09Oui.
04:10La discussion budgétaire a démarré
04:12depuis à peu près un mois et demi,
04:13dans des conditions quand même très, très, très, très chaotiques.
04:17Il y a un sujet,
04:19et personne ne dit qu'il n'y a pas de sujet.
04:20Mais qu'est-ce que ce rapport
04:22n'a pas été mis en contribution au débat
04:25au mois de septembre, octobre ?
04:28C'est vrai que le timing interroge.
04:29Comment ?
04:30C'est vrai que le timing interroge.
04:31On dirait presque que plus le débat est paroxystique dans l'hystérie,
04:38plus on en rajoute en termes d'alimentation du poil en pleine incandescence.
04:45Emmanuel Combe qui n'est pas tout à fait d'accord avec vous, Léonidas.
04:48Je trouve qu'au moins, on met de la raison.
04:49Je suis assez d'accord avec Raphaël.
04:51Quand on lit le rapport,
04:52le diagnostic,
04:53on n'est sans doute peut-être pas d'accord sur les remèdes,
04:56mais le diagnostic,
04:56il est relativement partagé ou objectif.
04:59Si je reviens sur l'histoire du patrimoine,
05:01personne ne peut contester,
05:02même si ça n'a pas augmenté depuis 20 ans.
05:04Il y a 1% de la population,
05:05si je ne dis pas de bêtises,
05:06qui détient, c'est quoi ?
05:0727%.
05:08Alors, ça n'a pas augmenté.
05:09Ces temps, ça pose question.
05:11On ne peut pas dire que la France est un pays égalitaire.
05:13Il y a 10% les plus aisés qui possèdent plus de la moitié du patrimoine.
05:15De même, ce qui m'a frappé,
05:17je n'avais pas conscience de ça.
05:18C'est un second fait.
05:19Là, on est dans les faits,
05:20donc c'est difficile de les contester, me semble-t-il.
05:22Oui, mais on est là pour les rapports.
05:23Qui est de dire la part de l'héritage dans le patrimoine.
05:27Or, moi, je regardais le graphique
05:28qui était repris d'ailleurs par les échos,
05:30je n'avais pas du tout ça en tête.
05:31On n'est pas loin des années 1930.
05:34Je crois que 55% du patrimoine aujourd'hui est hérité.
05:37On voit bien l'idée.
05:39C'est reparti à la hausse, effectivement.
05:40La hausse de l'immobilier.
05:41Dans les années 1960, c'était 35%.
05:43On a pris 20 points.
05:45Au-delà de l'économie,
05:46et on est des économistes,
05:47si on va rester économistes, je ne veux pas faire de morale,
05:49mais ça pose quand même un problème
05:50sur la fluidité de la société.
05:51Ça veut dire qu'on est dans une société
05:53où, finalement, celui qui hérite
05:55a autant de mérite que celui qui part son travail a réussi.
05:57Est-ce qu'on est une société d'héritier aujourd'hui, Emmanuel ?
05:59C'est un peu le risque.
06:00Or, la démocratie, me semble-t-il, libérale,
06:02en tout cas, elle est fondée quand même
06:03sur l'ascenseur social.
06:04Donc, 55% du patrimoine étant hérité,
06:07c'était 60% en 1930.
06:09Bon, vous me direz que c'était 80% en 1900.
06:11Mais c'est intéressant de voir finalement qu'il y a eu un accident.
06:13cet accident, c'est les 30 glorieuses
06:15après la Seconde Guerre mondiale.
06:17Donc, je trouve que, par rapport à Léonie Dias,
06:19je suis d'accord sur l'idée que le timing est un peu maladroit.
06:22On met de l'huile sur le feu,
06:24mais on met de l'huile sur le feu
06:25avec un diagnostic qui est quand même relativement posé
06:29par des experts.
06:30Ça nous change, pardon,
06:31ça nous change un peu des invectives
06:33et des propositions
06:35sans matériel empirique.
06:37Vous avez raison,
06:38mais c'est un rapport qui est riche
06:40en enseignement,
06:41mais c'est un rapport qui,
06:42parce qu'il est riche en enseignement,
06:44devrait arriver à la limite au mois de juin.
06:46Là, je suis là,
06:46on a un débat.
06:47On a seulement un travail approfondi
06:50par rapport au sujet
06:51qui est celui, effectivement,
06:53d'aborder des questions d'égalité
06:54et de circulation de la richesse.
06:56Parce que ce que vous décrivez,
06:59c'est une richesse qui stagne
07:00dans des poches
07:01où il faudrait trouver des éléments de stimulation.
07:04Mais surtout,
07:05vous avez vu que le diagnostic
07:07du conseil de prévision
07:10des prélèvements obligatoires,
07:13c'est un diagnostic
07:14pour mieux répartir la fiscalité
07:16parmi dans cette poche concernée.
07:18Ça veut dire à somme nulle,
07:20c'est-à-dire que c'est un élément
07:21qui rentre dans le débat
07:22qui ne vient pas résoudre
07:24l'équation de ces milliards
07:26que l'on cherche pour boucler le budget.
07:27Donc c'est intéressant,
07:30prenons-le, réfléchissons-y
07:31pour l'année prochaine.
07:33Mais en soi, je trouve
07:35qu'on est dans un moment,
07:36on y reviendra,
07:37dans lequel le Premier ministre
07:38intervient pour essayer
07:39de pacifier à la fois
07:40le front parlementaire et politique
07:43et de l'autre côté,
07:43le front économique.
07:44Je ne vois pas très très bien,
07:46sauf parce que le président
07:47de la Cour des comptes
07:49veuille régler les derniers dossiers
07:50avant de quitter son poste.
07:52Oui, c'est ce qu'on dit beaucoup
07:52ce matin,
07:53c'est un peu le testament
07:54de Pierre Moscovici
07:55avant de quitter
07:56la Cour des comptes
07:56au mois de janvier.
07:57Écoutez, si c'est ça,
07:59on peut réfléchir à son testament.
08:00Je suis d'accord avec Leonidas
08:01sur le fait que c'est un rapport
08:02qui met l'accent sur l'équité,
08:04sur la répartition de l'effort
08:05Oui, c'est une question
08:06de justice fiscale pour le CPO.
08:08Plus que sur l'idée d'augmenter
08:08de manière générale
08:09le rendement de l'impôt.
08:10Sauf qu'on ne peut pas
08:11complètement dissocier
08:12les questions d'équité
08:14et d'efficacité.
08:14Tout ce qui est injuste
08:16au bout d'un moment
08:17devient inefficace.
08:19Mais je suis d'accord
08:19avec Leonidas,
08:20ce n'est pas avec ça
08:20qu'on va faire entrer des milliards.
08:21De toute façon,
08:21la solution n'est pas
08:24à chercher du côté
08:24de la fiscalité.
08:25On va y venir après.
08:26C'est juste renforcer
08:27la progressivité
08:28de la fiscalité du patrimoine,
08:30faire payer davantage les riches.
08:31Je vais parler juste
08:32pour terminer sur ce point.
08:34Le fait d'avoir
08:35une fiscalité très élevée
08:37que l'on essaie de corriger
08:38par plein de niches,
08:39c'est ce qu'ils décrivent
08:41et désignent.
08:41C'est ce qu'ils dénoncent.
08:42C'est un système miné
08:45avec des trous partout.
08:47C'est finalement
08:47la caractéristique
08:48de la totalité
08:49de notre système fiscal.
08:50Oui, malheureusement.
08:51Alors, on sait
08:51qu'une bonne fiscalité,
08:52Ludovic de Sauté,
08:53c'est assiette large,
08:54taux bas.
08:55Oui, tout à fait.
08:56En fait, je partage
08:57le constat,
08:59Léonidas,
08:59sur le calendrier
09:00qui, franchement,
09:01correspond à pas grand-chose.
09:03Et ce n'est pas
09:03la première fois
09:04ces dernières semaines,
09:04honnêtement,
09:05qu'on a des rapports
09:06qui sont issus
09:06soit de la Cour des comptes,
09:07soit du CPO en alternative,
09:09qui agissent
09:11comme un comburant.
09:12Ce n'est pas un carburant,
09:13un comburant,
09:14c'est quoi ?
09:14C'est quelque chose
09:14qui, au contact
09:15d'un autre corps,
09:16provoque une combustion naturelle,
09:19l'autre corps étant le budget.
09:20Donc, moi, je trouve
09:21que là,
09:22il y a une vraie question
09:23sur le timing
09:23parce que ce rapport
09:24aurait été intéressant
09:25s'il était arrivé cet été,
09:27honnêtement,
09:28il aurait été nourri.
09:29Alors, après,
09:29sur le rapport,
09:30le diagnostic,
09:31il n'est pas mal,
09:31le scanner, on va dire,
09:33qui est posé
09:33et intéressant.
09:34Puis, alors, après,
09:35le logiciel de traitement,
09:37voilà.
09:38Alors, il faut expliquer,
09:38on revient tout de suite
09:39aux mauvaises habitudes.
09:40Il y a deux scénarios.
09:41Non, non, mais c'est-à-dire
09:42que c'est incroyable
09:44la pente qu'on a
09:45dans ce pays
09:46et qu'il va falloir
09:46qu'on arrive à résoudre
09:48et créer un vrai big bang,
09:49mais pas le big bang
09:50des propositions,
09:51le big bang du logiciel.
09:52C'est-à-dire qu'il y a
09:53un très bon constat
09:53dont parlait Emmanuel
09:54sur, on va dire,
09:55des déséquilibres
09:56en termes de transmission
09:57et aujourd'hui,
09:59il y a un ruissellement
10:00dans l'économie
10:00qui ne fonctionne plus
10:01et ça pose plein de questions.
10:03Et puis, pam,
10:04on arrive derrière
10:05à nouveau
10:06avec des mesures fiscales
10:08et c'est reparti.
10:09Alors, on peut rappeler,
10:10le logiciel français
10:12se remet en termes
10:13d'une façon
10:14et pour produire quelque chose
10:16qui sera à nouveau mité.
10:17Bien sûr.
10:18Non, non, mais c'est-à-dire,
10:18en fait,
10:19on change le mitage.
10:20Non, mais c'est très,
10:21très important,
10:22Ludovic,
10:23parce que vous avez raison,
10:25le diagnostic,
10:26si on dit
10:26qu'il y a des poches
10:27de richesses
10:28qui ne bougent pas,
10:29il faut stimuler
10:30l'investissement.
10:32Il faut stimuler
10:33la capacité
10:34de ces poches
10:35à aller se placer
10:37dans des startups
10:38pour vraiment faire éclore
10:40de nouvelles richesses,
10:41de nouvelles entreprises,
10:42de nouveaux relais de croissance.
