- il y a 2 jours
Ce mardi 7 octobre, les options qui s'offrent à Emmanuel Macron, démissionner ou être destitué, suite à la démission surprise de Sébastien Lecornu ont été abordées par Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, Philippe Manière, président de Vae Solis Communication, et Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School, auteur de "Travailleur, (mais) pauvre", dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour cette émission spéciale crise politique, j'ai le plaisir d'accueillir en plateau Gilles Berset.
00:05Bonjour Gilles Berset. Bonjour Gilles Berset. Bonjour.
00:06Professeur d'économie à Neoma Business School, auteur de Travailleurs, oui mais pauvres.
00:12À côté de vous Philippe Manière. Bonjour Philippe. Bonjour.
00:15Président de Vais Solis Communications et Ludovic Dessauté. Bonjour Ludovic. Bonjour Raphaël.
00:20Directeur délégué de la rédaction de La Tribune.
00:23Alors c'est une émission, on l'a dit, spéciale crise politique aujourd'hui.
00:28Évidemment, les discussions vont continuer à Matignon avec un Premier ministre démissionnaire.
00:36C'est quand même une première, Ludovic.
00:39Un Premier ministre qui doit négocier, ce n'est pas de l'humour, une plateforme d'action et de stabilité.
00:47Et tout ça avec un chronomètre qui court, puisqu'on a jusqu'à lundi prochain, le 13, pour qu'il y ait un budget.
00:54En tout cas pour respecter les 70 jours de la Constitution et du débat au Parlement.
00:59Donc autant dire que nous sommes mardi, le chronomètre est en train de tourner à grande vitesse.
01:05Et d'ores et déjà, il est quasiment acquis que la France ne va pas commencer 2026 avec un budget.
01:10Sauf s'il y a un retournement politique majeur. En ce moment, on n'est pas à l'abri des retournements politiques majeurs.
01:15On en connaît quelques-uns.
01:15Mais ça commence très mal et ça commence surtout, ça veut dire que par défaut, on va probablement être dans un régime de loi spéciale.
01:22Enfin, on va voir et que les rampages budgétaires ne vont pas être contrôlés sur le mix.
01:2726 avant même d'avoir commencé, on est trois mois avant, commence déjà très mal.
01:31Oui, alors que c'était déjà avec des prévisions de croissance plutôt en berne pour 2026.
01:35Nous sommes mardi 7 octobre.
01:37En octobre, constitutionnellement, selon la loi organique des lois de finances, c'est aujourd'hui que devait être déposé le budget, normalement, devant le bureau de l'Assemblée nationale.
01:48Donc on voit bien qu'on est en crise.
01:49Philippe Manière, c'est, certains disent, la crise politique la plus grave de la Ve République.
01:54La Ve, on a vu d'autres.
01:57C'est une crise de régime ou c'est juste une crise de régime ?
02:00Sur la question des institutions, de leur évolution, je pense qu'on verra plus tard.
02:05Pour le moment, la question, c'est la sortie de crise.
02:06Donc je pense que c'est d'abord une crise politique.
02:08Est-ce que ça sera un jour une crise de régime ?
02:10Parce qu'on tirera les leçons de la durée et de la gravité de cette crise politique.
02:14Je pense qu'il faut se donner le temps pour le faire et que ce n'est pas le moment.
02:17Le moment, c'est l'urgence.
02:18C'est peut-être, si possible, si c'est encore possible, d'avoir un budget, fût-ce un budget, comment dire, de façade dont on sait qu'il sera amendé, dont on sait qu'on ne servira pas, peu importe.
02:27Enfin, au moins, on partira pas sur le budget.
02:28Mais pensez, il va falloir un gouvernement, Philippe.
02:29Pour ça, il faut un gouvernement.
02:30Est-ce que c'est encore possible dans les conditions actuelles ?
02:33C'est possible, mais c'est possible dans des conditions qui ne seront évidemment pas pérennes.
02:37C'est-à-dire qu'on peut se mettre d'accord, peut-être, entre parties qui ne sont d'accord sur rien, pour au moins sauver ça.
02:43C'est-à-dire sauver le budget et, disons, pousser, repousser l'échéance de la crise à plus tard.
02:51Parce que là, il faut un budget.
02:52Enfin, encore une fois, vous le savez mieux que personne, Raphaël, vous n'avez pas besoin de moi pour le savoir, en tout cas.
02:56Mais on est dans une situation, la France est dans une situation qui est très grave.
03:01Moi, vous savez, le fait qu'un pays n'ait pas de gouvernement, ça me fait très bien.
03:03Je suis libéral.
03:04Quand il n'y a pas de Parlement pour voter des réglementations, quand il n'y a personne pour augmenter les impôts, je trouve ça plutôt bien.
03:11Alors, évidemment, je suis un démocrate.
03:14Et depuis 1215, comme on sait, on a un petit soupçon qu'il y a un lien entre la démocratie et le contrôle de l'exécutif,
03:20mais aussi le vote de l'impôt.
03:22Cela dit, vous voyez des pays qui ont plutôt une croissance, ça a été bien documenté,
03:26une croissance supérieure quand il n'y a pas de gouvernement.
03:28La Belgique, par exemple, va très bien sans gouvernement.
03:31L'Allemagne met toujours six mois pour former ses coalitions.
