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Ce jeudi 27 novembre, la reculade sans cesse du gouvernement sur la hausse de la taxe foncière et le déficit de la recette de l'Institut Montaigne, ont été abordés par Nathalie Janson, économiste et professeure à Neoma Business School, Thomas Grjebine, responsable du programme macroéconomie et finance internationales au CEPII, Pierre Jacquet, membre du Cercle des Economistes, et Jean-Pierre Petit, président des Cahiers Verts de l'économie, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Bonjour à tous, bienvenue sur Les Experts.
00:02Prix de l'électricité, bonus auto-taxe foncière, emprunts forcés.
00:07Sébastien Lecornu tente de sauver le budget.
00:10Pour ça, il démine le terrain sur tous les sujets polémiques.
00:14Mais après avoir tant lâché au Parti Socialiste, c'est à droite que ça se tend.
00:19Le gouvernement recule sur tous les fronts.
00:22C'est le premier thème des experts aujourd'hui.
00:25Mais peut-on encore se payer le luxe de reculer ?
00:29L'Institut Montaigne tire la sonnette d'alarme.
00:31Nous sommes au pied du mur.
00:33Si rien n'est fait, la dette atteindra 235% du PIB en 2050.
00:39Il va falloir trouver 140 milliards d'euros pour redresser les comptes.
00:44Quatre scénarios pour cela, tous explosifs socialement.
00:48Mais nous ne sommes pas les seuls à avoir des problèmes budgétaires.
00:50En Grande-Bretagne aussi, Rachel Reeves a présenté le budget qui fait la part belle aux hausses d'impôts.
00:55C'était déjà 30 milliards.
00:57C'est 30 milliards cette année après 45 milliards de hausses l'année dernière.
01:02On va voir ce qui se passe outre-manche avec mes invités.
01:04Et pour finir, on va revenir sur la dernière étude de Rex & Code.
01:07L'hyper-compétitivité de la Chine est-elle une menace durable pour l'industrie européenne ?
01:13Voilà pour le programme.
01:15Il est 10 heures, passé de une minute.
01:17Nous sommes ensemble jusqu'à 11 heures pour les experts sur BFM Business.
01:20Allez, c'est parti !
01:25Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
01:28Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Nathalie Jansson, professeure d'économie à Neoma Business School.
01:37Bonjour Nathalie.
01:37Bonjour Raphaël.
01:38À vos côtés, Jean-Pierre Petit, président du Cahier Vert, des Cahiers Verts de l'économie.
01:42Bonjour Jean-Pierre.
01:42Bonjour Raphaël.
01:43Et face à vous, Thomas Grébine, responsable du programme Macroéconomie et Finances Internationales au CTI.
01:48Bonjour Thomas.
01:49Et j'ai le plaisir d'accueillir Pierre Jacquet.
01:51Bonjour Pierre.
01:51Bonjour.
01:52Je suis membre du Cercle des économistes.
01:55Avant de commencer cette date, à retenir mardi prochain, mardi 2 décembre à 20h, c'est les BFM Awards.
02:04La grande soirée de remise des prix de la chaîne.
02:08Ce sera dès 18h30 en direct pour le BIFOR et puis à suivre en direct à 20h sur notre antenne.
02:15Premier sujet, emprunts forcés, taxes foncières.
02:21Des reculades, tous azimuts, du côté du gouvernement.
02:27On va écouter Sébastien Lecornu.
02:29On va commencer par la taxe foncière.
02:31Tiens, c'était hier au Sénat.
02:33On écoute le Premier ministre.
02:35Il faut changer de méthode à court terme et il faut changer de méthode désormais à long terme.
02:39On le voit bien, toute approche nationale est morte née.
02:42Donc il va falloir revenir à une approche départementale, voire même à une approche infradépartementale, voire même commune par commune.
02:49Puisque lorsqu'on regarde la cartographie de cette affaire, on le voit bien qu'on est en train de traiter nationalement un sujet qui parfois n'a strictement rien à voir d'un département à l'autre.
02:57J'irais même plus loin, Président d'Arnaud.
02:59Certains départements ne sont pratiquement pas concernés.
03:02Et il peut y avoir une géographie, on va dire cela comme ça, de manière diplomatique, qui mériterait qu'on s'y penche.
03:08Bon changement de méthode, Nathalie Jansson.
03:10C'est assez surprenant. On annonce la semaine dernière une hausse généralisée sans prévenir en plein milieu du budget.
03:15Et puis là, c'est régulat de tout.
03:17Oui, j'avoue que c'est compliqué à suivre en ce moment.
03:20Il y a un problème de colonne vertébrale difficile à identifier.
03:24Ceci dit, c'est un virage plutôt favorable, enfin positif.
03:30Puisque redonner effectivement, enfin remettre au niveau de la fiscalité, revenir vers les territoires sur effectivement une taxe qui, quand même, concerne les territoires.
03:38C'est la taxe financière.
03:40Donc je pense que c'est plutôt une bonne idée d'avoir fait un virage à 360 degrés sur cette problématique.
03:47Puisque si effectivement on veut, parce qu'il y a bien un jour, il va falloir qu'on se penche sur cette question délicate d'une vraie décentralisation du pays.
03:56En tout cas, au niveau des finances publiques, ce serait effectivement très opportun.
04:00Eh bien, il faut bien évidemment que cette taxe, elle soit gérée.
04:04Et donc, au niveau des hausses et des baisses de différents postes, il n'y a que les collectivités qui peuvent s'en occuper.
04:10Puisque ça les regarde au premier chef.
04:12Bon, c'est quoi ? C'est de l'agilité politique, Thomas Grémin ?
04:15Oui, il y a de l'agilité politique.