10:44Là, effectivement,
10:45le seul réflexe,
10:46c'est-à-dire,
10:46il fallait le taxer.
10:47Et cette idée
10:48que l'État est là
10:49pour être constamment
10:50derrière chacun,
10:52pour aller prendre
10:52là où il y aura un excès
10:53et le récupérer
10:54comme si l'État
10:55était le grand ordinateur
10:58de l'égalité,
11:00c'est une maladie,
11:01je suis d'accord,
11:02c'est une maladie
11:02de notre logiciel collectif
11:04et je crains malheureusement
11:05que ça réponde
11:06à une attente collective
11:07qui est une attente
11:09de fiscalité,
11:10mais c'est à nous,
11:11on y reviendra
11:12dans l'esphère économique
11:14à apporter
11:15ce nouveau logiciel
11:16qui veut dire
11:17mais stimuler l'investissement,
11:19on en a besoin.
11:19On va y revenir tout à l'heure
11:20avec le deuxième sujet
11:21sur les réformes structurelles.
11:23On ne peut pas faire
11:23une réforme fiscale aujourd'hui,
11:25enfin une réforme fiscale,
11:26c'est une ambition résidentielle,
11:27donc ce n'est pas le moment.
11:28Donc je suis d'accord
11:28avec vous sur le constat
11:30on va remplacer un mitage
11:31par un autre mitage,
11:32mais de toute façon,
11:32aujourd'hui,
11:33qui est prêt à mettre
11:34sur la table ?
11:35Non, c'est impossible.
11:35Déjà politiquement,
11:37en fait,
11:37il faut refondre tout ça
11:38et vous l'avez dit,
11:39c'est taux bas,
11:40assiettes,
11:41larges,
11:42sans exemption
11:43et la France,
11:43c'est l'art des exemptions
11:44et dans chaque exemption,
11:46je voudrais insister là-dessus,
11:46c'est quand même intéressant
11:47dans le rapport,
11:48c'est que finalement,
11:48on a beaucoup focalisé
11:49le débat depuis plusieurs mois
11:50sur les hauts patrimoines,
11:51ce qui est un vrai sujet,
11:52quand on regarde quand même
11:53le taux d'imposition
11:53sur les revenus des 0,1%,
11:55il est quand même problématique
11:56mais ce qu'il faut dire,
11:57c'est que chaque Français
11:58a sa niche.
11:59Moi, j'ai ma niche,
12:00alors c'est une petite niche,
12:00je suis fonctionnaire,
12:01non mais chacun a sa niche
12:03et ça,
12:04si vous voulez,
12:04c'est une société de la défiance.
12:05Pourquoi c'est une société
12:06de la défiance ?
12:06Parce que je vois toujours
12:07en l'autre,
12:08en réalité,
12:09celui qui a une niche,
12:10peut-être,
12:10meilleure niche.
12:11Non mais c'est vrai
12:12et je me mets raison,
12:12moi aussi j'ai une niche,
12:13assurance vie,
12:14livréa, etc.
12:15C'est des petites niches,
12:16j'en conviens,
12:17mais remettre à plat
12:18en disant,
12:18on va faire quelque chose
12:19de lisible.
12:20On va écrire la guerre des niches.
12:21Ça, c'est une réforme présidentielle.
12:24Pour moi,
12:25c'est une réforme structurelle.
12:26Ce n'est pas une réforme
12:27à la marge.
12:28Jean-Marc Ayrault
12:28avait essayé
12:29une grande remise à plat
12:29de la fiscalité
12:30il y a 10 ans.
12:31On ne peut pas faire d'autre chose
12:32que discuter de la niche A,
12:33B, C, D,
12:34et finalement,
12:35en comblant une niche,
12:36on se fait un ennemi
12:37et puis on en ouvre une autre
12:38et chaque fois qu'il y a une niche,
12:39il y a un effet d'aubaine,
12:40on va revenir sur Dutreil,
12:41je suis peut-être
12:41plus critique.
12:43Il faut qu'on explique,
12:44non mais il faut qu'on explique
12:44un peu quand même
12:45à ceux qui nous écoutent,
12:46ce que contient les scénarios,
12:47les fameux scénarios
12:48pour augmenter la fiscalité
12:49des plus aisés.
12:51C'est taxer le cash
12:53qui dort dans les oilings,
12:55c'est...
12:55Mais libérons-le
12:56au lieu de le taxer.
12:57Raboter le Dutreil
12:59pour ramener l'exonération
13:01de 75 à 50 %,
13:02augmenter la durée de détention.
13:05C'est un peu la liste
13:06des amendements
13:06du Parti Socialiste
13:07au PLF 2026.
13:09Vous les avez reconnus aussi ?
13:10Oui, moi aussi,
13:11je veux dire.
13:12Mais simplement,
13:13juste pour revenir
13:15à la société de défiance
13:17dont parlait Emmanuel
13:19à l'instant,
13:20ce 0,1% des très riches.
13:23Il faut quand même
13:24aller explorer ce mythe
13:26parce qu'on a l'impression
13:27que tous les maux
13:28de la France
13:29se seraient liés
13:31à ce 0,1%.
13:32Si on allait leur prendre
13:33ce qu'ils devraient payer,
13:35eh bien,
13:36on n'aurait ni déficit
13:37ni ajustis.
13:37Alors attention,
13:38le rapport de l'IPP,
13:39c'est le 0,002.
13:42Oui.
13:43Donc, véritablement,
13:44je veux bien
13:45que l'on aille
13:46épiller,
13:48diter...
13:48Je n'ai jamais dit
13:49que le problème
13:49de la France
13:49était les ultra-riches.
13:51Je veux dire simplement
13:51dire qu'il n'y a pas
13:52de problème
13:53de taux d'imposition
13:54chez les ultra-riches
13:54n'est pas juste.
13:55Je n'ai pas dit
13:56que c'était le sujet
13:56majeur.
13:56En revanche,
13:57ce qui se passe,
13:57c'est que le télescopage
13:58du thème des séquences
14:00donne le sentiment
14:01donne le sentiment
14:02qu'on aurait enfin trouvé
14:03les coupables
14:04de nos mots.
14:05Alors, bien entendu,
14:06si on devait leur faire
14:06leur poche
14:07pour aller au bout
14:08de ce qui serait
14:09l'équité ou l'égalité
14:10espérée,
14:11ça ne résoudrait
14:12qu'une part infime
14:14des déséquilibres,
14:15des déficits
14:16et des inégalités
14:16dont nous parlons.
14:17Je voudrais revenir
14:17sur un point,
14:18peut-être aussi pour avoir
14:19l'opinion de Léon Diaz
14:20qui est plus qualifiée
14:21que moi.
14:21Moi, je ne connaissais pas
14:22très bien le pacte du Treil.
14:23J'ai été quand même
14:24très étonné
14:25en lisant le rapport.
14:26Le pacte du Treil,
14:27c'est quoi ?
14:27C'est 2005, 2003 ?
14:29C'est un dispositif
14:29capable.
14:29Début des années 2000, oui.
14:30Un temps.
14:32On n'a pas été capable.
14:33Aucune évaluation.
14:34Aucune évaluation en 22 ans.
14:35Alors ça, ça m'a bluffé.
14:36Je suis allé très naïvement
14:37sur Google,
14:37j'ai tapé évaluation
14:38et donc il y a le rapport
14:40CPO et Institut des politiques publiques.
14:43Mais comment est-ce possible
14:44qu'on n'évalue pas
14:46un dispositif ?
14:47Ça me fait penser
14:47aux crédits impôts.
14:48Parce que tout se fait
14:49par papier
14:49et que ce sont les notaires
14:50et qu'on n'avait jamais
14:51digitalisé ni fait de remonter.
14:54Je te pose ma question.
14:56Elle n'est pas biaisée.
14:58Non, non.
14:58On est entre nous.
14:59Ça coûte 5 milliards.
15:01Ça coûte 5 milliards
15:02et demi-mêmes,
15:02précisément.
15:03Alors on pensait
15:04que ça coûtait 500 millions.
15:05Si je lis le rapport,
15:06il nous dit
15:07que ça permet de conserver
15:09en effet des entreprises
15:10dans le giron familial
15:11à transmission.
15:12Heureusement,
15:12c'est le but de la réforme.
15:13C'est comme si on disait
15:14le protectionnisme
15:15permet de réduire les importations.
15:16C'est l'objet même
15:17de la chose.
15:18La question, c'est
15:18quel est le gain
15:19pour la collectivité ?
15:20Et là, il nous dit
15:21quand je compare
15:22un panel d'entreprises
15:23qui n'ont pas bénéficié
15:24du Dutreil
15:25à un panel qui a bénéficié,
15:27je ne vois pas
15:27de différentiel
15:29sur l'investissement
15:29et sur l'emploi.
15:31Mais si ce résultat
15:33est confirmé,
15:33ça me semble quand même
15:34problématique.
15:34Ça veut dire qu'en réalité,
15:36il y a un manque
15:37à gagner pour l'État
15:38avec une contrepartie
15:40pour la collectivité,
15:41j'entends bien,
15:42qui visiblement,
15:42en tout cas si j'en crois
15:43à cette étude,
15:44n'est pas assurée.
15:45C'est quand même problématique
15:46pour un économiste.
15:47Il faut toujours faire
15:47une analyse.
15:49Il est obligé d'être
15:50un défenseur
15:51du pacte d'Utreil
15:53sans avoir
15:53une expertise économique
15:55suffisamment pointue.
15:58L'intérêt principal,
16:00on le voit
16:00quand on a
16:01un certain nombre
16:01de nos grandes entreprises
16:02qui soudainement
16:04prennent des décisions
16:06d'investissement
16:06dont on ne comprend pas
16:08du tout l'intérêt
16:09pour notre économie
16:10et pour la collectivité,
16:11que les usines
16:12se délégalisent,
16:13que les investissements
16:14vont ailleurs.
16:15Ils se disent
16:15mais qu'est-ce qu'ils font ?
16:16On se rend compte
16:17que finalement,
16:17ils ont été rachetés
16:18par des fonds d'investissement
16:19que les décisions
16:20sont prises ailleurs
16:21et qu'il n'y a plus
16:22aucun enracinement.
16:24C'est vraiment documenté ça ?
16:25Oui,
16:25c'est vraiment documenté.
16:27Et toute l'Europe le fait.
