- il y a 4 mois
Ce mardi 9 septembre, Raphaël Legendre a reçu Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, et Sylvie Mathérat, économiste, senior advisor du cabinet de conseil et d'audit Mazars, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et La Tribune présente Les Experts, Raphaël Le Gendre.
00:11Bonjour, bonjour à tous, bienvenue dans Les Experts pour ce nouveau numéro placé sous le signe d'une question.
00:19Et maintenant, c'est la une de nos confrères de La Tribune ce matin et maintenant.
00:25Que va-t-on faire ? La France a perdu un Premier ministre, le quatrième depuis début 2024, mais garde sa dette, plus de 3 400 milliards d'euros et un budget en suspens.
00:37Dans une note interne que nous avons pu consulter, Bercy prévient que si rien n'est fait, le déficit pourrait glisser à 6,1% l'année prochaine avec une inflation des dépenses hors de contrôle,
00:50plus 51 milliards d'euros, alors que les recettes, elles, n'augmenteraient que de la moitié. 26 milliards seulement, le tout sous la surveillance des marchés.
00:59Les taux français prennent un sérieux coup de chaud ce matin et pour la première fois, c'est là, ça vient tout juste.
01:05La dépêche date de 9h46, la France emprunte à 10 ans au même niveau que les taux italiens.
01:14Les courbes se croisent, comme nous l'annoncions sur BFM Business depuis quelques jours déjà.
01:20Et pour rappel, le spread de l'Italie était quand même à 75 points il y a un an.
01:27L'Italie nous a rattrapés, voilà.
01:29Et puis la France sous la surveillance des agences de notation.
01:32Bien sûr, vous le savez, Fitch doit réviser sa note souveraine française vendredi.
01:38Et puis enfin, sous la surveillance de l'Europe, qui s'inquiète de la situation française,
01:43le vice-président de la Commission européenne, Valdis Dombrovskis,
01:48a vu le premier président de la Cour des comptes la semaine dernière.
01:52Pour faire un point, l'Europe s'inquiète.
01:54On va parler de tout ça et de bien d'autres sujets encore.
01:58On parlera de l'IA européenne et des entreprises qui s'organisent face aux droits de douane.
02:03avec mes invités du jour que je vous présente dans une minute les experts, 10h-11h.
02:09C'est parti !
02:13Et j'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui Sylvie Matera.
02:22Bonjour Sylvie, senior advisor au cabinet de conseil et d'audit Mazard.
02:26Ludovic de Sauté, directeur délégué de la rédaction de La Tribune.
02:29Bonjour Ludovic.
02:30Bonjour Franck.
02:30Et Olivier Rodoules, directeur des études de Rex & Code.
02:34Bienvenue à tous les trois.
02:37Alors on est le jour d'après.
02:39Premier ministre à nouveau tombé.
02:42On va avoir un cinquième ministre depuis 2022.
02:45C'est le quatrième.
02:46Elisabeth Borne était encore en pause tout début 2024.
02:49C'est quand même le quatrième qui tombe depuis moins de deux ans.
02:52Ça devient très compliqué.
02:55Est-ce qu'on peut, Ludovic, se payer le luxe d'attendre la nomination d'un gouvernement comme en décembre dernier ?
03:02Je rappelle qu'il avait fallu trois semaines à peu près de négociations avant qu'on ait un nouvel exécutif en place.
03:08Alors je ne sais pas si on peut se payer le luxe, comme vous le disiez Raphaël à l'instant.
03:12Mais je crains que finalement la mécanique politique s'impose un peu dans les jours qui viennent.
03:17Parce que ce matin, il n'y a aucune évidence qui s'impose à la fois sur Matignon et sur l'équipage gouvernemental qui pourrait être associé à Matignon.
03:27Hier soir, on l'a vécu.
03:28On l'a vécu en direct sur BFM Business.
03:31La chute du gouvernement.
03:32Qui n'était pas une surprise, si ce n'est la claque quand même des 34 voix en plus.
03:36Eh oui.
03:36C'est quand même un désaveu majeur pour François Bayron.
03:38On voit quand même un socle au sein des LR, de l'IOT aussi, où il y a des fractures physiques mais économiques.
03:45Et finalement, la question à laquelle va être confrontée Emmanuel Macron et puis les partis politiques,
03:51c'est qu'on voit aujourd'hui qu'on est en insatisfaction totale.
03:54C'est-à-dire qu'à la fois côté social mais aussi côté économique et côté libéral au sein du LR et autres,
04:02personne ne se retrouve dans l'élan budgétaire tel qu'il a été proposé.
04:06Vous parlez de la note, la note secrète de Bercy.
04:09La note secrète de Bercy, c'est une facture assez lourde, qui est très mécanique.
04:14Et c'est vrai que quand on la voit, on la voit sous quelle influence finalement François Bayrou a travaillé.
04:18C'est-à-dire les retraites, le poids de la dette, des choses comme ça.
04:23Mais ces éléments-là ne donnent pas d'impulsion politique.
04:27Et là, tout l'enjeu des jours qui viennent, qu'on va vivre ensemble, jour par jour,
04:31ça va être de voir si on arrive à retrouver une impulsion politique plus que mécanique sur le contrôle du budget.
04:38On a ici cette note, BFM Business a pu avoir accès à cette note.
04:42Elle est titrée « Réalité de l'effort sur les finances publiques ».
04:46Vous êtes un grand spécialiste des finances publiques, Olivier Rodoulès,
04:49directeur des études de Rex & Co.
04:51Je me tourne vers vous, cette note, grosso modo, elle explique que si rien n'est fait,
04:56si on maintenait le budget 2025 en 2026, le déficit déraperait à 6,1%,
05:05c'est-à-dire à peu près le double de la moyenne des déficits de la zone euro.
05:09Oui, absolument. En fait, ce que dit cette note, au fond, c'est que les revenus,
05:16les recettes de l'État comme les dépenses, ne suivent des trajectoires qui ne sont pas favorables
05:20si on ne fait rien.
05:21Les dépenses augmenteraient plus vite que les recettes, les dépenses augmenteraient plus vite que le PIB,
05:26donc de manière un peu spontanément, la masse des dépenses dans le PIB augmenterait.
05:31La part des dépenses dans le PIB augmenterait en 2026 par rapport à 2025.
05:35Et par ailleurs, parce qu'en 2025, on a des recettes exceptionnelles,
05:39on peut penser normalement, notamment à la surtaxe DS pour 8,5 milliards,
05:43ces recettes exceptionnelles disparaissant,
05:46mais les prélèvements obligatoires, les recettes de l'État, des inversions publiques,
05:50augmenteraient aussi moins vite que le PIB.
05:52Et donc, en fait, l'écart, le déficit, de manière un peu spontanée,
05:56s'accroîtrait d'une année sur l'autre si on ne fait rien.
05:59Et ça, c'est comme ça qu'on arrive au 6,1%.
06:02Alors, ce sont des hypothèses assez conventionnelles,
06:06mais quand on regarde le détail de cette note que vous avez passée,
06:10en fait, c'est assez intéressant parce qu'on voit que chaque administration,
06:14chaque morceau même d'administration a sa dynamique spontanée.
06:17Alors, il y a des choses qui viennent un petit peu de l'extérieur, qui sont exogènes.
06:20Il y a les taux d'intérêt, l'alourdissement de la charge à la dette.
06:23Il y a aussi l'alourdissement de nos paiements à l'Union européenne.
06:275,5 milliards.
06:28Par ailleurs, on a des choses auxquelles on ne peut pas échapper.
06:30Par exemple, les dépenses de santé et de prestations sociales,
06:32qui augmentent spontanément.
06:34Les dépenses des collectivités territoriales.
06:36Et donc, c'est en mettant bout à bout toutes ces évolutions
06:39qu'on arrive à une dépense publique qui augmente plus vite que le PIB.
06:42Et par ailleurs, les prélèvements en général, les prélèvements obligatoires,
06:45si on enlève les mesures exceptionnelles qui disparaîtraient,
06:48ils augmentent à peu près comme le PIB.
06:51Donc, c'est en faisant ce calcul qui est de l'arithmétique de base,
06:53ce sont des additions, des subtractions et des multiplications,
06:56qu'on arrive en fait à ce résultat d'un déficit qui s'accroîtrait un peu tendincentiellement.
07:00Et au fond, ça souligne le fait que le gouvernement,
07:04en fait le plan Bayrou en termes de quantum,
07:06après on peut sans doute parler de la composition,
07:08mais en termes de quantum, c'était sans doute le minimum qu'on pouvait faire.
07:11C'est-à-dire le minimum pour stabiliser la dette et arriver à 3% de déficit en 2029.
07:16Et que si on s'éloigne de cet épure,
07:19en fait on va sans doute vers une trajectoire de la dette qui s'accroîtrait.
07:24C'est peut-être ça aussi la réaction des marchés.
07:27Alors, ils n'ont peut-être pas fait tous ces calculs,
07:29mais au fond, il y a cette inquiétude,
07:30parce qu'en fond, tout ça souligne le manque d'ambition,
07:34ou en tout cas la faible ambition du plan Bayrou,
07:36qui tentait de trouver un compromis sans en faire trop,
07:38mais ça fait déjà beaucoup pour le débat politique au français.
07:41Olivier Renoules nous dit que c'était le minimum nécessaire,
07:44ces 44 milliards d'économies.
07:46On peut sortir des points de PIB qui ne sont pas toujours très clairs.
07:50En euros sonnant et trébuchant,
07:52ça voudrait dire qu'on passerait d'un déficit de 160 milliards d'euros,
07:56qui est déjà absolument colossal en 2025,
07:59à 185,4 milliards d'euros l'année prochaine.
08:04Ce qu'on a entendu pourtant, Sylvie Matara, je me tourne vers vous,
08:07c'est que cet effort, il est trop important,
08:10que c'était trop churchillien, du sang, de la sueur et des larmes,
08:14et notamment du côté PS, qui détient la clé un peu du vote de ce budget,
08:19il fallait ralentir cet effort, reporter le retour au 3% à 2032.
08:25On n'a pas du tout entendu que c'était le minimum nécessaire.
08:28Moi je suis d'accord, c'était le minimum nécessaire,
08:32et on n'en est pas là, alors vous parliez d'élan,
08:34mais en matière politique, il n'y a pas du tout d'élan,
08:35et en revanche, du côté des finances publiques, on a une dérive constante.
08:41Et donc ça, c'est un réel problème,
08:43parce que non seulement la dette va augmenter,
08:45mais le coût de la dette va augmenter.
08:47Et ça, c'est ce qu'on paye tous les jours pour financer cette dette.
