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Ce vendredi 3 octobre, le franchissement de la barre des 8 000 points par l'indice CAC 40, le prix de l'or, les principes du shutdown américain et son impact sur l'emploi et sur l'économie, ont été abordés par Denis Payre, président de Nature & People First, Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Échos, et Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'économie, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, bienvenue, on est de retour pour la seconde partie des experts, avec toujours mes trois experts autour de la table.
00:06Jean-Pierre Petit, Denis Perre et Jean-Marc Vittori, merci à tous les trois d'être là.
00:13Les experts tous les jours de 10h à 11h en direct sur BFM Business, mais aussi évidemment disponibles en replay et en podcast.
00:22Allez-y, allez écouter nos experts le week-end en allant courir, vous apprendrez plein de choses sur l'économie pour vous éclairer.
00:29Il est 10h31, il est temps de s'attaquer au marché avec Jean-Pierre Petit.
00:34Le CAC est passé au-delà de la barre des 8000, alors qu'on vient de passer quand même toute une première partie d'émission à dire que la situation politique semble tout assez compliquée,
00:43que tout cela a des conséquences sur l'économie, une économie qui en France n'a pas des perspectives très glorieuses, c'est vous-même qui le disiez en première partie.
00:53Est-ce que c'est bien raisonnable ? On est dans une bulle là avec un CAC au-delà des 8000.
00:56Pourquoi les marchés s'envolent alors que l'économie, elle, a plutôt tendance à baisser ?
01:00Alors effectivement, ce qui est intéressant cette semaine, depuis quelques jours, c'est que le marché européen re-surperforme à nouveau,
01:06et le marché français re-surperforme le marché américain, alors que depuis avril, depuis la volte-face de Trump...
01:11C'est intéressant, c'est l'effet de shutdown dont on parlera peut-être tout à l'heure, c'est un petit effet shutdown.
01:18Après, pour vous dire franchement ce que je pense du CAC 40, de temps en temps, il faut jouer des rebonds, ça peut arriver quand la situation se stabilise.
01:25Franchement, ce n'est pas ce que je surpondère aujourd'hui, je le sous-pondère, le CAC 40.
01:29Il performe moins que nos voisins européens.
01:30Depuis 2024, et je tiens à dire que malgré le rebond de cette semaine, il sous-performe l'Eurostox de l'ordre, parce que je n'ai plus les chiffres en tête, de 15 à 17% par rapport à l'Eurostox.
01:40Il ne s'est pas prêt à changer, vous le savez très bien pourquoi, parce qu'il y a quand même 15% du chiffre d'affaires qui est réalisé en France.
01:46Il y a une détention des non-résidents de l'ordre de 45 à 50%.
01:49Vous avez l'effet taxe qui risque de toucher certaines boîtes.
01:53La surtaxe d'IS qui pourrait être maintenue l'année prochaine.
01:55Spread de taux, s'il s'élargit, il y a des chances pour qu'il s'élargisse avec l'Allemagne, donc je ne jouerai pas à ça.
02:01Je jouerai autre chose.
02:02Alain Bokobzat, le directeur de la stratégie de l'investissement de Société Générale, était l'invité de la matinale de BFM Business ce matin.
02:09Et lui, depuis un an, il n'est pas sur la France, mais il est sur l'Europe.
02:13Il continue à parier toujours sur l'Europe face aux Etats-Unis.
02:17Moi, je continue de parier sur les Etats-Unis, comme je le fais depuis quasiment que je m'intéresse au marché actions, c'est-à-dire depuis très longtemps.
02:23Je rappelle que depuis 45 ans, le marché américain, si vous prenez, alors là je ne voudrais pas donner les chiffres parce que c'est horrible,
02:28si vous prenez, si vous avez mis un penny, un dollar, dans le marché américain et dans le marché européen avec les dividendes, il n'y a pas photo.
02:35Mais il n'y a vraiment pas photo.
02:37Et ce n'est pas pour des raisons, d'ailleurs, même si le marché américain est plus cher.
02:42Et sur la France, vous nous dites que...
02:45Alors, il faut jouer des petits rebonds sur les small caps françaises aussi, qui ont été massacrées par rapport aux small caps européennes,
02:51qui elles-mêmes sont massacrées par rapport aux big caps européennes.
02:53Ça, il faut les jouer de temps en temps.
02:55Les financières, il faut les jouer de temps en temps.
02:56Vous voyez, c'est ces valeurs sensibles au risque pays, d'une certaine manière.
03:01Donc ça, il faut le jouer de temps en temps, mais en stratégique, puisque là, on est quand même plutôt pour parler stratégique.
03:05Je ne reviendrai pas aujourd'hui sur le CAC.
03:07Si on avait, effectivement, l'exemple de Suédois qui s'appliquait à la France, là, il n'y a rien à ce qu'on appelle un re-rating de la France.
03:15Donc, vous nous dites que ce CAC au-dessus des 8000, c'est un peu décorralé ?
03:18Attendez, parce que le CAC, il n'a pas de vie autonome.
03:22Tout dépend de l'évolution, quand même, générale du marché boursier mondial et surtout du marché américain.
03:27Là, ce qui est intéressant, c'est de voir qu'il y a un retour de l'Europe, mais je crois que c'est un effet shutdown.
03:31Parce que là, on ne sait pas où on est avec le shutdown.
03:33C'est-à-dire qu'on n'aura pas les statistiques d'emploi.
03:38On ne sait pas ce que veut faire la Fed.
03:40On y reviendra dans quelques minutes.
03:43Jean-Marc Vittori, ces marchés-là, ils sont en décalage avec la réalité ?
03:46Les actions européennes sont en retard sur les actions américaines.