16:28s'il n'y avait pas l'idée,
16:29s'il n'y avait pas l'intérêt,
16:31s'il n'y avait pas l'intérêt,
16:32Emmanuel,
16:32ce qui est parfaitement documenté,
16:35c'est que lorsque des décisions
16:37de cette nature sont prises
16:38et qu'effectivement,
16:40on voit des entreprises anciennes
16:42qui n'ont plus aucun enracinement
16:44et dont les décisions
16:44sont prises ailleurs,
16:45là on se dit
16:46mais pourquoi on ne les a pas gardées ?
16:47Et on voit bien la différence
16:48avec des grandes ETI,
16:51on ne peut pas en citer
16:51un certain nombre,
16:52j'ai forcément Radial
16:53qui me vient à l'esprit,
16:55mais c'est l'entreprise
16:56de Pierre Gattaz,
16:58mais où l'enracinement,
17:00la volonté de même
17:02de s'exporter,
17:03d'avoir véritablement...
17:05Il y a deux sujets
17:06dans votre propos.
17:07C'est un outil du capitalisme familial,
17:09Emmanuel.
17:09Oui, il y a deux sujets
17:10dans votre propos,
17:11Léonidas.
17:11Il y a qui détient
17:12le capital de la société ?
17:13Je peux être étranger
17:14et avoir des usines en France ?
17:16Oui.
17:16Non, non, pas du tout.
17:17Je finis juste.
17:18Et puis, il y a secondement,
17:19être détenu par un capital étranger
17:21et délocalisé.
17:22Ma question était
17:23est-il démontré
17:23que s'il n'y avait pas
17:25le pacte d'Utreil,
17:26non seulement on serait
17:26racheté par des étrangers,
17:27ce qui, à mon avis,
17:28n'est pas en soi un problème,
17:29mais est-ce que les usines
17:30fermeraient pour aller à l'étranger ?
17:31Moi, j'ai plus de doutes.
17:33Je n'ai pas vu d'études
17:33nous démontrant
17:34que ce que vous appelez
17:36l'enracinement,
17:38ça a double sens,
17:38l'enracinement.
17:39C'est capital...
17:40La propriété capitalistique
17:41permet un enracinement territorial.
17:43C'est très important.
17:44Le capitalisme étranger
17:45n'a pas vocation
17:46à délocaliser l'enracinement.
17:47Emmanuel,
17:48il ne s'agit pas ici
17:49de dire qu'il y a
17:50les bons capitalistes
17:51et les mauvais,
17:51et les bons,
17:52c'est les nôtres
17:52et les mauvais,
17:53c'est les autres.
17:54Ce n'est pas ça l'idée.
17:55Ce n'est pas ça l'idée.
17:56L'idée, c'est de dire
17:57qu'on a plus de chances
17:58de garder dans le long terme
18:01un enracinement
18:02et la construction
18:04de groupes
18:05qui ont vocation
18:07à devenir de plus en plus solides
18:08et de plus en plus importants
18:11sur leur marché
18:11qu'ils ne sont pas ballotés
18:13simplement par des fonds
18:14d'investissement.
18:15Et pour cela,
18:16il faut qu'au bout
18:17d'un certain nombre
18:17de dizaines d'années,
18:18on puisse les transmettre
18:19et lorsqu'il y a
18:20cette décision qui est prise,
18:22on le facilite
18:23avec le pacte du travail.
18:24Une fois qu'on a dit ça,
18:26et je pense que
18:26c'est parfaitement documenté
18:28sur des dizaines d'exemples,
18:30il doit y avoir
18:31quelques contre-exemples,
18:32j'en ai quelques-uns
18:32et on ne les citera pas
18:33à l'antenne.
18:34Mais lorsque l'on prend
18:36ce constat,
18:37ensuite il y a le pacte
18:38en lui-même
18:38tel qu'il existe
18:39et probablement
18:40dans ce système-là
18:41comme dans tous les autres,
18:42il y a de l'optimisation.
18:44Alors régulièrement,
18:45aller corriger l'optimisation,
18:46c'est quelque chose de normal.
18:47On fait de l'évaluation régulière.
18:49C'était un des débats
18:49de budget de 2026
18:51pour les objets somptuaires
18:52notamment.
18:53Donc on corrige
18:54les biais d'optimisation.
18:55C'est le genre de choses
18:56que l'on fait régulièrement.
18:57Est-ce qu'on l'a fait
18:58suffisamment,
18:59souvent,
18:59depuis 20 ans
19:00sur le pacte du travail ?
19:01Probablement pas.
19:02Mais corriger
19:03les biais d'optimisation,
19:05ce n'est pas foutre en l'air
19:06un système qui a fait cette problème.
19:07Je pense que c'est quand même
19:10problématique de dire
19:10qu'il y a un dispositif
19:11qui existe depuis 20 ans
19:12qui n'a jamais été évalué.
19:14C'est quand même, pardon,
19:15assez hallucinant
19:16du point de vue
19:16des politiques publiques.
19:17Allez, je voudrais qu'on avance
19:18s'il vous plaît.
19:18Et du point de vue du Parlement
19:19qui est supposé contrôler
19:20les politiques publiques
19:21régulièrement.
19:22Absolument.
19:22Je voudrais qu'on avance
19:23et qu'on parle de la lettre
19:24envoyée par Sébastien Lecornu.
19:26C'était hier
19:26sur le réseau social X
19:28aux 2000 entrepreneurs.
19:30Peut-être que vous l'avez signé,
19:31Léonidas.
19:32Bien sûr que je l'ai signé, bien entendu.
19:33Alors, le Premier ministre
19:33vous a répondu.
19:34C'était une tribune publiée
19:36début novembre
19:36dans l'Express
19:37pour dire trop, c'est trop.
19:39On était en plein ras-le-bol fiscal.
19:40Les milliards volés
19:41à l'Assemblée nationale.
19:43Le Premier ministre
19:44vous répond,
19:45il vous dit
19:45que c'est de la vitalité démocratique
19:47et que le danger n'est pas là.
19:49Cher Léonidas,
19:50le danger,
19:51c'est pas de budget.
19:52Est-ce que vous comprenez son message ?
19:53Qu'est-ce que vous avez pensé
19:53de sa lettre ?
19:54D'abord, je suis très content
19:55de sa lettre.
19:56Je trouve que c'est très important,
19:57mais très important
19:58comme séquence
19:59où le représentant
20:02de l'État,
20:04le chef du gouvernement,
20:05il y en a d'autres,
20:06mais bon,
20:06le chef du gouvernement quand même,
20:08s'adresse
20:08à la collectivité
20:09des entrepreneurs.
20:10c'est un moment
20:11très singulier,
20:14je pense,
20:15sans précédent.
20:16Je n'avais pas en tête
20:17de précédent.
20:18Ce n'est pas la première fois
20:19qu'un Premier ministre
20:19s'adresse à la collectivité
20:20économique.
20:21Non, mais vous savez
20:22que régulièrement
20:23à l'Élysée,
20:24on réunissait
20:25les forces vives
20:26de la nation,
20:27il y avait des discours.
20:28Une lettre
20:28à tous les entrepreneurs
20:30en réponse
20:31à la lettre
20:31signée
20:32par 2000 entrepreneurs
20:34pour dire
20:34trop c'est trop.
20:35Les échanges épistolaires
20:37sont délicieux.
20:38Mais en tous les cas,
20:38je crois que c'est sans précédent
20:40et il faut le saluer.
20:41C'est important
20:42qu'il y ait cette prise
20:43de conscience
20:44qu'il y a un moment
20:45de tension
20:45entre les acteurs économiques
20:47et les responsables politiques.
20:50Qu'est-ce que dit ce courrier ?
20:51Est-ce qu'il vous rassure
20:51le Premier ministre ?
20:52Le courrier dit deux choses
20:54et dans ces deux choses
20:55il y en a une troisième
20:56qui me manque.
20:57Il dit
20:58il y a un débat
20:59et il y a plus de débats
21:00qu'il y en avait avant
21:01donc il ne faut pas
21:02s'émouvoir à chaque fois
21:03que vous voyez une taxe
21:04passer quelque part
21:06on a le vent du boulet
21:07qui nous passe
21:08à côté de la tête.
21:09Bon, il dit
21:09ça fait partie
21:10de la vie du débat
21:11il y a des idées
21:12elle dure quelques jours
21:13quelques semaines
21:14et puis après
21:15c'est une totalité démocratique.