03:34Les Pays-Bas n'ont pas de gouvernement.
03:35L'Espagne est restée très longtemps sans gouvernement.
03:37Moi, tout ça ne m'empêche pas de dormir, si vous voulez.
03:39Alors, il y a deux limites à ce que je viens de dire,
03:41et qui vaut en général pour les grandes démocraties, dont la France sonore d'être.
03:46La première limite, c'est qu'on est un pays de passion politique.
03:49Donc, si vous voulez, il y a beaucoup de pays où ce bazar-là,
03:51n'empêche pas les gens de dormir.
03:53Nous, c'est contrariant parce que les gens, pas tous,
03:55mais une grande partie des Français se réveillent le matin en pensant politique.
03:58Donc, la crise politique a un impact psychologique.
04:01C'est une question identitaire.
04:03Nous, on a besoin de s'investir dans ce bazar-là.
04:05Ce n'est pas le cas.
04:06Par exemple, les Italiens regardent ça comme au théâtre.
04:08Tout va bien s'ils continuent à jouer aux marionnettes.
04:10Bon, nous, c'est problématique pour cette raison qui tient,
04:13j'allais dire, à la passion politique française.
04:15Et puis, il y a une deuxième raison qui est bien plus importante.
04:17C'est qu'on est les seuls à vraiment avoir besoin d'un Parlement
04:21pour vraiment voter un budget, pour vraiment tailler dans la dépense
04:23parce qu'on est vraiment dans un déficit qui n'est pas pérenne.
04:26Donc, n'importe quel autre pays du monde pourrait rigoler
04:29en voyant cette clownerie qui n'en finit pas.
04:32Nous, non.
04:32Parce qu'on doit voter un budget et on doit tailler dans la dépense,
04:35en tout cas tailler dans le déficit.
04:37Et ça, je veux dire, personne ne peut le faire à part le Parlement
04:40et personne ne peut le mettre sur le bureau de l'Assemblée nationale
04:43si ce n'est l'exécutif.
04:44Donc, on est dans cette obligation, nous, Français, là, maintenant, tout de suite,
04:49d'avoir un gouvernement.
04:50Et donc, lequel il est, à la limite, on s'en fiche,
04:52mais il en faut un pour avoir un budget.
04:53Alors, j'ajoute tout de suite que s'il ne se passe rien,
04:55on y viendra tout à l'heure.
04:56Ça, c'est peut-être pas le budget qu'on a sur le bureau du Parlement.
04:57Non, mais je sais, mais s'il ne se passe rien,
04:58c'est pas forcément très grave parce que si, effectivement,
05:00on y reviendra, je crois, de ce qui est des lois spéciales, etc.
05:03Bon, peut-être qu'on aura finalement un budget de moindre mal,
05:06mais en tout cas, il n'y aura pas de réduction suffisante
05:09de la dépense ni du déficit.
05:11C'est ça qui est ennuyeux.
05:12On peut encore avoir un budget pour 2026, Gilles Berset ?
05:15Pour le début de l'année, ça semble un petit peu difficile,
05:16mais je suis un petit peu moins alarmiste
05:18que ce qui était dit précédemment.
05:20Un petit peu moins alarmiste parce que je vois la situation de 2025.
05:24On a démarré l'année sans budget.
05:26On a eu un budget.
05:27On a démarré l'année sans budget.
05:28Finalement, les 5,4% de déficit qui étaient envisagés
05:40dans les projets de budget vont être atteints
05:43avec une croissance très légèrement supérieure
05:47à ce qui était prévu, 0,8% sans doute,
05:50c'est ce que nous dit l'INSEE, plutôt que 0,7%.
05:54Donc, je dirais, bon, c'est pas forcément,
05:57de ce point de vue-là, ça rend pas les choses totalement impossibles.
06:01Ça, c'est le premier point.
06:01Deuxième point, la France fait l'apprentissage
06:04de ce que vivent tous les pays démocratiques
06:06avec des régimes qui incluent une dose de proportionnalité.
06:12Bah oui, il faut trouver des lignes de crête.
06:15Oui, il faut trouver des lignes de crête.
06:16C'est difficile.
06:16Ce mois-ci, au Pays-Bas, il va y avoir des élections.
06:26Pourquoi il y a des élections ?
06:27Parce que la ligne de crête est difficile à trouver.
06:30Je suis bien les Pays-Bas pour des raisons familiales.
06:34Je peux vous dire que c'est pas facile là-bas.
06:36Pourtant, c'est un pays de compromis et de compromis politique.
06:40Donc, nous, on part d'un point plus bas
06:42dans la recherche de compromis politique.
06:43Il faudra bien que les partis,
06:47et derrière les choix des partis,
06:48il y a des sanctions électorales quand même.
06:50Que les partis se mobilisent d'une façon ou d'une autre
06:52pour trouver cette ligne de crête.
06:56Alors maintenant, quand vous dites
06:57les deux solutions sont dissolution
07:00ou départ d'une façon ou d'une autre du président de l'Alelène,
07:03est-ce que vous croyez que ça serait une réponse
07:05au problème actuel ?
07:07En tout cas, je vous coupe, Gilbert.
07:08La dissolution, ça serait une réponse.
07:10Quelle assemblée on peut anticiper
07:12après une dissolution ?
07:14C'est une réponse à nos difficultés ?
