- il y a 4 mois
Ce mercredi 17 septembre, les pistes de Sébastien Lecornu pour faire adopter le budget 2026 aux forces de gauche, qui s'annoncent dangereusement décalées de la réalité économique, ont été abordées par Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, Emmanuel Combe, professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, et Gilbert Cette, professeur d'économie à la Neoma Business School, auteur de "Travailleur, (mais) pauvre", dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour débattre de tous ces sujets passionnants, j'ai le plaisir d'accueillir Guillaume Dard.
00:03Bonjour Guillaume, vous êtes président de Montpensier, Arbevel.
00:07Gilles Berset, professeur d'économie à Neoma Business School, auteur de Travailleurs,
00:12oui mais pauvres, aux éditions de books.
00:15Et j'ai le plaisir d'accueillir Emmanuel Combe, professeur à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne et Alaskima Business School.
00:22Et ce, cette 17e édition du précis d'économie d'Emmanuel Combe,
00:29que tous les étudiants en écho connaissent bien.
00:31Tous, j'espère, j'espère.
00:33En France et en avare.
00:35Des politiques hors sol, je le disais en introduction.
00:39Guillaume Dard, c'est un peu l'impression qu'on a au vu des débats en ce moment.
00:42Oui, quand j'ai entendu votre éditorial, je dois dire qu'il est navrant.
00:47Alors, est-ce que c'est...
00:48Est-ce qu'il est lucide ?
00:50Il est en tout cas navrant.
00:51On peut en débattre.
00:51Et donc la question c'est de savoir pourquoi on se retrouve là.
00:54Alors, est-ce que c'est un refus complet du réel des Français ?
00:57Est-ce que c'est une psyché marxiste pas du tout refoulée dans l'inconscient collectif des Français ?
01:05Ou troisièmement, est-ce que c'est un énorme défaut d'éducation financière et économique ?
01:11Et même si on a des professeurs très brillants qui ont beaucoup d'élèves,
01:15il faudrait probablement imposer BFM Business à l'école.
01:19Ça c'est une très bonne mesure, première réforme.
01:22Écoutez les experts tous les jours de 10h-11h sur BFM Business.
01:26On marche sur la tête, c'est-à-dire qu'on le comprend un peu.
01:29La France était un pays qui a été le plus grand pays d'Europe,
01:32un des plus grands pays du monde,
01:33qui avait grosso modo une autonomie sur énormément de sujets,
01:38même si elle manquait un peu de charbon par rapport à ses voisins européens.
01:42Mais la France qui invente l'automobile,
01:45avec les Allemands quand même, pour ne pas exagérer,
01:46qui est un des premiers pays industriels en tout cas d'Europe,
01:50a perdu complètement le sens du combat
01:53et voudrait qu'on revienne en arrière
01:55dans une époque dorée qui n'a jamais existé.
01:58Parce qu'il faut se souvenir qu'il y a 50 ans,
02:01dans les provinces françaises, dans le sud-ouest en tout cas,
02:03je me souviens, les gens avaient encore des maisons
02:05où c'était en terre battue par terre.
02:07Donc il n'y avait pas l'eau courante,
02:08il n'y avait pas le téléphone en 73.
02:11On a un refus du progrès.
02:13On a deux professeurs d'économie autour de cette table.
02:16On va en profiter, c'est la rentrée universitaire.
02:19C'est quoi le problème ?
02:19C'est nos élites qui sont déconnectées
02:21ou c'est le manque de culture économique ?
02:23Alors déjà, il n'y a jamais une seule cause.
02:25Le réel est complexe.
02:27Si le réel est complexe, il faut que les réponses soient aussi complexes.
02:29Mais parmi les causes,
02:30et là je rejoins Guillaume,
02:31je crois que c'était une chronique ce matin
02:32de Jean-Pierre Levat dans Les Echos,
02:34la culture économique.
02:36C'est un des sujets.
02:38Alors, absence de culture économique,
02:40d'abord, il y a peu de culture économique
02:42dans l'enseignement secondaire.
02:44On l'a rendu obligatoire.
02:45Quand j'étais au cabinet ministériel
02:46avec Luc Châtel, c'est nous
02:47qui avons rendu obligatoire l'enseignement,
02:50l'initiation à l'économie en classe de seconde.
02:52Mais au-delà du quantum horaire,
02:55il y a aussi cette idée que l'économie,
02:56je pense qu'il faudrait, dans un monde un peu idéal,
02:58que tous les Français aient tout simplement
02:59des notions basiques,
03:01hors de tout, je dirais, débat théorique.
03:03On peut dire que l'économie,
03:05ça n'existe pas,
03:06il y a le libéralisme, le marxisme.
03:07Attendez, un taux d'épargne,
03:08c'est un taux d'épargne.
03:09Au bout d'un moment, avoir des métriques,
03:11avoir des chiffres en tête,
03:12qu'est-ce que c'est que le PIB,
03:13qu'est-ce que c'est que la croissance économique ?
03:15Je pense que ça permettrait,
03:16et Gilbert va y revenir sans doute,
03:18de mieux comprendre le problème de la France.
03:19Le problème principal de la France,
03:21c'est un problème de productivité
03:22et de quantité d'emplois.
03:24Vous voyez, si on avait des cours très simples,
03:26on expliquait presque aux enfants.