04:17Après, je pense que dans le cas de la taxe foncière, le problème, c'est que c'est la base fiscale.
04:21C'est-à-dire les grands chantiers.
04:23Les grands chantiers, en fait, sous 15 ans, on en parle.
04:26Elles datent des années 70 et elles sont définies selon des critères nationaux qui, en gros, évoluent avec l'inflation.
04:34Et il y a eu plusieurs tentatives de refonder ces bases fiscales.
04:38Le problème, c'est que ça engendrerait des réallocations très importantes entre les ménages.
04:44Et donc, tous les gouvernements, en fait, reportent un peu la patate chaude à plus tard.
04:49Donc, moi, je pense quand même que ça, c'est un enjeu fondamental.
04:52C'est comment on fait pour refonder cette base fiscale.
04:56Et malheureusement, je ne pense pas que ce soit au niveau des territoires qu'on peut le faire.
04:59Parce que les critères sont nationaux.
05:01Et donc, si on veut se rapprocher davantage de la valeur vénale,
05:03c'est une réforme au niveau national qui, potentiellement, peut essayer de rapprocher la valeur,
05:09plus de la vraie valeur, entre guillemets, ou en tout cas de la valeur vénale.
05:12Mais pourquoi c'est si compliqué, Pierre-Jacques ?
05:14On en parlait en 2014, déjà, je me souviens avoir commis quelques papiers,
05:18on en sait la grande réforme des valeurs cadastrales.
05:21Ça devait se faire progressivement.
05:23Et puis, on devait mettre à jour, effectivement, ces valeurs qui datent des années 70.
05:26Vous trouvez que c'est le seul sujet sur lequel c'est compliqué ?
05:28Non, ce n'est pas ce que je dis non plus, effectivement.
05:30Non, je crois qu'il y a un blocage politique et majeur.
05:33C'est d'ailleurs ce qui m'amène à remarquer qu'on parle du budget presque tous les jours,
05:38mais derrière cette question du budget, la vraie question, c'est une question de gouvernance politique,
05:43c'est une question de fonctionnement du Parlement.
05:46Et c'est ça, l'enjeu aujourd'hui.
05:48Peut-être même beaucoup plus que l'adoption d'un budget, qui est importante.
05:51Derrière, c'est comment on fait, justement, pour débattre de façon sereine et constructive
05:57de problèmes qui doivent être débattus.
05:59et on n'arrive pas à lancer un débat constructif sur tout un ensemble de sujets qui sont urgents.
06:06Et le blocage, il est vraiment là.
06:08Il n'est pas seulement sur le budget, sur les chiffres du budget.
06:12Ça va bien au-delà de ça.
06:13On est en train de parler d'organisation politique du pays.
06:16On est en train de parler de ce qui fait la constitution d'une société,
06:19qui aujourd'hui, je crois, est véritablement en crise.
06:21Et c'est pour moi le problème le plus essentiel, bien au-delà du budget.
06:24– Sujet politique majeur, évidemment.
06:27On a quand même un sujet technique sur la taxe foncière, non ?
06:30Le fait qu'on paye moins à Paris du fait de valeurs cadastrales,
06:34bien inférieures à celles des grands immeubles de la périphérie parisienne.
06:38Ce chantier va devoir être mené, Jean-Pierre Petit.
06:40– Il y a tellement de chantiers.
06:42On nous a vendu la stabilité quand Lecornu a été nommé.
06:45Tous les jours, on a des modifications.
06:48– C'est un objectif, on sait que la situation est compliquée.
06:50– Des ajouts, des suppressions, des modifications.
06:53Franchement, même pour des Français, on a du mal à suivre.
06:57Hier, j'étais à l'étranger, dans des investisseurs étrangers, ils rigolent.
07:01– Qu'est-ce qu'ils disent, les investisseurs étrangers, vous croisez ?
07:03– Qu'est-ce qu'ils disent ?
07:04Ils voient bien le spectacle navrant.
07:07Et donc, ça les fait plutôt rigoler.
07:09– Alors, il n'y a pas que rigoler, parce que la question de savoir
07:12est-ce qu'on investit en France ou pas, c'est une question sérieuse.
07:15– Oui, tu peux te poser la question, effectivement.
07:17Parce que là, pour l'instant, il regarde le court terme.
07:19Le court terme, c'est quoi ?
07:21C'est les ratios traditionnels macro-financiers.
07:23Service de la dette en pourcentage du PIB, 2%.
07:25Taux d'intérêt apparent de la dette, 1,95%.
07:29La France n'est pas un risque pays.
07:32Quasi-équilibre de la balance courante.
07:33Position extérieure débitrice de 10% du PIB, c'est pas trop.
07:36– Ça va.
07:37– La BCE interviendra.
07:38Ça, c'est le court terme.
07:39Mais si tu te projettes un peu plus loin,
07:40tu vois que la dette n'est pas soutenable.
07:43Je suis désolé.
07:44Pour stabiliser la dette à 116,
07:46il nous faudrait un solde primaire minimum.
07:49Minimum dans le bon sens.
07:50Moins 0,5, moins 0,4, moins 0,3, etc.
07:53– On en est loin.
07:53– On en est loin, il nous manque 90 milliards.
07:56Et donc, ça va augmenter.
07:58Et puis, 54% de la dette est détue par des non-résidents.
08:01– Oui.
08:02– Et 25% par des non-résidents non-européens.
08:05C'est-à-dire des Japonais, des Moyens-Orientaux, des Américains, etc.
08:08Oula, là, ça commence.
08:09La situation politique civile n'est pas terrible.
08:13C'est un peu nouveau, quand même.
08:15Il y a une montée d'une violence politique, au moins verbale.
08:21Voilà.