03:50Les actions françaises sont en retard sur les actions européennes, comme l'a dit Jean-Pierre.
03:54Et donc, il y a des gens qui essaient de jouer ça.
03:56Et voilà ce qui se passe.
03:57Aujourd'hui, Jean-Pierre dit que les entreprises du CAC 40 font...
04:0315% de leur chiffre d'affaires en France, ça veut dire tout de même qu'elles en font 85% à l'étranger.
04:08Ou sur beaucoup de marchés, ça va mieux.
04:10Donc, encore une fois, il y a effectivement des coups à jouer.
04:14C'est aussi ça le signe du CAC 40, c'est la croissance ailleurs qu'en France.
04:18On a cette chance d'avoir de très belles entreprises, très internationales, qui réussissent sur les marchés en croissance.
04:23D'ailleurs, c'est tout le problème qu'on a eu dans le fameux débat sur la taxe Zuckman récemment.
04:27C'est qu'il y a eu des réussites formidables de familles, en particulier dans le luxe, avec un enrichissement formidable.
04:33Mais parce qu'effectivement, elles ont su tirer parti de la mondialisation.
04:36Donc, c'est une des forces du pays, mais qui n'est pas du tout perçue comme telle par beaucoup de gens, malheureusement,
04:40qu'il faudrait célébrer, et qui fait qu'effectivement, le CAC est relativement décorrélé, heureusement, de la situation française.
04:47L'or. L'or a pris 50% depuis le début de l'année.
04:50Il se dirige tout droit, alors on est à 3 865,11 euros, je crois, ce matin.
04:55Enfin, il se dirige tout droit vers les 4 000, là, non ?
04:57C'est un signe de quoi, ça ?
05:00Moi, je ne fais pas de prévision sur le niveau, ça ne veut rien dire.
05:03Puis en plus, c'est très difficile de valoriser l'or, donc ça, ce n'est pas la peine.
05:06La seule question qu'il faut se poser, c'est est-ce que, alors ils ont six mois, un an,
05:09parce que quand tu achètes de l'or, ce n'est pas pour gagner de l'argent la semaine prochaine,
05:13est-ce qu'il faut en avoir un peu plus que d'habitude ?
05:15Ma réponse est encore oui.
05:17Vous surpondérez-le.
05:18Voilà, on le surpondère encore, dans les matières premières et dans l'allocation d'actifs généraux.
05:22D'ailleurs, il ne monte pas depuis la semaine dernière, tu mentionnes la performance de cette année,
05:26il monte depuis 10 ans.
05:28Et pourquoi ?
05:29Parce qu'il s'est passé des choses dans les années 2010,
05:33et notamment au milieu des années 2010, ou début des années 2010,
05:36il y a les tensions internationales.
05:38Je rappelle que l'annexion de la Crimée, c'est en 2014.
05:41Les mesures prises par l'administration Obama contre les banques européennes, etc.
05:47Première défiance via vie de la valeur du dollar, c'est dans les années 2010.
05:52Et puis ensuite, ça ne s'est pas arrangé.
05:53Il y a eu des chocs politiques, Brexit, Trump, etc.
05:57Covid, et puis la guerre d'Ukraine,
06:00la guerre au Moyen-Orient, Israël contre Iran, etc.
06:04Si vous corrélez l'or, la valeur de l'or en dollars,
06:08avec les indicateurs qu'on connaît d'incertitude politique,
06:11grosso modo, on a quand même une corrélation qui monte depuis 2015.
06:15Et en plus, l'or, quand on se pose des questions sur la valeur du dollar,
06:20sur le statut du dollar, sur l'indépendance de la Banque Centrale Américaine, etc.
06:25En plus, elle a des atouts aujourd'hui.
06:30L'or est un actif international.
06:32Il n'y a pas de risque émetteur.
06:34Il n'y a pas de passif.
06:35N'oubliez jamais que quand vous achetez des actions, vous achetez l'actif net.
06:38Donc là, il n'y a pas de passif.
06:39Ça ne rapporte rien, il n'y a pas de dividendes, il n'y a pas d'intérêt.
06:41Mais voilà, c'est un actif qui en plus est relativement décorrélé des actions et des obligations,
06:48en fonction d'un certain nombre de circonstances.
06:50Donc, c'est un actif qui a sa valeur intrinsèque, indépendamment même de l'environnement, si je puis dire.
06:57Mais c'est presque un retour à l'état noir.
06:58J'en discutais avec Jean-Marc Daniel ce matin.
07:01C'est aussi les banques centrales qui rachètent beaucoup d'or.
07:04C'est le point essentiel.
07:05Je suis surpris que Jean-Pierre ne l'ait pas mentionné.
07:06Je voulais le mentionner.
07:07La raison pour laquelle les cours montent depuis 10 ans,
07:11c'est parce que les banques centrales des pays émergents achètent massivement de l'or.
07:15Pourquoi elles achètent massivement de l'or ?
07:17Elles achètent massivement de l'or, ça Jean-Pierre l'a dit,
07:19parce qu'il y a de l'inquiétude sur le dollar.
07:21Il y a effectivement eu les politiques menées.
07:23Il y a aussi eu le quantitative easing.
07:26Qu'est-ce que c'était le quantitative easing ?
07:28C'était la réserve fédérale qui imprimait des billets pour acheter de la dette.
07:34Donc, à partir de ce moment-là, vous commencez à vous interroger sur la valeur des billets.
07:38Effectivement, il y a eu des mesures.
07:39Il y a aussi eu les mesures d'extraterritorialité appliquées par les États-Unis avec le dollar.
07:44Vous vous souvenez, c'est BNP Paribas qui s'est pris une amende de près de 10 milliards de dollars.
