- il y a 2 jours
Ce mercredi 8 octobre, l'importance de la protection de la France par l'euro, ainsi que l'alerte de l'OMC concernant un recul du commerce mondial de marchandises, ont été abordées par Sylvie Mathérat, économiste, senior advisor du cabinet de conseil et d'audit Mazars, Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, Stéphane van Huffel, fondateur de SVH Conseil, et Markus Kerber, avocat et professeur de finances publiques à Berlin, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, bienvenue à tous si vous nous rejoignez pour la seconde partie des experts avec toujours Sylvie Matera, Guillaume Dard, Marcus Kerberg et Stéphane Van Uffel autour de la table.
00:10On va parler de l'euro, l'euro qui nous protège. On ne le dit pas assez souvent, mais ne nous protège-t-il pas un tout petit peu trop finalement ?
00:20Parce que cette morphine monétaire qui adoucit la douleur que peuvent infliger parfois les marchés monétaires, ce qui ne nous pousse pas à repousser à plus tard les réformes qu'on devrait mettre en place.
00:35L'OAT 10 ans n'a quasiment pas bougé hier en réalité. On parle beaucoup de murs financiers, de dettes, de craintes, etc.
00:41Six points de base de plus hier, pas non plus sur des niveaux extravagants. On dit merci à l'euro ?
00:48Oui, c'est sûr que l'euro nous protège. Parce que hier à l'annonce de la démission de Sébastien Lecornu, les marchés ont un peu bougé.
00:59Les marchés français et les marchés allemands aussi, de manière tout à fait similaire. Et puis dans la journée, ça s'est redressé.
01:06Donc effectivement, il y a un effet d'amortissement qui est lié un petit peu à l'euro, qui fait qu'on est parti d'un ensemble beaucoup plus vaste
01:14et que si ça va mal chez nous, finalement l'économie globale, on n'est qu'un morceau de cette économie globale.
01:18Donc on est effectivement protégé de l'effet listreuse qui était arrivé au Royaume-Uni, où elle avait annoncé un budget où il y avait des dépenses mais pas de recettes.
01:28Et donc ça n'a pas duré très longtemps parce que les marchés ont pénalisé un choix pareil.
01:34Donc là, ce n'est pas le cas. Alors il y a effectivement l'euro qui agit en tant que protecteur.
01:39Il y a peut-être aussi une déconnexion de plus en plus grande entre les marchés et la politique, où on dit finalement que ce qui compte, c'est peut-être l'économie réelle et pas vraiment les soubresauts politiques.
01:49Les marchés ont déjà anticipé...
01:52Je ne crois pas du tout à cette thèse.
01:55Alors, les marchés ont déjà anticipé ce qui...
01:57Je ne crois pas du tout à cette thèse.
01:59Guillaume Darp, qui m'est-ce que c'est...
02:00Il y a un contexte général, pour l'instant, quand même de baisse des taux aux États-Unis, qui est le marché directeur, avec une pression mise sur la Fed, de le taux dix ans américain qui ne monte pas, mais un énorme débat parce que le dernier chiffre d'inflation américain.
02:16Et donc le juge de paix est là pour savoir si on va revenir sur les niveaux de taux d'intérêt avant la crise de 2008, qui sont plutôt à 4-5%.
02:254-5%, d'ailleurs, la Grande-Bretagne est à 4,70% aujourd'hui.
02:29Donc, le sujet, il y a deux sujets.
02:32Il y a quel est le niveau général des taux.
02:34Et deuxièmement, sur les taux français, c'est quand même catastrophique parce qu'on ne profite pas du tout de ce mouvement de baisse des taux, puisqu'on se retrouve avec le même taux d'intérêt, je viens de vérifier à la seconde, que l'Italie, qui a eu jusqu'à 200...
02:49Non, non, c'est le même, là.
02:51On est exactement au même.
02:52Ah, depuis lundi, l'Italie était...
02:53Alors, peut-être qu'on l'a rejoint, mais depuis lundi, l'Italie était au-dessus de la France, qui paraissait inimaginable.
02:58On est à 3,52,35.
03:01OK ?
03:02Donc, on est exactement au même niveau.
03:04C'est quand même pas un succès fantastique.
03:07Mais c'est l'Italie qui a fait beaucoup de progrès.
03:08Mais l'Italie a fait des progrès, et nous, on ne peut pas dire qu'on ait fait énormément de progrès.
03:12Donc, la question, pour revenir, c'est que les marchés sont très attentifs.
03:16La question, c'est la faute à l'euro ou pas ?
03:17Est-ce qu'il y aura inflation ? Et quant à l'euro, c'est clair que ça a été un anesthésiant absolu, pour ceux qui ont un peu d'expérience.
03:24En 82, on a... Enfin, en 80, 83, une dévaluation, deux dévaluations.