21:16Voilà, donc
21:17il faut peut-être s'y habituer
21:18ce que je peux vous dire
21:19pour avoir vécu
21:20un certain nombre d'heures
21:21de ce débat
21:22c'est que le samedi
21:23le dimanche
21:24la nuit
21:24il y a des chefs d'entreprise
21:26qui avec tout leur staff
21:28écoutent les débats
21:29pour se dire
21:29est-ce que cet amendement
21:31va passer
21:32ou ne va pas passer
21:32il faut juste savoir
21:33qu'il n'y a rien de fin
21:35dans l'angoisse
21:37qui a été exprimée
21:38par les chefs d'entreprise
21:39il y a des secteurs
21:40entiers
21:41dont les capacités
21:43d'investissement
21:43et de développement
21:44sont suspendus
21:45à l'adoption
21:46d'un certain nombre
21:46d'amendements
21:47donc il y a une vitalité
21:49démocratique
21:50peut-être
21:50et bien il faut savoir
21:52que de l'autre côté
21:52il y a une vitalité économique
21:54et où il y a des chefs
21:55d'entreprise
21:55qui avec la plus grande
21:56sincérité disent
21:57mais on est où
21:59avec des modèles d'affaires
22:02qui peuvent s'écrouler
22:03si tel ou tel amendement
22:05est adopté ou pas adopté
22:06au nom de la STEP
22:06ensuite il y a la question
22:08de la stabilité
22:09et de la visibilité
22:12avec un budget
22:13est-ce qu'il y en a un
22:13est-ce qu'il n'y en a pas
22:14je vous le dis
22:15mais je pense que
22:16je représente
22:17tous les acteurs économiques
22:19de notre pays
22:20c'est plus important
22:21pour nous
22:22d'avoir un budget
22:23à la fin de l'année
22:23que de continuer
22:24ce délire
22:25pendant des mois
22:26et des mois
22:26donc ce postulat
22:28du chef du gouvernement
22:30il est partagé
22:31oui bien entendu
22:32on préfère avoir
22:33quelques semaines
22:34d'agitation
22:34et un budget
22:35que des mois
22:36et des mois
22:37d'agitation
22:37qui continuent
22:38en revanche
22:39il y a un troisième point
22:39qu'il n'a pas abordé
22:40c'est où est le point
22:41d'équilibre
22:42où est-ce que ça va
22:43c'est quand même
22:44la grande question
22:45où est-ce que ça va
22:46se terminer
22:46quel est le point
22:47de consensus
22:48sur lequel se terminera
22:50ce débat
22:50à la fin du mois de décembre
22:51et là
22:52est-ce que vous lisez
22:52un changement de doctrine
22:53dans cette lettre
22:54est-ce qu'on a un virage
22:55pro-business
22:56avec cette missive
22:57je vous ai entendu
22:58j'ai bien l'intention
23:00parce qu'on finit
23:00de négocier avec le PS
23:01en même temps
23:02il l'est recevée hier à midi
23:03et on a bien compris
23:04que l'abandon
23:05de la réforme
23:07en tout cas
23:07la suspension
23:08de la réforme des retraites
23:09n'était pas
23:10la seule concession
23:11donc il va y en avoir d'autres
23:12et donc derrière
23:14cette négociation
23:16et bien oui
23:17il y a tous les acteurs économiques
23:18qui sont
23:19sur l'arme au pied
23:21parce qu'on sent bien
23:22que ça peut déraper
23:23d'où l'importance
23:25de continuer à avoir
23:26à la fois peut-être
23:26le débat parlementaire
23:27mais également
23:28l'application
23:29de tous les chefs d'entreprise
23:30dans ce débat
23:31ils font partie de la démocratie
23:32ils font partie de la république
23:34et c'est important
23:34ce que dit
23:35Ludovic de Sotter
23:36parce que ce troisième point
23:37sur lequel je trouve
23:38finalement Sébastien Lecornu
23:39très fataliste
23:40quand il dit que
23:41ce budget ne reflètera
23:42pas ses propres opinions
23:44ni les opinions de personne
23:46donc non mais voilà
23:47donc tout est dit
23:48tout est dit
23:48c'est-à-dire que c'est un budget
23:49de compromis
23:50il n'y a pas d'orientation
23:51le plus petit commun
23:52dénominateur
23:52voilà
23:53ça va être un jeu
23:53à somme nulle
23:54honnêtement
23:55sans jeu de mots
23:57et c'est tout
23:57enfin il y aurait
23:58quelques dizaines de milliards
23:59de hausses d'impôts
23:59probablement quand même
24:00et ça dit quand même
24:01un peu le fatalisme
24:02pardon ce que je veux dire
24:04Léonien Diaz
24:04mais le fatalisme
24:05dans lequel on est tombé
24:06c'est-à-dire qu'on en est
24:07aujourd'hui à souhaiter
24:09le fait d'avoir
24:10un budget à tout prix
24:11même s'il est mauvais
24:12plutôt que de ne pas en avoir
24:13donc c'est quand même
24:14le spectacle auquel on assiste
24:16au plan politique
24:16il est navrant
24:17honnêtement
24:17il est vraiment navrant
24:18c'est-à-dire qu'on va arriver
24:20sur un budget de compromis
24:21peut-être
24:22en fin d'année
24:22on n'est pas à l'abri
24:23d'une surprise en plus
24:24peut-être que tout terminera
24:25par une loi spéciale
24:27mais pour autant
24:29aujourd'hui
24:30je trouve que le message
24:31de Sébastien Lecornu
24:32est intéressant
24:33vis-à-vis des entreprises
24:34en revanche
24:34sur le fait qu'il n'y a pas
24:36d'impulsion politique
24:37et plus personne ne maîtrise
24:38la notion budgétaire
24:39il le dit noir sur blanc
24:41le point d'équilibre
24:42et le point de compromis
24:43c'est vrai que culturellement
24:44nous ne savons pas
24:45faire ce genre de choses
24:46il y a d'autres pays
24:46qui le pratiquent mieux que nous
24:48en soi
24:50ce constat
24:52il est quand même
24:53le fruit des urnes
24:54les urnes ont donné
24:56une assemblée
24:57qui est éclatée
24:58entre globalement
24:5910 forces
25:00qui n'arrivent pas
25:01il y en a 10
25:01et qui n'arrivent pas
25:03à se trouver
25:03dans un contexte très particulier
25:05qui est un contexte de dissolution
25:06je l'entends
25:08mais une fois qu'on a dit ça
25:10on a les éléments
25:12d'une équation politique
25:13elle n'arrive pas
25:15à se donner un cap
25:15donc puisqu'elle n'a pas de cap
25:17elle aura un point d'équilibre
25:17et donc ça veut dire
25:18qu'il va falloir s'habituer
25:19à une instabilité fiscale permanente
25:21il va falloir naviguer
25:22en pleine instabilité
25:24jusqu'en 2027
25:25il va falloir
25:26mais en revanche
25:26rien ne dit qu'on aura
25:27une majorité absolue
25:28mais vous avez raison
25:29en revanche ça nous amène
25:30à un autre point
25:31que je crois que vous souhaitiez aborder
25:32c'est une fois que l'on a
25:34ce constat d'instabilité
25:35et ce constat
25:37d'un point d'équilibre
25:39qui a du mal
25:39à émerger
25:41qu'est-ce que font
25:41les chefs d'entreprise
25:42entrepreneurs
25:44ça veut dire
25:44prendre en main
25:45on prend en main
25:46et donc vous avez
25:47l'Institut des solutions
25:49300 pour la France
25:50l'Institut pour
25:53la nouvelle réforme
25:55le nouvel essai français
25:57vous avez le groupe de travail
25:59qui a mis en place
25:59le MEDEF
26:00tout le monde
26:01tous les cercles
26:03entrepreneurs
26:03sont en train de réfléchir
26:05à des règles nouvelles
26:07à une clarification
26:09à travers toutes
26:10les niches fiscales
26:13dont parlait
26:13Emmanuel tout à l'heure
26:15il nous faut
26:17à nous
26:18prendre en main
26:19le défi
26:21de remettre à plat
26:22des règles
26:23économiques
26:24fiscales
26:24budgétaires
26:25pour redonner un cap
26:27puisque manifestement
26:28les forces politiques
26:29n'y arrivent pas
26:30mais nous ne le faisons pas
26:31avec un esprit
26:33séditieux
26:33nous le faisons
26:34pour l'offrir
26:35à à peu près
26:36toutes les forces politiques
26:37quel que soit celui
26:39qui arrivera
26:39au pouvoir
26:41il faut que vous ayez
26:42en main
26:42des armes
26:44pour y voir clair
26:45parce que
26:46finalement
26:46ce qu'on a dit
26:47pour Dutreix
26:47ce qu'on a dit
26:48pour les
26:48pauvres patrimoniales
26:49plus personne
26:50n'y comprend rien
26:51on est arrivé
26:52à un état
26:53de thrombose
26:54dans la complexité
26:55qui est telle
26:56c'est plus grave
26:57que si nous
26:58ne prenons pas en main
26:59un diagnostic
27:01et un certain nombre
27:02de cap
27:03pour réformer tout cela
27:04on y arrivera
27:05un mot de la fin rapide
27:06c'est plus grave que ça
27:07dit Emmanuel Comte
27:08c'est le fait
27:08qu'il y a tellement
27:09de dispositifs
27:10que chacun
27:11ce que je disais tout à l'heure
27:12chacun voit en l'autre
27:13presque un profiteur
27:15et ça
27:15ça c'est la défiance
27:16parce que quelque chose
27:17peut être complexe
27:18mais complexe pour tous
27:19enfin la même chose
27:20complexe pour tous
27:21là c'est que personne
27:22ne sait à quelle enseigne
27:23éloger l'autre
27:24et ça ça suscite
27:25une défiance radicale
27:26j'insiste vraiment là-dessus
27:27c'est le mitage
27:29mais ça tue
27:29ça tue même
27:30le principe démocratique
27:31mais oui
27:31ça va même au-delà
27:32de l'économie
27:33bon on va voir
27:34si la France doit aller
27:35dans le mur complètement
27:36pour essayer de réagir
27:37on voit que la voix
27:37des entrepreneurs
27:38et des chefs d'entreprise
27:39pourrait être
27:40une des solutions
27:42on va voir aussi
27:42s'il y a la bonne méthode
27:43quand même
27:44parce que le front patronal
27:45a publié un rapport
27:46une boîte à outils
27:47pour donner des solutions
27:48on n'a pas l'impression
27:49que ça infuse énormément
27:50non plus
27:51on se retrouve après
27:52une très courte pause de pub
27:54à tout de suite
27:55BFM Business et la Tribune
27:58présente
27:59les experts
28:01Raphaël Legendre
28:03on est de retour
28:04pour la seconde partie
28:05de l'émission
28:05avec toujours
28:06Ludovic de Sauté
28:07Emmanuel Combes
28:08et Léonidas
28:09qui allont Géropoulos
28:10on a lancé le débat
28:11déjà pendant
28:11la coupure pub
28:13pour savoir
28:14est-ce qu'on va pouvoir
28:15tout changer ou pas
28:16Léonidas veut tout changer
28:17en France
28:18on va tout changer
28:18mais Raphaël
28:20les grands soirs