07:48Et donc, dans les pays émergents, de plus en plus, on se dit qu'il va falloir trouver un autre truc.
07:55Il y a un autre point qui a joué un rôle absolument clé là-dedans.
07:58C'est ce qui s'est passé en 2022, quand la Russie a envahi l'Ukraine.
08:01Et que les Occidentaux ont dit qu'on va geler les avoirs de la banque centrale russe.
08:06Et donc, ça, pour la Russie, le message était clair.
08:09Mais je peux vous dire qu'à Pékin, qu'en Afrique du Sud, qu'au Brésil, on a aussi regardé ça de très très près.
08:19Et donc, clairement, ce qui se met en place et ce que traduit pour moi d'abord la flambée du prix de l'or,
08:25c'est une défiance croissante vis-à-vis du dollar qui, pour l'instant, ne peut pas trouver d'autres formes d'exutoire.
08:30Parce qu'il n'y a pas d'alternative monétaire réelle pour l'instant.
08:32Je voudrais juste ajouter un point.
08:34Parce que je voulais en parler et je voulais ajouter aussi une chose.
08:37C'est parce que j'ai beaucoup de questions d'investisseurs qui me disent
08:39mais ça fait 10 ans qu'elles reconstituent des réserves d'or.
08:43Est-ce qu'on doit être à un niveau maximum ?
08:45Si on regarde du point de vue de l'histoire, pas du tout.
08:47Pas du tout.
08:47Pas du tout.
08:48Donc, on a encore du potentiel.
08:49Est-ce qu'on connaît le volume total du marché de l'or ?
08:54Quelle est la taille du marché de l'or ?
08:57C'est un chiffre que j'ai trouvé ce matin.
08:58De quel point de vue ?
08:59Combien est valorisé aujourd'hui le stock d'or mondial ?
09:01Ah bah, en dollars ?
09:03Oui.
09:03Oui, ah bah, il faudrait que...
09:05J'ai trouvé des chiffres autour de 20-25 000 milliards.
09:08Je te le donnerai par mail parce que je n'ai plus le chiffre récent.
09:11Mais ce qu'il faut regarder, c'est le chiffre de capitalisation,
09:14enfin, effectivement, de la capitalisation de l'or, d'une certaine manière,
09:17à sa valeur en dollars aujourd'hui, par rapport à...
09:20Ça, parce que c'est une bonne question.
09:21Par rapport à la capitalisation boursière,
09:23parce que la capitalisation boursière continue de progresser,
09:25ou à la masse monétaire.
09:26On n'est pas dans des niveaux totalement extrêmes.
09:29Et encore en plus, on est dans un environnement, aujourd'hui,
09:31tout à fait particulier.
09:34Et qui ne va pas s'arranger, à mon avis.
09:36Je voudrais juste rappeler qu'au niveau géopolitique,
09:38parce que ça compte quand même beaucoup,
09:40au niveau géopolitique, on n'a aucune avancée sur la guerre d'Ukraine.
09:45Le sommet d'Ankorej, cet été, et de Washington n'a rien fait avancer.
09:50Donc voilà.
09:51Et sur le débat, enfin, sur le conflit entre Israël et Iran,
09:54on n'a pas du tout avancé non plus.
09:55C'est les deux conflits les plus sérieux, je dirais,
09:58aujourd'hui, au niveau géopolitique.
09:59Et ça, c'est également essentiel.
10:04Et la politique menée...
10:05Pour répondre à ta question précise,
10:07je n'ai plus les chiffres précis là,
10:08mais je pense qu'on a encore aussi,
10:11de ce point de vue, du potentiel.
10:12Voilà.
10:13Alors, juste une dernière remarque sur les banques centrales.
10:16Moi, ce que je dis toujours,
10:17je l'avais dit au moment du quantitative easing,
10:19on ne peut pas lutter contre une banque centrale.
10:22Donc, quand un actif est sponsorisé par un gouvernement,
10:26comme le bitcoin, le gouvernement américain,
10:29ou par une banque centrale,
10:30en général, il faut plutôt l'acheter.
10:33Et ça marche bien.
10:34Vous êtes d'accord avec ça, Jean-Marie Vittori ?
10:36Oui.
10:36Oui, non, il n'y a pas grand-chose à ajouter,
10:39sauf qu'effectivement,
10:40il y a une autre alternative à l'or,
10:42qui est le bitcoin,
10:43qui commence à être perçu par certains,
10:44alors c'est beaucoup plus petit.
10:45Mais les banques centrales
10:46ne sont pas prêts de l'acheter.
10:47Elles ne sont pas prêts de l'acheter.
10:47J'ai vu que l'Ukraine avait beaucoup de bitcoins,
10:50genre 5 milliards de bitcoins.
10:50La banque centrale, tu as vu ?
10:51Oui, j'ai vu ça récemment,
10:53je suis un peu surpris,
10:53mais bon,
10:54forme de spéculation.
10:56Mais donc,
10:56oui, oui, non,
10:57tout a été dit,
10:58je pense sur l'or,
10:59il n'y a pas grand-chose à ajouter.
11:01C'est une inquiétude
11:03par rapport effectivement au dollar.
11:05C'est un peu un retour de l'étalon or.
11:06Oui, bien sûr,
11:07un retour de l'étalon.
11:08L'étalon est en train de recommencer.
11:09Oui, mais pour les privés,
11:11l'étalon or,
11:12quand on parle du point de vue historique
11:14à partir de la fin du 19e siècle,
11:16c'est pour le système monétaire international,
11:19qui ne marche pas d'ailleurs dans les années 30.
11:20C'est pour ça qu'on met en place,
11:22avec Keynes,
11:23l'étalon de change or
11:24à Bretton Woods.