07:16J'en suis pas sûr.
07:17Quelles élections présidentielles
07:18on pourrait avoir après une dissolution ?
07:21Là, aujourd'hui, après le départ d'un président,
07:23tous les risques de scénarios
07:25plus ou moins catastrophes
07:26ne sont pas écartés.
07:28Donc, je dirais que pour l'instant,
07:31c'est plutôt aux partis
07:32à trouver une solution.
07:33Je pense que les LR
07:34se mordent un petit peu les doigts
07:35d'un comportement trop rapide,
07:39trop hâtif
07:40dans leur positionnement d'hier.
07:42Et ce qui m'inquiète plus particulièrement,
07:45c'est ce qu'a dit Philippe.
07:45D'une part,
07:47les grands choix
07:48dans les dépenses
07:49ne peuvent pas être faits
07:51dans la situation actuelle.
07:52Tôt ou tard, il faudra les faire.
07:53C'est des choix
07:54sur le court,
07:55moyen et long terme.
07:56Ils ne sont pas faits.
07:57Donc, on recule
07:58les ajustements structurels
08:00que notre économie doit connaître.
08:02Et puis, la deuxième chose,
08:03c'est que les consommateurs
08:05et les entreprises
08:05sont dans un attentif complet.
08:07Le taux d'épargne
08:08est élevé.
08:11Tous les gens se disent
08:11« Mais à quelle sauce fiscale
08:12on va être mangés ? »
08:14Donc, ils épargnent.
08:15On les comprend.
08:16Et les entreprises
08:17ne savent pas non plus
08:18à quelle sauce fiscale
08:19elles vont être mangées.
08:21Donc, elles retardent
08:22leurs projets d'investissement.
08:23C'est catastrophique
08:24pour tout.
08:25Pour la croissance
08:26en termes de demande,
08:27mais aussi pour l'innovation,
08:29pour les gains de productivité,
08:31pour tout ce qu'on veut.
08:31Et la consommation des ménages.
08:33Oui, c'est ce que je disais, oui.
08:34Certains, pour certains,
08:36hommes politiques,
08:37leaders politiques,
08:38présidentiables,
08:38comme Edouard Philippe
08:40ce matin sur RTL.
08:41La solution pour redonner
08:43un cap à la France,
08:45eh bien,
08:45ça serait tout simplement
08:46des élections anticipées.
08:48On l'écoute.
08:50Je crois qu'il doit prendre
08:50une initiative.
08:52Et il me semble
08:52qu'il s'honorerait
08:53si, par exemple,
08:57il proposait
08:58un nom de Premier ministre,
09:00il nommait un Premier ministre,
09:01avec pour fonction
09:02d'exécuter les affaires courantes
09:04et de construire un budget,
09:05de faire adopter ce budget.
09:07Et qu'à l'issue,
09:08dès lors que ce budget
09:09est adopté,
09:10dès lors que la France
09:10est dotée d'un budget
09:11et c'est indispensable,
09:13il annonce
09:14qu'il organise
09:15une élection présidentielle
09:16anticipée,
09:17c'est-à-dire
09:17qu'il part
09:18immédiatement après
09:19que le budget
09:20a été adopté.
09:21Bon, ça c'est le pavé
09:22dans la mare ce matin,
09:23un ancien Premier ministre
09:24d'Emmanuel Macron
09:25qui, maintenant,
09:26il doit partir.
09:27C'est l'un des scénarios
09:28possibles, ça,
09:28Ludovic Dossoté ?
09:29C'est un des scénarios,
09:30en tout cas,
09:30énoncés par certains,
09:31mais qui devient
09:32de plus en plus possible.
09:34Il n'est pas le seul,
09:35Jean-François Copé
09:36dit la même chose.
09:37C'est-à-dire spontanément,
09:37Raphaël,
09:38on est dans un monde
09:39en sion,
09:40il y a le monde,
09:42la dissolution,
09:43il y a la démission,
09:44j'en rajoute à l'intermédiaire,
09:45il y a la cohabitation aussi.
09:47Demandé par les LR,
09:49contrat de la cohabitation.
09:49Aujourd'hui,
09:50on est sur ces trois scénarios,
09:53en tout cas,
09:53politiquement.
09:54Je rebondis sur ce que
09:55disait Gilbert,
09:56parce que j'adorais
09:58acheter l'optimisme
09:58de Gilbert
09:59sur cette séquence-là.
10:01Je ne l'achète pas
10:02parce qu'on n'est plus
10:04dans la même situation
10:05que l'année dernière.
10:06C'est-à-dire que
10:06maintenant,
10:07c'est un cycle d'incertitude.
10:08Ce n'est plus la même chose.
10:10L'année dernière,
10:10on avait eu la séquence Barnier,
10:12Barnier qui perd la main
10:14début décembre,
10:15budget technique
10:16et tout ça.
10:16Là,
10:17on va se retrouver
10:17un an après,
10:18c'est-à-dire un an et demi
10:19après la dissolution
10:20de juin 2024.
10:21Et un cycle d'incertitude
10:23en économie,
10:23c'est un cycle redoutable,
10:24vous le disiez alors
10:25spontanément.
10:26C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
10:27on sait que la France
10:28a perdu probablement
10:280,3% de PIB
10:30depuis cette séquence politique.