03:29Et à la troisième dévaluation, Helmut Kohl appelle François Mitterrand en disant, vous voulez rester avec nous ou pas du tout, François ?
03:35Et tout d'un coup, on s'est retourné.
03:39D'ailleurs, la phase ressemble à l'époque, c'est quand même l'époque de Reagan, Thatcher, de la libération, libéralisation mondiale et libération.
03:47Et nous, on était partis vers le modèle communiste en nationalisant tout.
03:52Donc, on a une capacité à être à l'envers qui est formidable.
03:56Madame Matera a dit, oui, l'euro protège.
03:58Je mets ça entre guillemets.
04:00Je ne conteste pas la pertinence de votre constat.
04:05Mais est-ce que le terme protéger ou protection est bien employé dans ce contexte ?
04:12Au fond, l'euro empêche les Françaises et les Français de voir la réalité.
04:20Et les marchés, premièrement, sont très têtus.
04:23Vous avez vu le retournement contre la Grèce de la fin 2009 et début 2010.
04:31Deuxièmement, regardez un peu le montant de la dette.
04:333 300 milliards, c'est absolument pas gérable par le mécanisme de stabilisation européen, le MES,
04:44qui a une caisse à peu près de 500 milliards.
04:48C'est très, très limité.
04:49Et deuxièmement, l'instrument auquel la presse française et certains hommes politiques,
04:54femmes politiques ont recours le Transmission Protection Instrument, la Banque Centrale Européenne.
05:00C'est prévu exactement pour une situation non conforme à celle de la France.
05:06C'est-à-dire un pays sans le mériter est puni par la spéculation et par un certain nombre d'éléments
05:12qui, pour des raisons que j'ignore, mènent à la spéculation contre un certain émetteur.
05:18La France mérite d'être punie, selon Marcus Kerber.
05:23Non, je ne dis pas ça.
05:25Je n'aime pas le châtiment.
05:27Et je ne suis pas venu à ce plateau pour châtir ma chère France.
05:30Mais je dis, il ne faut pas se tromper, il ne faut pas utiliser le système de l'euro
05:35pour approfondir le denis de la réalité.
05:40Stéphane Van Uffel, puis Sylvie Mata.
05:41Juste un mot avant Sylvie, pardon.
05:44Je partage partiellement ce qui a été dit quand même.
05:46Parce que, deux choses.
05:47D'abord, une première chose, je vais défendre ma corporation, entre guillemets, pour l'instant.
05:52Et c'est ça la vraie inquiétude qu'il faut surveiller.
05:54C'est les chefs d'entreprise, qu'ils soient français, allemand, italien, peu importe.
05:58C'est les chefs d'entreprise aujourd'hui qu'il faut regarder en vrai.
06:00Parce que pour l'instant, il y a encore de l'économie, il y a encore de la croissance.
06:03Et si les marchés ne s'inquiètent pas, c'est que les marchés sont pragmatiques.
06:06Et que pour l'instant, ils soulèvent les capots, ils regardent les bilans, ils regardent les EBITDA.
06:10Et que ça continue, pour l'instant, à fonctionner.
06:12Et même un peu mieux en croissance que les dernières prévisions.
06:15Il y a un vrai sujet, je reviens sur mon...
06:17C'est qu'il y a un problème sur l'investissement.
06:19Et vous allez dans n'importe quelle entreprise, de n'importe quelle ville de 10 000 habitants.
06:22Le même problème pour une ultra TPE que pour un très grand groupe.
06:25Aujourd'hui, ils ne veulent plus investir.
06:27Les Français font exactement la même chose, puisqu'ils épargnent comme des fous furieux.
06:31Alors que normalement, ils devraient consommer.
06:32Et qu'il suffirait que deux ou trois points d'épargne française soient relancés dans le commerce
06:37pour que ça crée une inflation qui réglerait pas mal de problèmes de dette.
06:41On ne va pas faire un cours d'économie fondamental.
06:43Ça, les gens qui nous écoutent, il y a la moitié, ils ne savent pas de quoi on parle.
06:46Mécaniquement, ce n'est pas si grave que ça, grâce à l'euro.
06:49Alors, je partage partiellement ce que dit Marcus.
06:52Évidemment, il ne faut pas que ce soit, vous avez utilisé le bon terme Raphaël, de la morphine.
06:56Parce que la morphine, on le rappelle, ne soigne pas.
06:58Elle évite d'avoir mal.
06:59La douleur.
07:00Donc, on ne va pas non plus stopper la morphine.
07:02On ne va pas faire le jeu de ceux qui disent l'euro, ce n'est pas bien.
07:04Non.
07:05Au contraire, parce qu'il y a l'euro, ça a permis à l'Italie de rebondir.