03:28Et ça, ce n'est pas marxiste,
03:29ce n'est pas libéral,
03:30ce n'est pas keynésien,
03:31c'est quand même de l'économie de base.
03:33Que finalement, ce qui dicte la richesse d'un pays,
03:35c'est la capacité à produire,
03:36et que la capacité à produire, c'est simple,
03:38c'est du capital, du travail,
03:41et de l'efficacité,
03:41quand on mélange les deux,
03:43ça s'appelle de la productivité.
03:44Je pense que déjà,
03:45on aurait un petit peu élevé le niveau du débat.
03:48Donc je rejoins Guillaume,
03:48il n'y a pas une seule cause,
03:50mais parmi les causes,
03:51je pense qu'il y en a une qui est assez importante,
03:52c'est l'absence ou le manque de culture économique,
03:55entendu au sens...
03:56Moi, je ne suis pas sur le discours,
03:57c'est de la culture marxiste,
03:58je pense que ça, c'est dépassé.
04:00Quand vous regardez les professeurs de SES,
04:01ils font bien leur travail.
04:02C'est simplement qu'il y a peu de culture,
04:04je dirais, des faits, des indicateurs,
04:07des choses très basiques,
04:08et c'est de cela dont les Français ont besoin.
04:10Et puis un second point,
04:11et j'en aurais terminé,
04:12je pense qu'aussi,
04:12et ça, ce n'est pas de l'économie,
04:14on a une véritable passion en France
04:15pour l'égalitarisme.
04:16C'est-à-dire, finalement,
04:18cette passion pour l'égalité
04:19va contre l'efficacité.
04:20On est prêt à sacrifier
04:21de la croissance économique
04:23au nom du fait que tout le monde
04:25doit avoir à peu près la même chose.
04:26Et ça, ce n'est pas de la culture économique,
04:28c'est une manière de voir le monde.
04:29Bon, tous égaux dans la pauvreté, alors,
04:32Gilles Garcet ?
04:32Je suis absolument d'accord
04:33avec ce qui a été dit
04:33par les deux précédents intervenants.
04:38Les difficultés de compréhension
04:41ou le manque de compréhension
04:42ou de connaissances économiques
04:43aboutit à des confusions incroyables
04:46dans le débat public.
04:46Et la principale confusion, aujourd'hui,
04:49est celle de l'élaboration du diagnostic
04:53sur notre situation budgétaire,
04:54sur la situation de nos finances publiques.
04:56Nos finances publiques vont mal
04:58parce qu'effectivement,
05:00on est un pays pauvre
05:01parmi les pays riches.
05:03La France est un pays pauvre
05:05parmi les pays riches.
05:06Quand on compare le produit
05:07intérieur brut par habitant de la France
05:09à celui des Pays-Bas,
05:11de l'Allemagne,
05:11des Pays-Nordiques et Scandinaves, etc.,
05:13le produit intérieur brut par habitant
05:16de ces pays-là est supérieur
05:17de 20 à 30 %
05:19à celui de la France.
05:23On date de quand, cette dégradation ?
05:25C'est vrai qu'on compare souvent
05:25avec les États-Unis,
05:26mais il y a un effet euro-dollar
05:27qui joue très souvent.
05:28Non, non, le décrochage
05:29des années 90.
05:32Et ce qui est absolument terrible,
05:34c'est que, évidemment,
05:36c'est ça qui nous amène
05:36à avoir des difficultés
05:37à financer nos dépenses publiques,
05:39nos dépenses sociales, etc.
05:40Pour donner un chiffre,
05:42les dépenses sociales,
05:4332 % du PIB.
05:45C'est le niveau le plus élevé
05:47de tous les pays européens.
05:48Et la moitié des dépenses publiques.
05:50Si nous avions le produit intérieur brut
05:53par habitant de l'Allemagne,
05:54et encore mieux des Pays-Bas,
05:56ça serait 25 à 27 % du PIB.
05:58On serait tout à fait comparable
06:00aux autres pays.
06:01La question de la soutenabilité
06:03des finances publiques
06:03se pose en premier lieu,
06:06pose en premier lieu,
06:06le problème,
06:08la question
06:09de notre développement.
06:11Donc, la priorité des priorités
06:12pour rendre soutenables
06:14nos ambitions
06:15de dépenses sociales,
06:16nos ambitions
06:16de dépenses d'éducation.
06:18C'est augmenter la production.
06:19C'est augmenter la production.
06:20Créer la richesse.
06:21Et pour ça,
06:21la première recette
06:23est assez simple
06:24sur le principe.
06:25Complexe, après,
06:26dans sa mise en œuvre.
06:27C'est évidemment d'augmenter
06:28la quantité de travail
06:29et les taux d'emploi.
06:30Nous sommes très bas
06:31en termes de taux d'emploi.
06:32On va y revenir, Manuel Combe.
06:33Ce que dit Gilbert
06:33est super important
06:35parce que je ne comprends pas
06:36que la gauche,
06:36on va dire la gauche
06:37du gouvernement,
06:38ne s'empare pas de ce thème.
06:39Pourquoi ?
06:39Parce qu'au fond,
06:40un des thèmes de la gauche,
06:41c'est la préférence
06:42pour la dépense publique.
06:43Et je pense qu'ils ont raison.
06:43Les Français aiment
06:44la dépense publique.