28:21n'existent pas
28:22non c'est pas ça le sujet
28:22pardonnez-moi
28:23je vais vous dire
28:26vraiment
28:26je vous livre une conviction
28:29mais elle est très documentée
28:30parce que
28:31il y a beaucoup
28:33d'éléments
28:34qui en témoignent
28:35il y a eu
28:36une grande
28:37quelques grandes décennies
28:39de lutte des classes
28:40quelques siècles
28:41et ça a perduré
28:43il y avait d'un côté
28:44j'allais dire le peuple
28:46de l'autre côté
28:46des possédeurs
28:47et désormais
28:49il y a quelque chose
28:50qui a émergé
28:50qui est
28:52une nouvelle génération
28:54d'entrepreneurs
28:55qui fait que
28:57globalement
28:58le pays
28:59ne regarde plus
29:00ceux qui entreprennent
29:02comme étant
29:02les 200 familles
29:03des nantis
29:04et des héritiers
29:05mais comme
29:06des citoyens
29:07qui ont pris un sujet
29:08et qui
29:08se sont dit
29:09je vais le mener au bout
29:11et le résultat
29:13c'est que vous avez
29:13confiance des français
29:14collective
29:15à l'égard des entrepreneurs
29:17qui est un phénomène nouveau
29:19ça n'est plus un gros mot
29:20ça n'est plus un gros mot
29:21non seulement
29:21vous avez confiance
29:22vis-à-vis des entrepreneurs
29:23mais vous avez une soif
29:24d'entreprendre
29:25vous avez
29:2650, 60, 70%
29:28des jeunes
29:29qui avant se disaient
29:30je veux devenir fonctionnaire
29:32et qui désormais
29:33se disent
29:33je rêve de devenir entrepreneur
29:34ça c'est une transformation
29:37culturelle majeure
29:38c'est une transformation
29:39de notre pays
29:40et en plus
29:41vous avez
29:42plus d'un million
29:43de nouveaux entrepreneurs
29:44par an
29:45qui prennent le mort aux dents
29:47et qui se disent
29:47ouais je vais essayer moi
29:48et bien tout ça
29:49ça fait un nouveau pays
29:50et sur cette locomotive là
29:53oui je vous le dis
29:55je pense
29:55que l'on peut
29:56tout changer
29:56pas violemment
29:58pas cruellement
29:59sans aucune vengeance
30:01rien que du constructif
30:03parce que
30:03cette dynamique là
30:05les gens finissent
30:06par se dire
30:06finalement c'est ça
30:07notre pays
30:08c'est pas l'État
30:09c'est cette dynamique
30:11qu'il y a
30:11dans nos tripes
30:13dans nos tripes collectives
30:15et bien ça
30:15ça donne véritablement
30:17un cap
30:17et bien tout ce qui peut
30:18favoriser cette énergie là
30:20est positif
30:20tout ce qui le dissuade
30:23doit être corrigé
30:25et bien ça
30:26ça donne un cap
30:26et derrière ce cap
30:27et bien vous avez
30:28des dizaines et des dizaines
30:30d'entrepreneurs
30:30qui travaillent
30:31à la réforme de notre pays
30:32et je pense qu'on peut faire
30:33vraiment un consensus
30:35autour de ça
30:35j'ajoute un sondage
30:36qui a été publié récemment
30:37dans l'opinion
30:38un quotidien
30:39où vous commettez régulièrement
30:40des tribunes
30:41chère Emmanuel Combe
30:42chronique
30:43qui indiquait
30:45que près de 80%
30:46des français
30:47attendaient la parole
30:48des chefs d'entreprise
30:49et faisaient
30:50bien plus confiance
30:51aux chefs d'entreprise
30:52qu'aux politiques
30:52c'est la une de l'opinion
30:54aujourd'hui
30:54problème numéro 1
30:55pour les français
30:56les politiques
30:56je vois qu'Emmanuel Combe
30:57n'est pas du tout d'accord
30:58avec ça
30:59je partage complètement
31:00le rêve
31:00le rêve de Léonidas
31:01mais c'est un rêve
31:02il y a le rêve
31:03et la réalité
31:04alors le rêve
31:04moi je propose
31:05que Léonidas
31:05se présente aux élections
31:07je voterai pour lui
31:08mais pour moi
31:08c'est un doux rêve
31:09c'est un doux rêve
31:10alors pour deux raisons
31:10d'abord
31:11qui décide dans un pays
31:12c'est normal
31:13ça s'appelle la démocratie
31:14ce sont les hommes politiques
31:15je constate
31:17en tout cas jusqu'à présent
31:18que tout chef d'entreprise
31:19qui a tenté
31:20de se lancer en politique
31:21au mieux
31:21a fait de la figuration
31:23en clair
31:24le politique
31:24il y a le politique
31:26c'est un métier quoi
31:27voilà
31:27c'est pas parce qu'on a réussi
31:28en économie
31:28qu'on devient un grand homme politique
31:29et le fait que les français
31:31admirent
31:31et je suis d'accord avec vous
31:32je ne conteste pas
31:33tout ce que vous dites
31:33et je le partage en plus
31:34mais c'est deux sphères différentes
31:36un décideur politique
31:37ce qu'il veut
31:38c'est qu'on vote pour lui
31:39regardons la France
31:40la démographie
31:41la démographie de la France
31:42c'est un pays qui vieillit
31:43je me mets dedans
31:44ceux qui votent
31:45ce sont les personnes
31:46relativement âgées
31:47et bien
31:48quel est mon intérêt
31:50électoral
31:51à aller porter
31:52un grand reset
31:53aucun
31:54aucun intérêt
31:55donc pour moi
31:56et on va y venir après
31:56laisse-moi juste terminer
31:57je pense que la France
31:59est un pays
31:59en effet comme dit
32:00Anne de Guigny
32:00dans le Figaro
32:01qui va trop bien
32:02je pense qu'on est simplement
32:03un pays en déclin
32:04et je m'en désole
32:04je ne dis pas que c'est bien
32:05mais la thèse du
32:06demain matin
32:07un homme politique
32:08va arriver
32:08et va tout réformer
32:09mais attendez
32:10qui le veut
32:11qui vote
32:12ce sont les personnes
32:13relativement âgées
32:14je crois que le taux de participation
32:15des jeunes
32:16de mémoire
32:16je n'ai pas hâte de dire une bêtise
32:17à la présidentielle
32:18c'est 50%
32:19je suis en politique
32:21donc l'argument de dire
32:24et d'ailleurs on l'entend
32:25les hommes politiques
32:26vous disent
32:26on adore les entrepreneurs
32:27il n'y en a pas un
32:28qui va vous dire
32:28je n'aime pas les entrepreneurs
32:29et puis quand vous lui dites
32:30bon maintenant
32:30ah oui non mais
32:32vous savez c'est compliqué
32:33donc je crois
32:33pour moi il y a deux sphères
32:35qui sont complètement autonomes
32:36et le fait
32:37que les français
32:37aiment leur chef d'entreprise
32:39et je suis d'accord avec vous
32:40ça ne percolne pas
32:42un état n'est pas une entreprise
32:43c'est Ludovic de Soté
32:45mais je partage les éléments
32:48alors du rêve
32:48je ne sais pas
32:49de la déclaration d'amour
32:51de Léonidas
32:51et d'amour à mon pays
32:53je vous le dis
32:53vu ce que je viens d'entendre
32:56Emmanuel
32:56que notre pays serait en déclin
32:57ce n'est pas du tout
32:58l'idée que c'est un fait
33:00je reviens sur le spectacle budgétaire
33:02dont on parlait tout à l'heure
33:03auquel on assiste
33:05c'est à dire que
33:05je pense que ce qu'il nous faut
33:07c'est qu'on a l'impression
33:07dans une période bac à sable
33:09c'est à dire qu'il y a
33:10il y a des conversations
33:11il y a un concours fiscal
33:12avec des choses
33:13qui s'enchaînent
33:14en se disant finalement
33:15les conséquences sont aujourd'hui faibles
33:17mais les conséquences
33:19vont venir en fait
33:20c'est à dire que
33:21pour l'instant aujourd'hui
33:21l'opinion se dit
33:22bon laisse les politiques
33:23avec je te propose ça
33:25comme nouvel impôt
33:27je te propose cette mesure
33:28et tout ça
33:28mais si dans 6 mois
33:29il y a un retournement
33:30du marché de l'emploi
33:31si dans 8 mois
33:32il y a un baisse des investissements
33:33et de reprise
33:33on va comprendre
33:34que cette période bac à sable
33:35à ce doux rêve
33:36dont on n'a assisté
33:37aucun n'a assisté
33:38depuis plusieurs mois
33:38c'est dramatique
33:39il a un prix
33:40pour l'instant
33:41parfois on voit que l'économie
33:42tient pour l'instant
33:43Ludovic
33:44c'est presque le pire truc
33:46c'est que l'économie tient
33:47j'ai un prix
33:48l'économie tient
33:50c'est presque le pire truc
33:50parce qu'on a l'impression
33:51que tout ça peut se passer
33:52sans qu'il y ait des conséquences
33:53mais en fait
33:54il va en avoir des conséquences
33:55il y en a déjà des conséquences
33:56mais ça a commencé graduellement
33:57il va en avoir
33:58et il faut qu'on aille toucher
34:00cette réalité
34:00alors après
34:01moi là où je s'en soutiens
34:03par rapport à Léonidas
34:03sur cette intention
34:05peut-être un peu rêvée
34:06c'est que je pense
34:07après c'est aux politiques
34:07de s'emparer des discours
34:08c'est à dire que
34:09non non mais
34:09de s'emparer des discours
34:10c'est à dire que
34:11on ne peut pas le traduire
34:12aucun politique ne portera
34:14en disant
34:14je veux un grand soir fiscal
34:15mais il y a des grands dossiers
34:17que ce soit la santé
34:17l'éducation
34:18la dépendance
34:19ce qui est une autre façon
34:21de rentrer
34:21c'est une autre façon
34:23de rentrer l'investissement
34:24le développement
34:25des entreprises
34:26c'est d'autres façons
34:27de rentrer dans la fiscalité
34:28c'est à dire qu'on ne peut pas
34:29apporter aujourd'hui
34:30un programme en disant
34:30je veux remettre à plate
34:31ou merci
34:32c'est à dire que honnêtement
34:32ça ne fera pas lever les foules
34:34en revanche
34:35il y a des dossiers
34:35sur lesquels je pense
34:36que la population française
34:37s'entend
34:38la question de la dépendance
34:39la question du vieillissement
34:40du pays
34:41c'est quelque chose
34:42sur lequel je pense
34:42qu'on peut s'asseoir
34:43on peut poser des diagnostics
34:45et être moins dans les postes
34:45mais pardon Ludovic
34:46on est très très loin
34:47de la déclaration
34:48de l'éonidas
34:49consistant à dire
34:49finalement portons à la tête
34:51de l'État
34:51non non je n'ai pas dit ça du tout
34:52une personne qui représente
34:53je n'ai pas du tout dit ça
34:54pardonnez
34:54l'éonidas
34:55va préciser sa pensée
34:57à tout le moins
34:58qui représente