07:09Ça permet aujourd'hui à la France de ne pas prendre, pardonnez-moi le terme,
07:13parce qu'on était un peu sur du martial, un coup de fusil des marchés, très clair,
07:17comme dans les années 80 ou l'Angleterre dans les années 70.
07:20On a cette chance.
07:23Donc, maintenant, il faut quand même se relever.
07:24Il faut en faire quelque chose.
07:25Et pardon, Marcus, je suis obligé, parce que le temps passe, et je ne l'avais pas encore fait.
07:28Il ne faut pas oublier que ce couple franco-allemand économique et industriel,
07:32il était très utile aussi jusque-là à nos camarades allemands.
07:35Et que moins la France va bien, moins l'Allemagne va bien.
07:38On achetait les produits allemands.
07:38Il ne faut pas oublier que, quand même, dans les grands clients de consommation de l'Allemagne,
07:43il y a quand même la France.
07:44Donc, il ne faut pas oublier qu'on est lié.
07:46Parmi d'autres.
07:47Parmi d'autres.
07:48Parmi d'autres.
07:49Je donne un exemple, juste pour finir pour nos auditeurs.
07:52Le fantasme de la sortie de la France de l'euro met fin, une bonne fois pour toutes, à l'euro.
07:58Je ne suis pas sûr que la sortie de l'Italie de l'euro met très fin à l'euro.
08:01La sortie de la France de l'euro, Sylvie, met très fin à la monnaie unique.
08:04C'est certain.
08:05La question est plutôt, est-ce qu'on va utiliser les fonds du MES ?
08:10Est-ce qu'on va utiliser les instruments de la Banque Centrale Européenne qui ne sont pas prévus pour ce cas ?
08:15Contrairement à ce que disent les textes, le type n'est toujours pas mis en vigueur.
08:22Je crois pouvoir vous dire que je suis sûr et certain que Mme Lagarde,
08:28qui n'est ni un économiste ni un juriste très affirmé,
08:32s'en fichera complètement des limites juridiques,
08:36elle va intervenir en tant que bonne française, ancien ministre des Finances.
08:40On n'en est pas là non plus.
08:42On arrive encore à placer la dette française.
08:44Elle est là.
08:45Il devient très attractif.
08:46Et M. Vinaud de Gallo va faire très certainement une contribution intellectuelle
08:52pour justifier une telle démarche.
08:54Juste pour terminer ce que j'avais essayé de commencer à dire.
09:01Effectivement, je pense que c'est temporaire cette protection de l'euro,
09:05que c'est parce que pour l'instant les marchés regardent l'économie réelle,
09:08mais qu'il faut quand même faire quelque chose.
09:09Et juste pour revenir sur cette espèce de fantasme d'intervention de la Banque Centrale Européenne,
09:14effectivement, elle a un instrument pour intervenir,
09:17mais qui n'est pas du tout adapté, je suis d'accord avec vous,
09:19à la situation française, puisque c'est pour prévenir une mauvaise transmission
09:25de la politique monétaire au sein de la zone euro,
09:28en raison de facteurs externes, mais pas du tout en raison de facteurs politiques internes.
09:34Au contraire, la Banque Centrale n'est pas là pour venir contrer les décideurs politiques.
09:39Donc ce n'est pas du tout ce cas-là.
09:41Et en plus, dans cet instrument, il est explicitement précisé
09:45qu'il ne doit pas intervenir dans le cas d'un pays
09:48qui est sous une procédure de déficit excessif de la Commission Européenne,
09:52ce qui est le cas de la France.
09:54Donc ce nouvel instrument n'est pas du tout fait pour nous.
09:58Maintenant, est-ce que la BCE n'interviendra jamais ?
10:01Je pense que de toute façon, sa mission principale est effectivement
10:04de protéger contre l'inflation et de défendre l'euro.
10:07La stabilité des prix.
10:08Cela étant, Madame Lagarde ne peut pas le faire tout seul.
10:11Elle a un conseil des gouverneurs.
10:13Juste de paisser les marchés.
10:14Le jour où on ne nous prêtera plus, le problème sera réglé.
10:16Si on veut prendre un peu de distance sur la situation,
10:22il y a un livre extraordinaire à lire qui sont
10:23« Les dépêches des ambassadeurs de Venise à la Cour de France »
10:27de 1785 à 1797.
10:30Donc, les ambassadeurs de Venise faisaient des études économiques
10:33très précises, bien meilleures que celles de tous les autres.
10:35Et donc, en 1986, ils disent « C'est incroyable, la France arrive encore à émettre
10:39alors que sa situation financière est très mauvaise. »
10:41En 1987, ils disent « Là, il commence à y avoir un débat
10:44sur la réalité du déficit. »
10:46On croit rêver, c'est les mêmes situations.
10:49Et ils disent « Et quand même, ils arrivent à passer en 87. »
10:51En 88, là, en août 88, ça ne passe plus.
