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Ce vendredi 3 octobre, la situation politique, qui reste compliquée, et l'utilisation du 49.3 ont été abordées par Denis Payre, président de Nature & People First, Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Échos, et Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'économie, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:01Et bienvenue à mes trois experts du jour, Jean-Marc Vittori.
00:04Bonjour Jean-Marc.
00:04Bonjour.
00:05Éditorialiste aux Echos, Denis Paire.
00:07Bonjour Denis.
00:07Bonjour Raphaël.
00:08Président de Nature et People First et en face de vous Jean-Pierre Petit.
00:12Bonjour Jean-Pierre.
00:13Bonjour.
00:14Président des cahiers verts de l'économie.
00:17Alors l'annonce du matin, 8h45, c'était inattendu.
00:21C'est Sébastien Lecornu, le Premier ministre,
00:23qui pour la première fois depuis son accession à Matigny,
00:25on prend la parole pour cadrer en quelque sorte les discussions du jour.
00:30Il va recevoir tour à tour le Rassemblement national,
00:34le Parti socialiste, les écologistes, puis le PC.
00:40Cadrer les discussions après cette prise,
00:43une volée de bois vert par les Républicains hier.
00:45Bruno Retailleau menace désormais de quitter le gouvernement.
00:47Bref, une situation politique toujours très très compliquée.
00:52refusait le 49-3, c'est une main tendue aux oppositions de manière générale,
00:58au Parti socialiste en particulier, Jean-Marie Guittoye.
01:01Oui, c'était dans l'air depuis un certain temps.
01:04Il voulait le faire, là il le confirme.
01:06Voilà.
01:07C'est un peu dommage parce que le 49-3,
01:09c'était un verrou essentiel des constituants de la Ve République.
01:12Ce n'est pas par hasard qu'on a mis ce truc-là.
01:13Ce n'est pas uniquement un zigoui-oui qu'on a rajouté à la dernière minute.
01:16C'était profondément au cœur du dispositif.
01:19Nicolas Sarkozy, quand il était président de la République,
01:21avait déjà amoindri le dispositif.
01:24Et là, clairement, dans la situation actuelle,
01:26c'est un dispositif qui est très difficile à manier.
01:28Quand il y a une motion de censure qui pointe,
01:30qui menace chaque jour à l'Assemblée,
01:32inutile de créer une occasion de motion de censure.
01:36Donc, ça n'est pas vraiment surprenant.
01:39Je pense que, de toute façon,
01:41la logique amenait à ce 49-3 ou pas,
01:45que la motion de censure plane sans arrêt au-dessus du Premier ministre.
01:48Tous les budgets sont passés par 49-3.
01:50En attendant un, depuis 2022,
01:52et depuis la perte de la majorité absolue,
01:55on va pouvoir avoir un budget au 31 décembre,
01:58comme l'a appelé le Premier ministre.
01:59Question facile.
02:02149-3, Tony Paire ?
02:03Je ne sais pas.
02:04Je rejoins ce que dit Jean-Marc.
02:06Effectivement, c'est difficile d'utiliser le 49-3
02:08quand on est minoritaire à l'Assemblée.
02:09Et donc, on déclenche inévitablement,
02:12probablement, une motion de censure en le faisant.
02:14Donc, ce n'est pas une énorme concession.
02:15C'est un peu un constat, effectivement,
02:16de la situation dans laquelle ils sont.
02:19Non, trouver le budget, ça va être compliqué.
02:20D'autant qu'on rajoute, effectivement, des dépenses
02:22pour le pouvoir d'achat,
02:24ce qui, je pense, est légitime.
02:25Ce qui, je pense, est légitime,
02:26parce qu'il y a un vrai sujet,
02:27avec un État qui absorbe une telle partie
02:30de la création de richesse
02:31que tous les Français subissent
02:33des prélèvements considérables,
02:34mais les plus modestes en particulier.
02:36Quand on regarde le coût du travail en France,
02:38enfin, je veux dire,
02:39le coût d'un employé, c'est 140
02:41et l'employé touche 70, à peu près, moitié moins.
02:44Vous allez dans n'importe quel pays voisin,
02:46pratiquement, enfin,
02:48vous allez en Espagne, en Italie ou en Allemagne,
02:50le coût, il n'est pas de 140,
02:52il est de 120 ou 130
02:53et l'employé dans la poche,
02:54il a 80 ou 90.
02:56Donc, l'employé coûte moins cher,
02:59donc on est plus compétitif dans ces pays-là
03:01et le salarié a plus d'argent
03:03à la fin du mois dans la poche.
03:04Donc, le problème de la France, c'est ça,
03:06c'est ce coin socialo-fiscal,
03:08c'est les 70 qu'on prend chez nous
03:11quand on va prendre beaucoup moins
03:12dans les pays voisins.
03:12Et donc, qu'est-ce qu'on fait
03:14pour diminuer, effectivement, cette partie-là ?
03:16Donc, il faut engager une réforme de l'État,
03:18enfin, peut-être,
03:19et peut-être que c'est l'occasion, justement.
03:21Enfin, on a quand même, là, aujourd'hui,
03:23besoin, ils ont besoin de trouver un consensus
03:25entre les LR et l'EPS.