10:33On voit la conso
10:34qui est en train de caler.
10:34On voit,
10:35vous le citiez spontanément aussi,
10:37le fait que
10:38les Français épargnent
10:40de plus en plus.
10:41Et puis surtout,
10:42et c'est ça le signal d'alerte,
10:43on voit l'investissement
10:44des entreprises
10:45qui sont en train
10:47de lever le pied.
10:48Et cette séquence,
10:49plus elle dure...
10:50Ça fait deux ans.
10:50Ça fait deux ans
10:51que l'investissement est en train.
10:52Et plus elle dure,
10:53plus l'accumulation est complexe.
10:55Bien sûr.
10:56On a une notation
10:57qui s'est dégradée,
10:58on a encore
10:58deux notations qui arrivent.
11:00C'est-à-dire que là,
11:00c'est le danger
11:01de la séquence,
11:02et ce n'est pas juste
11:03au plan politique.
11:05Ce danger,
11:05c'est l'accumulation.
11:06C'est-à-dire à quel point
11:07la France,
11:07à un moment,
11:08va toucher le fond de la piscine
11:09pour avoir la capacité
11:10à prendre des mesures
11:12beaucoup plus radicales,
11:14notamment en termes d'économie
11:15et en termes de pilotage
11:16de la dépense publique.
11:18Parce qu'aujourd'hui,
11:19honnêtement,
11:20on accumule plutôt
11:20des budgets techniques.
11:22Un budget technique
11:22ne répond pas
11:23à la question de fond
11:24que la France doit affronter.
11:25Oui.
11:25On parlait même
11:26de budget Frankenstein
11:27pour le précédent
11:27qui était passé
11:28entre les mains
11:28de Gabriel Attal,
11:29Michel Barnier et François Bréard.
11:31L'année blanche
11:31n'est pas une réponse politique
11:33à la situation de la France.
11:34C'est-à-dire
11:35pour une raison
11:35qui est complètement triviale
11:36mais qui est assez amusante.
11:37D'ailleurs,
11:37si on était il y a 5 ans
11:38ou 4 ans,
11:39l'année blanche serait parfaite
11:40parce qu'on économise
11:415%, 6%.
11:42Mais malheureusement,
11:44on a tous les malheurs.
11:46C'est-à-dire que malheureusement,
11:46on n'a plus d'inflation.
11:47S'il y avait de l'inflation,
11:48il suffirait de ne rien faire
11:49pour que l'essentiel du problème
11:50soit réglé.
11:51L'année blanche.
11:52Mais avec la situation
11:54où on est sans inflation,
11:55ça ne marche plus.
11:56Moi, je voudrais quand même
11:56revenir sur toutes ces histoires
11:57de démission,
11:58cohabitation, etc.
11:59D'abord,
12:00moi, je pense
12:01qu'on est dans un champ de ruines.
12:03Bien sûr,
12:04Emmanuel Macron,
12:05on est très largement responsable
12:06par des décisions
12:07absolument intempestives
12:09et incompréhensibles
12:09comme la dissolution
12:10de l'an dernier,
12:11par un certain nombre
12:12d'autres décisions
12:13qu'il a prises
12:14ou qu'il a laissées prendre.
12:15Peu importe.
12:16On est dans un champ de ruines.
12:17Moi, il me semble
12:18que dans un champ de ruines,
12:19s'il reste un truc
12:19qui tient vaguement debout,
12:20c'est un peu dommage
12:21de s'y attaquer.
12:22Je ne trouve pas ça
12:23très cohérent intellectuellement
12:24de se jeter
12:24sur un des derniers trucs
12:25qui est encore debout.
12:27Vous voulez dire la Constitution
12:28et le maintien du président
12:29de la République,
12:29le respect des institutions.
12:31Je ne vois pas
12:31ce que les Français
12:32auraient gagné
12:32à ce que,
12:34dorénavant,
12:35quand un président est élu,
12:36on se demande
12:36combien de temps
12:36il sera à l'Elysée.
12:37Et je dis ça,
12:38honnêtement,
12:39ceux qui me connaissent ici
12:39savent que je ne suis pas
12:41du tout un macroniste échevelé.
12:43J'ai hâte que cet épisode
12:44s'arrête.
12:45Je pense que l'histoire
12:46sera très dure
12:46avec Emmanuel Macron.
12:48Je lui ai apporté
12:49mon suffrage
12:49le moins souvent
12:50qu'il était possible.
12:51Donc, je suis très clair.
12:51Ce n'est pas par amour
12:52du président de la République
12:53que je dis ça.
12:53C'est par amour
12:54des institutions.
12:56Arrêter un mandat
12:57présidentiel
12:58alors qu'il n'est pas terminé,
12:59je pense que ce serait
13:00mauvais,
13:01historiquement mauvais,
13:03mauvais pour les institutions
13:03et qu'on n'a pas besoin
13:04de ça en plus.
13:05Alors, vous êtes un observateur
13:06de longue date
13:07de la vie politique française.
13:08Quelles sont les alternatives
13:09possibles aujourd'hui ?
13:10On parlait de cohabitation.
13:11Un gouvernement de gauche
13:13n'a pas tenté
13:14depuis le début de la journée 24.
13:15On verra.
13:16Dissolution peut-être.
13:17Je pense que c'est inévitable
13:18à terme.