11:26Et en fait,
11:26c'est le dollar qui se substitue à l'or,
11:28qui d'ailleurs,
11:30en fait,
11:30si on regarde bien
11:31la réalité du système monétaire international,
11:33c'était devenu déjà un étalon sterlin
11:35à la fin du 19e siècle,
11:36parce que la première puissance,
11:37c'était le sterlin britannique.
11:39Mais enfin, voilà.
11:41Encore une page d'histoire
11:42avec Jean-Pierre Pérez.
11:42Mais l'histoire,
11:43c'est fondamental.
11:44Absolument,
11:45il faut connaître son passé
11:45pour regarder la dernière.
11:46Et d'ailleurs,
11:46je suis sûr que tout à l'heure,
11:47quand on va parler de la dette publique,
11:49si on en parle,
11:49ah ben non,
11:50on en a déjà parlé.
11:51On va parler de 1789
11:52parce que c'est passionnant.
11:53On a l'occasion d'y revenir.
11:54Là, on va plutôt parler shutdown
11:56qui est une histoire
11:57qui se répète dernièrement
11:59aux Etats-Unis.
12:00Alors au début,
12:00ça nous a un peu surpris
12:01en Europe,
12:04en France.
12:04Et puis finalement,
12:05on se rend compte
12:05que ça revient
12:06de manière assez récurrente finalement.
12:10Alors d'abord,
12:10réexpliquez peut-être,
12:12allez,
12:13Jean-Marc Vittori,
12:14on commence par vous.
12:14Quel est le principe
12:16du shutdown américain ?
12:18Le principe du shutdown américain,
12:19c'est aux Etats-Unis,
12:21il y a un plafond de la dette.
12:22Et quand on n'est pas d'accord
12:25pour augmenter
12:27le plafond de la dette,
12:28on arrête,
12:28on coupe.
12:30Et donc,
12:31c'est ce qui se passe là.
12:32On en aurait peut-être besoin
12:32en France, non ?
12:33Il y avait eu des propositions
12:35dans ce genre-là.
12:36Les Allemands avaient aussi
12:37parlé d'un dispositif.
12:38Finalement,
12:38ils avaient trouvé
12:39un autre système,
12:40leur Schulden-Bremse.
12:43Alors là,
12:44ça traduit,
12:45c'est même un dysfonctionnement
12:46concrètement.
12:48À chaque fois,
12:49c'est un chantage.
12:51Ça oblige à se mettre
12:52d'accord politiquement,
12:53ceci dit,
12:53entre démocrates et républicains.
12:54Et je trouve
12:55que le déclenchement
12:56du shutdown,
12:57on a eu trois petits bascules
13:01intéressantes
13:02ces derniers jours
13:02qui montrent que
13:03le pouvoir de Trump
13:05est peut-être en train
13:05de changer un peu
13:06de nature.
13:08Ah, c'est-à-dire ?
13:09D'abord,
13:10sur le shutdown,
13:12les républicains
13:13n'ont pas réussi
13:13à passer
13:14sur des points
13:16qui traitent
13:16de la protection sociale
13:17des Américains.
13:18C'est intéressant.
13:19Donc ça,
13:20c'est le premier point.
13:22Deuxième point,
13:23c'est le refus
13:24du Sénat
13:25de valider
13:25le candidat
13:26de Donald Trump
13:27pour le Bureau
13:28des statistiques
13:29du travail.
13:30C'est la première fois
13:31qu'un candidat
13:31que Trump portait
13:33très fortement
13:34se fait retoquer
13:34par le Sénat
13:35et notamment
13:36par les sénatrices
13:37républicaines.
13:38Je trouve intéressant.
13:39Et le troisième point,
13:41c'est la décision
13:41de la Cour suprême
13:42sur Lisa Cook.
13:43je vous conseille
13:44de lire
13:45la décision
13:46de la Cour suprême
13:49qui est débarquée
13:49par Donald Trump
13:51qui elle-même
13:52a débarqué
13:53sur une accusation
13:54qui n'est pour l'instant
13:56pas prouvée
13:57de triche
13:58sur des histoires
14:00d'emprunts immobiliers.
14:03Et la Cour suprême,
14:05je vous conseille
14:05de lire le jugement,
14:06il fait deux phrases,
14:08il est absolument lapidaire,
14:09il dit
14:09on attend
14:10d'avoir les preuves.
14:11Et donc,
14:12ça fait trois petits signes
14:14qui montrent
14:14que le pouvoir de Trump
14:15qui jusqu'à présent
14:16était absolu
14:17et avec
14:18en face
14:19une opposition tétanisée
14:21commence peut-être
14:23à s'éroder.
14:23Alors oui,
14:24le pouvoir,
14:25il est quand même limité
14:25aussi par le fonctionnement
14:27effectivement
14:27des institutions américaines.
14:29En l'occurrence,
14:30ils ont besoin
14:32d'une super majorité
14:34au Sénat
14:35pour faire voter le budget.
14:35Donc,
14:36ils ont 60 sur 100
14:37effectivement.
14:38Donc,
14:39même si effectivement
14:40Trump
14:40et les Républicains
14:41sont majoritaires
14:41dans les deux chambres,
14:42ils ont quand même besoin
14:43d'avoir un accord
14:43effectivement avec les démocrates
14:44pour faire passer le budget.
14:46Moi,
14:47j'ai l'impression,
14:47ce que j'ai compris,
14:48c'est que les choses
14:48se sont beaucoup tendues aussi
14:49parce que Trump a voulu
14:51à un moment donné aussi
14:52rendre définitive
14:53un certain nombre de mesures
14:54de suppression d'emplois
14:56dans l'administration.