03:29On peut en reparler, si vous voulez,
03:30mais il y a sûrement...
03:31– Mais d'abord, sur les mesures de pouvoir d'achat,
03:34alors j'ajoute simplement
03:35qu'il y a eu une étude passionnante
03:37du Club Landoin Think Tank
03:38qui s'attache aux questions démographiques,
03:40qui s'est intéressée à la compréhension
03:42des Français de leurs fiches de paie.
03:44Et donc, cet écart entre le brut et le net,
03:47les résultats sont dramatiques.
03:49C'est-à-dire que les Français n'y comprennent plus rien,
03:51ne savent pas quoi finance quoi,
03:55y compris la CSG,
03:56qui est quand même le premier des prélèvements.
03:57– Moi, je suis chef d'entreprise,
03:59j'émets des bulletins de paie chaque mois.
04:01Alors, ce n'est pas eux qui le font, évidemment.
04:02J'y comprends rien non plus.
04:03Donc, voilà, c'est les salariés
04:05et même les chefs d'entreprise.
04:06– Plus de 8 Français sur 10.
04:07– Voilà.
04:08Alors, je voudrais juste revenir sur trois points.
04:10Je suis tout à fait d'accord avec Jean-Marc.
04:11Le 49-3, il était au cœur de la Constitution de 58,
04:15du général de Gaulle et de Michel Debré,
04:16qui disaient toujours
04:17qu'il y a une présomption de majorité.
04:20C'est à l'opposition de montrer
04:21sa nouvelle majorité.
04:23Et c'était très utile, même avant 2022.
04:26Rappelez-vous, quand il y avait des bisbilles
04:29au sein de la majorité à la fin des années 70,
04:32entre Chirac et Giscard d'Estaing, Raymond Barr, etc.
04:35C'était utile et ça faisait avancer le pays, etc.
04:38Donc, ça, c'est la première remarque.
04:40Deuxième remarque.
04:41Écoutez, je vais vous dire, moi,
04:42sur le budget, qu'il y en ait un ou pas,
04:44à tout prendre, vu ce qui se prépare,
04:46de ce que vaguement j'entends à droite, à gauche,
04:48compte tenu des zigzags quasi permanents.
04:51Et j'ai l'impression que ce gouvernement,
04:53son seul objectif, c'est de durer, d'une certaine manière.
04:55C'est de passer le budget, c'est le premier objectif, là.
04:57Oui, mais quel budget ?
04:58Enfin, je veux dire, il y a un sujet, quand même.
05:01Je voudrais juste rappeler, quand même,
05:02que la dette, de toute façon, augmente mécaniquement aujourd'hui.
05:04On est à 116, on n'est pas à 115.
05:06115,6, très précisément.
05:08Nous, on est plus que ça, parce qu'on a un PIB nominal plus faible.
05:12D'ailleurs, on va y revenir peut-être.
05:13Quelle est la croissance nominale future,
05:15avec le taux d'intérêt apparent nominal futur,
05:17qui va mécaniquement progresser au cours des prochaines années ?
05:20On va en reparler, notamment pour les entreprises industrielles.
05:22C'est intéressant de voir que les prix des produits manufacturés
05:25baissent en France.
05:27Alors, imaginez l'ETI qui exporte.
05:29Il y en a quand même quelques-unes, des ETI qui exportent.
05:32Imaginez, elle se prend 15% sur les droits de douane aux États-Unis.
05:35Elle se prend le dumping chinois,
05:37qui est massif, 12% d'augmentation des exportations chinoises en Europe
05:41depuis un an.
05:42Alors que la demande finale nominale en France,
05:47c'est à peine de deux.
05:48Donc, il y a un vrai sujet.
05:50Et on lui augmente les impôts.
05:52Et on a un écart entre le taux réel qu'elles payent
05:55sur leurs conditions de financement
05:56et le chiffre d'affaires nominal
05:59qui va croissant.
06:01Donc, où est-ce qu'on va attendre ?
06:02Dernier point.
06:04Dernier point.
06:04Moi, je préférais carrément qu'il n'y ait pas de budget.
06:07Comme ça, on utilise l'article 47, l'organique.
06:10Et on gèle tout.
06:11Si on ne fait pas trop d'indexation,
06:12mais je crois que sur les retraites,
06:13on est obligé à cause du Code de la Sécurité sociale,
06:15du moins sur les retraites de base.
06:16Mais si tu te limites à ça,
06:19le solde primaire,
06:21il risque d'être plus réduit quand même.
06:22Enfin, tu risques d'améliorer plus la situation
06:25que si tu votes un budget.
06:26Vous m'avez vu l'année dernière,
06:26on avait fait des économies
06:27sur les trois premiers mois de l'année.
06:28Le budget n'avait été voté que le 14 février.
06:30Et dernier point sur le pouvoir d'achat,
06:33je voudrais juste te dire quoi.
06:34Moi, j'aimerais que les politiques
06:35arrêtent de parler du pouvoir d'achat.
06:37Quand on a des gains de productivité négatifs,
06:39il faut bien faire comprendre aux gens
06:41qu'il n'y a pas de possibilité d'augmentation.