10:56Et le Parlement, c'est-à-dire la justice, dit « Roi, nous ne nous autorisons pas
11:00à emprunter, sauf, et donc c'était déjà un débat juridique,
11:03à convoquer les États généraux. »
11:05Ce à quoi, Louis XVI hésite un peu à répondre « Oui ».
11:08Et on va le faire.
11:10Et ouverture aux États généraux, le 5 mai 1789, Louis XVI dit
11:15« À mon avènement, le pays était déjà très endetté.
11:19À la suite du Covid, non, à la suite d'une guerre,
11:21notre endettement a monté massivement. »
11:24C'est la guerre d'indépendance des États-Unis.
11:25« Et on a été obligés de monter les impôts. »
11:28Et donc, il y a un très gros débat sur la répartition.
11:30« Et je compte sur vous pour nous donner une position éclairée et intelligente
11:34pour résoudre le problème. »
11:35Donc, c'est vous dire à quelle vitesse tout d'un coup ça va,
11:38ça se détériore très fortement à un moment.
11:41Et moi, je remercie les Allemands.
11:43Si la France tient aujourd'hui, c'est parce que c'est le crédit de l'Allemagne
11:46et de la Hollande à qui je dois faire moins plaisir.
11:50Et n'oubliez pas le compte commun qu'on a, qui est le Target 2,
11:54dans lequel, pour l'instant, la France tient à moins de 100 milliards,
11:57mais l'Allemagne est à plus de 1000 milliards.
11:59Donc, les taux français à un niveau raisonnable, c'est grâce à l'Allemagne.
12:03Donc, on a intérêt, en tout cas, à ce qu'il y ait une bonne entente
12:05entre la France et l'Allemagne dans la phase suivante.
12:07Elle existe aujourd'hui, Marcus Kerber ?
12:09On peut, après tout ce éloge sur l'Allemagne,
12:12quand même conclure d'une façon un peu plus réaliste
12:15sur la réalité des choses du système euro.
12:18Le système euro est une façon de tromper les pays membres
12:22de la nécessité d'adaptation des finances publiques.
12:27Est-ce que vous accepterez autant ?
12:29Et de fait, l'interdiction du bail-out, l'article 125,
12:34n'existe presque plus, parce que tout le monde sait que...
12:39Depuis Mario Draghi ?
12:40Dès qu'il y a un problème, la Banque centrale intervient.
12:44Et notamment par quelqu'un qui est aussi peu adapté
12:47pour la politique monétaire que Mme Lagarde,
12:49qui est un grand talent en matière de communication.
12:55Alors donc, je pense que l'euro est un système
12:58pour fausser la concurrence entre émetteurs.
13:02Alors, on ne peut pas, nous le savons,
13:04de l'époque du socialisme dans les pays l'Est,
13:07on ne peut pas très longtemps continuer comme ça.
13:10À un moment donné, c'est la vérité.
13:12Et à partir du moment où les marchés pensent
13:15qu'ils hantent l'interprétation de la vérité,
13:17ils attaquent et ils sont très têtus.
13:19Ce n'est pas ça que je souhaite.
13:21Nous avons déjà assez de problèmes géopolitiques.
13:24Mais je dirais les gens qui ont dit
13:26il faut créer l'euro comme de l'or,
13:28c'est l'accomplissement du marché commun.
13:31Non, du côté français, c'était surtout
13:34l'ambition compréhensible d'abolir la Deutsche Mark
13:37et de s'échapper de ce boulet
13:40qui est à l'hégémonie monétaire allemande.
13:43Mais ce système peut très bien péter
13:45dans un avenir très proche.
13:47Sauf que les Européens,
13:48ils sont très attachés aujourd'hui, Marcus Kerber.
13:51L'establishment.
13:53Vous avez la grande en Allemagne
13:55et l'opposition contre l'euro
13:57est un tout petit peu endormie.
14:00Mais vous savez,
14:01j'ai fait une douzaine de recours
14:03au tribunal constitutionnel.
14:06Le recours contre le programme PEPP
14:08est toujours pendante,
14:10comme on dit, depuis 4 ans.
14:12et le combat juridique
14:14est un combat à longue haleine.
14:17Stéphane Van Uffel, puis Guillaume Dard.
14:19Pardon Guillaume,
14:19je suis obligé de mitiger un peu ce propos quand même.
14:23Parce que Guillaume,
14:24excuse-moi,
14:24mais je l'ai dit,
14:25c'est un cheval de bataille depuis 10 ans.
14:27Ce système de l'euro, Marcus,
14:29il y a une responsabilité aussi,
14:31je ne vais pas dire que de l'Allemagne,
14:33mais de certains pays de l'Europe
14:34qui avaient un choix d'économie de l'offre,
14:36c'est peut-être notre tort à nous français
14:37de ne pas l'avoir fait,
14:38d'avoir fait,
14:39pendant que d'autres faisaient trop de déficits,
14:41trop d'excédents.