34:59cet enthousiasme des français
35:00non mais qui est porté
35:02par cet enthousiasme
35:03d'ailleurs
35:03rappelez-vous
35:05ça fait partie de l'enthousiasme
35:06qui a porté Emmanuel Macron
35:10à la tête de l'État
35:12et il s'est appuyé
35:14sur la dynamique entrepreneuriale
35:16non mais je ne vous dis pas le contraire
35:18du jour où il est rentré à l'Élysée
35:19il n'a plus pensé qu'à l'État
35:20je ne vous dis pas le contraire
35:21je vous disais vous
35:22quand même dépenser
35:23comme un keynésien sous stéroïde
35:24mais vous pensez qu'on peut changer
35:25le surmoi marxiste de ce pays
35:27par un surmoi
35:28entrepreneurial
35:29je vais vous dire
35:30primanien
35:30ayéquien
35:31pardonnez-moi
35:33je voudrais juste
35:34quand même abandonner
35:35Emmanuel
35:35est la gentillesse
35:37de reconnaître
35:38que vous êtes pétri
35:40d'un pessimisme
35:41dont vous avez
35:41simplement la responsabilité
35:43vous voyez moi je suis entrepreneur
35:44et alors je vais vous dire
35:45Emmanuel
35:46je vais vous proposer une chose
35:47c'est que vous venez dans mon bureau
35:48et vraiment
35:49vous venez
35:49vous passez une semaine
35:50et vous allez voir
35:51la quantité de dossiers
35:53d'innovation
35:53qui arrivent chez nous
35:55qui arrive
35:56un fonctionnaire dans mon bureau
35:57je vous dis simplement
36:00être au contact
36:02de cette dynamique
36:03de l'innovation
36:05de la créativité
36:06de la prise de risque
36:07de l'invision
36:08de l'amour de la France
36:09c'est amusant
36:10on ne vit pas dans le même pays
36:12donc que vous regardiez la presse
36:14que vous regardiez des sondages
36:15que vous voyez des hommes politiques
36:17et des déclarations
36:18et qu'on puisse écouter
36:19le débat parlementaire
36:21je l'écoute aussi
36:21il est désespérant
36:22mais qu'est-ce que c'est que notre pays
36:24est-ce que c'est les débats parlementaires
36:26en vase clos
36:26ou est-ce que c'est la créativité
36:28ça n'est pas que l'entrepreneuriat
36:29non plus
36:30notre pays
36:30on passe un dialogue
36:31Emmanuel Léonier
36:32ça n'intéresse pas les spectateurs
36:33ce que Léonier
36:34ce n'a pas compris
36:35je ne suis pas du tout
36:35en désaccord avec son constat
36:36je dis simplement
36:37du constat
36:39au remède
36:40il y a un gap
36:41et il me dit
36:41je ne vous dis pas
36:42que je ne crois pas aux entrepreneurs
36:43je vous dis simplement
36:44le jour
36:45où vous me présenterez
36:46un décideur politique
36:47qui est au-delà des mots
36:49vous dira
36:50mon programme
36:51c'est un programme pro-business
36:53je l'attends
36:54je ne vous ai pas dit
36:55il s'appelle David Lissnard
36:56je ne vous ai pas dit
36:57qu'on allait avoir
36:58un entrepreneur
36:59ni même un candidat
37:02je vous dis que
37:02nous allons nous impliquer
37:04collectivement
37:05beaucoup plus
37:06dans le débat
37:06infiniment plus
37:07qu'on l'a fait jusqu'à présent
37:08et ça fait partie
37:09vous voyez
37:10même j'en ai d'autres
37:11sur les entrepreneurs engagés
37:13il y en a de partout
37:15et il y a cette volonté
37:16et il y a cette attente
37:17ce que vous dites
37:17ça veut dire
37:18regarder la réalité économique
37:20en face
37:20c'est ce que propose
37:21d'ailleurs
37:22c'est la question
37:23on pose Sébastien Lecornu
37:24dans sa lettre
37:24pourquoi le débat public français
37:26peine autant
37:27à regarder la réalité économique
37:29en face
37:30et je reviens
37:31à la thématique
37:32de ce débat là
37:33la France va-t-elle encore
37:34trop bien
37:35pour aller mieux
37:36c'est Anne de Guignet
37:38qui commettait
37:40cette analyse
37:41dans le Figaro
37:43ce week-end
37:43la question c'est
37:44est-ce qu'on a besoin
37:45d'aller dans le mur
37:46pour enfin
37:48voir les choses en face
37:49il y a quand même
37:51pour le coup
37:52pour Sébastien Lecornu
37:53il y a une jurisprudence
37:55sur laquelle
37:55il a marqué tout le monde
37:56c'est que ça a été
37:57un peu la tentative
37:58de François Bayrou
37:58du moment de vérité
37:59dramatisé
38:00et on a vu le résultat
38:01donc ça a fait pchit
38:03donc attention
38:04à cette dramatisation
38:05qui pour l'instant
38:06n'est pas audible
38:06en fait
38:07et pour plein de
38:08bonnes ou mauvaises raisons
38:10c'est-à-dire que c'est
38:11est-ce qu'elle va trop bien
38:12je pense qu'il y a
38:14un décalage
38:14aujourd'hui
38:15Emmanuel le notait
38:16très justement
38:17notamment sur
38:17son vieillissement
38:18de la population
38:19mais je pense que
38:20le logiciel
38:21je reviens à cette question
38:22de logiciel
38:23qui est assez fondamentale
38:24alors là peut-être
38:25que je vais énerver
38:26Léonidas
38:26mais c'est vrai
38:27le logiciel
38:29n'est pas meilleur
38:30au MEDEF
38:31c'est-à-dire que
38:32tout à l'heure
38:32je pointais Bercy
38:33c'est qu'honnêtement
38:34il y a aussi des appels
38:35aux subventions
38:36et aux aides publiques
38:37régulières
38:38c'est vrai
38:38le patronat ait raté
38:39toute sa communication
38:40depuis le début de l'année
38:41en voyant Zuckman débouler
38:43comme un sauveur
38:44et tout ça
38:45c'est que aussi
38:46il y a une partie du patronat
38:47qui vit dans le siècle d'avant
38:48il y a un problème aussi
38:50dans ce pays
38:51on ne va pas se mentir
38:52il y a la classe politique
38:53qui a un mauvais logiciel
38:55il y a une partie
38:56des entrepreneurs
38:57qui est aussi dans un logiciel
38:59qui est un peu dépassé
39:00par le monde actuel
39:00qu'est-ce qui est dépassé selon vous ?
39:02parce que le monde actuel
39:03c'est-à-dire qu'on ne peut pas
39:05être juste dans une logique
39:06aujourd'hui il y a un problème
39:07et là je partage entièrement
39:08avec l'onidas
39:08d'investissement
39:09de dire
39:11en fait
39:11développons
39:12la fibre entrepreneuriale
39:14mais après
39:15honnêtement
39:15des entreprises
39:16qui font la queue
39:17à Bercy
39:17pour aller demander
39:18un crédit impôt recherche
39:19pour aller demander
39:20des aides
39:21et tout ça
39:21ce n'est pas une logique
39:22entrepreneuriale
39:23il faut arrêter
39:24il y a un sevrage aussi
39:25à mettre en place
39:26au niveau des entreprises
39:27qui ont pris
39:28pour partie
39:29une mauvaise habitude
39:29dans leur dépendance
39:30à l'Etat
39:31mais le sujet de France
39:32c'est désétatiser
39:33toute l'économie française
39:34mais il faut désétatiser
39:37la totalité
39:39des neurones
39:40des français
39:40et quand je parle
39:41des neurones
39:42c'est des neurones
39:43de tous les français
39:43il y a un rapport
39:44névrotique
39:45mais c'est une névrose collective
39:46on est totalement d'accord
39:47d'ailleurs
39:48mais Emmanuel
39:50pardonnez-moi
39:50mais à un moment donné
39:51c'est à nous
39:52de corriger ce biais
39:53moi je voudrais juste
39:54défendre le MEDEF
39:56à l'instant
39:56parce que
39:57le MEDEF
39:58a rassemblé
40:00des économistes
40:00des groupes de travail
40:01a fait un travail
40:02très approfondi
40:03mais pas juste à Bercy
40:04le patronat
40:06est très divers
40:06aussi
40:07je voudrais qu'on s'arrête
40:08une seconde
40:09sur ce travail réalisé
40:10ça a mobilisé
40:11quand même
40:11énormément de monde
40:12pendant un an
40:13il y a eu
40:13une véritable mobilisation
40:16ça a bien fonctionné
40:17le front économique
40:18vous y avez participé
40:20Emmanuel
40:21vous avez dirigé
40:22un groupe
40:22mais pardon
40:24la montagne
40:24a couché
40:25d'une souris
40:25qu'est-ce qu'on a vu
40:26quel est le résultat
40:27des rapports
40:28un an de travail
40:30des propositions
40:32il n'y a pas
40:32que le MEDEF
40:33il y a le MEDEF
40:35il y a
40:35le METI
40:37il y a
40:37les travaux
40:39sur la réindustrialisation
40:41il y a
40:41les forces françaises
40:42de l'industrie
40:42il y a
40:43effectivement
40:45ce travail
40:45qui est accompli
40:46par le renouveau français
40:48pardon de faire le constat
40:49de cette absence
40:50mais
40:50tous ces travaux
40:53vont aller
40:54beaucoup plus loin
40:55nous avons
40:56collectivement
40:57pris conscience
40:58du fait
40:59que nous avions laissé
41:00beaucoup trop
41:01ce terrain en jachère
41:02et le fait
41:02que nous nous impliquions
41:03dans le débat
41:05et dans les solutions
41:05ne veut pas dire
41:06qu'on va mélanger
41:07les genres
41:08il y a les politiques
41:08il y a les chefs
41:09d'entreprise
41:09mais nous allons faire
41:10du politique
41:12pas de la politique
41:13mais du politique
41:14on les voit peu
41:14pardon
41:15et bien on va les voir
41:15de plus en plus
41:16et les travaux
41:17la lettre de Sébastien Lecornu
41:19elle dit ça aussi
41:20en creux
41:20elle ne s'adresse pas
41:21au MEDEF
41:22mais très clairement
41:24c'est aussi une façon
41:25de dire
41:25qu'il y a quelque chose
41:26elle s'adresse
41:27à 2000 entrepreneurs
41:28qui ont pris la parole
41:29il y a quelques semaines
41:32elle ne s'adresse pas
41:33au MEDEF
41:33qui n'a pas réussi
41:35manque de pot
41:36à tenir sur la communication
41:38à être audible
41:39dans cette période là
41:39alors qu'il y a des positions
41:40à défendre
41:41je le pense
41:42et je le crois fermement
41:43et aujourd'hui
41:45l'action de Sébastien Lecornu
41:47elle est d'aller directement
41:48je veux dire
41:48dans un dialogue
41:49avec les entrepreneurs
41:50ça en dit long aujourd'hui
41:51sur le dialogue
41:52qu'il y a
41:53avec le patronat
41:54et les intermédiaires
41:56mais le propos
41:58du premier ministre
42:00est très frappé
42:02du saut du bon sens
42:02et il nous dit
42:03allez voir les parlementaires
42:04débattez infiniment plus
42:06avec eux
42:06et c'est d'ailleurs