14:57Et c'est ça aussi
14:58qui a énormément tendu
14:59la relation avec les démocrates
15:00qui, eux,
15:02voulaient maintenir
15:02évidemment le plus possible
15:04les effectifs
15:04de la fonction publique.
15:06Outre bien sûr
15:06le débat de fond
15:07qui est le fameux sujet
15:09sur Obamacare,
15:10le financement
15:10des franchises sociales,
15:11etc.
15:12La franchise dans une assurance
15:13médicale américaine,
15:14vous avez toujours
15:151000, 2000 dollars
15:15à votre charge
15:16avant que le système
15:17d'assurance assurantiel
15:18prenne la relève.
15:20Et donc,
15:20il y a un certain nombre
15:20d'aides pour les plus modestes
15:22qui permettent effectivement
15:23d'éviter que cette franchise
15:23soit trop élevée.
15:24Et c'est ce que les républicains
15:25remettent en question.
15:26Les démocrates,
15:27évidemment,
15:27sont contre.
15:28Donc ça,
15:28c'est le sujet de fonds
15:29effectivement.
15:29et puis tout ça
15:31a été aggravé
15:32par la volonté de Trump
15:34effectivement
15:34de supprimer
15:35un certain nombre
15:36de postes dans l'administration.
15:36C'est ça,
15:37il dit puisque l'administration
15:38ferme,
15:38je vais en profiter
15:39pour virer
15:39150 000 fonctionnaires.
15:42C'est le truc
15:42le plus embêtant
15:43aujourd'hui.
15:44Parce que des shutdowns,
15:45il y en a eu 14
15:46depuis 40 ans,
15:48la plupart ne durent pas
15:49plus de deux jours.
15:50Je ne parle pas du plafond.
15:52Est-ce que c'est différent
15:52celui-là ?
15:53Oui,
15:53c'est différent.
15:54Alors,
15:55la source officielle
15:57du problème,
15:57c'est effectivement
15:58l'extension
15:58de l'Obamacare
15:59qui a été votée
16:00sous Biden
16:01aux travailleurs pauvres.
16:02Je résume un peu le point.
16:04Et ça,
16:05il y a une opposition
16:06de fond.
16:08Mais,
16:09quand vous regardez,
16:11à chaque fois,
16:12ça s'est toujours résolu.
16:13D'abord,
16:14il n'y en a eu que 4
16:14qui ont duré
16:15plus de 5 jours
16:15des shutdowns.
16:16Le record,
16:17c'est 35 jours.
16:18C'est 2018-2019
16:19déjà avec Trump.
16:21A l'époque,
16:21c'était le mur du Mexique.
16:22Le financement
16:24du mur du Mexique
16:25qui posait problème.
16:27Et là,
16:27là où il y a un problème,
16:29c'est que Trump
16:30est prêt à la confrontation.
16:31C'est un type
16:31qui d'ailleurs accepte
16:32et veut la confrontation.
16:34Et donc,
16:34lui,
16:34il est prêt à durer
16:35un certain temps,
16:37je ne sais pas
16:37combien de temps.
16:38Et alors,
16:39il ne faut pas oublier
16:39qu'avec Musk,
16:40plus les départs anticipés,
16:42parce qu'il ne faut pas oublier
16:42qu'il y a eu
16:43des départs anticipés.
16:44On est déjà
16:45à 250 000 emplois fédéralement.
16:46Il y avait des primes
16:47pour que les fonctionnaires
16:48On le voit bien
16:48dans les statistiques.
16:49Jusqu'à présent,
16:49vous voyez bien
16:50dans les statistiques,
16:51il n'y a que 2,5 millions
16:52de fonds fédéraux,
16:53c'est-à-dire
16:54qui dépendent
16:55des agences fédérales
16:56ou directement.
16:57Déjà,
16:58il y en a 250 000,
16:59tout compris,
17:00qui sont partis.
17:00Donc 10% ?
17:01Oui, 10%
17:02en l'espace
17:03même pas un an.
17:04Donc,
17:04ça peut continuer.
17:06Et d'ailleurs,
17:07actuellement,
17:07sur le shutdown actuel,
17:09parce que vous savez
17:09qu'il y a des exceptions
17:11en fonction
17:11des services de sécurité.
17:13Évidemment,
17:14on ne coupe pas le FBI,
17:15la CIA
17:16et même la Social Security,
17:18etc.
17:18ne sont pas touchés.
17:19Il y a 750 000
17:20potentiellement,
17:21il y a 750 000
17:22fonctionnaires fédéraux
17:23qui sont potentiellement
17:25touchés aujourd'hui.
17:26Donc,
17:26c'est plus important
17:27qu'avant.
17:28Et en plus,
17:29les lois d'appropriation
17:30budgétaire
17:31n'ont pas été votées.
17:32Aucune.
17:33Vous savez,
17:33c'est un peu compliqué
17:35la loi de finances américaine.
17:36Mais disons,
17:36il n'y a rien qui a été voté.
17:37Donc,
17:37il y a un nombre d'agences,
17:39un nombre de services
17:40administratifs
17:40de l'administration fédérale
17:41potentiellement
17:42beaucoup plus élevé
17:43que dans les shutdowns précédents.
17:45Et comme Trump
17:46veut la confrontation
17:47et qu'on est en plus
17:48dans un flou artistique
17:50du point de vue
17:50de la réserve fédérale
17:51et même des statistiques
17:52parce que c'est après-midi.
17:53On n'en a pas les chiffres
17:54de l'emploi.
17:54On n'en a pas les chiffres
17:55de l'emploi.
17:57Conséquences marché,
17:58je ne parle pas
17:58des conséquences macro,
17:59mais conséquences marché,
18:00je comprends qu'il y ait
18:01ce mouvement de défiance
18:02vis-à-vis du marché
18:03à l'action américain
18:04en ce moment.