06:45Je suis plutôt libéral,
06:46mais je crois qu'on ne les changera pas.
06:47Les Français aiment
06:48la dépense publique.
06:48Mais ce n'est pas un problème
06:49à la dépense publique
06:50si vous avez des recettes.
06:51Au contraire,
06:52il pourrait y avoir
06:52un discours très porteur
06:53qui est de dire
06:53vous voulez de la dépense publique
06:55forte,
06:56mais à ce moment-là,
06:57ayez en face les recettes
06:58et les recettes,
06:58ce n'est pas taxer les riches,
07:00c'est augmenter
07:00la taille du gâteau.
07:02Une France plus riche,
07:03c'est mécaniquement
07:05des recettes plus fortes.
07:06Et si vous avez
07:06des recettes plus fortes,
07:07vous avez des dépenses
07:08en effet qui sont soutenables.
07:10Vous voyez,
07:10c'est intéressant
07:10parce qu'on pourrait réconcilier
07:12la préférence des Français
07:13pour la dépense publique
07:14avec le fait
07:15qu'on n'ait pas
07:15de déficit budgétaire.
07:16L'un n'implique pas l'autre.
07:18C'est pour ça
07:18que c'est un peu
07:18des faux débats
07:19qui est de dire
07:19il faut baisser la dépense publique.
07:20Non,
07:21il faut produire plus.
07:22Mais le débat,
07:22il est écrasé
07:24par le thème
07:24de la fiscalité.
07:25Je vais vous passer
07:25la parole Guillaume Dard.
07:27Je voudrais juste
07:27qu'on écoute ce matin
07:29Nicolas Dufourque,
07:30le patron de BPI France
07:31qui était interrogé
07:33sur la taxe Zuckmann
07:35qui écrase les ondes.
07:36Voilà ce qu'il en pense
07:37Nicolas Dufourque.
07:39Voilà les bras m'en sombre.
07:40Qu'est-ce que les joues disent ?
07:41Très bien,
07:42d'accord,
07:42ils vont tous payer en papier
07:43leurs 2%
07:44et donc qui va gérer ce papier ?
07:46C'est moi,
07:47c'est la BPI,
07:47pas de problème.
07:48Donc demain,
07:49j'aurai 2%
07:49du capital de l'VMH,
07:50après demain 4%,
07:51après demain 6%.
07:53Au bout de 10 ans,
07:53vous en aurez 20%.
07:54J'aurai 20% du capital
07:55de l'VMH,
07:5520% du capital
07:56de Pino Printemps-Redoute,
07:5720% du capital de Free.
07:58C'est délirant.
08:00C'est communiste en réalité.
08:01Et donc,
08:02d'où ça sort ?
08:03Comment est-ce qu'on peut encore
08:04sortir des énormités
08:05comme ça en France ?
08:06C'est une énormité,
08:07la taxe Zuckmann-Guillaume Dard.
08:08C'est une énormité,
08:09mais c'est pour ça
08:10que je rajoute,
08:11après la bonne démonstration
08:12de mes deux collègues,
08:13que quand même,
08:14il y a un problème
08:14dans la psyché française
08:15sur l'égalitarisme.
08:21de France,
08:22de 1785
08:23à 1795.
08:26Alors après,
08:26finalement,
08:26il n'y a plus de Venise,
08:27d'ailleurs.
08:28Parce que c'est Napoléon
08:30qui va détruire Venise,
08:31une république
08:32qui avait 800 ans.
08:34Il y a,
08:34et j'en suis à 88,
08:36et d'ailleurs,
08:36on avait fait faillite
08:37dès 88,
08:38où la dette française
08:39était tombée de 50%.
08:41Et il y avait
08:43une opposition incroyable,
08:45du même style,
08:47entre la nécessité
08:49de réduire les dépenses
08:50et de la nécessité
08:52d'en faire davantage
08:53en termes de commerce.
08:55Et il y a eu
08:56un blocage
08:57sur ceux
08:58qui refusaient,
09:00la taxe était plutôt
09:01sur l'immobilier,
09:03et tous les gens
09:03qui vivaient des pensions.
09:04C'est-à-dire que
09:05ce qu'on comprend,
09:06et on le sait,
09:06et Gilbert l'a introduit
09:08en disant,
09:08après,
09:09il faut exécuter,
09:10c'est qu'il y a
09:10un refus absolu
09:12de tous les Français
09:13de toute époque
09:14de refuser
09:14au moindre avantage acquis.
09:17Ce qui est fait,
09:17est fait,
09:18et on ne peut plus augmenter.
09:19Donc après,
09:19il faut être
09:20dans la pensée magique
09:21et faire de la taxe
09:21Zuckman
09:22et ruiner définitivement
09:23le pays,
09:23mais c'est peut-être
09:24mieux pour certains.
09:26Dans ce que vous le dites,
09:26c'est ancré très profondément
09:28dans la psyché française.
09:29Le bon discours politique,
09:32me semble-t-il,
09:32audible,
09:33c'est de dire
09:33nous n'allons pas toucher
09:34aux dépenses publiques,
09:35mais nous allons avoir
09:36plus de recettes
09:36car nous produisons plus.
09:38Après,
09:38on est d'accord.
09:40Au bout d'un moment,
09:40il faut trouver quand même
09:41la variable d'ajustement
09:42qui est la quantité de travail
09:43et les gains de productivité.