08:52Et en fait, le coût de la dette, c'est normal qu'il augmente,
08:55parce que les investisseurs voient que notre risque s'accroît,
08:59et donc demandent une rémunération plus élevée pour prendre ce risque.
09:01Il faut bien voir que le coût de la dette, en général,
09:04on dit que c'est le résultat de trois facteurs, les taux d'intérêt en général.
09:07Donc les taux d'intérêt, c'est vrai que là, ils ont tendance à baisser,
09:10mais on n'est plus au niveau des taux zéros,
09:13donc ils ont augmenté rapidement, ce qui fait que le coût de la dette lui-même,
09:17un simple point de vue mécanique, a augmenté.
09:19Le deuxième facteur, c'est la qualité de la dette,
09:22et là, tout le monde s'accorde pour dire que la qualité de la dette française est excellente.
09:26L'AFT fait un superbe travail,
09:29et les investisseurs apprécient pour ces qualités la dette française.
09:33Et le troisième facteur qui est important, c'est le sous-jacent économique.
09:36Cette dette représente quoi en termes économiques ?
09:38Ça représente l'économie française,
09:40et l'économie française, en ce moment, elle ne va pas très très bien,
09:44et elle est très affectée par l'instabilité politique.
09:46Les marchés n'aiment pas du tout l'instabilité.
09:49Et en ce moment, on peut bien dire que ce qui caractérise notre pays,
09:52c'est quand même l'instabilité.
09:53Vous avez rappelé le nombre de premiers ministres,
09:55mais en fait, il suffit d'écouter les débats politiques
09:57pour voir que c'est une cacophonie incroyable.
10:00Et moi, je comprends les investisseurs.
10:03Personne ne sait pas où on va, personne ne sait où on va.
10:07Et donc, c'est un facteur d'incertitude majeure
10:10qui effraie les investisseurs,
10:12et ils demandent que la prime de risque soit plus élevée.
10:15Donc, c'est pour ça qu'on paye plus cher,
10:17et c'est pour ça qu'on récupère les taux italiens
10:20qui, de leur côté, je dirais, ont eu un double mouvement.
10:23Donc, nous, on a notre situation inconsidérablement empirée,
10:26mais la leur, tout à fait, s'est améliorée.
10:29– S'est améliorée, mais comme quoi, c'est possible de s'améliorer, Ludovic.
10:32– Ce que dit Sylvie, entièrement d'accord, d'ailleurs, Sylvie Olivier,
10:35est entièrement d'accord sur l'analyse de la dette.
10:37Après, il y a ce que dit, où il fleure un peu cette note,
10:40parce qu'il y a deux autres paramètres.
10:41Il y a quand même deux éléphants dans la pièce.
10:43D'abord, il y a un problème de productivité dans ce pays.
10:46Parce que là, il y a une vision un peu, voilà, compte public, finalement.
10:51Et puis, le deuxième éléphant dans la pièce,
10:53très mal traité en termes politiques cet été par François Bayrou,
10:57c'est le choc démographique,
10:58qui est en train de descendre progressivement dans les comptes,
11:02qui pèsent de plus en plus sur les retraites,
11:04sur les dépenses de santé, sur la dépendance.
11:06Alors, François Bayrou a une expression malheureuse avec les boomers
11:09en en faisant une sorte d'opposition un peu en termes de société.
11:13Mais on y est.
11:14C'est-à-dire que là, il y a vraiment le triptyque
11:16dette, productivité, choc démographique.
11:19C'est-à-dire que c'est vraiment trois paramètres
11:20sur lesquels la France a des vents contraires,
11:22comme d'autres pays européens, d'ailleurs, honnêtement.
11:24Mais là, c'est la croisée des chemins.
11:26Il y a trois facteurs à poser sur la table.
11:28Cette note, elle a une vision un peu technique.
11:30Mais il faut...
11:32Ces questions-là vont être des questions
11:33que le prochain et les prochains budgets vont devoir prendre.
11:36Oui, vous avez tout à fait raison.
11:37La démographie, ce n'est pas seulement un problème européen,
11:40c'est un problème mondial.
11:41On voit, toutes les populations sont en train de décroître.
11:46Et enfin, au Japon, je ne sais pas si vous avez vu les chiffres des naissances,
11:48c'est incroyable.
11:50Donc, ça pose des problèmes sur les politiques publiques,
11:54notamment le financement de la protection sociale chez nous.
11:57Les retraites, c'est le sujet majeur.
11:59Le sujet majeur, c'est les retraites.
12:01Il y a de moins en moins de personnes pour payer les retraites.
12:04Je veux dire, c'est vraiment de l'arithmétique bête.
12:06On ne va plus arriver à avoir un système par répartition.
12:09Ce n'est pas possible.
12:10C'est passé assez inaperçu,
12:12mais lors de la présentation du dernier budget du PLF pour 2025,
12:17le Trésor à Bercy a réduit la croissance potentielle de la France à 1% seulement.
12:22On était à 1,3.
12:24Elle a été abaissée à 1% pour ces questions démographiques,
12:27parce qu'on fait moins de bébés.
12:29Pour la première fois cette année,
12:31le nombre de décès a dépassé celui des naissances.
12:35Et ça, c'est une révolution absolument majeure
12:37pour toutes les politiques publiques, Olivier Rodoules.
12:39Oui, absolument.
12:40Qu'est-ce que ça change ?
12:41Il y a un effet de moyen, court-moyen terme,
12:44et un effet de plus long terme.
12:45À court-moyen terme, c'est vrai que, par ailleurs,
12:50Bercy a révisé à la baisse ses hypotases de croissance potentielle.
12:53Elles sont encore relativement élevées,
12:54parce qu'1,2%.
12:55En fait, le 1%, c'est en 2029.
12:57C'est 1% dans le dernier budget.
12:58En 2029, c'est 1%, mais jusque-là, c'est 1,2%.
13:01Et c'est relativement élevé.
13:03Et en fait, un des petits secrets d'ailleurs,
13:06des dirties secrets à la fois du plan de Beyrou
13:09et même de cette note, c'est qu'au fond,
13:13ça tenait notre déficit sur des hypothèses macroéconomiques
13:16relativement optimistes.
13:17Ce qui est l'habitude de Bercy,
13:19moins optimiste...
13:21Volontariste, on dit à Bercy.
13:22Peu volontariste, moins optimiste peut-être que par le passé,
13:24mais certes, avec un petit peu...
13:26En fait, on tenait la cible de déficit
13:29avec les efforts du plan de Beyrou,
13:31avec des si.
13:31En fait, si tout se passait bien,
13:33il suffit d'avoir un peu moins de croissance,
13:35un peu plus d'inflation,
13:36ou un peu moins...
13:38ou un choc macroéconomique ou autre,
13:39ou un peu plus de hausse des taux
13:40pour rater ces cibles.
13:42Alors, effectivement, on a un sujet de productivité,
13:44et ce sujet de productivité plus la démographie,
13:46c'est un énorme problème à plus moyen terme
13:48quand on regarde, par exemple,
13:49l'équilibre des retraites.
13:50Il faut voir qu'aujourd'hui,
13:52on stabilise la part des dépenses de retraite
13:54dans le PIB, c'est-à-dire dans la production nationale,
13:59après une réforme 2023 qui est contestée,
14:02mais aussi au prix d'une dégradation relative
14:05des niveaux de vie des futurs retraités.
14:07Et ça, ça pose la question,
14:07est-ce que ce sera soutenable ?
14:09Est-ce que, politiquement,
14:09ça va être soutenable de laisser
14:11le niveau de vie des futurs retraités se dégrader
14:14quand on voit la situation de laquelle on est...
14:16Il n'est pas question de baisser les pensions ?
14:19Non, non, mais c'est en fait,
14:19c'est relativement au niveau moyen de vie de la population,
14:23mais en fait, les futurs retraités,
14:24ceux qui cotisent actuellement,
14:25vont subir de facto un déclassement.
14:27On voit qu'aujourd'hui, déjà,
14:29la situation des retraités,
14:30qui est relativement, par rapport aux autres pays européens,
14:34favorable en France,
14:35même s'ils ne sont pas forcément des nababs,
14:38c'est devenu, par rapport aux actifs,
14:42n'est pas forcément un sujet...
14:43En fait, c'est un sujet politiquement explosif,
14:45donc, avec un poids qui grossit.
14:47Mais Ludovic, un sujet à venir.
14:49Alors, on dit, effectivement, souvent,
14:51que les retraités ont un niveau de vie égal,
14:53voire un peu supérieur à celui des actifs.
14:55C'est vrai, ça ?
14:56Alors oui, les chiffres montrent qu'en moyenne,
14:58finalement, la population retraitée,
15:00alors après, c'est des moyennes,
15:01finalement, évidemment, il y a des écarts...
15:04C'est 1 500 euros, la retraite moyenne en France,
15:06on n'est pas non plus très riche à 1 500 euros.
15:07C'est une population, aujourd'hui,
15:09qui est relativement bien lotie.
15:10C'est en tout cas, le logement.
15:11Je vais prendre ce mot-là, bien lotie,
15:13dans le sens où ce que vient de dire Olivier est important,
15:17c'est-à-dire qu'en France,
15:18on a une population retraitée
15:19qui est encore bien lotie par rapport à ce qui se passe.
15:23Ce que caractérise Olivier, à mon sens,
15:25c'est peut-être une des erreurs du gouvernement
15:27qui est en train de chuter,
15:29qui est un démissionnaire.
15:32Finalement, c'est très compliqué, politiquement,
15:34de vendre des budgets,
15:35sur lesquels on demande des efforts,
15:37tout ça, pour qu'au final,
15:38tout se dégrade quand même.
15:40C'est très compliqué.
15:41C'est très compliqué à vendre.
15:44Et c'est peut-être la grande erreur
15:46faite par François Bayrou,
15:48c'est peut-être que les 43 milliards
15:50étaient le minimum,
15:51mais peut-être qu'il fallait aller au-delà
15:52pour aussi faire des choix d'investissement.
15:54Mais il n'y a aucune acceptabilité politique
15:57de la téléphonie, on voit que c'est déjà 44, ça ne passe pas.
15:59Il y en a une,
16:00et il y a vraiment un totem dans ce budget
16:03qui est en train de faire,
16:04qui a fait pchit,
16:05que personne n'a remis en cause
16:07la hausse des budgets de l'armement.
16:09Donc ça veut dire qu'à partir d'un moment
16:11où la population comprend qu'il y a des choix,
16:14des orientations,
16:15s'il y a une pédagogie qui va avec,
16:16s'il y a une logique par rapport aux contraintes
16:18et l'environnement géopolitique et le nôtre,
16:20on n'a pas eu une bronca politique
16:22sur la hausse du budget de l'armement.