18:05Ça risque de durer.
18:06C'est un peu plus sérieux
18:06que d'habitude.
18:07La vraie question derrière,
18:08c'est de savoir
18:09si Donald Trump
18:09va pouvoir se servir de ça
18:11comme d'un levier
18:12pour aller beaucoup plus loin
18:14dans la coupe des...
18:15C'est très important
18:16de l'emploi dans le service public.
18:17Et ça, pour l'instant,
18:19je trouve que la question
18:20est posée
18:20et la réponse sera
18:22tout à fait importante.
18:22Il a cassé,
18:23on vient de le dire,
18:2410% de l'emploi fédéral.
18:26Ça veut dire qu'en France,
18:26on serait quand même à...
18:28Nous, il y a 5 millions
18:29800 000 agents publics
18:32sous statut.
18:33Donc près de 600 000 fonctionnaires
18:34qui seraient...
18:36Nettoyés ?
18:37Non, non, non.
18:38Parce que c'est
18:39l'administration centrale,
18:40ce n'est pas les États
18:40tout de même.
18:41Non, non, mais...
18:43Ah oui, oui.
18:43Oui, bien sûr.
18:44Ah oui, donc on est sur 2 millions...
18:45Oui, oui, il ne sait pas
18:46l'ensemble des...
18:47Donc on est sur 2 millions et demi.
18:49Donc 250 000 postes
18:50tout de même.
18:50Nous, on a un vrai sujet
18:51sur les administrations
18:52décentralisées.
18:53Enfin, l'emploi qui a explosé,
18:54c'est sur les administrations
18:55décentralisées.
18:58Oui, et ça a été massif.
19:03Et ce qui est intéressant
19:03au plan politique,
19:04parce que j'ai beaucoup
19:04de questions,
19:05mais comment il fait
19:06pour avoir encore
19:06un taux de popularité
19:07aussi élevé ?
19:08Son taux de popularité
19:09chez les Républicains,
19:10parce que chez lui,
19:11il n'y a que ça
19:11qui l'intéresse.
19:12Il reste assez élevé,
19:14on va dire.
19:16Chez les Démocrates,
19:17il est faible,
19:17mais regardez la popularité
19:19des Démocrates aux Etats-Unis.
19:20Ça, c'est très intéressant.
19:22Elle est extrêmement faible.
19:24Ils ne se sont toujours pas
19:25relevés de leur échec
19:26de l'année dernière.
19:28C'est pour ça que ceux
19:28qui espèrent,
19:29parce que j'ai toujours,
19:30même parmi les investisseurs,
19:31j'ai toujours des gens
19:32qui espèrent,
19:33allez, l'année prochaine,
19:34ça ira mieux,
19:35parce que les élections
19:35de mi-bondat, etc.
19:37En plus,
19:37avec le redécoupage électoral,
19:38ce n'est pas du tout évident.
19:39Et le successeur de Trump,
19:41si je devais prendre un pari
19:42aujourd'hui,
19:43c'est un peu ambitieux,
19:44etc.,
19:44je dirais plutôt
19:46qu'il s'appelle
19:46James David Vence.
19:48Et James David Vence,
19:50moi j'ai lu ses trucs.
19:51Le vice-président américain.
19:51Je dois reconnaître,
19:52je ne le connaissais même pas
19:53avant les primaires d'avant,
19:55mais là,
19:56il est un peu plus étoffé
19:57intellectuellement.
19:58Le gars,
19:59il sait où il va.
20:00On le dit,
20:00plus dur aussi.
20:01Il est plus dur,
20:02plus exigeant,
20:03mais plus construit aussi.
20:05Je veux dire,
20:05il n'y a pas les zigzags
20:06de court terme
20:07qu'on voit chez Trump.
20:09Économiquement,
20:09ça tient,
20:10les États-Unis,
20:11en plus,
20:12on voit la suprématie politique.
20:14Et on craignait quand même
20:15une hausse assez forte
20:17de l'inflation
20:17avec la hausse
20:18des barrières douanières.
20:19Pour l'instant,
20:20on ne le voit pas.
20:20Ce qui rend très difficile
20:22l'appréciation de ce qui se passe
20:23aux États-Unis,
20:24c'est les délais.
20:25Les délais d'action,
20:26on voit bien que sur les prix,
20:27ça va,
20:28au lieu qu'on ait un pic,
20:29on va avoir une bosse
20:31assez longue
20:32sur l'activité
20:34de l'arrêt
20:35de l'immigration illégale,
20:37qui lui a été tout à fait brutal
20:38et qui pose des problèmes déjà.
20:41Quand vous parlez
20:42avec des gens
20:42qui sont aux États-Unis
20:43en ce moment,
20:44il y a des restaurants
20:44qui ont du mal
20:45à fonctionner.
20:48Il y a toute une série
20:48des chantiers
20:51qui sont pratiquement
20:51à l'arrêt
20:52parce qu'il n'y a plus
20:52assez de gens
20:53pour venir dessus.
20:54Et donc,
20:55ça,
20:55on ne le voit pas encore.
20:56Et donc,
20:56il y a toute une série
20:57de délais
20:58pour que la politique Trump
21:00ait un effet
21:01sur l'économie américaine
21:03qui sont en fait
21:04assez mal connus
21:05et dont on voit bien
21:06qu'avec ce qui s'est passé
21:06ces dernières années,
21:08ces délais ne sont plus
21:08les mêmes
21:09que ce qu'ils étaient auparavant.
21:09Il y a peut-être aussi
21:13déjà un effet
21:14gain de productivité
21:15lié à l'IA aussi
21:16qu'il ne faut pas
21:16sous-estimer,
21:17je pense.