06:43Dans le temps,
06:44il n'y a pas de possibilité d'augmentation
06:45que les chiffres de productivité
06:47sont les plus pourris
06:49que je n'ai jamais vus pour la France
06:50sur les dernières années.
06:52Depuis le même Covid.
06:54Comment ça, l'État ne permet pas
06:56de faire du pouvoir d'achat ?
06:57Jean-Pierre Petit,
06:57c'est ce qu'on entend matin, midi et soir.
07:00Le débat sur le pouvoir d'achat est lunaire,
07:02il faut le dire.
07:03C'est même incroyable.
07:04On sort d'une séquence de trois semaines
07:06pendant lesquelles on a évoqué
07:08l'hypothèse de créer un impôt sur les riches
07:10de 20 milliards d'euros
07:11qui suppose toute une série de conditions
07:14qui ne sont pas remplies.
07:15On sort de cette séquence,
07:16on dit bon, maintenant on a 20 milliards,
07:18comment on va les dépenser ?
07:20On va donner 1,5 milliard de pouvoir d'achat.
07:231,5 milliard, vous savez combien c'était
07:24le pouvoir d'achat des Français l'an dernier ?
07:26Le revenu disponible brut des Français l'an dernier ?
07:28C'était 1860 milliards d'euros.
07:30Donc 1,5 milliard,
07:32ça fait moins d'un millième
07:34du pouvoir d'achat des Français.
07:36Vous pensez que c'est ça qui va changer les choses ?
07:38Ce débat est lunaire.
07:40Et en plus,
07:41quand on regarde les mesures qui sont proposées,
07:42chacune d'entre elles est
07:44à un côté délirant.
07:46On veut coucher...
07:46Alors on les reprend,
07:47on les reprend, Jean-Marc.
07:48C'est intéressant quand même.
07:49Le rétablissement de la prime Macron,
07:50alors qu'il est versé par les entreprises,
07:52il y a un beau marketing politique
07:53autour de la prime Macron,
07:54qui est en réalité une prime patron,
07:56mais défiscaliser les heures supplémentaires
07:59et rajouter des primes.
08:01C'est quand même favoriser le travail, non ?
08:03Alors premièrement,
08:04les heures supplémentaires,
08:05ça dépend ce que vous voulez faire.
08:06Si vous voulez aider les moins aisés,
08:08les heures supplémentaires,
08:09c'est les gens qui ont déjà des heures.
08:10Donc les heures supplémentaires,
08:11c'est de l'argent en plus
08:12pour les gens qui en gagnent déjà
08:13de manière significative.
08:15Premier point.
08:16Deuxième point,
08:17on veut jouer sur la CSG.
08:18La CSG,
08:19c'est le seul impôt français
08:20qui est encore à peu près clean.
08:21Tous les autres impôts français
08:23sont verroulés de partout.
08:25La TVA rapporte la moitié
08:26de ce qu'elle devrait rapporter.
08:27Un déni fiscal, vous voulez.
08:28S'il n'y avait pas des taux abaissés,
08:30toute une série de produits exemptés.
08:32La CSG,
08:33c'est le seul impôt un peu clean.
08:34Il y a juste des niches
08:36qui se justifiaient au début
08:37pour les retraités
08:38qu'on pourrait utilement supprimer.
08:40Et on veut commencer
08:41à le véroler avec des mesures
08:42sur les heures supplémentaires
08:43des taux abaissés
08:44dont on n'est même pas sûr
08:45que ça passe.
08:46Le Conseil d'État ou le Conseil ?
08:48Je comprends que Jean-Marc Vittori
08:49n'est pas totalement convaincu
08:50par la copie gouvernementale
08:52de Matignon pour l'instant.
08:54Et je pense qu'il sera intéressant
08:55de parler d'autres choses,
08:56franchement.
08:56Denis Père.
08:57Primes d'activité,
08:58enfin primes Macron, pardon,
09:00exonération des heures supes,
09:01favoriser les donations.
09:02Moi, je pense qu'il est nécessaire
09:04dans le climat actuel,
09:05après cette séquence
09:06effectivement surréaliste
09:07de ces économistes américains
09:09aujourd'hui,
09:09s'il faut bien le dire,
09:10qui sont venus donner des leçons
09:11aux entrepreneurs français
09:13qui se battent dans l'environnement
09:14fiscal probablement
09:15le plus hostile au monde.
09:17Malheureusement,
09:17ça laisse des traces quand même
09:18et il va falloir
09:20probablement faire quelque chose
09:22et faire un geste
09:23effectivement pour les plus modestes
09:24où on a véritablement
09:26un sujet quand même.
09:26Alors le seuil d'imposition,
09:28l'idée là,
09:28c'est que les salariés
09:30un tout petit peu au-dessus du SMIC
09:31qui rentraient dans l'impôt
09:33soient exonérés
09:34d'impôt sur le revenu.
09:35La moitié des Français
09:36ne payent pas d'impôt sur le revenu
09:38donc si vous agissez
09:39sur l'impôt sur le revenu,
09:40vous faites des mesures
09:42qui profitent
09:42à la moitié des Français
09:43qui font partie
09:44des plus favorisés.