13:19Mais il ne peut pas le faire
13:20compte tenu qu'il l'a faite
13:21la précédente
13:22de manière absolument irresponsable
13:23et sans la moindre raison
13:24de le faire.
13:25Cette fois,
13:25il est obligé d'avoir
13:25un exposé des motifs
13:26super solides.
13:28Donc, il a tout essayé.
13:29Là, l'épisode qui vient
13:29de se passer,
13:30on aurait pu s'en passer.
13:31Mais il a essayé
13:32ceci, cela,
13:33Barnier,
13:33Bayrou,
13:33le corps nu.
13:36Maintenant, pour pouvoir dire
13:37aux Français,
13:37j'ai tout essayé,
13:38il faut dissoudre,
13:39il est obligé d'essayer la gauche.
13:40Chacun sait que ça durera
13:41une demi-heure,
13:42trois quarts d'heure.
13:43Mais il est obligé
13:44d'essayer la gauche,
13:44à mon avis.
13:45Alors, est-ce que ce sera...
13:46On a la certitude
13:47si on a un Premier ministre,
13:48Olivier Faure,
13:50Olivier Castellanet.
13:52Ça ne tient pas selon vous.
13:53Non, mais le problème,
13:55si vous voulez,
13:55c'est que pour le coup,
13:56on ne peut pas tenir
13:56le président pour responsable.
13:58On peut le tenir pour responsable
14:00d'avoir fait apparaître ça.
14:01Mais la réalité arithmétique
14:03de l'Assemblée,
14:03ce n'est pas lui,
14:03c'est nous,
14:04c'est les Français
14:04qui l'ont...
14:05Et cette arithmétique,
14:06elle donne...
14:08C'est une équation insoluble.
14:09C'est-à-dire qu'il n'y a pas
14:10de majorité possible aujourd'hui.
14:12Donc, bien sûr,
14:13ça finira par une dissolution,
14:14mais ma réponse à votre question,
14:15c'est oui, sans doute,
14:17que pour pouvoir dissoudre
14:18en disant que j'ai tout essayé,
14:19il lui faut tenter
14:21un gouvernement de gauche
14:22dont chacun sait
14:22qu'il est extrêmement probable
14:23qu'il ne tiendra pas.
14:25Une dernière observation.
14:26Cohabitation.
14:26On dit que c'est l'élection,
14:27Ludovic a raison,
14:28mais, enfin,
14:29cohabitation, pardon,
14:30il faut appeler un chat à chat.
14:31Quand la première cohabitation
14:32est arrivée,
14:32tout le monde était stupéfait
14:33parce qu'on ne pensait pas
14:34que la Constitution
14:35pouvait s'accommoder
14:36d'une majorité différente
14:37à l'Élysée et à l'Assemblée.
14:39En fait, ça a marché.
14:40Pourquoi ?
14:41Les Français sont plutôt favorables.
14:42Oui, mais les Français...
14:43Il n'y a qu'un équilibre
14:44des pouvoirs...
14:44C'est là-dessus qu'à surfer Macron.
14:46Il y a du bon des deux côtés,
14:47peut-être bien que oui,
14:48peut-être bien que non,
14:48mais ça, c'est des gaudrioles.
14:49On ne fait pas de bonne politique publique
14:50quand il n'y a personne
14:51pour prendre des décisions.
14:52Toujours est-il
14:53que la cohabitation a marché.
14:54Pourquoi ?
14:54Parce qu'à ce moment-là,
14:55il y avait une majorité.
14:56Ce qui était troublant,
14:57c'est que la majorité
14:57ne fut pas la même
14:58à l'Élysée et à l'Assemblée.
15:00Mais il y avait une majorité
15:02à l'Assemblée.
15:02Là, vous pouvez avoir cohabitation.
15:04Nous n'avons pas,
15:05c'est le fait générateur
15:06de nos réflexions,
15:06de majorité à l'Assemblée
15:07et même,
15:08nous n'avons probablement pas
15:09la possibilité d'en avoir une.
15:11À moins qu'il y ait une dissolution.
15:12Donc, il ne peut pas
15:13y avoir de cohabitation.
15:14Alors, ayant dit ça,
15:15je me corrige immédiatement
15:16en faisant une petite observation
15:17de politique politicienne.
15:19Dans tout ce qu'on a dit
15:19jusqu'à maintenant
15:20sur les conditions de l'expérience,
15:21on a évoqué des principes,
15:23des choses importantes.
15:24On n'a pas parlé
15:25de ce qui compte vraiment en politique,
15:26c'est-à-dire les élections
15:28et la possibilité
15:29de garder son poste
15:30pour ceux qui en tirent
15:31un bénéfice personnel
15:32parce que c'est leur métier.
15:34Nous avons dans six mois
15:36des élections municipales
15:38et dans un an
15:39des élections présidentielles.
15:41Rien de ce qu'on dit
15:42n'a le moindre intérêt
15:43pour aucun des acteurs
15:44que nous avons évoqués
15:45si ce n'est à la lumière
15:46de l'optimisation
15:47de leur chance
15:48de gagner l'une puis l'autre,
15:50selon qu'ils sont ceci ou cela,
15:52dans la perspective
15:52que je viens de dire.