16:24Je ne dis pas que tout est facile,
16:25je dis juste qu'un budget
16:26qui est juste dans une vision un peu homothétique
16:28où tout baisse et par ailleurs,
16:30en se disant,
16:31ça va nous coûter plus cher
16:32pour quelque chose qui va marcher en moins bien.
16:34C'est le principe de l'année blanche.
16:35Donc la santé va aller moins bien,
16:37l'éducation va aller moins bien.
16:39Il y a des choix à faire là-dedans
16:40et probablement que c'est peut-être
16:42la petite intelligence,
16:43même si les choix qui flèchent
16:45posent mille questions des socialistes,
16:47c'est d'avoir joué un peu
16:48sur les deux leviers
16:50dans leur contre-proposition,
16:51c'est-à-dire des coups de frein
16:53et des orientations
16:54sur lesquelles il y a des investissements.
16:55Ce pays a aussi besoin d'investissements.
16:57Énormément.
16:58Énormément.
16:58On est en déficit, Sylvie Matara ?
17:00Parce que le problème de la démographie,
17:02c'est un problème général.
17:04Mais le problème de la productivité,
17:05on est quand même beaucoup plus mal
17:06que d'autres pays.
17:07Et donc c'est un problème spécifique.
17:09Nous, on a vraiment besoin d'investissement.
17:10À chaque fois qu'on a essayé
17:11de relancer l'économie,
17:13on est passé par la consommation.
17:14Et comme les gens sont inquiets,
17:15en fait, ils ne consomment pas,
17:16ils épargnent.
17:17Et une épargne qui n'est pas productive,
17:19qui ne va pas vers l'investissement.
17:20Donc ça, ça ne va pas du tout.
17:22Donc il faut absolument faire quelque chose.
17:24Je pense qu'effectivement,
17:26il n'y a pas eu d'adhésion pour ce budget,
17:28alors qu'il était, en termes d'effort,
17:30le minimum qu'on devrait faire.
17:32Donc il faut essayer d'avoir une prise de conscience.
17:35De ce point de vue-là,
17:36on peut dire que l'ancien Premier ministre
17:37a essayé de faire...
17:39Il a fait beaucoup d'exercices de pédagogie,
17:40oui, on ne peut pas dire que c'était bien entendu.
17:41Et je crois qu'il n'y a pas d'adhésion,
17:43parce que tout le monde...
17:44Enfin, on n'a pas l'impression...
17:46Il faut que tout le monde fasse un effort.
17:47Je veux dire, c'est pas...
17:48Et l'effort, c'est toujours chez les autres.
17:49Mais voilà.
17:50Et donc, il faut faire accepter l'idée
17:52qu'en fait, tout le monde,
17:53chacun selon ses possibilités,
17:55doit faire quelque chose,
17:55quand on est dans une situation
17:56qui est vraiment, vraiment délicate.
17:59Et si on ne fait rien,
18:00on va complètement dans le mur.
18:02Donc on va avoir la réaction de Fitch vendredi.
18:06Alors, c'est une agence.
18:08Donc en général, on fait...
18:09Comme il y a trois grandes agences,
18:10Moody's, Fitch et Standard & Poor's,
18:12en général, les investisseurs
18:14font la moyenne des deux notes.
18:15Et qui est plutôt bienveillante
18:16vis-à-vis de la France, Fitch,
18:17depuis quelques années.
18:18Pour l'instant, oui, tout à fait.
18:19Compte tenu des fondamentaux économiques,
18:22on peut dire que c'est plutôt bienveillant.
18:24Mais donc, si on en a une
18:25qui dégrade vendredi,
18:27il y a encore les deux autres.
18:28Mais si on a une des deux,
18:29et sur les deux autres,
18:31il y a Standard & Poor's
18:31qui est en perspective négative.
18:34Il faut bien voir que quand une agence
18:35dit que la perspective est négative,
18:36ça veut dire que lorsqu'elle donne
18:38cette perspective,
18:39dans les six mois qui viennent,
18:40il y a un changement de notation
18:41qui peut être à la baisse ou à la hausse.
18:44Quant à notre situation,
18:45je ne vois pas bien que ça aille à la hausse,
18:47très honnêtement.
18:48Et donc, s'il y a deux agences
18:49qui décalent,
18:50chez les investisseurs,
18:51vous faites la moyenne de 2 sur 3,
18:53eh bien, on décale aussi.
18:54Alors, c'est déjà plus ou moins
18:56intégré dans les marchés.
18:58Donc, ça ne bougera pas forcément
18:59sur les taux.
19:00En revanche,
19:01les stratégies d'investissement
19:04ont des guidelines.
19:05C'est-à-dire que les gens ont des normes,
19:07ils ne peuvent pas investir.
19:08Et vous avez des pourcentages
19:09d'investissements
19:11qui sont limités
19:12en fonction de la notation
19:13du produit dans lequel
19:15les investisseurs investissent.
19:17Et donc, quand on passe
19:18de double A à single A,
19:19eh bien, vous avez des investisseurs
19:20qui ne disent pas plus de X %
19:21en single A.
19:23Mais on reste investment grade,
19:24c'est-à-dire on reste
19:25la meilleure notation
19:26quand on garde le A.
19:27Est-ce que le vrai danger,
19:28ce n'est pas quand on passe
19:29dans la catégorie B,
19:30Olivier Redouless ?
19:32Enfin, on n'en est pas là quand même.
19:33Oui, en fait, il y a...
19:34Oui, en fait, il y a toute une gradation.
19:36Mais au-delà de ça,
19:37en fait, le vrai sujet
19:38des taux d'intérêt,
19:39parce qu'on s'agite parfois
19:41avec une forme de risque
19:42de faillite,
19:43de crise brutale...
19:45Est-ce qu'on fait trop peu ?
19:46Est-ce que François Bayrou
19:48a trop dramatisé la situation ?
19:51Je pense que c'est juste difficile
19:52à appréhender
19:53une situation de dégradation continue
19:55des comptes publics.
19:57Les taux d'intérêt,
19:58ça va être un peu comme un eau coulant.
20:00Ça va monter où ?
20:01La marée qui monte,
20:02on le voit monter.
20:03Et le moment où ça va être trop,
20:04ou le moment où les choses
20:05vont s'accélérer,
20:06ça va sans doute nous surprendre.
20:08On en aura parlé
20:09pendant peut-être des mois,
20:10peut-être des années.
20:11Et puis, tout d'un coup,
20:12on franchira un cap
20:13et les choses se dégraderont
20:14beaucoup plus rapidement.
20:16C'est déjà en train
20:17de se dégrader.
20:18Il y a un effet de nos plans,
20:19par exemple,
20:20quand on voit déjà,
20:21effectivement,
20:22l'augmentation de la charge
20:23de la dette
20:24en pourcentage de l'ensemble
20:25de la production nationale,
20:27on voit que c'est une ponction
20:28qui est faite,
20:29qui limite les marges
20:30de manœuvre pour les budgets.
20:33Et on voit aussi
20:34qu'une petite variation des taux
20:36peut faire dérailler
20:37la trajectoire.
20:37En fait,
20:38quand le gouvernement
20:39soumet sa trajectoire
20:40à Bruxelles
20:42ou quand il la présente
20:43devant les investisseurs
20:44et qu'on dit
20:45qu'on va stabiliser la dette,
20:46en fait,
20:46comme on la stabilise juste,
20:48il suffit
20:48d'un petit coup de pouce
20:50sur les taux d'intérêt
20:51qui devient un peu
20:51plus défavorable
20:52pour mettre en cause
20:53cet objectif,
20:55la soutenabilité de la dette,
20:57la meilleure façon,
20:57qui est vraiment le sujet au fond.
20:59Est-ce que notre dette
21:00est soutenable ?
21:01Est-ce qu'il y a un risque
21:02pour les investisseurs
21:02au moment donné
21:03de perdre leurs billes
21:04ou pas ?
21:05Et donc,
21:05l'élément clé,
21:06c'est le fait d'arriver
21:07à la stabiliser dans le temps.
21:08Et là,
21:08on voit que cette stabilisation,
21:11ce n'est pas encore le cas,
21:12c'est une projection,
21:13mais ça dépend
21:14d'un certain nombre
21:14d'hypothèses favorables
21:15dont les taux d'intérêt.
21:16Et si le taux d'intérêt
21:17décroche un peu trop,
21:18bien là,
21:19on risque d'avoir
21:19un gros sujet.
21:20la stabilisation,
21:22elle arrive à 3% de déficit.
21:23C'est ce qu'on dit
21:24d'habitude.
21:25Ce critère des 3%
21:26a été mis en place
21:26pour stabiliser la dette.
21:28Là,
21:28si on glisse à 6%
21:30l'année prochaine,
21:31on n'est pas du tout.
21:33Raphaël,
21:33sur Fitch,
21:35ce que mentionnait Sylvie,
21:36on va prendre
21:38sur une décennie,
21:41parce que
21:42cette petite musique
21:44où,
21:44en tant qu'économiste,
21:45on commence à être fatigante
21:47un petit peu,
21:48c'est
21:48les marchés ont anticipé.
21:49En fait,
21:50ça va faire 15 ans
21:51qu'on entend
21:51les marchés ont anticipé
21:53la dégradation de la France.
21:53Alors,
21:54je ne sais pas
21:54si tout le monde a anticipé
21:56ce qui est en train de se passer
21:56depuis 15 ans,
21:57parce que,
21:58évidemment,
21:58ce n'est pas une marche
21:59qu'on passe.
21:59Si vendredi soir,
22:00on passe en single A,
22:02ce n'est pas tout d'un coup
22:03une marche qu'on passe.
22:04Mais,
22:05c'est une pente longue,
22:06c'est-à-dire,
22:06et cette phrase...
22:07C'est le découlant,
22:08on parle Olivier.
22:09Et cette phrase
22:10qui est beaucoup portée
22:12par Bercy,
22:13souvent,
22:13vous inquiétez pas,
22:14les marchés ont anticipé
22:15et tout ça,
22:16elle dessine quand même
22:17une pente longue
22:18et un toboggan
22:20que la France
22:21est en train de vivre,
22:21une trajectoire
22:22qu'on est en train
22:23de vivre ensemble
22:23et qui relève
22:25un peu du fatalisme.
22:26C'est ça
22:26qui m'inquiète
22:28davantage.
22:29C'est-à-dire
22:29qu'il y a
22:30de la bonne dette.
22:31On peut s'endetter
22:32pour des bonnes choses.
22:33En fait,
22:34le vrai problème
22:34de la France aujourd'hui,
22:35c'est qu'on s'endette
22:36pour des mauvaises choses.
22:38C'est-à-dire qu'on pourrait...
22:39Pour payer nos dépenses courantes ?
22:40Ah ben,
22:41pour payer nos dépenses courantes.