09:45Tout est délirant dans l'histoire.
09:46Au SMIC,
09:47Jean-Marc Vittori,
09:48au SMIC,
09:48on n'est pas favorisés quand même.
09:49Écoutez,
09:50la moitié...
09:5154% des Français
09:52ne payent pas l'impôt sur le revenu.
09:53Donc si c'est une mesure
09:54qui frappe les gens
09:55qui bénéficient aux gens
09:57qui payent des impôts,
09:58c'est donc que ça ne profite pas
09:59aux 54% les moins aisés.
10:00Ça peut être une mesure
10:02spécifique de pouvoir d'achat
10:04type prix de Macron,
10:05une mesure de pouvoir d'achat
10:06spécifique pour les plus modestes,
10:08les gens qui sont en dessous
10:09effectivement du salaire médian
10:10qui est à 2000 et quelques euros
10:11par mois
10:12et qui...
10:142200.
10:142200
10:15et qui seraient financés
10:16et qu'il faut évidemment financer
10:17et qui pourraient être financés
10:19peut-être par une très légère hausse
10:23du PFU
10:24mais conditionnés
10:25conditionnés très strictement
10:27très très strictement
10:29à l'engagement
10:30d'un vrai programme
10:32ambitieux,
10:33réaliste
10:34de réformes de l'État
10:35où on va chercher
10:36à faire plus avec moins,
10:38où on va mettre en place
10:38des pilotes
10:39dans les différentes administrations
10:40pour lutter contre la bureaucratie,
10:43pour lutter contre
10:43le millefeuille administratif,
10:45etc.
10:46C'est dans les plans de matignon,
10:47c'est un des rares chantiers
10:48qu'a annoncé Sébastien Lecornu
10:50avec le développement
10:50des maisons de santé,
10:52c'est de relancer
10:53le grand chantier
10:53de la décentralisation
10:54et s'attaquer au millefeuille
10:55du territoire royal.
10:55Non mais la décentralisation
10:57n'est pas un facteur
10:57de baisse des dépenses publiques.
10:59Rapport d'Avignon,
11:007 milliards d'économies.
11:01Là je demande à voir
11:02parce qu'on nous racontait
11:02la même chose au début
11:03des années 80
11:04lorsque Mitterrand
11:04a mis en place
11:05ses lois de décentralisation
11:06en 82-83,
11:07c'est pas du tout
11:08ce qui s'est passé.
11:09Jusque là ça n'a pas été.
11:10Non non, ce qu'il faut
11:10effectivement,
11:11je suis d'accord avec Denis,
11:12d'ailleurs c'est important
11:13parce qu'on se focalise
11:15sur les dépenses de retraite,
11:16alors on dit
11:16la France a plus
11:17de dépenses de retraite
11:18que les pays étrangers,
11:19donc il faut couper,
11:20mais c'est pas un bon calcul.
11:21Après tout,
11:22on pourrait conserver
11:22un système de retraite
11:24tout à fait généreux
11:25et casser par contre
11:28les dépenses de fonctionnement.
11:30C'est ce qu'a fait la Suède,
11:32alors elle l'a fait aussi
11:33sur le social,
11:34donc elle l'a fait
11:34tous azimuts,
11:35elle l'a dans les années 90.
11:37C'est le meilleur exemple,
11:38enfin à ma connaissance,
11:39dans les pays assez importants,
11:4110 millions d'habitants en Suède,
11:43c'est à mon,
11:44de ce que j'ai étudié
11:45dans le passé,
11:46c'est le pays
11:47qui a fait le meilleur ajustement
11:49en termes des finances publiques
11:50le plus idéal possible,
11:52même si ça coûtait un peu cher
11:53au début,
11:53il ne faut pas se faire d'illusions.
11:55On parle souvent
11:55de l'effet d'équivalence ricardienne,
11:57c'est-à-dire que si tu baisses
11:58les dépenses publiques,
11:59les gens vont penser
11:59qu'on ne va plus augmenter
12:00les impôts,
12:01donc ils vont dépenser un peu plus,
12:02ça ne marche pas tout à fait comme ça.
12:03Peut-être dans le moyen terme,
12:04mais pas à court terme.
12:06Quand tu coupes les dépenses publiques,
12:07parce que la Suède avait
12:08autant de dépenses publiques
12:09que nous aujourd'hui,
12:10c'est forcément un peu récessif,
12:12il ne faut pas rêver.
12:14Longtemps ou pas ?
12:15On voit ce qui se passe en Argentine,
12:17finalement le redressement
12:18peut être assez rapide.
12:19Combien de temps ça dure
12:20cette phase d'austérité,
12:22si on peut dire,
12:23ou l'effort nécessaire
12:24avant que ça paye ses fruits ?
12:26Plus les ratios macro-financiers,
12:31macro-économiques sont déprimés.
12:33Et attention,
12:34parce que la France
12:35est quand même
12:35en très mauvaise posture.