15:54Il me semble, moi,
15:55que tout le monde,
15:56sauf le RN,
15:57a intérêt à ce que
15:58l'élection municipale
16:00ne soit pas nationalisée,
16:02comme on dit ça.
16:03Aujourd'hui,
16:03les sortants sont très peu
16:05à être rassemblement national.
16:07Les sortants sont presque tous
16:08socialistes ou écologistes
16:10avec des alliances.
16:12ou de droite.
16:14Donc, si vous voulez,
16:15le problème pour le Parti socialiste
16:17et les LR,
16:19c'est de garder le plus possible
16:21les villes
16:21et donc d'éviter
16:23que le scrutin municipal
16:25ne soit en fait
16:26frappé par la contagion
16:28d'un scrutin législatif
16:29qui, le plus probablement,
16:31verrait une vague à nouveau RN.
16:34Donc, je pense qu'on peut imaginer
16:36une espèce d'accord,
16:37alors qu'il n'y ait pas
16:38une cohabitation,
16:38mais un accord à minima
16:40entre partis
16:41mutuellement intéressés
16:42à ce qu'on ne nationalise pas
16:44l'élection municipale,
16:45c'est-à-dire,
16:45pour faire simple,
16:46PS et alliés fréquentables
16:48et droite républicaine,
16:51en trouvant quelque chose
16:52avec un budget
16:53où il n'y a rien
16:53pour faire simple,
16:55mais pour tenir
16:56le temps qu'on passe
16:57les municipales.
16:58Moi, c'est la dernière chose
16:59qui me rend vraiment optimiste,
17:00mais l'expérience m'a appris
17:01que quand on compte
17:02sur l'égoïsme des acteurs,
17:04on est rarement déçu.
17:05Oui, ça fonctionne
17:05plutôt bien, effectivement.
17:07Historiquement,
17:08Gilles Berset,
17:09les périodes de cohabitation
17:10ont-elles été plutôt bonnes
17:11ou mauvaises
17:11pour la croissance ?
17:12On se souvient,
17:13la dernière véritable période
17:15de cohabitation,
17:16c'était Lionel Jospin,
17:18au tournant du millénaire.
17:19La croissance,
17:20elle est plutôt bien à l'époque,
17:21on était à 3%.
17:21Oui, la croissance
17:22était plutôt bien,
17:23ce n'était pas une spécificité française.
17:25Donc, la croissance française
17:27était accompagnée
17:29à une croissance mondiale
17:30et une croissance européenne
17:31favorables.
17:32C'est-à-dire que derrière le débat,
17:35il faut quand même parler
17:36un petit peu économie.
17:38Ce qui est stupéfiant
17:39pour l'observateur,
17:40c'est de constater
17:41que l'effort qui est demandé
17:43et sur lequel il y a
17:45autant de tensions,
17:46autant de compétences...
17:47Parce qu'on en a fait
17:48des caisses et des caisses,
17:49effectivement.
17:50Les fameux 40 milliards
17:52de rétablissement budgétaire,
17:55dépenses, impôts,
17:56qui est prévu
17:57dans les projets de budget
17:58des uns et des autres,
17:59c'est par rapport
18:01à une tendance
18:01à la hausse.
18:03Donc, par rapport
18:04à la situation
18:05de l'année précédente...
18:06Mais ce n'est pas une baisse,
18:07c'est une moindre hausse.
18:07Voilà, c'est une moindre hausse.
18:09Ce n'est même pas
18:10une vingtaine de milliards.
18:12Et par rapport
18:13à l'effort
18:14que la France
18:15devra fournir
18:16pour établir
18:17sa situation,
18:19la situation
18:19de ses finances publiques,
18:21c'est ridiculement faible.
18:22Donc, pour l'instant,
18:23il y a un conflit
18:25de démagogie.
18:27Ce qui est évoqué,
18:28ça dépasse
18:29la centaine de milliards
18:30sur trois ans.
18:31On évoque
18:32entre 120
18:33et 150 milliards.
18:34C'est ça
18:35qu'il va falloir faire.
18:36C'est-à-dire que
18:36cet effort
18:37de 40 milliards,
18:38il devrait être suivi
18:39d'efforts de 40 milliards,
18:40mais bon,
18:403,
18:414,
18:4258.
18:43Et si on ne le fait pas,
18:45le moment
18:45où il faudra s'ajuster,
18:46c'est-à-dire le moment
18:47où on sera vraiment
18:47rentré dans le mur,
18:49là, l'ajustement,
18:50il sera d'une autre brutalité.
18:51Parce que les conditionnements
18:53qui nous seront faits
18:55par les créanciers,
18:57par les gens
18:57qui nous viendront en aide,
18:59ces conditionnements
18:59seront autrement
19:00plus exigeants
19:02que ce qui est refusé
19:03par les partis
19:04aujourd'hui.
19:05Donc,
19:05ce qui est stupéfiant,
19:08c'est de voir la...
19:09Je ne sais pas
19:10quel mot employer,
19:11mais je n'ose pas dire
19:11la démagogie
19:12des partis.
19:15C'est le fait
19:15qu'ils jouent
19:16sur la méconnaissance
19:17économique.
19:19C'est le fait
19:19qu'ils jouent
19:20sur le fait
19:20qu'il n'y ait pas
19:21d'institutions
19:21comme par exemple
19:22aux Pays-Bas.