22:43En fait,
22:43c'est-à-dire que
22:44si c'était de la dette
22:45qui créait de l'investissement,
22:46si c'était de la dette
22:47qui répondait
22:48au rapport de Raghi
22:49quelque part,
22:50finalement,
22:50en disant,
22:51voilà,
22:51il y a un choc d'investissement,
22:53on fait des paris
22:53dans ce pays
22:54sur des nouvelles technologies,
22:55sur l'IA,
22:56sur le fait de monter en gamme,
22:57sur les études supérieures
22:59ou des choses comme ça,
23:01on aurait ce débat-là
23:03collectivement,
23:05il y aurait des choses
23:05qu'on assumerait
23:06en se disant,
23:06il y a des choix,
23:07il y a une projection.
23:08Aujourd'hui,
23:08c'est de la dette fonctionnelle
23:10pour les dépenses courantes
23:11et c'est de la mauvaise dette.
23:12C'est le grand problème.
23:14Oui, c'est vrai
23:14et il y a aussi
23:15deux facteurs externes
23:16dont il faut tenir compte
23:18pour juger
23:20de l'appréciation
23:20de la dette française,
23:22c'est qu'auparavant,
23:24la dette française
23:24était considérée
23:25comme un très bon proxy
23:27de l'économie européenne,
23:29d'autant plus que
23:30comme les investisseurs
23:31voulaient investir dans l'Europe,
23:32en fait,
23:33l'Allemagne n'émettait pas
23:34parce qu'ils investissaient.
23:36Et là,
23:37un des grands changements,
23:38c'est que l'Allemagne
23:38a annoncé un plan
23:39d'investissement majeur,
23:41investissement majeur,
23:42et donc vont commencer
23:43à émettre de la dette.
23:45Ce qui fait qu'en termes
23:46d'internatives,
23:46les investisseurs vont se dire
23:47bon ben,
23:48finalement,
23:49ça ne rapporte pas beaucoup
23:49l'Allemagne,
23:50c'est quand même super sûr
23:51et puis on a plus de liquidités
23:53puisqu'ils émettent davantage
23:54parce qu'auparavant,
23:57parce que les montants
23:58étaient faibles.
23:58En revanche,
23:59la France avait une grande liquidité
24:00parce qu'on avait...
24:01Et très athlée à l'Allemagne,
24:02oui, c'est ça.
24:03Et l'autre facteur
24:04qui va dans l'autre sens,
24:04c'est qu'on est aussi,
24:05donc on est un petit peu
24:06notre position en termes
24:07de dette liquide
24:08et grignotée par l'Allemagne
24:09parce que du coup,
24:10elle va pouvoir émettre
24:10et on est aussi grignoté
24:12de l'autre côté par l'Italie
24:14parce qu'à l'heure,
24:14on disait bon,
24:15la France est plus liquide,
24:17il n'y a pas tellement de risques.
24:18Maintenant,
24:18l'Italie a vu son risque
24:19que s'améliorait considérablement.
24:21Donc, côté investisseurs,
24:23on a deux alternatives possibles
24:24à la dette française maintenant.
24:26L'Allemagne
24:26qui va émettre davantage
24:27en termes de...
24:28Donc,
24:28va avoir un volume plus important
24:30et l'Italie
24:31qui est devenue maintenant
24:33quelque chose
24:34que les investisseurs
24:35regardent avec bienveillance.
24:37Et qui s'est engagé
24:37à ramener son déficit
24:38à 2,8% d'ici 2026
24:41en partie de 6 ou 7%
24:43il y a 3 ans encore.
24:45Il y a un bon track record
24:45sur les derniers mois
24:46en termes de dette publique,
24:47contrairement à nous.
24:48Donc,
24:49on a aussi ce problème-là.
24:50Donc,
24:50ce n'est pas que nous.
24:51Il faut aussi voir
24:52qu'on se placer
24:52dans un environnement
24:53qui large.
24:53Cette concurrence,
24:54Olivier,
24:54sur les marchés,
24:55cette nouvelle dette allemande
24:56qui arrive.
24:56Ce qui est sûr,
24:57c'est qu'il faut se souvenir
24:57que la dernière fois
24:58qu'on a eu une crise du franc,
25:00la dernière fois
25:01qu'on a eu une grosse crise
25:01financière française,
25:03ça nous ramène en 93
25:04et c'était au moins
25:05de la réunification.
25:06C'était la dernière fois
25:07que l'Allemagne
25:08a fait un énorme plan
25:08d'investissement.
25:09Ça a tiré
25:10les taux d'intérêt
25:11vers le haut
25:12et donc,
25:12ça s'est répercuté
25:13sur ce du franc
25:14et on a eu du mal
25:15à...
25:15Ça nous a coûté cher.
25:16Ça nous a coûté cher.
25:17Ça a été une grosse récession.
25:19La récession de 93,
25:20ça a été aussi
25:20une crise immobilière.
25:21Ça a déclenché
25:22un certain nombre
25:22de difficultés.
25:24Mais vous nous dites là
25:25qu'on pourrait retrouver
25:27un scénario à la 93 ?
25:28Les ordres de grandeur
25:30ne sont pas forcément
25:30les mêmes.
25:31Par ailleurs,
25:31on a quand même
25:31d'autres éléments
25:32qui rentrent à ligne de compte.
25:34C'est aussi le fait
25:35qu'on a parlé
25:36beaucoup de productivité.
25:37En fait,
25:38le différentiel de productivité
25:39ou la faiblesse
25:40de la productivité,
25:40elle est française,
25:41mais elle est surtout
25:41du cœur de l'Europe.
25:43Du cœur d'Europe,
25:44du cœur historique d'Europe,
25:45les pays industrialisés.
25:47Et ce différentiel
25:47de productivité
25:48vis-à-vis des États-Unis,
25:50cette panne de productivité,
25:51en fait,
25:51ça pose un sujet
25:52sur les taux d'intérêt
25:53à moyen et long terme.
25:54En général,
25:55les taux d'intérêt
25:55suivent la productivité.
25:57Et donc,
25:57en fait,
25:57on risque d'avoir
25:58un effet d'étouffement
25:59aussi du côté des États-Unis
26:01parce qu'avec des gains
26:02de productivité
26:03plus intéressants aux États-Unis,
26:04ils vont être capables
26:05de rémunérer
26:05plus fortement
26:06des investissements.
26:07Et donc,
26:07on va avoir des taux
26:08d'intérêt américain
26:09qui vont augmenter.
26:10Et ça,
26:10ça risque aussi
26:10de nous pénaliser.
26:11Ce n'est pas encore
26:12forcément le cas aujourd'hui.
26:13On voit plutôt
26:14que le dollar se déprécie,
26:15mais on peut avoir
26:16cet effet-là
26:17qui viendrait à moyen terme.
26:19On ne voit
26:19que des signaux négatifs.
26:21On aimerait nourrir
26:21l'optimisme un peu,
26:22mais on voit
26:23que c'est quand même
26:23très compliqué.
26:24Je le rappelle,
26:26la France emprunte
26:27désormais aussi chère
26:28que l'Italie à 10 ans.
26:29C'est la nouvelle
26:30de ce matin.
26:32Et on va enchaîner
26:33sur un peu d'autres sujets,
26:34sur l'intelligence artificielle
26:35européenne.
26:37Est-ce qu'elle pourra
26:37rattraper
26:38les concurrents chinois
26:39ou américains ?
26:40Et puis,
26:40on parlera
26:41des droits de douane.
26:42On se retrouve
26:43après une très courte page
26:44de pub.
26:45Ne quittez pas !
26:46BFM Business
26:53et La Tribune
26:53présente
26:54Les Experts
26:56Raphaël Legendre
26:57Allez,
26:58on se retrouve
26:59pour la seconde partie
27:00des Experts
27:02avec toujours
27:02autour de la table
27:03Ludovic de Sauté,
27:04directeur bénégué
27:05de La Tribune,
27:07Olivier Rodoulez,
27:07directeur de la recherche
27:09de RECSECO
27:10et Sylvie Matera,
27:12senior advisor
27:12au cabinet Mazard.
27:14Merci à tous les trois
27:14d'être ici.
27:15On va sortir
27:16un peu des affres
27:17de la politique française
27:18et de la dérive
27:19des finances publiques.
27:20On en fait beaucoup
27:21en ce moment
27:22pour parler
27:24des entreprises
27:25qui fonctionnent
27:26et de ce deal
27:27avec Mistral
27:28à SML,
27:30le géant néerlandais
27:31qui vient
27:32d'investir
27:331,3 milliard
27:36d'euros
27:36dans le champion français
27:39de l'intelligence
27:40artificielle.
27:41C'est plutôt
27:41une bonne nouvelle,
27:42ça veut dire
27:42que l'IA européenne
27:43se réveille enfin ?
27:44Oui, c'est une excellente nouvelle.
27:48Honnêtement...
27:48On a besoin
27:49de bonnes nouvelles
27:49en cette rentrée.
27:50On a besoin
27:50et ça prouve
27:51que quand il y a
27:52des choix
27:52qui sont faits
27:53en termes d'investissement,
27:54en termes de talent,
27:55en termes de formation,
27:57puisque ça dénote
27:59aussi la qualité
28:00qui reste
28:01en termes de formation
28:03dans ce pays,
28:04on est capable
28:04d'avoir des pépites,
28:05des décalicornes maintenant
28:06parce que ça valorise
28:07l'opération,
28:08valorise Mistral Aï
28:10au-dessus des 10 milliards
28:11et l'opération
28:13est intéressante
28:14sur un facteur,
28:15c'est-à-dire que
28:16certes il s'agit
28:17d'une forme
28:17de levée de fonds
28:18mais en l'occurrence
28:19il ne s'agit pas
28:19d'un fonds
28:20qui investit
28:21tel qu'on connaît
28:23avec le capital risque,
28:24là il s'agit
28:25d'un investissement
28:26industriel.