08:22Ce gouvernement, comme les autres,
08:23est incapable d'amorcer une quelconque démarche crédible
08:28de maîtrise des dépenses publiques.
08:30Les prélèvements obligatoires sont plus...
08:32Enfin, plus tard, je pourrais situer sur le moyen terme.
08:34Alors, hier, ce qu'on nous a inventé, c'était les emprunts forcés, c'est ça ?
08:37– Oui.
08:37– Voilà, alors ça, je n'ai pas trop étudié.
08:39Mais je me souviens que ça a été instauré en France sous la Convention.
08:43– 1793.
08:44– Voilà.
08:45– Il y a eu un autre épisode.
08:46– Oui, il y en a eu plusieurs.
08:47– Plus récent, 83.
08:48– Il y a eu le plan Morrois aussi.
08:51– Donc, je voulais un peu utiliser la provocation,
08:54parce que quand même, en termes de résultats,
08:56ça ne s'est pas révélé quand même très, très pertinente.
08:58– 83, ce n'est pas un bel épisode.
08:59– Il y a tous les régimes totalitaires.
09:00– Oui.
09:01– L'Union soviétique l'a fait à plusieurs reprises.
09:03L'Italie de Mussolini.
09:05Alors, il y a eu là aussi les épisodes de guerre.
09:07– En général, c'est la guerre.
09:09– Les ordonnantes du 24 avril 1945
09:11avaient demandé aux fortunes françaises
09:13aussi un emprunt obligatoire pour reconstruire le pays.
09:16– Oui, alors, attends, parce que, oui,
09:17alors, il y a une perte de guerre.
09:18– Là, on parle d'un effort avant-guerre.
09:19– Et si j'ai bien compris, parce que je n'ai pas trop suivi,
09:23j'étais à l'étranger, mais il n'est pas rémunéré, le truc ?
09:25– Non, c'est ça.
09:26– Ah oui, alors, il est frappé au bout de 4 ans.
09:28– Après, là, non.
09:28– À cause de la inflation, comme sous la Révolution,
09:31ça ne comptait plus que dalle, mais enfin, je le dis quand même.
09:33Parfois, c'était rémunéré, quand même.
09:34– Mais là, non.
09:35– Bon, c'est quoi, Nathalie Lundson, c'est une forme de spoliation
09:37ou c'est un effort pour la nation ?
09:39Je rappelle que c'est pour financer la hausse du budget des armées l'année prochaine.
09:42– Oui, alors effectivement, comme il a été rapidement rappelé,
09:46en général, ces emprunts sont justifiés par des situations de guerre,
09:50donc effectivement, par un effort, il faut se mettre au travail,
09:55enfin, je veux dire, il faut se sacrifier, parce qu'il y a des sacrifices,
09:58et donc, on a un sacrifice financier pour des sacrifices potentiellement humains
10:02et matériels de guerre.
10:04Bon, là, on est vraiment loin.
10:06Alors, même si, effectivement, l'objectif, on le dévie sur l'histoire de financer
10:12les dépenses de la défense, à la limite, alors effectivement,
10:16ça aurait fait bondir tout le monde, parce que c'était encore des cadeaux aux riches,
10:18moi, j'aurais plutôt fait, effectivement, un crédit d'impôt aux riches
10:21pour qu'ils aillent mettre leur argent.
10:23C'est quand même beaucoup moins sur le papier qu'offiscatoire.
10:26– C'est un peu moins brutal.
10:26– Effectivement, ils n'auraient pas aimé, enfin, à gauche, ils n'auraient pas aimé,
10:29puisque forcément, ils n'ont toujours pas compris qu'un crédit d'impôt,
10:32ce n'est pas un cadeau aux riches.
10:33Ils n'ont pas au Bahamas avec, mais effectivement, leur argent est fléché.
10:36Et là, effectivement, le seul, dans l'époque moderne,
10:40où il n'y avait pas de guerre, où ça a eu lieu, c'était le plus récent,
10:43c'était 83 avec Morois.
10:44Effectivement, on était dans une telle situation d'incapacité d'emprunter
10:47sur les marchés internationaux qu'en fait, on l'a fait.
10:50Aujourd'hui, effectivement, le ministre de l'Économie l'a rappelé,
10:54a tout de suite répondu par rapport à ça, en disant,
10:56mais ce n'est pas le cas, on n'a aucun problème de financement sur les marchés,
11:00ce n'est donc pas justifié.
11:02Mais voilà, Roland Escu a été très clair hier sur France Inter,
11:04il n'en veut pas, effectivement.
11:05Et c'est vrai qu'on peut se poser la question,
11:07pourquoi passer par un emprunt obligatoire
11:09plutôt que le financement par les marchés, Thomas Grébine ?
11:11Oui, surtout que, comme vient d'être dit, ça peut se justifier
11:14quand, en effet, on a des problèmes de financement.
11:16Or, là, il n'y a pas de problème de tension particulière sur notre dette.
11:21Juste un petit calcul dans un des amendements,
11:24il est question d'un emprunt forcé autour de 5 milliards d'euros.
11:29Donc, si on fait un petit calcul, si on est sur un horizon de 5 ans,
11:33donc les taux, si vous empruntez à l'horizon de 5 ans,
11:35on est autour de 2,7.
11:36Donc, si vous empruntez 5 milliards sur cet horizon,
11:41ça vous coûte en cumulé,
11:44enfin, vous faites une économie autour de 600 millions,
11:47disons 130 millions par an.
11:49Oui.
11:49Mais ça, il faut mettre ça au regard,
11:51au fait que l'année prochaine,
11:52on va devoir emprunter 300 milliards.