42:07ce que le MEDEF a fait
42:09et ce que tous les mouvements
42:09lorsque Éthique reçoit
42:11tous les responsables politiques
42:13de tous les bords
42:13en disant
42:14si vous avez
42:14l'ambition
42:15de gouverner la France
42:17et bien
42:17quel que soit votre bord
42:18du parti communiste
42:20jusqu'à l'autre bord
42:21et bien il faut
42:22qu'on vous reçoive
42:22ça fait partie
42:23de cette idée
42:24que la cause
42:25des entrepreneurs
42:26doit devenir
42:27une cause
42:28d'intérêt général
42:28et bien
42:29le débat
42:30n'est qu'au début
42:30je vous le dis
42:31on est au début
42:32de cette nouvelle application
42:35dans le débat public
42:36on est aussi
42:37des acteurs publics
42:38des acteurs du débat
42:39et de la république
42:39il n'y a pas que
42:40les parlementaires
42:41très poliment
42:42Emmanuel Combe
42:42lève le doigt
42:43pour prendre la parole
42:44c'est un peu un monologue
42:45de Léonidas
42:46il a beaucoup de choses
42:47à dire
42:48c'est très bien
42:48surtout que je suis d'accord
42:48avec ce qu'il dit
42:49je ne crois pas
42:49une seconde
42:50n'hésitez pas à débattre
42:51si Léonidas
42:52je prends le pari
42:53si Léonidas
42:53dans 5 ans
42:54réussit son pari
42:55à savoir
42:56j'ai bien compris
42:56il ne s'agit pas
42:57qu'un homme politique
42:57qu'un entrepreneur
42:58devienne un homme politique
42:59j'ai bien compris
42:59mais que les idées
43:00de l'entrepreneuriat
43:01soient au centre
43:01de l'agenda
43:02je vous en serai gré
43:04je vous remercierai
43:05je n'y crois pas
43:05une seconde
43:06merci pour vos encouragements
43:07en plus les décideurs politiques
43:08n'aiment pas l'économie
43:09et j'en sais quelque chose
43:10pour avoir conseillé un ministre
43:11pendant 5 ans
43:11les décideurs politiques
43:12n'aiment pas l'économie
43:13on ne vote pas
43:13sur des questions économiques
43:14on vote sur des grandes idées
43:16et puis je voudrais revenir
43:17à votre question
43:17c'est une montée de la puissance publique
43:18de partout autour du monde
43:19d'ailleurs
43:19votre question était importante
43:20c'était est-ce que finalement
43:21la France va trop bien
43:22moi j'ai de la conscience
43:23dans les idées
43:24est-ce qu'on a besoin
43:25de se prendre un mur
43:25pour se réveiller
43:26mais voilà
43:27je suis un économiste
43:27je regarde quand même
43:28le monde tel qu'il est
43:29et pas tel que je souhaiterais
43:30qu'il soit
43:30les pays finalement
43:31qui se sont réformés
43:32c'est parce qu'ils étaient
43:33justement acculés
43:34je regardais ce matin
43:35le Portugal
43:35moi je pense que la France
43:37et je le souhaite pas
43:37mais je pense que ça va
43:38se terminer comme ça
43:39où d'un moment
43:40il faut qu'il y ait
43:40une cause externe
43:41il faut des forces de rappel
43:42et c'est tellement bien
43:43la cause externe
43:44ça permet aux décideurs politiques
43:45de vous dire
43:45c'est pas moi
43:46regardez c'est Bruxelles
43:48c'est alors pas le FMI
43:49on va peut-être un peu loin
43:50donc il faut une Troïka en France
43:51sinon on ne bougera pas
43:52mais de toute façon
43:53la France elle emprunte
43:54sur les marchés
43:54alors il y a une prime de risque
43:56ça s'appelle le déclin
43:57on a moins confiance
43:59il y avait un très bon papier
43:59d'ailleurs dans le Figaro
44:01aujourd'hui de Philippe Trenard
44:02qui disait
44:02c'est la dette la plus risquée
44:04en attendant
44:04on la place notre dette
44:05moi je crois à la thèse
44:06du déclin et du déclassement
44:08en tout cas
44:08j'ai raison depuis 40 ans
44:09depuis 40 ans
44:10la France elle décline
44:11vous regardez PISA
44:12mais décliner
44:13ça n'est pas
44:14le grand soir
44:15avec la crise
44:16la crise elle viendra
44:16de l'extérieur
44:17je ne crois pas
44:18la capacité d'un pays
44:19à s'auto-réformer
44:21alors qui plus est
44:22grâce à ces entrepreneurs
44:23dont je loue la vertu
44:26mais ce n'est pas
44:26parce que je crois en vous
44:27que l'économie
44:29et la politique
44:30c'est deux sphères
44:31quand même assez différentes
44:32vous aurez
44:32relisé Benjamin Constant
44:34lorsque Benjamin Constant
44:37nous dresse un peu
44:38le rôle des uns et des autres
44:40dans la liberté des modernes
44:41et la liberté des anciens
44:42il faut lire
44:42les deux dernières pages
44:43et les deux dernières pages
44:45une fois qu'il a dit
44:45que chacun était dans son job
44:46que les représentants
44:47faisaient la loi
44:48et que les entrepreneurs
44:50s'occupaient
44:51de créer des richesses
44:51il dit oui mais
44:52quand ce qu'on a confié
44:54aux représentants
44:55de la nation
44:55quand ça dérape
44:57et bien il faut
44:58que les entrepreneurs
44:58reviennent
44:59au coeur du débat
45:00et bien nous sommes
45:00aux deux dernières pages
45:01de la liberté des modernes
45:02et la liberté des anciens
45:03non pas pour faire de la politique
45:05mais pour faire du politique
45:06et véritablement faire en sorte
45:08que notre pays
45:09libère
45:11cette merveilleuse locomotive
45:12qu'il a dans ses tripes
45:13parce qu'il est là
45:14on est d'accord
45:14sur le constat
45:15qui est libéré
45:17l'énergie entrepreneuriale
45:19rendez-vous dans 18 mois
45:20après la présidentielle
45:22de 2027
45:23on reprendra ce débat
45:24aujourd'hui
45:24qu'on termine
45:25avec le voyage
45:25d'Emmanuel Macron
45:26en Chine
45:27le président de la république
45:29il va demain
45:30pour une visite d'état
45:30qui durera jusqu'à vendredi
45:32on a déjà évoqué
45:34le débat hier
45:35autour de la table
45:37entre Guillaume Poitrinal
45:38et Thomas Grébin
45:40notamment
45:40sur
45:41est-ce qu'il faut
45:43du protectionnisme
45:44face à la déferlante chinoise
45:46c'était la thèse
45:47de Thomas Grébin
45:47ou alors
45:48accélérer
45:50sur nos points forts
45:51les avantages
45:53un fou des deux
45:54répond Emmanuel Combes
45:55oui on est d'accord
45:56mais on est d'accord
45:58mon cher
45:58qu'est-ce qu'on doit faire
45:59professeur Combes
46:00professeur Combes
46:01c'est un sujet
46:02que je connais relativement
46:03relativement bien
46:03pour avoir pas mal bossé là-dessus
46:04c'est pour ça que je commence
46:05avec vous
46:05moi je ne suis pas contre
46:07le protectionnisme
46:08dès lors qu'il est ciblé
46:09et dès lors qu'il est justifié
46:10en clair
46:11tout ce que ne fait pas
46:12Donald Trump
46:12donc la Chine
46:13en fait il faut l'apprendre au mot
46:14quand j'écoute la Chine
46:16on sait bien que ça n'est que du discours
46:17il faut écouter le discours
46:18ils vous disent
46:18nous on veut rester dans le règle
46:20il y a la règle de l'OMC
46:21absolument
46:22très bien
46:22vous voulez rester dans les règles
46:23de l'OMC
46:24nous aussi
46:24on ne les croit pas une seule seconde
46:25ceci dit
46:26parce qu'ils ne les ont jamais respectées
46:28depuis qu'elles sont entrées en 2000
46:29si nous sommes victimes
46:30de subventions chinoises
46:31et c'est le cas pour certaines industries
46:32à ce moment-là
46:33mettons en place
46:33comme l'OMC l'y autorise
46:35des droits anti-subventions
46:37et des droits anti-dominaires
46:38donc je pense que le premier point
46:39d'Emmanuel Macron
46:40c'est de rappeler que l'Europe
46:41elle a un instrument de défense commerciale
46:43qui est tout à fait licite
46:45et donc quand il faut se protéger
46:46parce qu'on est victime
46:48en effet de concurrence déloyale
46:49il faut le
46:49il y a des règles
46:50on peut les utiliser
46:51mais c'est un protectionnisme ciblé
46:52c'est pas
46:53je taxe toutes les importations chinoises
46:55par principe
46:56le deuxième point
46:57qui me semble important
46:58je crois que ça a bien percolé
46:59notamment
47:00et vous disiez
47:00le front économique n'a pas eu d'écho
47:02je ne suis pas tout à fait d'accord
47:03il y a une proposition
47:03qu'on avait faite
47:04qui était déjà un peu dans le débat
47:06qui était de dire
47:06on est en retard
47:07et ça je ne l'entends pas ce discours
47:08on réduit la performance chinoise
47:10des subventions
47:11vous savez il y a plein de pays
47:12qui ont subventionné leur industrie
47:13et il n'y a rien
47:14il n'y a rien
47:15donc non seulement ils ont subventionné
47:17ils ont fait de la très bonne politique industrielle
47:19et leur voiture électrique
47:20je ne suis pas sûrement pro-chinois
47:22mais visiblement
47:22elles sont très bonnes
47:23meilleures que les nôtres
47:24bref nous sommes en retard
47:25quand on est en retard
47:26il y a deux solutions
47:27soit on cherche à combler son retard
47:28moi je n'y crois pas
47:29on est trop en retard
47:30soit on fait des partenariats
47:31et je trouve que c'est une idée intéressante
47:33qu'on avait fait d'ailleurs
47:33dans le front économique
47:34qui a été plus ou moins reprise
47:35c'est de dire
47:36disons aux chinois
47:37vous voulez conquérir le marché européen
47:39à ce moment là
47:40vous le faites sous la forme
47:40d'investissement direct en Europe
47:42mais avec des transferts
47:44de technologie
47:45au fond
47:45faites ce que vous avez fait avec nous
47:48il y a 25 ans
47:49et Bruxelles s'apprête à faire une communication
47:52et moi ça me semble très important ça
47:54demain ou mercredi prochain
47:55pour imposer les transferts de technologie
47:57effectivement aux investisseurs
47:58et troisièmement politique industrielle
47:59le problème c'est qu'on ne sait pas
48:00très bien en faire en Europe
48:01les chinois ont été très bons
48:02en politique industrielle
48:03on a déjà parlé ici
48:04la politique industrielle chinoise
48:05c'est quoi ?