28:27Alors oui,
28:28tout de suite,
28:28on se dit
28:28oui mais alors
28:29Mistral Aï
28:29ça pèse maintenant
28:3012-13 milliards
28:31comparé à Anthropie
28:32qui est aujourd'hui
28:33valorisé aux Etats-Unis
28:34à près de 180 milliards,
28:36on se dit
28:36oh là là c'est tout
28:36on est encore loin
28:37mais attention
28:38d'abord Mistral Aï
28:39n'est pas sur le même
28:40terrain de chasse
28:41Mistral Aï
28:42n'est pas dans l'IA
28:44grand public
28:45donc on n'est pas
28:46sur les mêmes effets
28:47de levier
28:47mais surtout là
28:48on a un rapprochement
28:49industriel
28:50et rapprochement industriel
28:51c'est les rapprochements
28:52qui ont une valeur
28:53énorme
28:54dans le sens
28:55où ce n'est pas juste
28:55un fonds
28:56qui vient en soutien
28:57d'une pépite
28:58qui va grossir
28:58c'est que là
28:59derrière cet argent
29:00va se transformer
29:01tout de suite
29:02dans une logique
29:02industrielle
29:03pour ASML
29:04qui est un des gros acteurs
29:05quand même
29:06sur le marché
29:06du semi-conducteur
29:07au plan mondial
29:08le géant des puces
29:09le géant des puces
29:10et que l'IA de Mistral
29:11quelque part
29:12va avoir tout de suite
29:13va rentrer en profondeur
29:14dans les procédés technologiques
29:16et de production
29:17d'ASML
29:17donc on a un couplage
29:19là qui est fait
29:19et ce couplage
29:21il est sur deux terrains
29:22sur lesquels
29:23honnêtement
29:23l'Europe
29:24et félicitations
29:25soyons heureux
29:27ce matin
29:27de l'avancer
29:27finalement
29:28l'Europe
29:29est un peu
29:29aujourd'hui
29:30boxe à reculons
29:31c'est d'un côté
29:31les semi-conducteurs
29:32et de l'autre côté
29:33l'IA
29:33donc c'est une très
29:35très bonne nouvelle
29:35maintenant il va falloir
29:36l'accompagner dans le temps
29:37et il va falloir
29:38que chacun joue
29:39le jeu
29:40évidemment
29:41alors ce couplage
29:42dont parlait Ludovic
29:43c'est peut-être aussi
29:44la résultante
29:44du grand découplage mondial
29:46c'est-à-dire que
29:46chaque bloc régional
29:48maintenant joue sa carte
29:49dans la recherche
29:50et le développement
29:51et dans l'innovation
29:51alors moi je trouve aussi
29:52que c'est une bonne nouvelle
29:53mais pour encore
29:54une autre raison
29:55comme quoi il y a
29:55beaucoup de raisons
29:56de se réjouir
29:56de cette génération
29:57c'est que
29:58c'est pas tellement
29:59sur le côté industriel
30:01du rapprochement
30:01c'est que c'est un investisseur
30:02européen
30:03et que jusqu'à présent
30:05quand on a une entreprise
30:07qui fonctionne bien
30:08en Europe
30:08et quand elle a besoin
30:09d'argent
30:09la tendance naturelle
30:10c'est de se tourner
30:11vers les Etats-Unis
30:12parce que les marchés
30:13sont plus liquides
30:13on n'a pas d'union
30:14des marchés de capitaux
30:15toujours pas en Europe
30:15parce qu'il y a plus
30:16davantage d'appétence
30:18pour ce type d'entreprise
30:19là-bas
30:20là je trouve ça très bien
30:21que ça soit un investisseur
30:23européen
30:23et ça montre l'importance
30:25de trouver des financements
30:26en Europe
30:27et qu'on peut en trouver
30:28si on a des projets
30:29qui valent la peine
30:30ce qui est le cas
30:30en l'occurrence
30:31donc effectivement
30:32d'où la nécessité
30:33de développer
30:34et d'orienter l'épargne
30:35c'est tout à l'heure
30:36qu'en fait
30:36nous on épargne énormément
30:38il faut absolument
30:39orienter l'épargne
30:40non seulement française
30:41mais européenne
30:41vers des projets
30:43d'investissement
30:43qui sont porteurs
30:45d'avenir
30:46donc ça c'est exactement
30:47le cas
30:47et le fait d'avoir
30:49un investisseur néerlandais
30:50je trouve que c'est
30:50une excellente chose
30:51et ça devrait pousser
30:53l'Europe à essayer
30:53de pousser vraiment
30:54encore davantage
30:55pour faire
30:56qu'on puisse un jour
30:57avoir un marché européen
30:58digne de ce nom
30:59Est-ce qu'on assiste
31:00à un Airbus
31:01de l'intelligence artificielle
31:02c'est l'expression consacrée
31:04on n'a jamais réussi
31:05vraiment
31:06à créer
31:07ces géants
31:07européens
31:08industriels
31:09est-ce que
31:10là on a peut-être
31:11un exemple
31:11de bonne pratique
31:12de ce qui pourrait se faire
31:13à l'avenir
31:14Olivier Rodoulès
31:14Non on aimerait y croire
31:16parce qu'en fait
31:17la réalité
31:17des hautes technologies
31:20comme l'IA
31:20c'est que c'est très capitalistique
31:22c'est aussi très risqué
31:23donc il faut à la fois
31:24des gens qui croient
31:25des gens qui sont capables
31:26de mettre un peu
31:27d'argent sur la table
31:28qui sont capables
31:30de prendre le risque
31:31et ensuite
31:31qui sont capables aussi
31:33de rester pendant très longtemps
31:34c'est-à-dire de remettre au pot
31:35donc là
31:36on veut bien sûr
31:37y croire
31:37en fait
31:38pour un Mistral
31:39il y a eu combien
31:40de start-up
31:41qui ont sans doute échoué
31:42peut-être des centaines
31:43voire des milliers
31:44c'est une bonne nouvelle
31:45mais le sujet
31:46c'est qu'il faut sans doute
31:47faire le maximum
31:48pour préserver
31:49un peu comme si vous aviez
31:50une jeune pousse
31:51dans un pot
31:52pour préserver
31:53la croissance
31:54de ce joyau
31:56il faut protéger
31:57il faut protéger
31:58et donc par exemple
31:58on peut se poser la question
31:59que ferait le patron
32:01ou les patrons de Mistral
32:02s'ils étaient soumis
32:03à la taxe Zuckman
32:04est-ce qu'à un moment donné
32:05comment ils vont
32:06s'ils vont devoir voir
32:07leur co-actionnaire
32:08ou leur co-financeur
32:09dire j'ai besoin
32:09de me verser
32:10je ne sais pas
32:1010-20 millions de dividendes
32:12pour payer la taxe Zuckman
32:14ça ça risque d'être
32:15un vrai sujet
32:16ça veut dire
32:17qu'il faut aussi maintenir
32:18les conditions d'attractivité
32:19en fait
32:19le développement
32:20des entreprises
32:21on a un exemple historique
32:22qui est très important
32:23c'est Singapour
32:24c'est en fait
32:24des conditions
32:25de température
32:26et de pression
32:26en fait
32:27il faut un environnement
32:28favorable
32:28il faut du capital humain
32:32des compétences
32:32il faut qu'il y ait
32:33une administration
32:34qui soit à peu près clean
32:36qui n'ait pas trop
32:36de corruption
32:36injustique
32:37qui fonctionne
32:37en fait
32:38c'est un ensemble
32:38d'éléments
32:39qui font que les entreprises
32:40ce qu'ils vont contter
32:42c'est que
32:42ça se met en marche
32:44en fait
32:44qu'il y a un effet
32:44d'agrégation
32:45donc là on voit
32:45une première agrégation
32:47qui est transnationale
32:48avec un néerlandais
32:49et un français
32:50et donc on est en train
32:51de créer une sorte
32:52de cluster
32:53c'est une première étape
32:54d'un cluster
32:55et donc il faut lui
32:56il faut lui donner sa chance
32:57il faut l'accompagner
32:58il faut surtout pas
32:59commencer à renier
33:00à essayer de
33:01de vendre la peau de l'ours
33:02avant de l'avoir tué
33:03de prendre
33:04pardon
33:04de tuer la pelouse de d'or
33:06en quelque sorte
33:06je reviens sur ce qu'il décide
33:08sur cette dimension européenne
33:09qui est extrêmement intéressante
33:11parce que
33:11bon
33:12derrière
33:13on sent un peu la patte
33:14de Bruno Le Maire
33:15probablement
33:15et oui
33:16qui a été nommé au conseil
33:17d'administration
33:17d'ASML
33:18après avoir quitté Bercy
33:19il y a une autre patte aussi
33:20sûrement involontaire
33:21c'est Donald Trump
33:22en fait
33:23parce que
33:23la première partie de l'année
33:25qu'on a vécu
33:25à la fois sur les droits de douane
33:27sur l'Ukraine
33:27et tout ça
33:28il y a eu un moment
33:29de vertige européen
33:30sur cette notion
33:31de souveraineté
33:32sur la dépendance
33:34notamment dans les échanges
33:35commerciaux
33:35sur les services
33:36et sur notre propre dépendance
33:37sur des technologies
33:38qu'on sait
33:39des technologies importantes
33:40et des technologies
33:42qui vont construire
33:43les décennies qui viennent
33:44comme l'intelligence artificielle
33:46comme les semi-conducteurs
33:47et là dans cette logique
33:48de souveraineté
33:49au-delà de
33:50j'allais dire
33:50du mouvement capitalistique
33:52et de l'opération
33:53en milliards d'euros
33:55il y a un enjeu
33:56de souveraineté
33:57également
33:57c'est des technologies clés
33:59semi-conducteurs
34:00d'un côté
34:00il y a
34:01sur lequel
34:01l'Europe est relativement dénudée
34:04par rapport aux Etats-Unis
34:05sur lequel
34:06Donald Trump
34:06a bien fait sentir
34:07que la laisse
34:08pourrait être très courte
34:09par moment
34:09des négociations
34:10et c'est un enjeu
34:13c'est pas un petit enjeu
34:13c'est-à-dire que
34:14ça sert pas grand chose
34:15de dire que l'Europe
34:16va investir dans la défense