14:42Et dans le pacte de stabilité,
14:44on ne dépasse pas moins 3,
14:45on n'est pas censé dépasser plus 3.
14:47Donc je suis désolé de le rappeler,
14:48et ce n'est pas pour pointer du doigt,
14:50il y a une responsabilité de certaines économies,
14:52là, pardon Marcus,
14:53on parle de l'Allemagne,
14:54et on les remercie d'être là aujourd'hui,
14:56mais aussi une certaine forme de stabilité
14:58qui a été créée en Allemagne
15:00suite à la réunification il y a 30 ans,
15:02qui a été,
15:03il ne faut pas se mentir,
15:0535 ans,
15:06a été financé fondamentalement
15:08par cette force de l'Europe
15:10et donc de l'euro.
15:11C'est vrai.
15:12Et beaucoup par la France.
15:13Si, si, si,
15:14on n'a pas fait que pour battre le doigt.
15:16Et beaucoup par la France.
15:16Après l'euro aussi,
15:18il y avait un vrai groupe franc-allemand
15:19qui voulait que l'Allemagne redevienne
15:20une puissance mondiale.
15:22Elle l'est redevenue,
15:23et j'avoue que certaines années,
15:25quand vous voyez des excédents à 5-6%
15:27aux Pays-Bas, en Allemagne,
15:29il y a un déséquilibre
15:30qui va donc peser sur la Grèce,
15:32l'Italie, l'Espagne et la France.
15:34Guillaume d'Arc.
15:35C'est pour dire qu'il y a un jeu d'équilibre.
15:38On est tous dans le même bateau.
15:40Il faut savoir à un moment donné
15:41se le rappeler.
15:42Mais pourquoi est-ce que ça tient globalement ?
15:44Guillaume d'Arc,
15:45on revient à vous, Marcus.
15:47Pourquoi est-ce que ça tient globalement ?
15:48Nous sommes un nain.
15:51Voilà, ensemble.
15:52Guillaume d'Arc.
15:54Qu'on voulait qu'on soit ensemble.
15:55S'il vous plaît, s'il vous plaît.
15:57Guillaume d'Arc,
15:57on laisse parler Guillaume
15:58et puis Sylvie.
15:59Pourquoi est-ce que ça tient globalement ?
16:01C'est parce qu'en fait,
16:02il n'y a nulle part où aller
16:03puisque les États-Unis
16:04sont à peu près dans la même situation
16:06d'endettement que la France.
16:08On a vu ce qui s'est passé.
16:09Au niveau supérieur.
16:10Au début de l'année,
16:12quand il y a eu le programme Doge,
16:13on voit qu'il y a eu des résultats
16:15mais que finalement,
16:17on a préféré faire un big, beautiful budget,
16:20c'est-à-dire accélérer.
16:22Le Japon,
16:23la nouvelle Première Ministre hier,
16:25a dit non,
16:25on ne va pas monter les taux
16:26et donc on dépense.
16:28Et néanmoins,
16:30il y a un canari dans la mine.
16:31Vous le savez Raphaël,
16:33qu'est-ce qu'il montre actuellement
16:34qu'en fait,
16:35il y a une inquiétude énorme
16:36par rapport à toute cette dette ?
16:37C'est l'or.
16:37C'est l'or.
16:38L'or au record.
16:40Le bitcoin qui retire.
16:41Qui vient de passer les 4 000 dollars.
16:42Et l'or, ça veut dire
16:43quel est le risque du système,
16:45c'est à quel moment,
16:46tout d'un coup,
16:46il y aura cette fuite devant la monnaie,
16:48va s'accélérer
16:49et c'est un phénomène très grave.
16:51Sachant que l'or n'est pas productif,
16:52on le rappelle.
16:53Mais l'or a conservé sa valeur sur le long terme.
16:55Et ça ne crée rien.
16:56On danse sur un volcan,
16:57c'est l'immataire.
16:58Je ne voudrais pas vexer
17:00les différents nationalistes,
17:01mais quand même,
17:02l'objectif de l'euro,
17:03ce n'était pas de protéger
17:04les uns ou les autres.
17:05Il faut quand même avoir
17:05une vision positive
17:06de cette construction.
17:08C'est de créer un marché unique
17:10qui soit de taille suffisante
17:12pour rivaliser
17:13avec les autres grands marchés.
17:15Et donc, l'euro,
17:16c'était censé être
17:16un point de départ,
17:17pas un point d'aboutissement.
17:19Ce qui devrait aller
17:21vers davantage d'harmonisation
17:22économique, budgétaire, fiscale.
17:24Bon, on en est super loin.
17:26Ça, c'est vrai.