12:37Je parlais de la croissance nominale
12:38tout à l'heure,
12:39on ne se rend pas compte,
12:40mais on est quand même,
12:42d'abord on le voit
12:42à travers les chiffres d'inflation
12:43qui sont nettement inférieures,
12:45même s'il y a des effets
12:46de prix d'électricité
12:47sur lesquels je ne reviens pas,
12:48mais des effets de base.
12:49Mais fondamentalement,
12:50il y a déjà
12:51des pressions des facilités.
12:52Je ne sais pas pour rien
12:52que je mentionnais
12:53les prix des produits manufacturés
12:55qui sont déjà...
12:56Regardez la demande finale,
12:58la demande privée finale
13:00hors stock,
13:00on est à zéro actuellement.
13:02L'année prochaine,
13:02qu'est-ce qu'on va voir ?
13:03On va avoir une politique
13:04budgétaire restrictive,
13:05on n'a aucun mécanisme
13:06de soutien en termes...
13:07Enfin, la politique monétaire
13:09est encore,
13:10comme d'habitude,
13:11sauf Mario Draghi,
13:13en retard,
13:14je veux dire,
13:16sur la contribution extérieure,
13:17il n'y a rien à gagner,
13:18il n'y a pas de dépenses
13:18d'investissement,
13:19il n'y en aura pas.
13:20Regardez les niveaux de confiance
13:21des ménages et des entreprises.
13:23Vous êtes gentiment
13:24en train de nous annoncer
13:25une année 2026
13:26assez catastrophique
13:27en termes macroéconomiques.
13:28Non, je n'annonce pas une année...
13:28Je n'annonce pas une année...
13:28Je n'annonce une année 2026,
13:302027,
13:31ça va durer très longtemps.
13:33C'est des phases
13:33qui durent très longtemps.
13:35Voilà.
13:35Et le taux d'intérêt apparent
13:37va mécaniquement remonter,
13:39mes amis.
13:39Aujourd'hui,
13:40on est à 1,95
13:40selon nos estimations
13:41parce que vous savez,
13:42la maturité de la dette
13:43en France,
13:44c'est 8 ans.
13:45Donc on bénéficie encore
13:47des taux d'intérêt négatifs
13:48ou nuls
13:48de la décennie précédente.
13:51On a une polarisation politique
13:52parce que
13:53pour les agences de rating,
13:54c'est très important,
13:55mais même pour les observateurs,
13:56si tu n'as pas de démission de Macron
13:57parce que le véritable
13:58débugage de la situation,
13:59c'est la démission de Macron.
14:01Donc si tu n'as pas
14:01de démission de Macron,
14:02tu dures jusqu'en 2027,
14:04donc tu auras pratiquement
14:05trois ans
14:06d'instabilité politique,
14:08d'illisibilité politique.
14:10Et ça, c'est fondamental.
14:11Je rappelle
14:12que 54% de la dette,
14:14parce que moi,
14:14j'interviens devant
14:15des investisseurs
14:15et 54% de la dette
14:17est déduit par des non-résidents.
14:19Mais ce qui est plus important,
14:20c'est que 25% est déduit
14:21par des investisseurs
14:22non-européens
14:23qui sont loin de la France.
14:25Donc imagine
14:26le patron du fonds de pension
14:27japonais ou australien,
14:29il va falloir le convaincre là.
14:31Et si ça va mal
14:31au niveau macro,
14:33politique et dans la rue,
14:34je pense qu'il va y avoir
14:35un sujet.
14:36Bon, on revient
14:37aux réformes,
14:38ça rejoint ce que vous disiez
14:39sur la Suède,
14:40il faut baisser les dépenses.
14:41Demain,
14:42samedi 4 octobre,
14:45on fêtera
14:46les 80 ans
14:47d'une vieille dame
14:47qui s'appelle
14:48la sécurité sociale.
14:50Le 4 octobre 1945,
14:51c'était le premier
14:53décret de publication
14:53de la Sécu.
14:55Il y en a un autre
14:5515 jours plus tard.
14:57On en parle beaucoup
14:58de la réforme,
15:00du financement
15:01de la sécurité sociale.
15:02Petite question
15:03un peu provoque
15:04pour lancer le débat,
15:04mais est-ce qu'il faut
15:05l'acheter à la poubelle
15:06et se mettre
15:07un beau modèle
15:08tout neuf ?
15:08Jean-Marc Vittogne.
15:10Si on pouvait
15:11repartir
15:12from scratch
15:13en laboratoire,
15:14évidemment,
15:14mais la vraie vie,
15:15ce n'est pas ça.
15:16Les Français,
15:17ils sont quand même
15:17très attachés.
15:18Nous avons des choix
15:18collectifs.
15:19La Sécurité sociale
15:20a plein de victoires
15:21impressionnantes
15:22à son actif.
15:24Les Français
15:25y tiennent profondément.
15:27Donc,
15:28leur dire
15:28écoutez,
15:29c'est un truc
15:29auquel vous tenez
15:30profondément,
15:30vous êtes bien gentils,
15:31on va faire un truc
15:32bien mieux,
15:32on bazar tout ça
15:33et on recommence.
15:34Moi,
15:35ça me paraît
15:35politiquement
15:36extrêmement compliqué.
15:38Pas de grand soir.
15:40Mais il y a quand même,
15:41enfin,
15:41financièrement,
15:42un vrai problème.