34:17il y a des technologies d'air
34:18qu'on ne maîtrise pas
34:19comme l'IA
34:20comme les semi-conducteurs
34:21bon il est un enjeu majeur
34:23pour le coup ça
34:23Donald Trump a joué
34:24un peu comme un wake-up call
34:25en Europe
34:26parce qu'on voit
34:27que ça commence à bouger
34:27effectivement
34:28là on parle de
34:29l'intelligence artificielle
34:31des puces
34:32on pourrait parler
34:32de l'armement
34:33aussi
34:34avec 800 milliards d'euros
34:36qui doivent arriver
34:37au fur et à mesure
34:38c'est le réveil de l'Europe
34:39oui ça serait
34:41si on pouvait avoir
34:42un effet positif
34:43de cette élection américaine
34:45c'est effectivement ça
34:46donc prise de conscience
34:48que
34:48en fait
34:49l'économie mondiale
34:52telle qu'elle était auparavant
34:53n'existe plus
34:54on a maintenant
34:55une séparation par bloc
34:56très nette
34:57on le voit très très bien
34:58et donc il est important
34:59qu'on ne dépende plus
35:01des autres
35:01c'est-à-dire qu'on ne peut plus
35:02vivre tout seul
35:03en tant que pays
35:04mais on a la chance
35:04d'avoir au sein de l'Europe
35:05un ensemble quand même
35:07cohérent
35:07jusqu'à présent
35:09en termes politiques
35:10et économiques
35:11il faut en profiter
35:12en tirer
35:13toutes les conséquences
35:14je pense qu'on n'a pas
35:15conscience
35:15de l'importance
35:17de l'Europe
35:17en termes
35:18enfin dans toutes les données
35:19économiques
35:20démographiques même
35:21c'est un marché considérable
35:23et il faut en tirer
35:24tous les bénéfices
35:26et prendre conscience
35:26qu'il faut quand même
35:27qu'on ait un petit peu
35:28d'autonomie
35:29sur ces aspects essentiels
35:30en même temps
35:30il y a beaucoup de chantiers
35:31à mener en Europe
35:32le rapport Draghi
35:33a été remis
35:33il y a un an
35:35jour pour jour d'ailleurs
35:36il me semble que c'était
35:36le 9 septembre
35:37mais c'est parce qu'en fait
35:38on n'a pas assez d'Europe
35:39on n'a pas besoin
35:40de moins d'Europe
35:40on a besoin de plus d'Europe
35:41est-ce que le potentiel
35:42de croissance
35:43il n'est pas à l'intérieur
35:44de nos échanges européens
35:46aujourd'hui
35:46Olivier Rodoulès
35:47c'est qu'aujourd'hui
35:48on a eu une forme
35:48de morcellement
35:49des marchés européens
35:50alors il y a des chiffres
35:52alors qu'il faut prendre
35:53toujours avec des précautions
35:54mais qui ont été estimés
35:55par le FMI
35:56et publiés en début d'année
35:57où en fait
35:58on s'autinclige
35:59si on lit ces chiffres
36:00des barrières douanières
36:02entre pays européens
36:03qui ne sont pas des vrais tarifs
36:04qui sont en fait
36:04ce qu'on appelle
36:06des barrières non tarifaires
36:07des réglementations différentes
36:08d'avoir 27 régulateurs
36:10sur le marché des télécoms
36:11ou autre
36:11en fait on s'autinclige
36:13des barrières douanières
36:14qui sont de l'ordre
36:14de 40% équivalentes
36:17pour les biens
36:18et 110%
36:18pour les services
36:19en moyenne
36:20donc en fait
36:20on pourrait se dire
36:23au fond
36:23avant de lutter
36:24ou plutôt que de lutter
36:25contre Trump
36:26en fait
36:26il faut qu'on règle
36:28nos propres
36:29sujets internes
36:29mais je croyais
36:30que l'Union Européenne
36:30c'était la libre circulation
36:31des biens et des personnes
36:32c'est des biens
36:34sans doute
36:35et encore
36:36parce qu'on a
36:37la preuve
36:37c'est qu'on a quand même
36:38ces barrières douanières
36:40implicites
36:40des services
36:41c'est loin d'être le cas
36:42des capitaux
36:43encore moins
36:43on a un vrai sujet
36:45de déficit
36:47de croissance
36:48un peu de demande
36:49et c'est peut-être
36:50le meilleur moyen
36:50qu'on voit ça
36:51en fait
36:51là où Trump nous bouscule
36:53c'est qu'on est dépendant
36:55traditionnellement
36:55structurellement
36:56du consommateur américain
36:57et ça
36:58et d'ailleurs
36:59quand Trump
36:59agite
37:00avec son manque de forme
37:02ces sujets-là
37:04en fait
37:04il ne fait que reprendre
37:05une antienne
37:05qui était déjà présente
37:07dans les anciennes administrations
37:08notamment celle d'Obama
37:09c'est-à-dire
37:09l'Europe
37:10il faut
37:11la zone euro en particulier
37:12il faut qu'à un moment donné
37:13vous stimulez votre propre demande
37:15vous fassiez des gains de productivité
37:16et ça
37:16ça se passe
37:17par un marché
37:18qui fonctionne le plus
37:19ça se passe aussi peut-être
37:20par un modèle social
37:21qui invite davantage
37:23à la prise de risque
37:23parce qu'en fait
37:24on a tous des modèles
37:25issus
37:26de l'après-deuxième guerre mondiale
37:29qui étaient
37:29adaptés
37:30à un certain système d'économie
37:32mais qui sont devenus
37:33sans doute
37:33un peu inadaptés
37:34où en fait
37:35on prend assez peu de risques
37:36à la fois de modèles
37:37de financement d'économie
37:38on repose beaucoup plus
37:39sur les banques
37:39que sur les marchés
37:40mais aussi pour notre propre
37:41protection sociale
37:42on repose davantage
37:43sur les systèmes publics
37:45que sur l'épargne privée
37:46et d'où
37:46l'absence de fonds de pension
37:48et aussi l'absence
37:49de capacité
37:49à injecter
37:51des dizaines
37:52des centaines de milliards d'euros
37:54dans des secteurs porteurs
37:55Vous connaissez très bien
37:55le secteur bancaire
37:56Sylvie Matera
37:57est-ce que le fait
37:58que notre économie
37:59le financement
37:59de notre économie
38:00soit intermédié
38:01pèse finalement
38:02sur notre dynamique
38:03de croissance ?
38:04En fait
38:04tout ce qui est dit là
38:06est totalement vrai
38:07mais je crois que
38:07le principal problème
38:08c'est la fragmentation
38:10c'est-à-dire
38:11qu'on n'a pas d'unité
38:12enfin on le voit
38:13c'est très clair
38:14du point de vue des marchés
38:15et ça correspond
38:15à ce que vous dites
38:16d'ailleurs
38:16du coup
38:17comme on n'a pas
38:18de marché européen
38:19et bien les gens
38:20quand ils ont besoin
38:21d'investissement
38:21ils se tournent
38:23naturellement
38:23vers les banques
38:25ou vers les Etats-Unis
38:26quand c'est des financements
38:26de marché
38:27donc là je pense
38:28qu'il y a un vrai problème
38:29de fragmentation
38:30parce qu'on n'a pas
38:32d'unité politique
38:32et que chacun préfère
38:34être détenteur
38:35d'un pouvoir plus petit
38:36plutôt que détenteur
38:37d'une petite partie
38:38de pouvoir
38:39mais dans un environnement
38:39plus grand
38:40je crois qu'aujourd'hui
38:41on n'a plus vraiment le choix
38:42notre échelle nationale
38:43sur plein de domaines
38:45ça ne convient pas
38:46et c'est vrai
38:47qu'on se met nous-mêmes
38:48des bâtons dans les roues
38:49avec énormément
38:50de réglementations
38:51intra-européennes
38:52qui pèsent sur la productivité
38:54et puis un environnement
38:56peut-être un modèle
38:56global
38:57qui n'est plus adapté
38:59à ce dont on a besoin
39:00aujourd'hui
39:00mais pour ça
39:01il faudrait quand même
39:01il y a énormément
39:02de choses à faire
39:03bon d'abord
39:03je pense qu'effectivement
39:04il faut créer un marché
39:05on n'a pas de marché
39:06enfin je veux dire
39:07avant d'avoir un marché unifié
39:08il faut avoir un marché
39:09il n'y a pas
39:10de marché commun
39:11il n'y a pas de marché commun
39:12bon et Urgela Van der Leyen
39:13est sous le fou des critiques
39:14en ce moment
39:15un pour l'accord commercial
39:16signé avec Washington
39:16et de deux sur
39:17la lenteur
39:18pour mettre en place
39:20le rapport Draghi
39:21s'il y a un marché commun
39:23le seul qui existe
39:24finalement il a été créé
39:25autour du consommateur
39:26c'est un peu l'histoire
39:27de l'Europe finalement
39:27c'est-à-dire que
39:28le consommateur a été placé
39:29au centre de la place
39:30là on est dans une mécanique
39:32qui se retourne contre nous
39:33on l'a vu
39:34vous le disiez Raphaël
39:35à l'instant
39:35cet été
39:36avec la négociation
39:37avec l'administration américaine
39:38et les 15%
39:39c'est-à-dire ce qui a été vécu
39:40quand même
39:41comme un genou à terre
39:42de la part de l'Europe
39:43qui n'est pas capable
39:44de peser avec
39:45finalement ce qui représente
39:46en termes de marché
39:47et de gonfler les muscles
39:48un petit peu
39:49tel que l'a fait la Chine
39:50finalement
39:51et là c'est une vraie
39:53vraie question
39:54c'est-à-dire que
39:54c'est une vraie question
39:55tout à l'heure
39:55quand on parlait de Mistral Aï
39:57vous disiez
39:57ça y est peut-être
39:58qu'il y a la naissance
39:58d'un Airbus
39:59mais pour un Airbus
40:00qui existe dans l'aéronautique
40:01combien d'Airbus
40:02n'existent pas aujourd'hui
40:03en Europe ?
40:04Je ne dis pas
40:04qu'il faut systématiquement
40:05d'Airbus
40:05On a tellement parlé
40:06d'Airbus des télécoms
40:07etc.