11:55Donc, si vous envoyez sur les marchés le signal
11:57qu'il y a des problèmes de financement de la dette,
12:00et que ça, vous le faites sur un truc qui est quand même ridicule,
12:025 milliards pour économiser autour de 100 millions par an,
12:05et qu'en fait, ça surenchérit potentiellement ensuite le coût
12:08sur 300 milliards,
12:09on voit bien qu'il y a un petit problème dans le calcul.
12:12Mais on n'arrête pas, en effet,
12:14de transformer un problème de long terme
12:15en problème à court terme.
12:16parce que ça fait des semaines et des mois
12:19qu'on affole les marchés.
12:21Alors pardon, Pierre-Jacques,
12:22mais on ne voit pas les taux bondir non plus.
12:23On ne voit pas.
12:24Mais c'est les taux les plus élevés.
12:27Ils ont 136% de dette publique par rapport aux pubs, l'Italie.
12:31Oui, mais les spreads ne bougent pas trop.
12:32On est toujours à 74 points d'écart avec l'Allemagne.
12:36Oui, il bouge.
12:37Si, il bouge.
12:38Il bouge un peu.
12:40Il n'y a pas de problème de financement à court terme.
12:42Non, il n'y a pas de problème de financement.
12:42En revanche, il y a un sujet de long terme,
12:45et le drame, c'est qu'on l'aborde uniquement
12:47par des précipitations de court terme
12:50sans mettre en place des stratégies
12:53de moyen et long terme
12:55sur la maîtrise des dépenses publiques.
12:57Ce que je comprends, c'est qu'on joue
12:58à la survie du gouvernement à chaque fois.
13:00C'est difficile.
13:00Oui, Thomas Grébine.
13:02Et puis, on n'a pas un problème à court terme,
13:04sauf s'il y avait une crise
13:05qui a pu se passer il y a 10 ans.
13:07Mais en effet, on n'est pas dans la situation de la Grèce.
13:08On n'a pas de déficit de courant massif.
13:11On est plus ou moins à l'équilibre.
13:12Mais le gros problème, c'est que ça pénalise
13:17fortement notre croissance
13:18parce qu'on n'a aucune marge de manœuvre budgétaire.
13:21Le fait qu'on n'arrive pas à réduire
13:23notre déficit budgétaire en dessous de 5%,
13:25ça ne paraît pas problématique à très court terme.
13:28Mais ça veut dire qu'on n'a aucune marge
13:29de manœuvre budgétaire.
13:30Et on va parler tout à l'heure de la Chine
13:32ou de ce qui se passe aux États-Unis.
13:34On voit bien que même si vous voulez
13:35regagner en compétitivité,
13:36si vous voulez investir dans l'éducation,
13:39dans la transition écologique,
13:41vous ne pouvez pas le faire.
13:43Et donc c'est là où on est condamné à la stagnation.
13:46Et ça, c'est une catastrophe.
13:47Il faut trouver 140 milliards d'euros.
13:49C'est le chiffre choc du rapport
13:52qui a été publié hier par l'Institut Montaigne
13:54qui donne des propositions.
13:55Quatre propositions, alors qu'ils font mal,
13:58pour redresser les comptes publics.
14:00On est au pied du mur, nous dit l'Institut Montaigne.
14:04Je vous conseille la lecture de ce rapport.
14:05Il y a une petite synthèse de six pages
14:06qui est très simple et qui est très parlante.
14:09Qu'est-ce qu'il nous dit, ce rapport, Nathalie Jansson ?
14:11En fait, il nous dit quelque chose
14:13qu'on connaît évidemment bien.
14:14C'est-à-dire qu'effectivement, il faut sortir.
14:16Et j'en profite pour faire la transition.
14:18Parce que le problème, c'est qu'effectivement,
14:20sur le papier, on n'a pas de problème de financement
14:22parce qu'en plus, on a une épargne abondante.
14:24Mais l'épargne abondante,
14:25elle finance essentiellement le déficit public.
14:27Ce qui fait qu'on a une espèce de stratégie
14:30d'étouffement de la croissance.
14:31Et c'est ça, en fait, qui est adressé dans le rapport.
14:33C'est-à-dire qu'à un moment donné,
14:35il faut absolument trouver des moyens
14:37pour qu'on ait une croissance du pays.
14:40Et pour ça, il faut qu'effectivement,
14:42on fasse autre chose que de financer du déficit public.
14:44C'est ce qu'on répète à longueur d'émission ici
14:46sur les experts.
14:47C'est qu'il n'y a aucune mesure
14:48pour favoriser la productivité, la croissance.
14:51Oui, et les écarts de productivité
14:53sont en plus significatifs
14:55avec les États-Unis.
14:56C'est ça qui est...
14:57Enfin, il n'y a pas que les États-Unis,
14:58mais en particulier...
14:59Juste pour nous rassurer un peu,
15:01on est au pied du mur depuis des années, quand même.
15:04On n'a pas voté un budget à l'équilibre depuis 1974.
15:06On ne s'est pas encore volonté.
15:07Ça viendra.
15:08On ne voit pas venir ce mur, finalement.
15:10Encore une fois, je trouve qu'on n'est pas sanctionné
15:12tant que ça par les marchés.
15:13Pour moi, ça veut dire qu'il faut arrêter
15:15de dramatiser la situation.
15:16Il faut agir, sur le fond.
15:17Et c'est le vrai sujet.
15:20Le vrai sujet n'est pas le déficit.
15:22Ce n'est pas les 5%.
15:23Mais non.
15:25Mais non, ça pourrait être 6 ou 7.
15:26Le vrai sujet, c'est la maîtrise à long terme
15:28des dépenses publiques.
15:30Les deux sont en ligne.
15:31Il y a quand même l'un et la conséquence de l'autre.
15:32Pour moi, la maîtrise n'est pas nécessairement
15:33seulement quantitative.