15:43Moi,
15:43ce qui me frappe,
15:43c'est que quand vous
15:44regardez le projet
15:45initial,
15:45il était en fait
15:46extrêmement équilibré
15:47et extrêmement sain.
15:49C'était un projet
15:50d'assurance
15:50et c'était un projet
15:52paritaire.
15:54Il y avait
15:54les cotisations patronales,
15:56les cotisations salariales
15:57qui étaient
15:58identiques.
15:59et on avait
16:02un système
16:02qui,
16:03quand vous regardez
16:03le projet de départ,
16:05des ordonnances
16:06dont on fête
16:07l'anniversaire,
16:08il est extrêmement
16:09équilibré
16:10et puis il a été dégradé
16:11petit à petit
16:11dans les années 1950
16:12mais surtout
16:13à partir des années 1970.
16:15Là,
16:15on a commencé
16:16à mettre
16:16de la redistribution
16:18partout,
16:18c'est-à-dire
16:19que ce n'est pas
16:19de l'assurance.
16:20L'assurance,
16:21vous vous assurez
16:21contre un risque
16:22et vous avez
16:24droit à des prestations
16:26quand ce risque
16:26survient.
16:27le risque peut être
16:28imprévisible
16:28comme la maladie,
16:29il peut être prévisible
16:30comme la retraite
16:30mais le système
16:31était fondé là-dessus
16:32et il a été perverti
16:34petit à petit
16:34par des mesures
16:35qui font que le système
16:37est complètement illisible
16:38et qu'il est financé
16:39sur le travail
16:41alors qu'il profite
16:42à tout le monde.
16:43Et donc,
16:44la CSG,
16:45on a essayé
16:46de remédier un peu à ça,
16:47CSG qui est passée
16:48si je ne me souviens bien
16:49par 49.3
16:50au passage
16:51par Michel Rocard
16:53a commencé
16:54à faire un rééquilibrage
16:55mais on est très loin
16:56de faire un rééquilibrage
16:58et c'est là qu'on revient
16:58sur tout ce que disait
16:59Denis Père tout à l'heure
17:00sur le fait que le travail
17:01coûte extrêmement cher
17:03en France
17:03et qu'évidemment
17:04quelque chose
17:05qui coûte extrêmement cher
17:06s'en sert moins.
17:06Le travail coûte cher
17:07parce que les retraites
17:09coûtent extrêmement cher
17:10en France
17:10et les dépenses de santé
17:11augmentent de 10 milliards
17:12d'euros par an.
17:13C'est parce que c'est financé
17:14très largement
17:14par la cotisation
17:15alors que ça relève
17:16de mesures de solidarité
17:18qui devraient être financées
17:19par l'impôt.
17:20Le point fondamental
17:21il est là.
17:21Donc il faut changer
17:22la tuyauterie
17:23du financement
17:23de la sécurité sociale
17:24de Denis Père.
17:25Probablement.
17:25Je pense que c'est
17:26une des pistes.
17:26C'est incompréhensible aujourd'hui.
17:27C'est une des pistes.
17:28Alors après
17:28on connaît une des solutions
17:30c'est la fameuse TVA sociale
17:31donc ça veut dire
17:32augmenter la TVA
17:33donc ça veut dire
17:34impacter un peu plus
17:34le pouvoir d'achat.
17:35Alors un point de plus
17:36c'est peut-être un dollar
17:37plus c'est compliqué
17:38mais enfin un point de plus
17:39c'est déjà beaucoup d'argent.
17:40C'est 13 milliards.
17:4012 à 13 milliards d'euros
17:41de recettes supplémentaires.
17:43Je rappelle
17:43alors que la TVA
17:44pardon excusez-moi
17:45mais alors que la TVA
17:46et la France
17:47est championne
17:53sous la moyenne européenne.
17:54De moyenne européenne
17:55alors qu'on a un ratio
17:57recettes
17:58recettes publiques
18:00sur PIB
18:01qui est parmi les plus élevées.
18:02Mais ça devrait se faire
18:03pour que ce soit efficace
18:04par rapport au coût du travail
18:05ça devrait se faire
18:06par un véritable transfert
18:07effectivement
18:08donc une baisse symétrique
18:09effectivement
18:09des cotisations sociales
18:11sinon ça ne fonctionne pas
18:12ça ne veut pas
18:12que ce soit une recette supplémentaire.
18:14Sinon on passe à côté
18:16de la cible
18:16comme la CESG.
18:18On pourrait privatiser
18:19une partie de la sécurité sociale.
18:21Oui mais
18:21je reviens
18:23à la question initiale
18:23elle a été mise en place
18:25au lendemain
18:25de la seconde guerre mondiale
18:26comme le plan Beverage
18:28en Angleterre.
18:31C'est vrai
18:32qu'il y a eu
18:32des effets bénéfiques.
18:33Je rappelle juste
18:34qu'elle a été mise en place
18:35à un moment
18:35où la dette publique
18:36était à 240
18:36à cause de la guerre
18:38et de l'effondrement du PIB.
18:39Et où il y avait
18:40beaucoup plus de jeunes
18:40que de jeunes.