09:44On est dans les experts aussi.
09:46Je vous passe la parole,
09:47Gilles Basset,
09:50dans le réel,
09:51l'ancré dans le réel.
09:52Ce qu'on entend de partout,
09:53c'est qu'il y a
09:54de l'injustice fiscale.
09:55Les bandeaux
09:56sur les chaînes d'information
09:57en continu,
09:58c'est faut-il taxer
09:59les milliardaires ?
10:01Est-ce qu'on est dans un pays
10:02où les milliardaires
10:02échappent à l'impôt,
10:03Gilles Basset ?
10:04Juste un premier point quand même.
10:06Dans le débat public,
10:08ce qui est regrettable,
10:09c'est ce qui vient d'être dit,
10:10mais il faut le répéter
10:11en d'autres termes,
10:13c'est cette confusion
10:14entre les problématiques
10:15de taille du gâteau
10:17et de partage du gâteau.
10:18C'est-à-dire l'idée
10:18qu'on peut répondre
10:20à toutes les difficultés
10:22de finances publiques
10:22en changeant
10:23le partage du gâteau
10:24et non en augmentant
10:25la taille du gâteau,
10:27c'est-à-dire la taille
10:27du produit intérieur brut.
10:29Le problème,
10:29c'est que quand on change
10:30le partage du gâteau,
10:32ça a des conséquences
10:33néfastes
10:34sur la taille du gâteau
10:35en général.
10:36Et ça,
10:36ça a été bien montré,
10:38c'est bien documenté
10:38dans la littérature économique.
10:40Donc,
10:40on répond
10:41à un problème
10:42de finances publiques
10:43en modifiant
10:44le partage du gâteau,
10:46ce qui réduit
10:46la taille du gâteau
10:48et ce qui renforce
10:49à terme
10:50les difficultés économiques.
10:51Néanmoins...
10:52Est-ce que la dynamique inverse
10:53existe aussi ?
10:54C'est-à-dire qu'on fait grossir
10:56la taille du gâteau,
10:57on produit plus,
10:58on crée de la valeur,
10:59le PIB croit
10:59et on peut du coup
11:01peut-être plus facilement
11:02à l'inverse aussi
11:03réorganiser la répartition.
11:05Mais encore une fois,
11:06je pose la question,
11:06est-ce que la répartition
11:07est inégale en France ?
11:08Alors, néanmoins,
11:10il faut être conscient
11:11qu'augmenter la taille du gâteau,
11:12ça ne se fait pas
11:12d'un claquement de doigts.
11:13C'est quelque chose
11:14de lent,
11:15de progressif.
11:16Il faut saluer d'ailleurs
11:17la réussite de politiques
11:18qui ont été engagées
11:19sur les dix dernières années.
11:22Le taux d'emploi
11:23a considérablement augmenté
11:24en France,
11:25même si on est encore
11:25très loin.
11:26De combien ?
11:27Écoutez,
11:28il a augmenté
11:29de 5 à 6 points,
11:30mais on est encore très bas.
11:31Le taux d'emploi
11:32de la population
11:33de 15 à 64 ans
11:35en France
11:35est de 69%
11:36quand il est de 82%
11:38par exemple aux Pays-Bas.
11:4182% aux Pays-Bas.
11:42Et près de 80% en Allemagne.
11:44Donc c'est possible.
11:45Et si on arrivait
11:45du jour au lendemain,
11:47mais ça,
11:48ça n'est pas possible,
11:49c'est progressif,
11:50avoir le taux d'emploi
11:51des Pays-Bas
11:52du jour au lendemain,
11:53même en supposant
11:53que les nouvelles personnes
11:55en emploi
11:56seraient moitié moins productives
11:57que les personnes
11:58déjà en emploi
11:59parce qu'elles sont
11:59en temps partiel,
12:00parce qu'elles sont
12:00moins qualifiées,
12:01etc.
12:02On aurait un produit
12:03intérieur brut
12:04de 10% plus élevé
12:05et compte tenu
12:06du taux de prélèvement
12:07obligatoire
12:07que vous avez rappelé
12:08tout à l'heure
12:09vers cette publique
12:10de 130 milliards.
12:11Donc on règle le déficit.
12:12C'est le montant
12:13du déficit.
12:13Mais simplement,
12:14c'est une solution
12:15en moyen terme.
12:16Là,
12:17il faut aussi une solution
12:17à court terme.
12:20Il y a une urgence.
12:21Et la solution
12:21à court terme,
12:22malgré tout,
12:23ça doit se faire
12:24avec,
12:25hélas,
12:26hélas,
12:27hélas,
12:28un peu moins de dépenses,
12:29certaines dépenses,
12:30et peut-être
12:31un petit peu plus
12:32transitoirement de taxation.
12:33Néanmoins,
12:34néanmoins,
12:34le moins de dépenses
12:36doit être choisi,
12:37ciblé,
12:38sur des dépenses
12:39qui seront totalement
12:41compatibles,
12:41cohérentes,
12:42avec l'idée
12:43d'augmenter la taille
12:43du gâteau
12:44et de développer
12:45l'offre.