15:35Elle est d'abord essentiellement qualitative.
15:38Qu'est-ce qu'on fait avec les fonds publics ?
15:39Quelle en est l'efficacité ?
15:40Quels sont les impacts ?
15:42Et à quelle priorité ça correspond ?
15:43Quelle est l'efficacité de l'euro public
15:45dépensé, effectivement ?
15:47Thomas Grévin.
15:48Quand on regarde ce rapport,
15:49il y a un graphique intéressant.
15:51Il regarde l'évolution des dépenses publiques
15:53depuis 2001.
15:54Et ce qu'on voit,
15:56il y a environ presque 7 points
15:57de PIB d'augmentation des dépenses publiques
16:00depuis 2001.
16:02Deux tiers de cette hausse,
16:04c'est les retraites et la santé.
16:06C'est les dépenses de protection sociale.
16:09Si on regarde maintenant un peu plus loin,
16:10depuis 1940...
16:11Est-ce que ce n'est pas normal ?
16:12Est-ce que ce n'est pas normal
16:12dans une société qui vieillit, tout simplement ?
16:15C'est normal, mais quand on regarde,
16:16par exemple, nos voisins,
16:17depuis 1980,
16:18donc nos dépenses sociales en France,
16:20elles ont augmenté de près de 16 points de PIB.
16:22Mais en Allemagne et en Suède,
16:23c'est 4 points de PIB.
16:25Donc sur la même période,
16:26avec un vieillissement plus prononcé
16:27des populations,
16:29c'est 4 fois moins.
16:31En Allemagne et en Suisse,
16:33c'est 4 points de PIB.
16:34Et en Suède,
16:35ça a même baissé sur la même période
16:36de près de 2 points de PIB.
16:38Sans qu'on soit mal soigné ou que...
16:39On voit bien qu'il y a des choix qui sont faits.
16:41Et ce qui revient aussi,
16:42si je peux me permettre,
16:43sur le débat sur la taxe foncière,
16:45c'est aussi l'incapacité à accepter
16:47qu'il y ait des perdants.
16:48C'est-à-dire que là,
16:49sur le débat sur la taxe foncière,
16:50on voit bien
16:51les boucliers qui se sont levés
16:55contre cette mesure,
16:57qui est quand même relativement à la marge.
16:59C'est 63 euros de hausse annuelle.
17:01Sur des éléments de confort
17:02qui aujourd'hui n'a pas une baignoire
17:04de l'électricité.
17:05Oui, ça n'a pas de sens.
17:07Donc, il y a un moment,
17:08on se pose des questions.
17:09Si on n'y arrive déjà pas
17:10sur la taxe foncière,
17:11alors que c'est un ajustement marginal,
17:13quand vous allez avoir
17:14des ajustements beaucoup plus importants
17:16qui vont devoir être faits
17:17sur les dépenses sociales,
17:19de nouveau,
17:19si vous avez des dépenses de retraite
17:20de 3 points de PIB
17:21supérieurs à la moyenne de l'UE,
17:23un dernier chiffre,
17:25quand on regarde les dépenses
17:26de protection sociale,
17:27on est 5 points au-dessus de l'Allemagne,
17:28presque 10 points au-dessus des Pays-Bas.
17:30Donc, il y a un moment,
17:31il va falloir des ajustements.
17:32Ça risque d'être douloureux
17:33parce que je ne dis pas que,
17:35par exemple,
17:35les retraités vivent bien
17:37ou vivent tous bien.
17:39On rappelle que la retraite moyenne
17:40est de 1 600 euros en France.
17:41Bien sûr.
17:42Mais donc, il y a un moment,
17:43vous avez des choix.
17:44C'est quand même, in fine,
17:45un gâteau que vous devez partager.
17:46Et si vous choisissez
17:47de répartir plus vers une partie,
17:50une catégorie,
17:51c'est moins d'argent potentiellement
17:52que vous pouvez mettre
17:53sur une autre partie de l'économie.
17:55Nathalie Jansson.
17:55Oui, on remarquera d'ailleurs
17:56qu'avec cette comparaison
17:58qui est donnée avec la Suède,
17:59la Suède, effectivement,
18:00elle, a réformé son système
18:02de retraite de fonds en comble.
18:04Et de toute façon,
18:05ils sont gagnants.
18:06C'est-à-dire que les retraités
18:07aujourd'hui suédois
18:08sont bien mieux
18:09qu'à l'époque
18:09où ils n'avaient pas réformé.
18:11Et c'est ça qui est terrible en France.
18:12C'est qu'en fait,
18:13on ne veut pas du tout
18:14entendre ce sujet
18:15où on peut introduire
18:17de la capitalisation
18:17de façon obligatoire
18:19et où, en fait,
18:20c'est gagnant pour tout le monde.
18:22Et c'est ça qui est terrible
18:23dans ce débat.
18:23C'est qu'en fait,
18:24personne ne veut entamer
18:26ce chantier qui est pourtant crucial
18:28puisqu'en fait,
18:28il permet aussi
18:29de pouvoir pallier
18:32ou en tout cas améliorer
18:33les conditions de financement
18:34de l'économie
18:34puisque plutôt que de retirer
18:36l'épargne du circuit,
18:37avec la capitalisation,
18:38on remet effectivement
18:39l'épargne dans le circuit financier.
18:41C'est la priorité des priorités,
18:42les retraites.
18:42Ce qui est intéressant
18:43dans le cas des pays scandinaves,
18:44c'est qu'ils ont mené
18:45une stratégie
18:46à partir du début des années 90.
18:47On ne s'en souvient plus,
18:48mais il y avait une crise terrible.
18:49Il y a eu un redressement.
18:51C'est un modèle de redressement
18:52des comptes publics, la Suède.