18:41Simplement
18:42vous savez
18:43quel était
18:43le principal mode
18:45d'ajustement
18:45de la dette publique
18:46au début
18:46enfin juste après
18:47la deuxième guerre mondiale
18:48c'était l'inflation
18:49on a eu 50%
18:50d'inflation par an
18:51jusqu'en 48
18:51en 48
18:52on avait encore
18:53les tickets de rationnement
18:54c'est juste pour l'anecdote
18:55ça me rappelle Bismarck
18:57parce que Bismarck
18:58a mis en place
18:58le premier système
18:59de sécurité sociale
19:01de retraite
19:01par répartition
19:02à la fin du 19ème siècle
19:04sous l'Allemagne impériale
19:05et il a dit
19:06à ses conseillers
19:07essayez de m'arranger
19:08un truc dans lequel
19:09en fait
19:10ça va être bénéficiaire
19:11c'est-à-dire que
19:11les cotisations
19:12vont l'emporter
19:13sur les prestations
19:14et c'est un peu
19:15ce qui se passe au début
19:16parce qu'évidemment
19:17d'abord il y a un baby boom
19:18il y a une croissance
19:19tout à fait extraordinaire
19:20et le rapport cotisant
19:21retraité n'a rien à
19:23évidemment
19:24je ne me rappelle plus
19:25du chiffre précis
19:25à cette époque
19:26mais il n'a rien à voir
19:27avec la situation
19:28on devait être quelque part
19:28autour d'entre 4 et 7
19:29pour 1
19:29ouais
19:30probablement
19:32on est à 1,57 aujourd'hui
19:33voilà exactement
19:34donc ça marche très bien
19:35au début
19:35et puis effectivement
19:36c'est à partir des années 70
19:38je suis d'accord
19:39que ça commence
19:40à se dérégler
19:42non il ne faut pas dire ça
19:43aux gens
19:43parce que la retraite
19:45il y a 17
19:46d'abord sociologiquement
19:47et politiquement
19:47c'est impossible
19:48puisqu'il y a 17 millions
19:49de retraités
19:49donc on oublie
19:50ce qui ne veut pas dire
19:52qu'il ne faut pas faire des choses
19:53même sur le pouvoir d'achat
19:55du retraité moyen actuel
19:57mais il faut surtout
19:58faire des choses
19:58puis donner de la confiance
20:00notamment pour ceux
20:01qui sont
20:01pas les jeunes
20:03mais ceux qui sont
20:04quadra, quincal
20:05et qui se demandent vraiment
20:06ce qui va devenir
20:08de leur retraite
20:09on entend beaucoup
20:10je n'aurai pas de retraite
20:10chez les cadras
20:11effectivement
20:11je n'aurai pas de retraite
20:13ce qu'il faut
20:13même moi qui ne suis pas
20:14très optimiste
20:14là-dessus
20:15mais c'est là
20:19où l'espérance suédoise
20:20est intéressante
20:20c'est que ça finit
20:22par donner de la confiance
20:22aux gens
20:23parce qu'en Suède
20:24au début des années 80
20:25on était dans le même raisonnement
20:26qu'en France aujourd'hui
20:27et on a réussi
20:29à redonner
20:29de la confiance
20:31dans la soutenabilité
20:32du système
20:32voilà
20:33mais sur la sécurité sociale
20:35non
20:35mais même aux Etats-Unis
20:36Donald Trump
20:37ne remet pas en cause
20:37la social security
20:38qui a été mise en place
20:39par Roosevelt en 1934
20:40Medicare et Medicaid
20:42il a quand même coupé
20:43un peu dans les aides
20:44c'est un des sujets
20:46du chasseur
20:46c'est la retraite
20:47la social security
20:49c'est la retraite
20:50et il a parmi en cause
20:52un petit peu quand même
20:53Medicare et Medicaid
20:54mais pas l'ensemble
20:55du dispositif
20:56est-ce qu'il y a un problème
20:57de gouvernance
20:58dans la Sécu ?