12:46Par exemple,
12:46l'indemnisation chômage
12:48dont on connaît,
12:49les effets favorables
12:50sur les efforts
12:51de recherche d'emploi
12:51des personnes
12:52sans emploi,
12:52etc.,
12:53la réforme du RSA,
12:54ce type de réforme,
12:56c'est des économies,
12:57mais c'est aussi
12:58des économies
12:58qui permettent
12:59d'augmenter
13:00la taille du gâteau.
13:02Est-ce que,
13:02dans le contexte politique
13:04qu'on connaît actuellement,
13:06où il faut faire
13:07des sacrifices à droite,
13:09des sacrifices à gauche,
13:10pour essayer
13:10de faire cohabiter
13:11tout le monde,
13:11est-ce qu'un gouvernement
13:12de coalition,
13:14Emmanuel Combe,
13:15est la bonne méthode
13:16pour faire,
13:18pour réaliser
13:19ces efforts ?
13:19La réponse est clairement non.
13:22Je vais bien sûr
13:23répondre à votre question,
13:24mais simplement
13:25un mot
13:27par rapport
13:27à ce que disait
13:29Gilbert.
13:31En fait,
13:32vous ne pouvez pas
13:33échapper
13:36à une hausse
13:37de la fiscalité.
13:39Ça semble à qui ?
13:39Je lisais ce matin
13:40le Parisien,
13:4180% des Français
13:42estiment qu'il y a
13:44un problème d'inégalité.
13:45Je ne dis pas
13:45que je le fais mien.
13:46Au bout d'un moment,
13:47c'est comme les histoires
13:49que les Français
13:49veulent de l'égalitarisme.
13:50On peut dire
13:51que ce n'est pas bien,
13:51la France est la France
13:52et la France n'est pas
13:53l'Allemagne.
13:54De toute façon,
13:54on ne va pas y échapper.
13:55La question,
13:56c'est comment on y échappe
13:56à moindre coût
13:58pour l'économie.
13:59On va aller sur
14:00un truc symbolique.
14:01Pour répondre à votre question,
14:02ce que montre
14:02la littérature économique,
14:04il y a une énorme littérature
14:05anglo-saxonne,
14:06faite d'ailleurs
14:06c'est assez amusant
14:07par des Italiens
14:08qui ont émigré
14:09aux Etats-Unis,
14:10Alessina,
14:11Perotti,
14:12Tabellini,
14:12une véritable école
14:13qu'on appelle
14:14l'économie politique
14:15de la dette publique.
14:16Ils essaient d'expliquer
14:17pourquoi il y a des pays
14:18qui sont plus endettés
14:19que d'autres.
14:19Et une des analyses,
14:21ce n'est pas la seule,
14:22qui explique
14:22qu'il est très difficile
14:23en fait de faire
14:25de la rigueur budgétaire,
14:26c'est justement
14:27les gouvernements
14:27de coalition.
14:28Donc les gouvernements
14:28de coalition
14:29sont très peu propices.
14:30Alors pourquoi ?
14:30Alors peut-être
14:31avant de dire pourquoi,
14:32d'abord est-ce que c'est
14:33un gouvernement de coalition ?
14:34Je ne suis même pas sûr
14:34que ce soit un gouvernement
14:35de coalition,
14:35parce qu'un gouvernement
14:36de coalition,
14:36il y a un programme commun.
14:38Là, c'est simplement
14:43Alors pourquoi ça ne devrait
14:45pas marcher ?
14:45J'en suis désolé,
14:46mais c'est ce que dit
14:46la littérature économique,
14:47ça ne devrait pas marcher
14:48d'abord parce que
14:49quand vous avez des coalitions
14:50avec des intérêts différents,
14:51politiques,
14:51chacun représentant
14:52des électeurs différents,
14:54chacun va être
14:55dans une posture très dure.
14:56On le voit aujourd'hui
14:56avec le PS.
14:57C'est ce qu'on appelle
14:58en économie la guerre d'usure.
14:59Chacun va tenir sa position
15:00en demandant le maximum.
15:04Et bien sûr,
15:04celui qui a perdu,
15:05c'est celui qui cède.
15:06Donc ça veut dire
15:06que la guerre d'usure
15:07n'est pas propice
15:08à l'ajustement budgétaire.
15:09Il y a un deuxième sujet.
15:13incertitude sur qui sortira
15:14des urnes.
15:16Alors la littérature économique
15:17vous montre que
15:18faire de la dette,
15:19ou en tout cas,
15:19faire moins de rigueur budgétaire,
15:21c'est un petit avantage.
15:22C'est que vous laissez
15:23au successeur
15:24un fardeau encore plus lourd.
15:26Donc vous contraignez
15:27en réalité sa marge de manœuvre.
15:30Et ce que montre la littérature,
15:31c'est que plus vous avez
15:31d'incertitudes sur l'issue
15:32de l'élection,
15:33bien malin celui qui est capable
15:34de nous dire
15:35qui gagnera en 2027,
15:37et on peut même imaginer,
15:38je ne le souhaite pas,
15:38mais un extrême,
15:40gauche ou extrême droite,
15:41et bien vous avez intérêt,
15:42si vous êtes sûr
15:43de faire du déficit budgétaire.
15:45Y compris quand on ne se représente pas,
15:46vous êtes en train
15:47de nous dire quand même gentiment
15:48que ça pourrait être
15:49une stratégie mise en place
15:50par les pouvoirs publics
15:51pour laisser un fardeau ingéreur
15:53pour la suite.