18:53La Finlande,
18:54mais il y a aussi la Nouvelle-Zélande,
18:55le Canada.
18:56Il y a plein d'autres pays
18:57qui ont affiché quand même.
18:59Alors c'était crédible
19:00parce que c'était affiché
19:00sur moyenne période,
19:01au moins 5 ans.
19:03C'est quoi la bonne méthode ?
19:04C'est ça qui nous intéresse.
19:05Et puis sur les dépenses,
19:07les dépenses,
19:08alors ce qui est intéressant,
19:09c'est qu'il faut quand même
19:10gérer les multiplicateurs.
19:12C'est-à-dire que les dépenses
19:13sur lesquelles
19:14qui ont moins d'effets récessifs,
19:16c'est souvent les dépenses de retraite
19:18puisque évidemment,
19:19si on augmente l'âge de la retraite,
19:21ça va se lisser dans le temps.
19:23Alors que si on coupe,
19:25par exemple,
19:25on coupe massivement
19:26des dépenses même courantes
19:28ou des dépenses à priori,
19:30à fortiori des dépenses d'investissement,
19:32là,
19:32les effets multiplicateurs
19:33sont plus élevés.
19:34C'est impardonnable
19:35la mesure de suspension.
19:38C'est impardonnable.
19:39C'est pour ça que
19:39Standard & Poor's
19:40a pris sa décision
19:42entre deux réunions,
19:44ce qui est très rare
19:44de la part des agences de rétablissement.
19:46Oui,
19:46on attendait six semaines plus tard
19:47sa notation.
19:48Mais ça,
19:48c'est impardonnable ce truc-là.
19:49Et donc,
19:50on sait ce qu'il faut.
19:50Et alors,
19:51après,
19:51on va tous parler de technique,
19:53mais on sait bien
19:54que la véritable issue,
19:55elle est politique.
19:56Elle n'est pas technique.
19:57Il faut débuguer le truc.
20:00Voilà.
20:00Donc,
20:00c'est 2027,
20:01c'est la présidentielle.
20:02Mais il faut débuguer le truc.
20:03Il faut que la présidentielle
20:04ait lieu le plus rapidement possible.
20:07C'est l'esprit
20:07de la Ve République,
20:08depuis l'élection
20:09du Président de la République
20:10au suffrage universel direct,
20:11c'était la réforme
20:12voulue par De Gaulle
20:12en 1962.
20:14Et voilà,
20:14on aurait dû avoir
20:15la démission
20:16de Macron
20:17qui aurait été suivie
20:19par une élection
20:19présidentielle démocratique
20:21et dans la foulée,
20:22une nouvelle dissolution
20:23qui aurait permis,
20:25éventuellement,
20:26c'est pas sûr,
20:26de dégager
20:275 ans de visibilité.
20:29On s'y dirige pas.
20:30Thomas Grébine.
20:31Non,
20:31moi,
20:31je ne suis pas d'accord
20:32avec ce constat
20:33parce que je pense
20:34que le problème
20:35qu'on a
20:35d'un point de vue politique
20:36et économique,
20:37c'est qu'on n'est pas d'accord
20:38justement sur ce qu'il faut faire
20:40et sur le modèle de croissance
20:42qu'on veut développer.
20:43C'est un peu ce que disait
20:45François Bayrou
20:46en septembre
20:48où il disait
20:48en fait,
20:49vous avez un écart
20:51très important,
20:52une partie de la droite
20:52qui veut renforcer
20:53le tissu productif
20:54et une partie de la gauche
20:56qui considère
20:57qu'on est plus
20:58que sur une île
20:59où on peut taxer les riches.
21:00Où on peut taxer les riches
21:01et je pense que là,
21:03une des forces de la Suède
21:04des années 80,
21:05c'est que la Suède
21:06avait un problème
21:06très fort
21:07de son modèle de croissance
21:08avec des déficits extérieurs
21:10et des déficits publics
21:11qui s'accumulaient.
21:12Et au début des années 90,
21:14il y a eu donc cette crise
21:15et surtout,
21:16il y a eu une prise de conscience
21:17que toutes les réformes
21:18doivent aller dans le même sens,
21:20c'est renforcer
21:21le tissu productif.
21:22Et donc ça,
21:23c'était aussi bien le cas
21:24des réformes de la protection sociale
21:25que des réformes fiscales.
21:27Mais ce que je veux dire,
21:28c'est qu'il y avait
21:28un objectif qui était partagé.
21:30Et donc moi,
21:30je ne crois pas du tout
21:31que s'il y avait une élection,
21:32ça changerait quoi que ce soit
21:33parce qu'on n'est pas d'accord.
21:34Est-ce qu'il faut
21:35réindustrialiser à tout prix ?
21:37Est-ce qu'il faut faire
21:38développer une économie de service ?
21:40On voit bien que même,
21:41on regardait le terme
21:42de réindustrialisation,
21:43il a plus ou moins disparu
21:45des priorités.
21:46Et ça,
21:47ce n'est pas une question
21:47de gauche, de droite.
21:48Non, non,
21:49je crois qu'on exagère
21:50le rôle du consensus
21:51dans les pays scandinaves.
21:52C'était beaucoup plus dur
21:53qu'on le pense.
21:54Quand on a eu
21:55des graves crises financières,
21:56je ne reviens pas
21:57sur la révolution,
21:57mais Napoléon,
21:58il a redressé la situation
22:00à partir du consulat
22:01et que je sache,
22:02ce n'était pas
22:02le plus grand des démocrates.
22:04Deux-là,
22:05assez autoritaire, oui.
22:06De Gaulle a récupéré
22:07la situation catastrophique
22:08dans laquelle on était
22:09en 1957-58.