21:18Il y a quand même
21:19eu aussi des investissements
21:20massifs
21:21qui ont été déclenchés
21:21sous Biden
21:22avec le Chips Act,
21:23avec l'IRA,
21:25etc.,
21:25que je vois moi
21:26dans l'Arizona
21:26où je suis très présent
21:27où il y a
21:28des investissements
21:29incroyables.
21:30Le Taïwanet
21:31ISMC
21:31qui investit
21:32100 milliards de dollars
21:33dans 5 usines
21:34de semi-conducteurs
21:35qui créent des besoins
21:36d'énergie considérable
21:37parce qu'évidemment
21:37on nous satisfait énormément.
21:38Il y a des projets
21:40de data center
21:40absolument considérables aussi
21:42liés évidemment à l'IA.
21:44En fait,
21:44il y a cette rivalité
21:45entre la Chine
21:46et les Etats-Unis
21:46sur l'IA,
21:47cette course à l'IA
21:48qui est un moteur
21:49absolument considérable
21:50aussi de l'économie
21:51américaine aujourd'hui.
21:52Juste une précision là-dessus.
21:54Sur la première moitié
21:55de l'année,
21:56s'il n'y avait pas eu
21:56ces investissements,
21:57la croissance américaine
21:58aurait été nulle.
21:58C'est probable,
21:59c'est ce que j'étais
21:59en train de dire.
22:00Statistiquement,
22:01c'est frappant.
22:01Tout ça,
22:02effectivement,
22:02ça booste considérablement
22:03l'économie.
22:04Et alors après,
22:05les coupes,
22:06moi là où je suis très inquiet
22:06de mon petit point de vue,
22:08c'est que les coupes
22:08effectivement dans les postes
22:10de fonctionnaires fédéraux,
22:11c'est très inquiétant
22:12parce que nous,
22:12on n'a pas ailleurs
22:12des process de permitting.
22:14On travaille sur des projets
22:15de stockage d'énergie là-bas.
22:17Les process de permitting
22:18à la FERC,
22:19FERC comme fédéral,
22:20qui sont traités
22:21par des administrations fédérales,
22:22l'EPA et beaucoup d'autres
22:23sur des sujets environnementaux.
22:25Et les process
22:26ne sont pas simplifiés du tout.
22:28Mais si le nombre
22:28de fonctionnaires mès,
22:29c'est très embêtant.
22:30Donc ça,
22:31ça peut avoir un impact aussi
22:32sur le développement du pays
22:33à un moment donné.
22:33Mais des délais encore.
22:34Jean-Pierre Petit.
22:36Moi, je pense que l'inflation
22:37va encore un peu monter,
22:37mais je crois que cette thématique
22:39liée à l'inflation
22:40uniquement aux droits de douane,
22:42cette thématique a été exagérée
22:43par un certain nombre
22:44d'économistes,
22:45en particulier
22:45d'économistes européens.
22:46Certains indiquent que
22:47Donald Trump a été élu
22:48sur une crise inflationniste,
22:50c'est-à-dire qu'il y a déjà
22:50eu une crise inflationniste
22:51aux Etats-Unis
22:52et certains expliquent
22:53qu'en réalité,
22:55les entreprises américaines
22:56pourraient prendre
22:56dans leur marge,
22:57après avoir beaucoup
22:58augmenté les prix,
22:59pourraient prendre leur marge
23:00et les distributors notamment.
23:01Ça a été exagéré.
23:02Ça a été exagéré.
23:04D'abord parce que l'inflation,
23:05ce n'est pas dû uniquement
23:06aux droits de douane.
23:06Les coûts salariaux unitaires,
23:08ce qui compte,
23:08compte tenu des gains de productivité,
23:09restent très bas.
23:10Les loyers vont diminuer
23:11à cause de la baisse antérieure
23:13des prix immobiliers.
23:14Le prix des médicaments baisse.
23:15La demande intérieure
23:15n'est pas très très forte.
23:17Donc la pression
23:19sur l'appareil productif
23:20n'est pas énorme.
23:22Donc je pense que
23:22tout ça a été exagéré.
23:23Et puis en plus,
23:24si je regarde
23:24les droits de douane
23:25sur la répercussion
23:26sur les prix
23:27à la consommation intérieure,
23:28c'est ça qui compte.
23:29On juge des prix
23:31à la consommation.
23:33Il est beaucoup plus faible
23:34que ce qu'on racontait généralement.
23:35Il y a une étude
23:35de la fête de New York
23:36qui a été assez complète
23:38là-dessus
23:38et qui regarde un petit peu
23:39les catégories d'entreprises
23:40où ça répercute
23:41à 25%, 50%.
23:42En moyenne,
23:43c'est un peu plus de 50%
23:44de répercussion.
23:46Alors n'oublions pas
23:46que quand on regarde ça,
23:48les biens importés
23:50aux Etats-Unis,
23:51ce n'est que 11% du PIB.
23:52Ce n'est pas non plus 50%.
23:54Ce n'est pas une économie
23:55très ouverte.
23:57Et puis en plus,
23:58il n'y a qu'une répercussion
23:59de 50%.
24:00Le reste est pris
24:01par les marges,
24:02soit de l'exportateur,
24:03soit de l'importateur,
24:04soit du distributeur,
24:05de tout ce qu'il veut.
24:06Pourquoi ?
24:06Prenez par exemple,
24:07dans les importations
24:08de biens aux Etats-Unis,
24:09il y a 35%
24:10de biens de consommation.
24:12Imaginez l'exportateur BMW.
24:14Il va exporter ses bagnoles
24:15de Munich à New York.
24:17Vous croyez qu'aux Etats-Unis,
24:19on va supporter
24:20une hausse des prix
24:21de 15%
24:22correspondant
24:23à l'augmentation
24:23des droits de douane
24:24de Trump.