19:23On en parlait tout à l'heure
19:23des Pays-Bas
19:24comme le central planique bureau
19:25qui dit
19:26attendez,
19:27il faut faire ça.
19:28Ça, ça rapporterait
19:29tant.
19:30Politique de décider.
19:31Mais voilà
19:32ce que pourrait rappeler,
19:33ce que pourrait apporter
19:34tel et tel type de choix.
19:36En France,
19:36nous n'avons pas
19:37ce débat.
19:38Donc, il y en a
19:39qui pensent
19:39que le Saint-Graal,
19:40c'est définitivement
19:41et uniquement
19:42la taxe Zuckman.
19:44C'est ahurissant,
19:45enfin,
19:46on va en parler ici,
19:47mais je pense
19:47qu'on partagera tous
19:48le même jugement
19:49là-dessus.
19:51des dépenses
19:52telles qu'il est envisagées
19:53et ridiculement faibles.
19:55Ça n'est rien
19:55du tout.
19:57Alors, quand on dit
19:58année blanche,
19:58c'est pas grand-chose.
19:59C'est pas grand-chose.
20:01Certes.
20:01C'est déjà pas mal.
20:02Mais c'est déjà pas mal.
20:03Prenons simplement
20:04le domaine des retraites.
20:05Mais c'est pas un pilotage.
20:06Non.
20:06C'est pas un pilotage.
20:07C'est sûr.
20:08C'est pas un pilotage.
20:08Mais ça fait partie
20:09de ce qu'il faudra faire.
20:12Et si on le fait pas,
20:13d'ailleurs,
20:14ce sera après une année blanche,
20:15ce sera une année négative.
20:16Noire.
20:17Je rappelle que du côté
20:18simplement,
20:21avec une inflation
20:22qui dépasse un peu 1%,
20:24ça fait facilement 6 milliards.
20:266 milliards de nos jours,
20:28c'est pas mal.
20:28Je suis content de les trouver.
20:29Ce que vous êtes en train
20:30de nous dire, Gilles Berset,
20:31c'est qu'on vient de connaître
20:33une énorme opération
20:35de manipulation
20:36de l'opinion publique.
20:37Simplement.
20:38On n'a pas dit la vérité.
20:40Et la responsabilité est partagée.
20:41Il n'y a pas que les partis.
20:42Il y a le monde.
20:44Excusez-moi.
20:44Il y a les journalistes,
20:46les personnes qui doivent
20:47traiter l'information,
20:49qui doivent alimenter
20:50au diagnostic.
20:52Et on expertise
20:52le débat économique.
20:54Il y a une carence.
20:55On est dans un monde
20:56de post-vérité.
20:57Je ne dirai pas
20:57jusqu'à la manipulation.
20:58Je vais faire le lien
21:00entre Gilbert et Philippe.
21:02C'est-à-dire que,
21:02surtout,
21:03le budget a été pris en otage.
21:04Elle était en pris en otage.
21:06Philippe l'énonçait tout à l'heure.
21:07C'est-à-dire que,
21:08l'erreur,
21:09il y a des erreurs
21:09de la part d'Emmanuel Macron.
21:11Je ne parle pas juste
21:12d'une promenade
21:12au bord d'Ascène.
21:13Je parle d'erreurs
21:14beaucoup plus manifestes
21:15depuis des mois.
21:17Et on est en train
21:18de rejoindre probablement
21:19la première erreur formelle
21:20au-delà de la parenthèse
21:21enchantée
21:22des Jeux olympiques
21:23de 2024.
21:24C'est que, finalement,
21:25pour provoquer
21:26cette cohabitation
21:27un an et demi plus tard,
21:28il fallait la faire
21:29dès le début, en fait.
21:29Il fallait purger
21:30ce scénario.
21:31Il n'a pas été purgé.
21:33On le paye.
21:33On continue de le payer.
21:35Du coup,
21:36on est parti sur du Zuckman.
21:37On est parti
21:37sur différentes hypothèses.
21:38Le budget s'est politisé.
21:40Là, on aurait dû avoir
21:41une vision économique,
21:43simple et tout ça.
21:44Et cette erreur
21:45depuis juin 2024,
21:47on la paye.
21:47Emmanuel Macron
21:48est en train de la payer
21:49très, très directement.
21:50Mais on va arriver
21:51probablement à ce scénario
21:52mais qui était un scénario
21:53de purge nécessaire
21:54et qui n'a pas été pris.
21:56Philippe Meinière.
21:56Oui, non,
21:57deux observations.
21:58D'abord,
21:59je dois dire que,
22:01rétrospectivement,
22:01je me dis que Jean-François Copé
22:02avait quand même été
22:03très fort ce soir-là.
22:04Je me rappelle,
22:04trois minutes ou quatre minutes
22:05après le résultat
22:07des législatives
22:08qui avaient suivi
22:09la réélection
22:09d'Emmanuel Macron,
22:10il avait dit,
22:11en gardant les résultats
22:12et les prévisions
22:12d'hémicycle,
22:13il avait dit,
22:13il n'y a pas 50 solutions,
22:15il faut évidemment
22:16une union
22:16entre les macronistes
22:18et la droite.
22:19Alors,
22:20évidemment,
22:20tout le monde a dit,
22:21mais pas du tout,
22:21on peut faire d'autres solutions,
22:22etc.