22:12Là, évidemment,
22:13c'est devenu une icône
22:14de Gaulle.
22:15Mais à l'époque,
22:16il était terriblement critiqué.
22:18Il y avait des manifestations,
22:19etc.
22:19Il a redressé,
22:20vous le savez bien,
22:21avec Jacques Rueff et Pinet.
22:22Que je sache,
22:23ce n'est pas très sympa
22:23ce qu'il a fait.
22:24Donc, croire que le consensus,
22:26il faut nécessairement
22:27exanter,
22:28réunir un consensus
22:29pour redresser
22:29les finances publiques,
22:31je n'y crois pas.
22:32La Grèce,
22:32regardez la Grèce.
22:33On était limite.
22:35Mais c'est des situations
22:36qui étaient relativement
22:37catastrophiques.
22:37Mais si on a une crise,
22:39parce que si on a une crise
22:41systémique,
22:42si on a une crise systémique
22:43dans deux ans,
22:44dans trois ans,
22:45il faudra bien faire quelque chose
22:46et ce ne sera pas consensuel.
22:47Il y avait des forces
22:48de rappel à l'époque.
22:49Il y avait les marchés,
22:50justement,
22:50qui avaient imposé
22:51des taux d'intérêt
22:52à la Grèce.
22:53Et la Troïka,
22:54si on continue comme ça,
22:55on va l'avoir.
22:55C'était les forces
22:56de rappel extérieurs.
22:57Qu'est-ce qu'on a aujourd'hui
22:57en France pour nous remettre
22:58dans le droit chemin ?
22:59Je voudrais rappeler quand même
23:00dans ce débat
23:01l'importance du contrat social.
23:04Pour moi,
23:04la crise aujourd'hui,
23:05elle est largement là.
23:07Le pays ne fait plus société.
23:10Et donc,
23:10toute mesure
23:11aura du mal à passer,
23:14tout simplement,
23:14parce que toute mesure
23:15va conduire à des perdants
23:16et les perdants s'opposent.
23:18Et personne n'est prêt,
23:19non pas à établir
23:20un consensus ex-santé,
23:22mais à discuter
23:23pour arriver à un consensus ex-poste,
23:25à l'acceptation de la situation.
23:26Donc,
23:26le vrai sujet,
23:27pour moi,
23:27il est là.
23:28Donc,
23:28vous disiez tout à l'heure
23:29taxer les riches
23:30comme si c'était
23:30un péché majeur.
23:33Moi,
23:33je ne suis pas de cet avis.
23:34Je pense qu'il y a un problème
23:35en France de justice fiscale
23:36et qu'il faut le traiter.
23:39Les riches ne payent pas assez
23:40en France,
23:40selon vous ?
23:41Je pense que
23:42le principe
23:43de la Constitution,
23:44c'est que chacun
23:45paye les impôts
23:46au regard de ses possibilités.
23:48Et je pense qu'aujourd'hui,
23:50les statistiques,
23:51en tout cas,
23:51que j'ai vues,
23:52confirment que ce n'est pas
23:53tout à fait le cas.
23:54Ça ne veut pas dire
23:55qu'il faut taper sur les riches
23:56comme je l'ai entendu
23:56qui est une hérésie majeure.
23:58Mais non,
23:58pas du tout.
23:59Simplement,
23:59l'idée
24:00de demander
24:02une contribution
24:02un peu plus conséquente
24:05à la fiscalité française
24:07aux personnes en revenus
24:08ne me semble pas
24:09du tout choquante.
24:10Alors après,
24:11comment on met ça en œuvre ?
24:12Ça se fait d'ailleurs
24:13à travers un débat
24:15et non pas en assénant
24:16des idéologies
24:17qui ne font pas avancer
24:18les choses.
24:19Mais je crois que
24:19si on ne traite pas
24:20ce sujet-là
24:21sous ce plan
24:21de justice fiscale,
24:22on n'arrivera jamais
24:23à maintenir le contrat social.
24:25Je ne pense pas qu'il y ait
24:26une contrepartie.
24:27Et d'ailleurs,
24:27Juckman le reconnaît,
24:28c'est un débat
24:28entre très très riche
24:29et riche en fait.
24:30Oui, bien sûr.
24:31Et pour moi,
24:33qui est une définition
24:34assez aléatoire,
24:35si on essaie
24:36d'ancrer ça dans le réel,
24:37on parle des ultra-rits.
24:39On a quand même
24:39un système extrêmement
24:40progressif en France.
24:41pour moi qui est
24:41des family office
24:42comme client,
24:45ce qu'ils me disent souvent,
24:46ce n'est pas tellement
24:47qu'on augmente
24:47leurs impôts,
24:49c'est qu'en contrepartie,
24:50il y a une efficacité.
24:51Voilà.
24:52Parce que là,
24:53on est d'accord.
24:54Parce que sinon,
24:54c'est l'acceptation
24:56de l'impôt.
24:57C'est l'acceptation
24:57de l'impôt.
24:57Et l'acceptation
24:59de l'impôt repose
25:00sur la qualité
25:00des dépenses
25:01qu'il y a en face.
25:02Bien entendu.
25:03De toute façon,
25:03en plus,
25:04moi,
25:05j'avoue que
25:06dans ces histoires
25:07de les riches
25:08ne payent pas assez,
25:08je pense qu'il faut
25:09quand même encore
25:10et toujours rappeler,
25:11comme je l'ai fait tout à l'heure,
25:12qu'ils utilisent
25:13beaucoup de crédits d'impôt
25:14qui ne sont pas
25:15une soustraction à l'impôt,
25:17qui, en fait,
25:17ils dirigent leur argent
25:18là où on leur demande
25:20de le mettre.
25:20Déjà,
25:21c'est quand même
25:22un point très important.