48:05c'est deux choses
48:06et nous on a retenu que la première chose
48:07c'est les subventions
48:08c'est surtout de la concurrence
48:09n'oubliez pas qu'il y a plus de 100 constructeurs
48:12automobiles en Chine
48:13et c'est Darwin
48:14et d'ailleurs le parti communiste chinois
48:16est très clair
48:16en disant à la fin
48:17il en restera 3
48:18on a des choses aussi à apprendre
48:20c'est à la politique industrielle
48:21il y a encore 100 constructeurs
48:22j'ai lu hier dans l'opinion
48:23qu'il en restait 26
48:23il en reste une trentaine
48:24et à la fin il en restera 5
48:25Darwin a déjà bien bossé
48:29c'est ça qui marche
48:30regardez Donald Trump
48:31il a quand même une grande réussite
48:32c'est le vaccin contre le Covid
48:33même chose
48:34je donne des milliards
48:35mais je mets de la concurrence
48:36donc si vous voulez
48:37il y a aussi ce troisième angle
48:38c'est faisons de la politique industrielle
48:40en Europe
48:41pour combler certains retards
48:42quand on n'est pas trop en retard
48:43mais attention
48:44mettons de la bonne gouvernance
48:47dans la politique industrielle
48:47et notamment l'innovation
48:48elle vient souvent
48:49pas toujours
48:50des outsiders
48:51des nouveaux entrants
48:52une bonne politique industrielle
48:53c'est pas seulement pour ceux qui sont là
48:54c'est aussi pour les nouveaux entrants
48:55puis un dernier point
48:56et je crois que c'était Poitrinal
48:58qui en parlait hier
48:59renforçons nos points forts
49:00enfin moi je suis quand même surpris
49:01de voir dans le débat public
49:02pardon
49:02on ne les entend jamais
49:04la France elle a quand même
49:05trois excédents commerciaux
49:06très très fort
49:07mais attendez
49:08mais poussons nos pions
49:09en économie
49:10il y a quand même un principe
49:10on ne fait pas toute une économie
49:12avec le luxe
49:12et l'aérien
49:13je ne suis pas complètement d'accord
49:15d'abord il faut peut-être rappeler les chiffres
49:16l'aérien
49:16en solde commercial
49:17c'est 31 milliards de dollars
49:20les cosmétiques
49:22ça fait sourire tout le monde
49:23les cosmétiques c'est 15 milliards
49:24et les vins et spiritueux
49:26c'est 15 milliards
49:2715 plus 15, 30
49:28ça veut dire que ce deuxième pilier
49:29c'est l'équivalent de l'aéronautique
49:31déjà je crois que Macron
49:32a prévu de faire cela
49:33il faut aussi pousser nos pions
49:35on a des taxes sur le cognac
49:36en Chine
49:37il faut renégocier
49:38à la baisse
49:39ces taxes
49:39et on se bat
49:39paye à pied
49:40depuis des mois
49:41je n'entends jamais en France
49:42cette idée
49:43qu'on a encore quelques points forts
49:44on en a presque honte
49:46au motif que ce n'est pas
49:46de l'industrie
49:47le tourisme
49:47avez-vous entendu
49:48un homme politique
49:49vous expliquer que
49:50le tourisme est créateur de valeur
49:51le tourisme
49:52de mémoire en France
49:54ça doit être un solde
49:55dans la balance courante
49:56de 16 milliards
49:56je ne dis pas que la France
49:58c'est que du tourisme
49:59ça existe aussi
50:00pourquoi on n'explique jamais
50:02qu'un pays
50:03c'est quand même
50:04le B.A.B. en sciences économiques
50:05doit aussi miser
50:06sur ses avantages comparatifs
50:07surtout quand il est petit
50:09on les connait
50:09nos avantages comparatifs
50:10en fait on passe son temps
50:11en France
50:12à vouloir combler nos retards
50:13moi je crains
50:14que certains retards
50:14malheureusement
50:15et je le déplore
50:16ne soient plus rattrapables
50:17enfin pardon
50:18ça veut dire qu'on abandonne
50:20l'industrie automobile
50:22par exemple
50:23on fait des partenariats
50:23français et européennes
50:24globalement
50:26je suis assez d'accord
50:28avec tout ce que vient de dire
50:28Emmanuel Courbe
50:29et en particulier
50:29sur le fait que
50:30favoriser la concurrence
50:32ça ne veut pas dire
50:33être aveugle
50:34il y a des concurrences
50:35qui sont saines
50:35celles par l'innovation
50:36qui sont intéressantes
50:37et puis il y a des concurrences
50:39qui sont malsaines
50:39lorsqu'on fait du dumping
50:40social et environnemental
50:42donc là où
50:44la concurrence est malsaine
50:46il faut mettre
50:46des droits de douane
50:48il faut mettre du protectionnisme
50:49là où c'est sain
50:50il faut effectivement
50:51stimuler ce que l'on a
50:52comme avantage
50:53en revanche je ne crois
50:54absolument pas Emmanuel
50:55que ce soit quelqu'un
50:57au sommet de l'état
50:58qui peut dire
50:59là on a perdu la bataille
51:00et là on la gagne
51:00ceux qui sont capables
51:01de dire
51:02la bataille n'est pas terminée
51:04ce sont les entreprises
51:05les nouveaux entrants
51:06les innovants
51:07qui peuvent dire
51:07non nous on a trouvé
51:08une rupture
51:09d'ailleurs
51:09dans le numérique
51:11c'est un secteur
51:12que j'accompagne beaucoup
51:13en matière de souveraineté
51:14depuis des années
51:15j'avoue que je suis assez navré
51:17de voir que
51:19les cartes sont totalement rebattues
51:22avec l'intelligence artificielle
51:23de la position des azélios
51:25on voit bien que
51:26Google qui semblait être
51:27enfin rebattu
51:28il y a toujours une domination américaine
51:30concurrencée par la Chine
51:32et puis l'Europe qui disparaît
51:33non mais d'accord
51:35mais c'est dommage que
51:36enfin qui aurait pu
51:38prévoir
51:40que l'intelligence artificielle
51:41allait connaître
51:42des taux de croissance
51:43aussi rapides
51:44là il y avait
51:45un trou de souris
51:46je ne suis pas certain
51:47que ceux qui voulaient prendre
51:48ce trou de souris
51:49en France
51:49aient eu des oreilles
51:50très attentives
51:51parce qu'on leur a dit
51:52combien sont ceux
51:53à qui on a dit
51:54laisser tomber
51:55la bataille est perdue
51:56donc non
51:57il n'y a pas
51:57je pense
51:58au sommet de l'état
51:59quelqu'un qui peut dire
52:00cette bataille c'est finie
52:01c'est là on la prend
52:02donc il faut être à l'écoute
52:03des entrepreneurs
52:04là aussi
52:04et accompagner
52:07ceux qui pensent
52:08qu'on peut mener
52:09la bataille
52:10encore et encore
52:11sur des secteurs
52:12qui sont potentiellement
52:13clos
52:14mot de la fin
52:14je vous disais
52:15sur ce que disait
52:16Emmanuel tout à l'heure
52:18et en tirant d'accord
52:18sur cette question
52:19des transferts technologiques
52:20après cette visite
52:21et il y en aura d'autres
52:22puisqu'il y a Merz
52:23qui est prévu
52:24début de 26
52:25t'armeurs aussi
52:26donc il y a un peu
52:26toute la cohorte européenne
52:28qui va défiler en Chine
52:29ça nous prouve
52:30à quel point
52:31le monde a changé
52:32en fait
52:32cette visite là
52:33c'est à dire que
52:34honnêtement aujourd'hui
52:35une visite d'Emmanuel Macron
52:36en Chine
52:37on en parle autant
52:38qu'une visite
52:39à la Maison Blanche
52:40et c'est une réalité
52:43c'est à dire que
52:43on a beaucoup de choses
52:44à aller voir
52:45avec ce pays
52:45maintenant
52:46il y a une vision européenne
52:48pour compléter
52:49ce que disait Emmanuel
52:49c'est à dire que
52:50de cette séquence
52:51des droits de douane
52:52de Donald Trump
52:52on n'arrive pas
52:53à comprendre
52:54si l'Europe
52:54est sortie renforcée
52:56ou pas
52:56à un niveau mondial
52:58certains disent
52:59l'Europe a mis
53:00un genou à terre
53:00face à Donald Trump
53:01c'est une réaction
53:03d'autres
53:03l'Europe s'en est pas
53:04trop mal sortie
53:05tout ça
53:05donc là
53:07il va falloir voir
53:07comment le bal
53:08se dessine
53:09dans les mois
53:09qui viennent
53:10avec la Chine
53:10on a des dossiers
53:12importants
53:13je pense que nous avons
53:13terre rare
53:14qui reste un dossier
53:16extrêmement important
53:16et après
53:18je partage pleinement
53:19ça fait à chaque fois
53:21crier
53:21je pense qu'aujourd'hui
53:22en France
53:23il va falloir arrêter
53:24encore un autre mythe
53:25la volonté
53:27de réindustrialiser
53:28le pays
53:28c'est à dire qu'aujourd'hui
53:29on dépense
53:30et on a dépensé
53:31des milliards
53:31des milliards
53:32des milliards
53:33pour des choses
53:33où je rappelle
53:34que le dernier bilan
53:35c'est qu'il y a plus
53:35de fermeture
53:36que d'ouverture
53:37des gînes
53:37c'est ça qui est en train
53:38de se passer
53:38donc là
53:40aujourd'hui
53:40soyons intelligents
53:41avec des partenaires chinois
53:42tout en montrant
53:43un peu les muscles
53:44merci
53:44ce sera le mot de la fin
53:45merci à tous les trois
53:46peut-être juste un mot
53:48pour dire que
53:49deux secondes
53:49BFM Award ce soir
53:51à 18h30
53:52formidable
53:53mais je me permets
53:55de le dire
53:55parce que
53:56j'ai la joie
53:58de participer
53:59au BIFOR
53:59et donc
53:59je me permettrais
54:01dès 18h30
54:02Emmanuel ne soit pas là
54:03pour me donner
54:03la contradiction
54:03mais de porter
54:05la foi
54:05dans l'énergie
54:07entrepreneuriale
54:07de notre pays
54:08le BIFOR
54:10effectivement
54:10en direct
54:12à partir de
54:1218h30
54:13sur l'antenne
54:13de BFM Business
54:14et la cérémonie
54:15des BFM Awards
54:16ce sera
54:17ce soir
54:17à partir de 20h
54:19tout de suite
54:19vous retrouvez
54:20Antoine Rigaudry
54:21pour tout.investir
54:22quant à nous
54:22on se retrouve demain
54:23toujours en direct
54:24pour les experts
54:24de 10h à 11h
54:26merci
54:26très bonne journée
54:27les experts
54:31débats et controverses
54:32sur BFM Business
54:34Sous-titrage Société Radio-Canada
54:36Sous-titrage FR ?
Écris le tout premier commentaire