22:24Rétrospectivement,
22:25quand on y pense,
22:26quel gâchis
22:26de ne pas l'avoir fait
22:27puisque c'est ce qu'ils essayent
22:28de faire aujourd'hui
22:29mais sans majorité.
22:30Vous en conviendrez,
22:31il vaut mieux,
22:32à partir du moment
22:32où on doit se résoudre
22:33à quelque chose,
22:34le faire avec les moyens
22:35de sa politique
22:35que sans maintenant ennemis
22:36qu'on essaye de faire
22:38rentrer dans la chaussure
22:41un pied qui est trop gros
22:42pour ça,
22:42alors que s'il n'y avait pas
22:43eu de dissolution
22:43et qu'on avait fait
22:44dès le début l'alliance
22:45qu'on essaye aujourd'hui
22:46de faire tenir
22:47contre tout,
22:48on aurait réussi
22:49à faire une politique.
22:50Quand je dis on,
22:50ils auraient réussi
22:51à conduire une politique,
22:53tout simplement.
22:54Donc,
22:55c'est la première observation
22:55que je voulais faire,
22:56c'est parmi les très
22:57nombreuses erreurs politiques
22:59qu'on doit imputer
23:00à Emmanuel Macron
23:01et à la dissolution,
23:02etc.
23:02La liste est longue,
23:03mais il y a aussi
23:03de ne pas avoir à l'époque
23:05acté cette évidence
23:07qu'il n'y avait pas
23:07d'autres possibilités
23:08et qu'au moins
23:08ça donnait à ce moment-là
23:09une majorité.
23:10La deuxième chose
23:10que je voudrais dire,
23:11c'est s'agissant
23:12des politiques publiques
23:13en général
23:14et avec l'illustration
23:15que vient de donner Gilbert,
23:16c'est-à-dire
23:16ces 44 milliards
23:18on dit
23:18oh là là,
23:19mais c'est dingue,
23:20etc.
23:20C'est quelque chose
23:21qui est une grande classique
23:22dans les politiques publiques
23:23en France.
23:25Frédéric Bastia disait
23:26quand vous voulez couper
23:27la queue du chien,
23:28ça peut sembler
23:28moins cruel
23:29de le faire tranche par tranche,
23:30la vérité est qu'il vaut mieux
23:31le faire d'un coup.
23:32La France est spécialisée
23:33dans les réformes
23:34tranche par tranche.
23:35La réforme des retraites
23:36c'est rien de le dire,
23:36on en a eu 5 ou 6
23:37et chaque fois
23:38il faut y revenir.
23:38Chaque fois il y a des hurlements,
23:39chaque fois on va dans la rue,
23:40chaque fois au passage
23:41on fait des concessions sociales
23:43sympathiques et charmantes
23:44sur lesquelles on ne revient jamais
23:45en échange du petit gain
23:47qu'on arrache
23:48dans le débat politique.
23:49On fait du sucré et du salé
23:50mais on revient parfois
23:51sur le salé,
23:52on garde toujours le sucré.
23:53Ça c'est des mauvaises
23:55politiques publiques.
23:55La vérité encore une fois
23:56c'est qu'il faut couper
23:57la queue du chien,
23:57ça fait très longtemps
23:58qu'on sait qu'on a
23:59des problèmes de retraite,
23:59il aurait fallu
24:00depuis longtemps
24:01acter un peu de capitalisation,
24:03la prolongation programmée
24:05sur plusieurs dizaines d'années
24:06du report de l'âge de la retraite,
24:08etc.
24:09Comme on ne l'a pas fait,
24:10on est obligé
24:10de y revenir chaque fois
24:11et chaque fois c'est l'hystérie
24:12et chaque fois c'est des petits chiffres
24:14sur la réforme des retraites.
24:15La première chose
24:15qui m'a frappé
24:16dans la réforme borne
24:17c'est que oui
24:18elle allait dans le bon sens
24:18mais elle n'allait pas assez loin.
24:20Je me rappelle l'avoir dit à l'époque
24:21tout le monde disait
24:21mais t'es fou,
24:22c'est un scandale,
24:22c'est anti-choseur
24:23tout le monde est dans la rue.
24:24Mais pour rien
24:26et donc ça c'est un truc
24:28en politique publique
24:28où la France est spécialement mauvaise
24:30on peut dire ça autrement
24:31si vous voulez
24:31quant à se faire engueuler
24:33autant que ça ne soit pas pour rien
24:34et en France souvent
24:36on fait des bouts de réforme
24:37qui mettent tout le monde
24:38dans la rue
24:39mais qui ne purgent pas le problème.
24:41Le déficit budgétaire
24:42c'est la même chose là.
24:43Les gens disent
24:4344 milliards c'est horrible
24:44on aurait fait 100
24:45ils auraient dit
24:46c'est horrible
24:46exactement de la même manière
24:47mais on est spécialiste
24:48du petit bout de réforme
24:49qui n'empêche pas
24:51les emmerdements politiques
24:52et sociaux
24:52passez-moi l'expression
24:53mais qui ne purge pas
24:54le problème fondamental
24:55c'est une pathologie française.
24:56Couper la queue du chien
24:58voilà la solution
24:59du président Mania
25:00et d'un coup
25:01ça fait moins mal
25:02c'est comme quand on arrache les dents.
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