15:54C'est l'effet économique.
15:54Et juste un dernier point,
15:55et la troisième facteur,
15:56c'est dans un gouvernement
15:57de coalition,
15:57il faut satisfaire tout le monde,
15:58il y a beaucoup de ministres
15:59en général,
16:00et plus vous avez
16:00des portefeuilles larges,
16:01plus chacun fait
16:03le moins d'efforts possible
16:04en espérant que les autres
16:05les fassent à leur place.
16:07Moralité ?
16:07C'est très bien décrit,
16:09et au fond c'est le problème
16:10de la démocratie depuis toujours,
16:12depuis la démocratie grecque,
16:13depuis la République européenne,
16:15c'est-à-dire qu'il faut
16:15faire plaisir au plus grand nombre
16:17et la tentation des élus
16:19est naturellement
16:20d'aller vers une solution démagogique,
16:23et Montesquieu l'a bien raconté,
16:24quand vous avez une ultrale démagogie,
16:26vous passez ensuite
16:27dans une phase despotique.
16:29Alors je ne sais pas
16:29s'il y a un plan extrêmement cynique
16:32pour nous envoyer
16:34dans un système despotique.
16:36La deuxième,
16:37et ce problème des démocraties,
16:39au fond on ne l'a pas qu'en France,
16:40si vous regardez
16:41la situation de nos voisins britanniques,
16:43ils sont dans une situation
16:44presque aussi abominable
16:46que la nôtre.
16:48Et d'ailleurs,
16:49même leur banque centrale
16:50ne les aide pas beaucoup
16:51puisqu'elle vend
16:51les obligations d'État.
16:52Les obligations d'État anglaises,
16:54enfin britanniques, pardon,
16:55sont 1% au-dessus
16:56des obligations françaises.
16:58Et il y a justement
16:59le même débat sur les impôts
17:01qui a été imposé
17:02par la majorité travailliste
17:04et qui provoque justement,
17:06on le voit à l'exode,
17:07d'ailleurs c'est intéressant,
17:07il n'y a pas besoin de se dire
17:08est-ce qu'il y en aura
17:09si on monte les impôts ?
17:11Il suffit de voir
17:11ce qui se passe à Londres,
17:12où ça se vide.
17:134 000 entrepreneurs
17:14ont quitté Londres
17:15pour des questions fiscales.
17:16Et ils ont augmenté
17:17leurs impôts
17:17sur les plus-values, etc.
17:19Et ils ont moins de rentrées.
17:20Comme vous le disiez Raphaël,
17:21quand on avait mis en place
17:22le PFU,
17:23le prélèvement forfaitaire unique,
17:25on a baissé l'OTAN.
17:26Sur le revenu du capital.
17:27On a eu plus de rentrées
17:28pour l'État.
17:29Donc la démonstration là,
17:30puis la troisième grande démocratie
17:32qui a des problèmes bien évidents,
17:33ce sont les États-Unis.
17:35Alors la seule chose,
17:35c'est que ce sont les maîtres du monde
17:37et que donc ils ont décidé
17:38de faire payer leurs déficits
17:39par des taxes à l'importation
17:41comme ça existait
17:44dans les pays coloniaux
17:44d'autrefois.
17:45Mais toutes les démocraties
17:47sont face au problème
17:48du financement du modèle social.
17:50Simplement comme le dit Gilbert,
17:51en France,
17:52c'est accru par le fait
17:53qu'on ne travaille pas assez.
17:55– Et le sujet des retraites
17:56qui est l'éléphant
17:57au milieu de la pièce quand même,
17:58c'est 1 euro sur 4
18:00d'argent public en France,
18:01les retraites.
18:02Le sujet aujourd'hui à Matignon,
18:04ça va être de geler
18:05la réforme de 2023.
18:07– Ça va peut-être être
18:08une discussion,
18:09mais prenons cet exemple
18:11des retraites.
18:1114% du produit intérieur brut.
18:13Peu de pays en Europe
18:14ont un niveau de dépense de retraite
18:17supérieur au nôtre.
18:17– C'est quoi la moyenne européenne ?
18:18On est combien de points
18:19au-dessus de la moyenne européenne ?
18:21– Les pays sont généralement
18:21les pays comparables
18:23à 11,
18:2411-12%.
18:25Nous, on est à…
18:26– C'est donc près
18:27de 100 milliards d'écart quand même.
18:28– Un bond de points de PIB au-dessus.
18:30Néanmoins, encore une fois,
18:31si nous avions le produit
18:32intérieur brut par habitant
18:33de l'Allemagne ou des Pays-Bas,
18:35ça serait 11% du PIB.
18:3611% du PIB !
18:38Le problème,
18:40c'est que nous avons
18:40des dépenses de retraite
18:41d'un pays très riche,
18:43alors que nous ne sommes pas
18:44un pays très riche.
18:45Et les réponses à ça,
18:47c'est soit diminuer
18:49les dépenses de retraite,
18:50les mettre à notre niveau
18:51de richesse,
18:52soit au contraire,
18:53essayer de mettre
18:54notre niveau de richesse
18:55au niveau
18:56de nos dépenses de retraite.
18:58Pour répondre quand même…
18:58– On a le même problème
18:59sur les retraites nettes
19:00et les salaires nets.