17:26Mais il ne faut pas faire ça de vue
17:28parce qu'autrement,
17:30on a tous nos réflexes nationaux
17:31qui, en fait,
17:32n'ont pas sens
17:33dans cet esprit
17:34de construction de l'euro.
17:35Et quand on dit
17:36mobiliser l'épargne
17:38aujourd'hui
17:39pour l'investissement productif,
17:40il faut réfléchir
17:41à l'échelle européenne.
17:42Tout ce qu'on voudrait faire,
17:43c'est mobiliser l'épargne européenne
17:46pour faire des investissements
17:47au niveau de l'Europe.
17:49Donc, je pense qu'il faut essayer...
17:50On attend toujours
17:51désespérément
17:52l'union des marchés de capitaux.
17:53...de raisonner
17:53au niveau national.
17:55Je veux dire,
17:55en plus, aujourd'hui,
17:56ça nous console
17:56parce que quand même,
17:57quand on regarde
17:57au niveau national,
17:58on se désole
17:59de nos situations actuelles.
18:01Donc, il vaut mieux
18:01essayer de regarder
18:02dans un environnement
18:03plus large
18:04et d'avoir plus d'espoir
18:07pour cette construction européenne
18:08qui, aujourd'hui,
18:09nous protège.
18:10Je précise,
18:11c'était le sens
18:11de mon propos.
18:12Je ne montre pas
18:13du doigt l'Allemagne.
18:15Je dis juste,
18:15on est tous dans le même bateau.
18:17Justement,
18:18c'est ça la force de l'euro.
18:19Pour raisonner,
18:19le bateau ne coule pas.
18:21Marcus Kerber.
18:21Il ne coule pas.
18:22Mais il va à Lyon, en fait.
18:23Quand on est tous ensemble,
18:24il ne coule pas.
18:25Et on pourrait être...
18:26C'est ce que Mario Draghi,
18:27quand même,
18:28semble dire,
18:28qu'on est en train
18:28de disparaître
18:29de la carte
18:29de l'économie mondiale.
18:31De temps en temps,
18:31il faut que des petits bateaux
18:32coulent
18:33pour que certains gens
18:34comprennent
18:34que la crise
18:37qu'ils ont créée eux-mêmes
18:38et de leur ressort
18:40et de leur seul ressort.
18:41Dans le cas de la Grèce,
18:43je n'aurais pas hésité
18:43un instant
18:44à sortir la Grèce
18:45de la zone euro.
18:47Indépendamment
18:47des conséquences.
18:48C'était 2%
18:49du PIB européen.
18:51L'euro a été,
18:52si on le conçoit
18:53comme un début
18:54de construction européenne,
18:56comme pas un point
18:57d'aboutissement.
18:59Mais heureusement,
19:00pas heureusement,
19:01mais malheureusement,
19:02hélas,
19:03la convergence
19:03économique
19:05que tout le monde
19:06a espérée,
19:07notamment M. Delors,
19:09s'est avérée
19:10complètement injuste.
19:12Les économies
19:13sont divergents,
19:14plus divergents.
19:16Et la seule chose
19:16qu'on a vu,
19:17que des pays
19:17comme la Grèce
19:18et bien d'autres
19:19ont utilisé
19:20cette chance,
19:22cette chance unique,
19:23sans mériter
19:24d'être dans l'euro,
19:25à se permettre
19:27un train de vie
19:27qu'ils n'auraient pas pu
19:29se permettre
19:29avec des monnaies nationales.
19:31Et c'est là
19:32où intervient.
19:32C'est ça,
19:33là où intervient
19:33quand même
19:34mon édition.
19:36Jusqu'à quand
19:37cette trempe-l'œil
19:38va protéger
19:40réellement ?
19:42Est-ce qu'à un moment donné,
19:43les marchés
19:43vont découvrir
19:44que la France,
19:46maintenant,
19:46annonce un budget
19:47de moins de 5% ?
19:49C'est pas une annonciation,
19:51c'est presque un drame.
19:52C'est une renonciation.
19:54Voilà, merci
19:55de m'aider.
19:56Et c'est dire,
19:58les finances publiques,
19:59c'est le nerf
20:00de la démocratie.
20:01On a voulu
20:02expressément laisser ça
20:04dans la responsabilité
20:05des pays membres,
20:06mais je peux vous dire,
20:08les pays membres
20:09gèrent d'une façon
20:10peu responsable.
20:11La France,
20:12en premier lieu,
20:14et grâce à une,
20:15je dirais,
20:16clémence
20:16du côté de Bruxelles,
20:18que je vous rappelle,
20:19M. Junck a toujours dit
20:20oui, on traite la France
20:22ainsi parce que c'est la France.
20:23Donc,
20:24l'exception française
20:25à perpétuité,
20:27je m'interroge
20:28si c'est possible.
20:29Et le réveil
20:30peut s'avérer très dur.