20:58alors oui
20:59il y a quand même
20:59un problème
20:59certainement de management
21:01aussi tout simplement
21:01enfin on n'en a pas parlé
21:02la Sécu
21:03comme toutes les administrations
21:04françaises
21:05souffre de la faiblesse
21:06managériale
21:07de l'Etat français
21:08de la difficulté
21:10à exécuter correctement
21:11enfin on le sait très bien
21:12il y a des chiffres
21:13de l'OCDE
21:13que j'évoque souvent
21:14ici et ailleurs
21:15on a 35% du personnel
21:17qui ne voit jamais un patient
21:18dans l'hôpital français
21:19contre 24%
21:20dans le reste de l'Europe
21:21et dans certains hôpitaux parisiens
21:22c'est 50%
21:2350% qui ne voit jamais un patient
21:25donc il y a
21:26une très grande faiblesse
21:27managériale
21:28alors en même temps
21:28c'est compliqué
21:29vous parlez des administratifs
21:31beaucoup d'administratifs
21:32beaucoup de fonctions support
21:34beaucoup trop
21:34qui en plus
21:36vont démotiver
21:37les premières lignes
21:38parce que
21:38ils vont émettre
21:39toutes sortes
21:40de directives
21:41de règles
21:41de KPI
21:42de formulaires à remplir
21:43par des infirmières
21:46et les infirmiers
21:47qui sont
21:47dont la priorité
21:48est de s'occuper de leurs patients
21:49et pas de remplir des formulaires
21:50donc il y a un vrai sujet
21:52aussi de management
21:53il y a une
21:55si vous voulez
21:55moi je discutais récemment
21:56avec une femme
21:58qui est en train
21:58de prendre sa retraite
21:59qui a été
21:59chirurgien ophtalmo
22:01au 15-20
22:02pendant des années
22:03et je lui parlais un peu
22:04de ces sujets
22:04elle me dit
22:05mais tu sais le problème
22:06le problème
22:06c'est qu'on ne peut même pas
22:07récompenser les gens
22:08on ne peut même pas
22:09récompenser les gens
22:10le système managérial
22:12est catastrophique
22:13vous ne pouvez pas
22:14les sanctionner
22:15vous ne pouvez pas
22:17ralentir leur progression
22:19de salaire
22:19leur carrière
22:20tout ça est complètement
22:21automatique
22:21c'est l'administration
22:22mais vous ne pouvez même
22:24pas les récompenser
22:24vous ne pouvez même pas
22:25leur donner une prime
22:26donc on est face
22:27à un système
22:28où le management
22:29de ce système
22:30a une main
22:31attachée dans le dos
22:32c'est-à-dire
22:33n'a pas les leviers
22:34classiques du management
22:35de la récompense
22:36et le cas échéant
22:37bien sûr
22:37pas avec plaisir
22:38mais la sanction
22:38donc tant que vous avez
22:40effectivement un management
22:41qui est aussi peu efficace
22:42vous avez une dérive
22:43des coûts aussi
22:44bien sûr
22:44et ça
22:45ça a un impact énorme
22:46effectivement
22:46sur les comptes de la sécu
22:47je voudrais donner
22:48juste un autre exemple
22:49de management
22:50et il est même limpide
22:52c'est sur la retraite
22:52on a un gros régime public
22:54on a un gros régime privé
22:56le gros régime privé
22:57est géré paritairement
22:58gestion paritaire
22:59par les patrons
23:00et les syndicats
23:01ce régime est à l'équilibre
23:03et accumulé des réserves
23:04vous avez un régime public
23:06qui lui est déficitaire
23:07et accumulé de la dette
23:08donc on voit bien
23:09qu'il y a un léger problème
23:10de gouvernance
23:11est-ce que vous êtes en train
23:11de nous dire
23:12qu'il faudrait gérer
23:13davantage le financement
23:14de la sécu
23:15comme avant finalement
23:15avec les partenaires sociaux
23:17on en revient
23:18au projet initial
23:18celui de 1945
23:20celui des ordonnances
23:21dont on fait
23:21mais qui avait dérivé
23:22et c'est pour ça
23:23que le plan Juppé
23:23en 95
23:24dont on va fêter
23:24les 30 ans
23:25là aussi
23:26la mi-novembre
23:27avait décidé
23:28de reprendre la main
23:29parce que la gestion
23:30paritaire
23:30était un peu
23:31parce que l'état
23:34était toujours derrière
23:35c'est donc du triolisme
23:38si on veut remettre en cause
23:40les innovations de 1945
23:42je crois qu'il faut surtout
23:43remettre en cause
23:44le statut général
23:45de la fonction publique
23:46qui a été mis en place
23:47par Maurice Thorez
23:48un stalinien
23:49qui disait
23:50il faut produire
23:51d'abord
23:52revendiquer après
23:53dans un célèbre discours
23:54en 1945
23:55il avait dit ça
23:56parce que Staline
23:56lui avait dit ça
23:57donc il était aux ordres
23:58de Staline
23:59quand de Gaulle
24:01a été à Moscou
24:01en décembre 1944
24:02c'était sa marge
24:05de manœuvre
24:05parce que sinon
24:06il était condamné
24:06condamné à mort
24:07puisqu'il avait déserté
24:10je le rappelle
24:10en 1940
24:11donc il avait
24:12de Gaulle avait bien joué
24:13vis-à-vis de Staline
24:14et de Molotov
24:15donc bon
24:16ça c'est un peu
24:17pour l'histoire
24:17pour l'histoire
24:18juste avant la coupure pub
24:19quand même
24:20ça c'est le problème
24:22que tu évoques
24:23moi j'ai
24:25travaillé 9 ans
24:27dans une entreprise publique
24:28la banque centrale
24:29la banque de France
24:30mon statut
24:31est encore plus rigide
24:33que le statut général
24:34parce qu'on a quoi que ce soit
24:35Jean-Marc Vittori
24:36dans le budget 2026
24:37de la sécurité sociale
24:38qui va traiter
24:39l'un des nombreux problèmes
24:40que nous venons d'évoquer
24:41oui ou non
24:42en un mot
24:43parce qu'on ne compre
24:43en un mot
24:44non
24:45voilà
24:46et l'aventure continue
24:48et l'aventure
24:49on ne comprenait
24:50on ne comprenait
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