24:25C'est impossible
24:25sur un marché aussi
24:26concurrentiel.
24:28Et même si vous prenez
24:28les biens intermédiaires
24:29et les biens d'équipement,
24:31je pense que
24:32l'étude de la Fed
24:33est assez convaincante.
24:34Vous n'aurez
24:34qu'une répercussion finale
24:36sur le consommateur américain
24:38de l'ordre de 50%
24:40ou peut-être un peu plus.
24:41Ce qui fait qu'au total,
24:43l'indice sur les prix
24:44à la consommation,
24:44compte tenu des autres variables
24:45qui comptent aussi beaucoup,
24:47il sera de quelques dixièmes
24:49de points.
24:50Nous, on a toujours été
24:51sous le consensus
24:52pour les chiffres d'inflation
24:53parce que je voyais
24:54des chiffres d'inflation
24:54à 4, 4,5, etc.
24:56Il n'y a qu'encore quelques mois
24:57pour la fin de cette année
24:58ou pour le début
24:59de l'année prochaine,
24:59on n'y sera pas.
25:00Et puis, je vais vous dire un truc.
25:02Même si on a 3% d'inflation,
25:04qu'est-ce que ça peut faire ?
25:05Excusez-moi,
25:06mais pendant ce temps-là,
25:07le taux réel baisse.
25:08Et ce qui va compter
25:09au cours des prochaines années
25:10voire au cours
25:11des prochaines décennies,
25:12compte tenu du niveau
25:12de dette qu'on a aujourd'hui
25:14aux Etats-Unis,
25:15en Europe, en Chine
25:15et dans le monde,
25:17c'est de faire baisser
25:17le taux d'intérêt réel.
25:19C'est comme ça aussi
25:20qu'on s'ajuste
25:20au niveau des finances publiques.
25:22Je regrette quand même
25:23beaucoup
25:23qu'aujourd'hui,
25:24dans le débat
25:25sur les finances publiques,
25:26personne ne parle
25:26de la croissance potentielle
25:27et personne ne parle
25:29des taux d'intérêt.
25:31J'adorerais avoir
25:32la moitié d'un quart de Trump
25:33en Europe
25:35qui cogne un peu
25:36sur la BCE.
25:37C'est scandaleux
25:38la politique de la BCE.
25:39Voilà.
25:40C'est un scandale.
25:41Car les conditions
25:42macro-financières
25:43sont en train
25:43de légèrement
25:44se détériorer actuellement.
25:46Oui, parce que
25:46la hausse de l'euro,
25:47le taux réel qui ne baisse pas
25:48alors qu'on est en crise.
25:50On a une guerre
25:50en Europe.
25:52On a des besoins
25:54de financement massifs
25:55qui vont devenir
25:55de la transition énergétique,
25:57numérique,
25:57géopolitique,
25:58démographique
25:59et la BCE regarde ailleurs.
26:01Elle fait du trichel
26:02actuellement.
26:03On avait un super...
26:04Enfin, super...
26:05Il a fait son boulot.
26:06Un super Mario.
26:07Un super Mario
26:08qui a, d'ailleurs,
26:09par sa politique,
26:10permis d'éviter
26:11l'implosion de la zone euro.
26:12Il a été obligé
26:13de maintenir
26:13les taux d'intérêt
26:14réels négatifs
26:15jusqu'à début 2022.
26:18Vous partagez ce point de vue
26:19d'un mot.
26:20Voilà.
26:20C'est ça qu'il faut faire.
26:21Jean-Marc Vittori,
26:22la BCE,
26:23c'est...
26:23Je ne serais pas aussi sévère
26:25que Jean-Pierre
26:26sur la BCE.
26:28Lâche-toi, Jean-Marc.
26:29Non, non,
26:30je n'ai pas besoin
26:32de forcer.
26:34Un avis honnête,
26:35simplement.
26:36Je pense que...
26:37Non, mais tu es d'accord
26:38que...
26:38Son mandat,
26:38c'est l'inflation.
26:39Con tenu de son mandat,
26:40elle agit relativement correctement.
26:44Je sais que le débat
26:45est très vif là-dessus.
26:46Oui.
26:46Moi, je suis plutôt
26:47de ce côté-là.
26:47C'était son mandat
26:48à Mario Draghi
26:50de faire du quantitative easing ?
26:52Non.
26:52On disait, non,
26:53ce n'est pas dans le mandat
26:54de la BCE.
26:54Non, mais la zone euro
26:55menaçait d'exploser.
26:56Dans Paul...
26:57Jean-Marc.
26:58L'expulsion de la Grèce
27:00de l'euro
27:01aurait provoqué
27:02l'explosion de la zone euro.
27:03Et ce sera le dernier mot.
27:04Là, on n'a pas cette situation-là.
27:05Il faut arrêter avec ça.
27:06C'est le dernier mot.
27:07C'est des discours
27:07qui ne fonctionnent plus.
27:08On en fera un nouveau débat
27:09dans les experts.
27:10Dans politique monétaire,
27:11il y a politique.
27:11De temps en temps,
27:12il faut faire des choix politiques.
27:13Merci à tous de nous avoir suivis.
27:14Et Mario Draghi
27:15a été un grand politique.
27:16Merci à tous
27:17de nous avoir suivis,
27:18cher Jean-Pierre.
27:19Nous, on se retrouve lundi,
27:2010h, 11h,
27:21en direct sur BFM Business.
27:22Vous avez rendez-vous tout de suite
27:23avec Christopher Dambic
27:25pour Tout pour investir.
27:27Bonne journée,
27:27bon week-end
27:28et à lundi.
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