40:08Quand on voit
40:09comment le marché
40:11est morcelé
40:12et des fois
40:12sur des secteurs clés
40:17remorcelés
40:17qui est encore
40:18dans la baronie
40:19mais vraiment
40:20très très très
40:21sur lequel
40:22le rapport Draghi
40:23le pointe en partie
40:24on a des enjeux fondamentaux
40:26en termes d'investissement
40:26de marché de capitaux
40:27en termes de taille critique
40:29pour aller boxer à Wall Street
40:30en fait réellement
40:31il y a un rapport
40:32qui est sorti hier
40:33de Morningstar
40:34qui regarde
40:34sur une échelle
40:35des 15 dernières années
40:36ce que valent
40:37les entreprises européennes
40:39cotées
40:40au plan mondial
40:41il y a 15 ans
40:43c'est-à-dire
40:43on était vers 2008
40:45en gros 2008-2010
40:47les entreprises
40:48cotées européennes
40:49pesaient au plan mondial
40:50sur les marchés boursiers
40:5130%
40:51c'est tombé à 15%
40:54c'est tombé à 15%
40:55on a divisé par 2
40:56on a divisé par 2
40:57et tout ça
40:59c'est la facture
40:59alors il y a l'écart aussi
41:00d'ailleurs c'est
41:01le ratio on le voit
41:02c'est le même
41:02que l'écart
41:03qu'il y a eu
41:04sur l'évolution du PIB
41:05entre les Etats-Unis
41:05et l'Europe
41:06depuis une quinzaine d'années
41:07qui est fondamental
41:08c'est-à-dire qu'il y a
41:09une dilution de l'Europe
41:10il y a une dilution économique
41:11il y a une dilution politique
41:13et ce que disait Sylvie
41:14est très juste
41:14c'est-à-dire que là
41:15l'Europe est au pied du mur
41:17c'est quand même dommage
41:18de voir un pays
41:19enfin une zone
41:20qui épargne autant
41:21voir son argent partir
41:23alors qu'il y a
41:24de l'investissement
41:25il y a un besoin
41:26d'investissement
41:26quand vous rencontrez
41:27les patrons
41:28les chefs d'entreprise
41:29qui disent que ça
41:29l'investissement devient
41:30de plus en plus compliqué
41:32réellement
41:33et donc on marche
41:34sur la tête
41:34en même temps avec ce
41:35pardon
41:36sur l'exemple
41:37alors deux choses
41:38d'abord oui
41:39l'investissement
41:39j'ai dit que les gens
41:40épargnent
41:41mais non seulement
41:41quand ils veulent investir
41:42cette épargne
41:43elle va vers les Etats-Unis
41:44elle ne va pas vers l'Europe
41:45oui est-ce que c'est un problème
41:46moi c'est la question
41:47que j'allais vous poser
41:48en termes de balance
41:50des paiements
41:50c'est-à-dire que si on prend
41:51le modèle japonais
41:52où effectivement
41:53on a parlé de la démographie
41:54qui s'effondre
41:54le Japon a fait le choix
41:56avec l'épargne des Japonais
41:57d'aller acheter des actifs
41:58à l'étranger
42:00pour tirer des dividendes
42:01est-ce qu'on ne pourrait pas
42:02alors avant d'aller à ça
42:03juste un exemple
42:04sur l'Europe bancaire
42:05quand on voit aujourd'hui
42:07que Unicredit
42:08veut racheter
42:09Commerce Bank
42:10et que le gouvernement allemand
42:12lui met tous les bâtons
42:13dans les routes
42:14tout ce qu'il peut
42:15pour qu'elle ne rachète pas
42:16Commerce Bank
42:16je veux dire
42:17mais c'est pas possible
42:18les Etats-Unis existent encore
42:19on aurait la même situation
42:20en France honnêtement
42:21je pense
42:21je ne sais pas
42:23parce qu'Emmanuel Macron
42:24avait bien dit à un moment
42:25ce qui a fait chuter le cours
42:26de la D2
42:26que ce ne serait pas un problème
42:28que quelqu'un d'autre
42:29rachète la Société Générale
42:30même une banque étrangère
42:32donc évidemment
42:32après le cours a plongé
42:33mais là
42:35quand on voit
42:36l'attitude des nationalistes
42:37ou même l'Italie
42:39qui s'est bien redressée
42:40enfin qui intervient
42:42d'un point de vue politique
42:43dans tous les mouvements
42:44en ce moment
42:45dans le secteur bancaire italien
42:46il y en a beaucoup
42:47mais c'est
42:49c'est l'inverse
42:49chaque nation défend son précaré
42:50évidemment
42:51oui mais justement
42:52c'est pas comme ça
42:53qu'on va avancer
42:53et dans d'autres domaines
42:54il y a même des marqueurs
42:55c'est-à-dire
42:56c'est reprenant l'histoire
42:57de Stellantis
42:57par exemple
42:58la narration faite en France
43:01sur Stellantis
43:01parce qu'on est quand même
43:02plutôt sur Fiat
43:03qui rachète PSA
43:04on ne va pas se mentir
43:06c'est-à-dire
43:06ce n'est pas les Français
43:07qui ont acheté les Italiens
43:08c'est les Italiens
43:08qui ont acheté quand même
43:09le groupe PSA
43:11et on voit la narration
43:12et même le perçu
43:13en France
43:14se dire
43:14il faut absolument
43:15qu'on continue à raconter
43:16que Peugeot, Citroën
43:17sont des marques françaises
43:19produits
43:19tapoisi
43:19tatati
43:20tatata
43:20en fait
43:21il y a un tabou
43:22il y a réellement un tabou
43:24c'est-à-dire que Airbus
43:25ce qui a réussi Airbus
43:26c'est l'a fait
43:27parce qu'on est dans une période
43:28de lancement
43:29c'est-à-dire
43:29le développement d'une activité
43:31alors certes
43:31il y avait des choses
43:32qui préexistaient
43:33avec des petits morceaux
43:34caravel
43:34des éléments comme ça
43:36une supply chain
43:36un peu compliquée
43:37entre les modes de production
43:38une répartition très politique
43:40on a parlé l'autre fois
43:41ensemble Raphaël
43:41regardez le futur avion
43:43de défense européen
43:44on est reparti encore
43:45le SCAF
43:45c'est la guerre totale
43:47entre Paris et Berlin
43:48donc cette fragmentation
43:50aujourd'hui
43:50c'est un poison
43:51c'est un poison
43:52absolument
43:52cette histoire de balance
43:54des paiements
43:55m'intéresse quand même
43:56énormément
43:56on a beaucoup d'épargne
43:57en Europe
43:58est-ce que cette épargne
43:59ne peut pas être utile
43:59pour acheter des actifs
44:00aux Etats-Unis
44:01qui amènent des capitaux
44:03en France
44:03des dividendes
44:04de fait c'est ce qu'on fait
44:05alors elle est moins importante
44:08qu'on le croit
44:08parce qu'on est très excédentaire
44:09sur les biens
44:10on est déficitaire
44:11sur les services
44:12donc en fait l'excédent
44:13si on prend biens
44:15et services inclus
44:16est quand même moins important
44:17que ce qu'on croit
44:19en fait on finance
44:20nos achats de services
44:21notamment les services numériques
44:22essentiellement
44:23parce qu'on vend
44:24en termes de biens
44:24mais c'est surtout
44:26une résultante
44:27c'est la résultante
44:28en fait de manque
44:28de profitabilité
44:29un peu structurelle
44:30en Europe
44:30donc à la fin
44:32en fait
44:32en soi
44:33ce n'est pas un problème
44:34où ce qui est un problème
44:35en fait c'est qu'on le fasse
44:37un peu par défaut
44:38on pourrait avoir
44:38une stratégie
44:39mais dans ce cas-là
44:41est-ce qu'on voudrait
44:41le faire aux Etats-Unis
44:42est-ce qu'on ne voudrait pas
44:43peut-être plutôt investir
44:44dans des pays
44:44qui ont un peu plus de croissance
44:45et dans lequel on a peut-être
44:48plus de perspectives
44:48aussi de développement
44:49des marchés
44:49on peut penser par exemple
44:50à tous les pays émergents
44:52qui vont faire face
44:52à des besoins importants
44:55d'investissement
44:55pour transition énergie
44:56écologique
44:57on voit que d'ailleurs
44:58les perspectives
44:59d'émissions de gaz
45:00c'est effet de serre
45:01pour les prochaines années
45:02elles ne viennent pas tellement
45:03des Etats-Unis
45:04de la Chine
45:05ou de l'Union Européenne
45:06en fait le vrai sujet
45:07là où il va y avoir
45:08des gros enjeux
45:08de décarbonation
45:09ils vont se faire
45:10beaucoup d'épi émergents
45:11qui pour l'instant
45:12continuent à avoir
45:12une croissance dynamique
45:13donc vous nous dites
45:14qu'il faut aller investir
45:15en Inde
45:16Jean-Marc Daniel
45:16adora à Mumbai
45:17en Chine
45:18au Moyen-Orient
45:19absolument
45:19ou en Afrique ou autre
45:20peut-être qu'il ne faudrait pas
45:22le faire aux Etats-Unis
45:22et là ce que l'on voit
45:23aux Etats-Unis
45:24c'est que
45:24un peu par défaut
45:26c'est là où l'épargne va
45:27parce que
45:28déjà parce que
45:29les Etats-Unis sont demandeurs
45:30ils ont besoin
45:30qu'on finance leurs biens
45:32donc leurs achats européens
45:33et par ailleurs
45:34c'est parce que là
45:34où il y a plus de rentabilité
45:36Allez il faut qu'on avance
45:38un dernier mot
45:38sur les droits de douane
45:40cet article intéressant
45:41chez nos confrères des échos
45:43face aux droits de douane
45:43les entreprises américaines
45:45s'adaptent
45:45Ludovic de Sauté
45:46on voit
45:47la mise en place
45:48petit à petit
45:49la poussière
45:50Trumpienne
45:51est en train de retomber
45:52et on voit économiquement
45:53un peu les conséquences
45:55avec ce chiffre
45:56impressionnant quand même
45:57les importations américaines
45:58en provenance de Chine
45:59sont passées de 14%
46:01en moyenne en 2024
46:02à 9% seulement
46:03ça a été ratiboisé
46:04de 30%
46:06alors c'est
46:07même si
46:08je pense que
46:09toute la poussière
46:09n'est pas encore retombée
46:10surtout avec Donald Trump
46:12il peut l'agiter à nouveau
46:12on est toujours à deux doigts
46:14que la poussière redécolle
46:16donc oui
46:18on voit les premiers indicateurs
46:19pour autant
46:20quand même
46:21derrière ces indicateurs
46:22il reste un phénomène
46:23de brouillard
46:24très persistant
46:25au-delà de la poussière
46:26parce qu'on le voit
46:28par exemple
46:29vous en parliez tout à l'heure
46:30Raphaël
46:30sur les droits
46:31qui ont été négociés
46:32avec l'Europe
46:32il y a un droit
46:33socle de 15%
46:34c'est en train de gronder
46:36de plus en plus
46:37par exemple
46:38dans l'industrie européenne
46:40parce que
46:40qu'est-ce qu'on s'aperçoit
46:42c'est qu'il y a aussi
46:43d'autres droits
46:43au droit des droits punitifs
46:45il y a les droits
46:45sur les métaux
46:46qui sont à 50%
46:47et progressivement
46:48dans les négociations
46:49avec l'administration américaine
46:51avec les services de douane
46:52on s'aperçoit
46:53que les droits de métaux