20:32Je rappelle que
20:32la moyenne des déficits
20:33de la zone euro
20:33est quand même passée
20:34sous les 3%
20:35et que donc l'ensemble
20:36quand même
20:36tient plutôt bien la route,
20:38hormis
20:38la deuxième économie
20:41de la zone euro,
20:42certes,
20:42mais tout ça s'inscrit
20:42dans un contexte.
20:43Il nous reste 5 minutes.
20:44Je voulais quand même
20:44qu'on évoque
20:45les derniers chiffres
20:45de l'organisation mondiale
20:47du commerce publié hier
20:48sur le commerce mondial
20:50post-Trump,
20:51post-Liberation Day
20:53qui prouve que finalement
20:54cette année,
20:56ça va plutôt pas mal
20:56puisqu'au mois d'août
20:57les prévisions de croissance
20:58du commerce mondial
20:59étaient de 0,9.
21:01Ces chiffres
21:01viennent d'être révisés.
21:02Ce sera plus 2,4.
21:06Modulo le fait
21:07que l'année prochaine
21:08ça sera bien pire.
21:10Alors,
21:10est-ce que l'Europe
21:10n'est pas la solution
21:12quand même
21:14à cette contraction
21:15du commerce mondial ?
21:16Guillaume Dard.
21:17La réalité
21:17sur le commerce mondial
21:18c'est que vous avez
21:19la Chine
21:21à riper
21:22vers le sud global.
21:24Et donc,
21:24quand vous parlez
21:24du commerce mondial,
21:25ce n'est pas uniquement
21:26l'Europe,
21:26les États-Unis,
21:28c'est l'ensemble du monde.
21:29Et donc,
21:30en fait,
21:30le commerce
21:31qui est en train
21:31de progresser,
21:32c'est le sud-sud.
21:34Et d'ailleurs,
21:35les exportations
21:36chinoises vers les États-Unis,
21:38en pourcentage
21:39du PIB chinois,
21:40elles ont beaucoup réduit.
21:41Et donc,
21:42oui,
21:43le sud-sud,
21:44il ne faut pas,
21:45on ne pense qu'à nous
21:46dans la vie,
21:46mais il n'y a qu'un milliard.
21:49C'est un milliard,
21:50l'Occident classique
21:51et le G7,
21:51c'est 7 milliards
21:52de l'autre côté.
21:53Et donc,
21:54le commerce mondial,
21:55il est en train
21:55de croître.
21:56On voit un grand
21:57porte-container
21:59derrière vous,
22:00Raphaël,
22:00d'ailleurs,
22:01il a l'air d'être
22:02plutôt en Chine
22:02qu'ailleurs.
22:04Et l'Europe,
22:05elle,
22:05elle va avoir
22:06des gros problèmes
22:07et l'Allemagne
22:07les a.
22:07Et l'Europe
22:08vient de signer
22:08avec le Mercosur,
22:09un accord commercial.
22:11Oui,
22:11ce qui est intéressant,
22:14c'est qu'on voit
22:15une évolution
22:16des échanges
22:17et des équilibres,
22:19pas des équilibres,
22:20mais des équilibres
22:21en deux mots.
22:22Différents.
22:24Alors,
22:24sur l'évolution
22:25de cette année,
22:25il faut bien voir
22:26que tout le monde
22:27a essayé de surstocker
22:28avant les tarifs.
22:30Et donc,
22:31l'évolution
22:31qu'on voit aujourd'hui,
22:32elle est biaisée
22:33par cet effort
22:34de stockage
22:35avant le drame.
22:37Donc,
22:38on ne peut pas
22:38tellement se fonder
22:39sur les chiffres
22:40d'aujourd'hui.
22:41Le 2025.
22:42Comme on ne pourra
22:42pas tellement se fonder
22:43sur les chiffres
22:44de l'année prochaine.
22:45Pourquoi donc ?
22:45En fait,
22:46on va utiliser
22:47surstockage.
22:48Je pense que
22:49ces deux années-là
22:49sont un peu biaisées.
22:51Mais ce qui est vrai,
22:51c'est que l'économie
22:52est de moins en moins
22:53mondialisée
22:54et que dans cet environnement
22:56global,
22:57les échanges évoluent
22:58et que l'évolution
23:00de la Chine
23:00vers le sud-sud,
23:01c'est quand même
23:01quelque chose
23:02de très très nouveau.
23:03Et Marcus Kerber,
23:04l'Allemagne,
23:04va peut-être
23:05plus que jamais
23:05avoir besoin
23:06de la zone euro
23:07dorénavant.
23:07C'est compliqué en ce moment.
23:09L'Allemagne a très certainement
23:10besoin de la zone euro,
23:11mais l'Allemagne
23:12exporte pas mal
23:13dans d'autres zones
23:14également
23:15et non sans succès.