19:01C'est-à-dire qu'ils sont
19:01trop faibles dans les deux cas,
19:03les retraites nettes
19:04et les salaires nets,
19:04parce qu'il faut payer
19:05toutes les charges.
19:06– Juste deux précisions quand même
19:07sur les questions
19:09du biais cognitif,
19:11si on peut dire,
19:11et puis de la redistribution.
19:13Biais cognitif,
19:15quand on regarde
19:15les évolutions
19:16du pouvoir d'achat
19:17du revenu disponible
19:18brut des ménages
19:19sur les dernières années…
19:20– Il a augmenté ?
19:21– C'est pas mal.
19:22– C'est pas mal.
19:23– On n'arrête pas
19:23d'entendre de partout,
19:24Gilbert, je vous coupe,
19:25mais que le pouvoir d'achat
19:26n'a pas rattrapé
19:27la crise inflationniste
19:28qu'on a connue
19:29en 2022-2023.
19:30– L'INSEE nous dit…
19:31– C'est vrai ou pas ?
19:31– Non, non, c'est faux.
19:32– On est là pour rappeler
19:34les réalités des chiffres ici.
19:35– Rien que sur l'année 2024,
19:37sur la seule année 2024,
19:39plus 2,5% de pouvoir d'achat
19:41du revenu disponible
19:42brut des ménages.
19:43– C'est le ressenti.
19:44– C'est le ressenti.
19:44– C'est le ressenti.
19:45– C'est en réel,
19:47c'est en réel.
19:47Pouvoir d'achat,
19:49l'acquis pour 2025
19:50est déjà de 1%
19:51à la fin du deuxième trimestre.
19:53Donc, les ménages connaissent
19:55une hausse du pouvoir d'achat.
19:57Est-ce que c'est sain ?
19:57Est-ce que c'est malsain ?
19:58Bon, normalement,
19:59les hausses du pouvoir d'achat
20:00doivent être financées
20:01par les gains de productivité.
20:02Ils sont à tonne en ce moment,
20:03en France.
20:04Là, c'est financé autrement.
20:06Et ce autrement, justement,
20:07pose problème.
20:09Je dirais quand même…
20:09– C'est-à-dire financé autrement
20:11si ce n'est pas financé
20:12par la création de richesses.
20:14Comment ces salaires
20:14sont financés ?
20:16– C'est financé par l'endettement.
20:17– Donc, si je résume,
20:18ce que vous êtes en train
20:18de nous dire, Gilbert Sette,
20:19c'est que la France vit
20:20en première classe
20:22avec un moteur
20:23de son bon troisième classe.
20:25– Mais juste un point
20:25sur la redistribution.
20:27C'est très dur de comparer
20:28la redistribution
20:29d'un pays à un autre.
20:32En tout cas,
20:33ce qu'il faut dire,
20:35c'est deux choses.
20:36Première chose,
20:37le constat
20:37qui est avancé
20:38par beaucoup d'intervenants
20:40dans le débat public
20:40sur la taxe Zuckmann.
20:42Le constat
20:42d'une très forte taxation
20:44des bas revenus
20:45et d'une très faible taxation
20:47des hauts revenus
20:48est très contestable.
20:50Très contestable, pourquoi ?
20:51Parce que, pour calculer
20:52la taxation des bas revenus,
20:55on prend les revenus primaires,
20:56on ne prend pas en compte
20:56les prestations.
20:58Et quand on prend en compte
20:59les prestations,
20:59la taxation des bas revenus
21:02est sacrément abaissée.
21:04– Ils sont bénéficiaires nets.
21:05– Absolument.
21:06Et du côté…
21:07– 60% des Français
21:08sont bénéficiaires nets
21:09du système.
21:10– Et du côté des hauts revenus,
21:11il y a aussi
21:11quelques biais statistiques.
21:13On peut en citer un,
21:14vous avez évoqué les retraites.
21:16Des hauts revenus
21:17qui ne vivent
21:18que de revenus du capital,
21:20eh bien,
21:20doivent financer eux-mêmes
21:22leurs revenus différés,
21:24leurs retraites.
21:25Les salariés
21:26que nous pouvons être,
21:27quand on regarde
21:29leur niveau de richesse,
21:30on regarde leurs revenus
21:30disponibles
21:31après les prélèvements
21:33retraites,
21:3328% quand même,
21:35après les prélèvements
21:36retraites
21:37qui sont du revenu différé.
21:39Donc,
21:39on compare deux choses
21:40qui ne sont pas comparables.
21:41– Merci de l'expliquer.
21:42– Et puis, dernier élément,
21:43l'INSEE nous a montré
21:44quand même,
21:44il y a deux ans,
21:46il y a deux ans,
21:47quand on regarde
21:47les inégalités
21:48de revenus primaires,
21:49le dixième décile
21:51est 19 fois
21:53au-dessus
21:53du premier décile.
21:54– Avant redistribution,
21:56ça c'est l'écart
21:57entre les revenus primaires
21:58les plus riches
21:59et les 10%
22:00les plus modestes.
22:01– Si on prend en compte
22:01la redistribution monétaire
22:02c'est divisé par deux,
22:04on passe de 1 à 9.
22:06Et si on prend en compte
22:07la redistribution non monétaire,
22:09on passe de 1 à 3.
22:11Il y a une redistribution
22:13en France
22:14qui est J.