46:54si vous faites un moteur
46:55qu'il y a un certain
46:56taux de métal
46:57c'est pas 15%
46:58si c'est de l'acier
46:59ou de l'aluminium
46:59c'est pas la même
47:00droite de douane
47:01déjà il commence
47:02à avoir des petits fusils
47:03et puis après
47:04il y a un autre indicateur
47:05aussi qu'on surveille
47:06c'est
47:07où part ce qui ne va pas
47:09de la Chine
47:09vers les Etats-Unis
47:10ce qui va être
47:11tout aussi important
47:12donc ça commence
47:12à arriver en Europe
47:14ça commence aussi
47:15à arriver sur la zone
47:16Asie
47:17Asie Sud-Est
47:18et autres
47:18c'est-à-dire que
47:19la Chine est en train
47:20quand même
47:21de renforcer
47:22et on l'a vu tous
47:24la semaine dernière
47:25la naissance
47:26quand même
47:26d'un arc asiatique
47:27peut-être jusqu'à l'Inde
47:28on va le voir
47:29ou pas
47:30mais quelque part
47:31la médecin
47:32c'est la différence
47:32à l'organisation
47:33du sommet
47:34de la coopération
47:34de Shanghai
47:35on l'a vu
47:35chez Xi Jinping
47:36la présence de Modi
47:37Vladimir Poutine
47:38et très clairement
47:40là on voit
47:41que la zone
47:41qu'on appelle
47:42la zone
47:42Chine plus 1
47:43c'est-à-dire
47:43la zone de nearshoring
47:45qui a été construite
47:45par la Chine
47:46devient quand même
47:47une zone
47:48qui va devenir
47:48impénétrable
47:50c'est-à-dire
47:50réellement impénétrable
47:51y compris pour
47:52nous
47:52entreprises européennes
47:53elle va être
47:54très complexe
47:55et peut-être
47:55qu'il était vraiment
47:57tant de cinémer
47:57qu'au sûr
47:57et là
47:59il y a un problème
48:00qui est très important
48:02c'est quand on regarde
48:03parce qu'on en parlait
48:04beaucoup
48:04de toute cette industrie
48:06de l'IA
48:07des conducteurs
48:08tout ça
48:08mais les terres rares
48:09qui sont fondamentales
48:10pour tous ces
48:11la guerre du moment
48:12sont possédées
48:13à 80%
48:14par les Chinois
48:14ou l'offensive américaine
48:17et là c'est un vrai
48:18vrai sujet
48:18parce qu'on a besoin
48:19de ces matières premières
48:21et donc on va avoir
48:22besoin de la Chine
48:24on est en état de dépendance
48:25potentiellement
48:25nous en Europe
48:26Olivier Rodoules
48:27oui je vais te voir
48:28actuellement
48:29on est en état de dépendance
48:30après sans doute
48:30qu'il faut peut-être
48:32nous revoir
48:32une certaine philosophie
48:33de l'Europe
48:34on se dit
48:34on ne va pas extraire
48:35certains
48:35on ne veut pas construire
48:36de mines
48:37on ne veut pas
48:37consentir à certains
48:39investissements
48:39et sans doute
48:41que si
48:41je pense que
48:42certains de pays
48:43disposent de réserves
48:44en fait on se rencontre
48:45de manière générale
48:46pour ce type de choses
48:47pour tous ceux qui
48:48à l'extraction minière
48:49qu'il suffit de chercher
48:50souvent pour trouver
48:51mais encore faut-il
48:52faire la démarche
48:52de chercher
48:53mais t'as rares
48:54contrairement à ce que
48:55l'on en indique
48:55ne sont pas rares du tout
48:56il y en a en quantité
48:57on cherche
48:57ensuite il faut faire
48:58des investissements
48:58nécessaires
48:59ça veut dire
49:00consentir des efforts
49:01sur un paysage
49:02sur un terroir
49:03avec la population
49:04nécessaire
49:05sachant qu'aujourd'hui
49:05cette population
49:06en fait on ne fait
49:07que la déplacer en Chine
49:08elle se fait à l'échelle mondiale
49:09mais on ne l'a pas
49:10chez nous
49:10peut-être un point
49:11quand même
49:12deux points
49:13sur les droits de douane
49:14et puis ensuite
49:15sur la stratégie chinoise
49:17sur le droit de douane
49:18ce qu'on a vu quand même
49:19lors du premier mandat
49:20de Trump
49:21effectivement
49:21c'est que
49:22ce sont les Etats-Unis
49:23le consommateur américain
49:25qui a pris le choc
49:26et même de manière
49:26l'importateur américain
49:27en fait on n'a pas vu
49:28tellement d'impact
49:29sur les prix à la consommation
49:30parce que les droits de douane
49:31se sont diffusés
49:32sans doute parce qu'ils représentaient
49:34une petite part
49:35du prix total
49:36en fait
49:37quand vous achetez un t-shirt
49:38qui coûte un euro
49:39à fabriquer
49:40et que vous le revendez
49:40ça un euro
49:40même s'il passe
49:42d'un euro à deux euros
49:43le prix initial
49:44ça ne va pas faire grand-chose
49:45pour le consommateur final
49:46mais par contre aussi
49:47ce qu'on avait vu
49:48c'est que
49:48les entreprises chinoises
49:50effectivement
49:50avaient été passées
49:51par le Vietnam
49:52par le Mexique
49:53c'est ça
49:54il y a des stratégies
49:55de contournement
49:55qui se mettent en place
49:56et aujourd'hui
49:57sans doute
49:58que la Chine
49:59est en train
49:59de travailler
50:00sur de nouvelles stratégies
50:01il y a des effets
50:02de déport
50:02qui se mettent en place
50:03par contre
50:04ce que l'on voit
50:04quand on regarde
50:06les premiers relevés
50:06de prix
50:07mais aussi les enquêtes
50:08auprès des consommateurs
50:09américains
50:09ou des business américains
50:11on voit que la vague
50:11quand même est devant nous
50:12et que vu l'ampleur
50:13du choc
50:14on est finalement
50:15à 57%
50:16de droits de douane
50:16vis-à-vis de la Chine
50:1715% vis-à-vis
50:18de l'Union Européenne
50:19pour le taux standard
50:21en fait
50:21et comme les Etats-Unis
50:22ont taxé un petit peu
50:23tout le monde
50:24avec ce flat
50:25ce niveau flat
50:26de 10% déjà
50:27ce niveau minimum
50:28à la fin
50:29ça va se retrouver
50:30à un moment donné
50:30sur le consommateur américain
50:32et ça c'est
50:32c'est un peu
50:32la même pensée
50:33de ce programme
50:34qui avait été assumé
50:35dans les premiers discours
50:36de Trump
50:37c'est-à-dire
50:37grosso modo
50:38ça va secouer
50:39en fait
50:39on va transformer
50:40notre économie
50:41il y aura des pertes
50:42à court terme
50:42mais il y aura
50:43des gains à long terme
50:44mais le coup politique
50:45quand ces effets-là
50:46vont se manifester
50:47auprès de la population
50:48on ne l'a pas encore eu
50:49et on va
50:49et on sait mesurer
50:50le temps nécessaire
50:52à la transmission
50:53de ces hausses
50:54de droits de douane
50:54dans les prix aux consommateurs
50:56c'est sans doute
50:56de l'ordre des mois
50:57mais pour l'instant
50:59on n'y est pas encore
50:59parce que bon
51:00les droits
51:01l'offensif de Trump
51:03c'était au début
51:03du mois d'avril
51:04pour l'offensive globale
51:06et puis il y a eu
51:07de l'incertitude
51:07il y a eu
51:08les chaînes de valeur
51:09il y a un effet
51:10un petit peu d'accordéon
51:11il y avait des gens
51:11qui avaient anticipé
51:12donc ça
51:13c'est pas encore vu
51:14ce que vous nous dites
51:15c'est que
51:16les 8 heures
51:16ça va être très compliqué
51:17pour Donat
51:18une très bonne question
51:19parce qu'il y a
51:20un incodu
51:21finalement dans l'équation
51:22aujourd'hui
51:23on ne sait pas très bien
51:24on en est sur les stocks
51:25c'est-à-dire que
51:25comme l'opération de Trump
51:27a commencé
51:27ce que disait Louis
51:28il y a l'instant
51:28on va dire à partir de mars
51:30avec ces tableaux là
51:31et tout ça
51:32on sait qu'il y a
51:34des producteurs
51:35des importateurs
51:36il y a eu une gestion de stock
51:38et on ne sait pas très bien
51:39où vont ces stocks aujourd'hui
51:40ils ont beaucoup stocké
51:40au premier temps
51:41ils ont beaucoup stocké
51:42donc notamment
51:42ça a été énormément stocké
51:43sur les fêtes de fin d'année
51:44pour les Etats-Unis
51:45et tout ça
51:46donc à quel moment
51:47on va avoir cette falaise
51:48de la fin des stocks
51:49c'est-à-dire
51:49sur les anciens droits de douane
51:50et on va passer dans le nouveau régime
51:52oui il va falloir
51:53plusieurs mois
51:54avant de voir les effets
51:55dont parle Olivier
51:56qui explique la prudence de la Fed
51:57oui tout à fait
51:58ça il marchait de l'emploi
51:59alors oui
52:01parce que la Fed
52:01a deux critères
52:03qui est l'inflation
52:04et l'emploi
52:05et là
52:06ils vont être très embêtés
52:07parce qu'à mon avis
52:08ces deux indicateurs
52:08vont aller dans deux sens différents
52:10il est probable
52:11que l'inflation va augmenter
52:12dû à l'effet de déstockage
52:14et à l'impact des douanes
52:15mais il est probable aussi
52:17d'ailleurs on commence à le voir
52:18que l'emploi se détériore
52:20aux Etats-Unis
52:21et donc les deux indicateurs
52:23qui commandent l'action de la Fed
52:24vont aller dans des sens différents
52:25donc ils vont être très ennuyeux
52:26très embêtés
52:27il y a la naissance
52:28d'un troisième indicateur
52:29qui s'appelle
52:29la maison blanche
52:30pardon ?
52:31oui c'est ça
52:31j'allais dire
52:32un indicateur Trump
52:34qui va peut-être donner
52:36le sens du vent
52:38effectivement
52:39très bien
52:39merci
52:39merci à mes trois experts
52:41Sylvie Matera
52:41économiste
52:42senior advisor
52:43au cabinet de conseil
52:44et d'audit
52:45Mazard
52:45Olivier Rodoules
52:46directeur des études
52:48de Rèques et Codes
52:49et mon camarade Ludovic de Sauté
52:50merci beaucoup
52:51directeur délégué
52:52de la rédaction
52:53de la tribune
52:54je rappelle à une de la tribune
52:56et maintenant
52:57et maintenant
52:58que vais-je faire
52:59qu'allons-nous faire
53:00la suite au prochain épisode
53:01on leur parle demain
53:02dans les experts
53:03de 10h à 11h
53:04tous les jours
53:04en direct
53:04sur BFM Business
53:05vous retrouvez tout pour investir
53:07à 11h avec Antoine Larigauderie
53:09et à partir de 19h30
53:11une spéciale Tech & Co
53:13pour la keynote d'Apple
53:15le nouvel iPhone
53:16on sera sur place
53:17en direct
53:18avec nos correspondants
53:19soyez au rendez-vous
53:21moi je vous souhaite
53:22une bonne journée
53:22et je vous dis
53:23à demain
53:23les experts
53:28débats et controverses
53:30sur BFM Business
53:31Sous-titrage Société Radio-Canada
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