23:17Et un de ses produits clés,
23:18le machine autiste,
23:19vend toujours.
23:20Je dirais,
23:21je suis un peu incrédule
23:22lorsque je vous entends
23:24dire
23:24est-ce que l'Europe
23:25c'est la solution ?
23:26Parce que
23:27les intérêts
23:29commerciaux
23:30des pays membres
23:31non seulement
23:32de la zone euro
23:33mais de l'Union européenne
23:34sont totalement hétérogènes.
23:36Et nous avons,
23:37malgré cette,
23:38en dépit de cette hétérogénité
23:39des intérêts commerciaux
23:42avec la France,
23:43inutile de vous rappeler
23:44la balance commerciale
23:46et les excédents allemands
23:48toujours persistants,
23:50une compétence exclusive
23:51de la Commission européenne
23:53pour déterminer
23:54la politique commerciale
23:56de l'Union européenne.
23:57Alors c'est un non-sens,
23:59c'est une contradiction.
24:01Avec beaucoup de discussions
24:02en coulisses.
24:02Mme Sandaline
24:03est une personne
24:03totalement incompétente
24:05en la matière
24:06et qui
24:07incarne aujourd'hui
24:11le complot de Bruxelles.
24:13Mais mis à part
24:13cette composante
24:14un peu émotionnelle
24:15ou presque sentimentale
24:17parce que je n'aime pas
24:17beaucoup ces gens
24:18de Bruxelles,
24:19c'est bien connu,
24:20ici,
24:21ils n'ont aucune légitimité,
24:23ils ne représentent personne.
24:24La compétence commerciale
24:27exclusive de l'Union européenne
24:29est devenue obsolète,
24:32totalement obsolète.
24:33Il faut en discuter
24:34très rapidement.
24:35Stéphane Van Uffel.
24:36Très rapidement,
24:37parce que là,
24:38je suis des spécialistes
24:39bien plus pointus que moi
24:40sans doute en économie internationale,
24:42mais Sylvie,
24:43j'apporterais juste un élément.
24:43Ce n'est pas que l'économie
24:45ne se démondialise pas
24:46ou se mondialise moins,
24:47les polarités,
24:48les pôles économiques
24:49sont en train de changer.
24:50Je parlais tout à l'heure
24:50d'une révolution,
24:51d'une mutation globale
24:53de l'économie.
24:53Et pardon,
24:55Marcus,
24:56mais la première puissance mondiale,
24:58en tout cas actuellement,
24:59et elle va le rester,
25:00je pense,
25:00encore un bon bout de temps,
25:01est une fédération.
25:02Les intérêts du Delaware,
25:03de la Floride
25:04et de la Californie
25:05sont encore plus aux antipodes
25:07que les intérêts
25:07de la France,
25:08de l'Allemagne,
25:09de l'Italie et de l'Espagne.
25:10Donc,
25:10il faut qu'on arrive
25:11à un moment donné
25:12à aller dans ce sens-là.
25:13Donc,
25:14on ne peut pas dire
25:15à nos concitoyens actuellement...
25:16Pour l'État fédéral.
25:17Pardon.
25:17Justement,
25:18enlevons les techniciens
25:19de la Commission européenne
25:20et passons pour de vrai
25:21à un État peut-être fédéral
25:23en passant par
25:24première étape,
25:25on harmonise les marchés
25:26parce qu'il faut quand même
25:27financer tout ça.
25:28Deux,
25:28on harmonise la fiscalité.
25:29Après,
25:29on verra la politique
25:30qui sera le ministre des Budgets.
25:31Personne n'en veut.
25:33C'est tout le sujet
25:34de notre discussion.
25:34Personne n'en veut.
25:35C'est tout le sujet
25:35de notre discussion.
25:36Nous avons tout ce qu'il faut
25:38pour être un des pilotes
25:40de cette transition mondiale,
25:41commerciale,
25:42climatique,
25:42intelligence artificielle.
25:44Et on continue encore aujourd'hui,
25:45on le voit bien
25:46sur ce plateau,
25:47à se dire
25:47les Italiens sont comme ça,
25:48les Français sont comme ça.
25:49Est-ce qu'on peut imaginer
25:52aujourd'hui
25:54la plupart des pays européens
26:02ont envie d'entrer
26:03dans une fédération
26:04avec les responsables
26:06politiques français
26:06qu'on vient d'entendre
26:07depuis cinq jours ?
26:09Oui,
26:09c'est sûr que ça n'a pas
26:10beaucoup aidé.
26:10Allez,
26:10ce sera le mot de la fin.
26:12Merci,
26:12merci aux experts.
26:14Stéphane Van Uffel,
26:15Marcus Kerberg,
26:16Sylvie Matera
26:17et Guillaume Dard
26:17pour cette émission
26:18très dynamique.
26:19Merci.
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