22:15– Donc un écart
22:15de 20 à simplement 3.
22:17– On revient à ce que disait
22:19Guillaume tout à l'heure,
22:20c'est-à-dire
22:20il y a un inconscient
22:22qui est
22:22j'ai toujours moins
22:24que le voisin.
22:24Je comprends ce que dit Gilbert,
22:26je suis d'accord,
22:26il faut le répéter,
22:27c'est notre rôle de le répéter.
22:28Mais vous pourrez répéter
22:29autant que vous voulez
22:29que le pouvoir d'achat augmente,
22:31on vous dira
22:32oui mais il y a le 0,0001%.
22:34Et c'est quelque part là
22:35que j'en veux un petit peu
22:36à Gabriel Zuckman
22:38parce que c'est un universitaire
22:39donc c'est quelqu'un de sérieux.
22:40Moi je suis allé regarder
22:41son World Inequality Database.
22:44Quand on regarde
22:45les chiffres,
22:46oui il y a eu
22:46une légère progression
22:47de l'enrichissement
22:48des plus riches
22:49sur 30 ans.
22:50Je crois qu'on passe
22:51de 24% à 27%
22:52mais on est bien loin
22:53du fameux graphique
22:54qui nous a montré
22:55avec une méthodologie
22:56quand même très discutable.
22:57C'est 10% d'augmentation
22:58quand on lui dit
22:59que la part dans le PIB
22:59est passée de 6 à 42%.
23:02Il compare des flux
23:02avec des stocks
23:02et je trouve qu'il y a
23:03une responsabilité pour le coup
23:04en termes d'honnêteté intellectuelle.
23:07S'il y a un sujet
23:08avec les riches,
23:08d'abord c'est pas le sujet
23:09numéro 1 de la France,
23:10c'est un sujet de la production
23:11et de 6 sujets il y a,
23:12il n'est pas de l'ampleur
23:13qu'il évoque
23:15en tout cas dans les médias.
23:16Et juste un tout petit mot
23:17où on y reviendra après
23:18sur l'attaque Zuckman
23:19mais je vais peut-être
23:19laisser Guillaume réagir.
23:21Ce qui est grave,
23:22c'est qu'on sent
23:23que le martelage permanent
23:27qui a lieu là depuis un mois
23:29va déboucher sur quelque chose.
23:30Probablement pas
23:31l'attaque Zuckman
23:32mais Gilbert l'a dit,
23:33il va y avoir
23:34une sorte d'augmentation
23:34de la fiscalité.
23:36Et donc...
23:37Avec ou sans outil professionnel ?
23:38C'est un peu ça
23:39le grand sujet, Guillaume.
23:40C'est ça le sujet,
23:40c'est qu'on dit
23:41peut-être pas
23:42avec l'outil professionnel.
23:43Zuckman c'est
23:44avec l'outil professionnel
23:45et l'ISF se fait pas.
23:46L'ISF c'était 100 ?
23:47Alors non,
23:48ça n'était pas 100.
23:50Parce que si vous prenez
23:51des PME familiales
23:52où il y a une vingtaine
23:53de personnes
23:53qui sont actionnaires
23:54parce qu'elle a une histoire,
23:56il n'y avait que 2, 3 ou 4 personnes
23:58qui étaient exonérées,
23:59c'est-à-dire
24:00les dirigeants effectifs.
24:02Et le fisc était attentif
24:03à ce que ce soit bien
24:04les dirigeants effectifs.
24:05Ce qui faisait que
24:05les 17 autres
24:06qui payaient l'ISF
24:08la famille,
24:10ils finissaient par se disputer
24:11avec ceux qui restaient dedans
24:12en disant
24:12pourquoi c'est vous qui gérez
24:14et pas nous
24:14et qu'on a vu
24:15pendant cette période,
24:17on se pose toujours
24:18la question de savoir
24:18pourquoi le tissu
24:20de PME française
24:20et d'ETI
24:21est tellement inférieur
24:22au Mittelstand allemand.
24:24Eh bien c'est parce qu'il y a eu
24:25un nombre incroyable
24:26de ventes
24:27de PME familiales
24:28parce que ceux
24:29qui payaient l'ISF
24:30et donc il faudra
24:31être très attentif
24:32et je vois que
24:33M. Crévis est à Paris
24:34et dit
24:34la France est formidable,
24:35il a acheté des entreprises familiales
24:37donc ces entreprises familiales
24:39passeront dans des mains
24:40internationales
24:41et au total
24:42on y perdra.
24:42Donc attention
24:43à ce piège
24:44de dire
24:45on enlève l'outil
24:45parce que je ne suis pas sûr
24:46qu'on le fasse vraiment.
24:47Attention aux impôts
24:49plus vous êtes cadre
24:49franché total ou ailleurs
24:51vous avez mis votre argent
24:52dans l'entreprise
24:53et bien on va vous taxer
24:54si vous êtes un cadre
24:55qui a réussi
24:55et votre épargne salariale
24:57et donc l'outil de travail
24:59c'est une vision
25:00qu'il faut élargir.
25:01Attention aux impôts
25:02symboles qui parfois
25:03peuvent s'avérer
25:04anti-économiques
25:05et donc abîmer
25:05la production de richesses.
25:06Absolument.
25:07Merci.
25:08Merci.
25:09Merci.
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