25:24Et puis,
25:24un deuxième point
25:24qui est effectivement
25:26dommageable,
25:27et c'est là
25:27où on mesure
25:28le consentement
25:28à l'impôt sans doute,
25:29c'est qu'effectivement,
25:30le cas de la Norvège
25:31était assez intéressant
25:33avec le rapport
25:34de Blandol là-dessus,
25:36c'est qu'en fait,
25:36lorsqu'on va taxer
25:39les ultra-riches,
25:41eh bien,
25:41en fait,
25:42c'est ceux
25:43qu'on ne veut pas
25:44qui partent du pays,
25:45qui en général sont non,
25:46c'est-à-dire
25:46qui sont plus sensibles,
25:47c'est ceux qui,
25:48en fait,
25:48apportent de la productivité
25:50et de l'innovation
25:51dans l'économie.
25:52Donc,
25:52il faut effectivement,
25:53et là,
25:53c'est un problème
25:54de consentement,
25:55c'est-à-dire qu'effectivement,
25:55ils trouvent que trop,
25:56c'est trop,
25:57et du coup,
25:57ils sont bons.
25:58Bah oui,
25:58il y a de la concurrence
25:58fiscale entre les états
26:00et les entreprises
26:00qui peuvent être mobiles,
26:01Thomas Grébin.
26:02Oui,
26:02mais la concurrence fiscale,
26:04c'est aussi lié
26:04à la contrepartie
26:05de la fiscalité.
26:06Thomas Grébin,
26:06Thomas Grébin.
26:07Je pense que,
26:08pour compléter,
26:09il y a aussi le fait
26:10que la France
26:11ou les Français ont relativement,
26:12il y a un déclassement
26:13économique qu'on connaît,
26:15une croissance plus faible,
26:16notamment par rapport
26:17à des zones économiques
26:18beaucoup plus dynamiques,
26:20et donc ça,
26:25qu'il y a un moment,
26:25quand vous êtes moins riche
26:27relativement,
26:27vous ne pouvez pas financer
26:29toutes les infrastructures
26:32les plus modernes,
26:33parce que simplement,
26:34vous n'avez plus assez d'argent.
26:36Et le deuxième problème,
26:37et je suis d'accord
26:37sur le contrat social,
26:40mais le contrat social
26:41dans une économie ouverte
26:43et hyper globalisée,
26:45on voit bien que c'est
26:46de plus en plus difficile
26:47à tenir,
26:48parce qu'on peut discuter
26:50comment taxer mieux
26:51les 0,01% les plus riches,
26:54mais le problème,
26:55c'est que dans l'Union européenne
26:57et plus généralement
26:57dans notre économie,
26:59c'est des personnes
27:01qui peuvent partir facilement
27:02ou qui en tout cas
27:03peuvent lancer
27:04leur entreprise ailleurs.
27:06Donc qu'est-ce qu'on fait ?
27:06Donc il y a d'un côté
27:07la morale et le contrat social,
27:09et puis de l'autre part,
27:09il y a la réalité
27:10de l'économie mondiale aujourd'hui,
27:12et c'est très très difficile
27:13de réconcilier les deux.
27:15Et pour l'instant,
27:15il n'y a pas de solution,
27:16sauf des solutions
27:17comme à la Trump,
27:19où en gros,
27:20on décide de se fermer.
27:21Les solutions,
27:22elles sont empiriques,
27:23elles se construisent
27:24pas à pas,
27:25et on n'arrivera jamais
27:26à un modèle parfait.
27:27Et donc pour ça,
27:28il faut un débat politique
27:30apaisé à tout moment.
27:32Et ça, on en est loin encore.
27:34Et je crois que c'est vraiment là
27:35le vrai sujet,
27:37parce qu'on passe son temps
27:38à chercher le monde idéal.
27:40Et donc,
27:40toute nouvelle mesure,
27:41on va la critiquer
27:42pour les problèmes qu'elle crée,
27:44alors que ce qu'il faut faire,
27:45c'est comparer les problèmes
27:46qu'elle crée
27:47avec les problèmes qu'on a.
27:48Et le vrai sujet aujourd'hui,
27:50c'est qu'est-ce qu'on choisit
27:51comme problème ?
27:52Est-ce qu'on choisit
27:53de diminuer le déficit
27:56et puis de détériorer
27:57telle autre dimension ?
27:59Est-ce qu'on choisit
27:59d'investir dans la défense,
28:01même si ça crée
28:02un déficit plus important ?
28:04Et tous ces débats,
28:05on ne les a pas
28:06parce que dans chaque sujet,
28:07on a un débat sectoriel
28:08et on cherche l'optimum.
28:10Oui.
28:10Et puis, il y a des triangles
28:11d'incompatibilité.
28:12Réduire les déficits,
28:13augmenter le pouvoir d'achat
28:14et allestir,
28:15c'est compliqué.
28:18On parle des dépenses
28:19de défense,
28:19on a signé au mois de juin dernier,
28:21on est membre de l'OTAN,
28:22des 32 pays de l'OTAN.
28:23Et on a quelques engagements.
28:25On a des obligations.
28:26D'ici 2035,
28:27direct et indirect.
28:28Et puis, il y a le numérique.
28:30Et puis, il y a la transition énergétique.
28:32Il faudra quand même aussi
28:33des transferts de l'État.
28:34Et puis, il y a la recherche.
28:35Voilà.
28:35Et puis, il y a le vieillissement
28:36qui augmente mécaniquement,
28:38même sans réforme,
28:39les dépenses de retraite,
28:41de santé et de dépendance.
28:42Et donc, voilà.
28:43On va encore avoir
28:44énormément de très belles émissions
28:46des experts
28:46pour décrypter tous ces sujets nombreux.
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