- il y a 2 mois
Ce vendredi 19 décembre, le report du Mercosur, un pari gagné pour Macron, a été abordé par Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, Stéphane Van Huffel, fondateur de SVH Conseil, et Gilles Raveaud, maître de conférence à l'Institut d'Etudes Européennes de Paris-8 Saint-Denis dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission avec toujours Jean-Marc Vittori, Gilles Raveau, Stéphane Van Uffel,
00:06qui s'interroge, faut-il ou pas porter la cravate dorénavant ?
00:11Il paraît que ça fait un homme.
00:12Ben voilà, on porte la pochette en même temps, c'est très chic aussi.
00:15Allez, on va parler Mercosur.
00:18Avec ce report, Emmanuel Macron a gagné son pari, son bras de fer,
00:22lors du Conseil européen qui s'est tenu hier, aujourd'hui, à Bruxelles.
00:28Emmanuel, Ursula von der Leyen, a annoncé le report de la signature du traité de libre-échange avec le Mercosur.
00:37On écoute tout de suite Emmanuel Macron le pourquoi de ce bras de fer.
00:42Il était inconcevable que l'on cherche à forcer une décision au Conseil pour autoriser la signature de cet accord,
00:48alors que nos exigences ne sont pas encore satisfaites.
00:52Après des discussions difficiles, nous avons obtenu le report de cette décision
00:55et nous devons continuer le travail qui a été engagé depuis des mois.
01:01Alors c'était des discussions difficiles, nous dit Emmanuel Macron, Jean-Marc Vittori.
01:05Pourquoi c'était si difficile ? Est-ce que c'est une bonne nouvelle ce report ?
01:08Oui, il faut se placer du point de vue français, pour commencer.
01:13Du point de vue français, on est dans une situation extrêmement tendue avec les agriculteurs aujourd'hui,
01:18pour une histoire d'épidémie et on voit bien que c'était en train de se mélanger dans les esprits avec le Mercosur sur le thème.
01:32Ils abattent nos bêtes pour pouvoir importer du bœuf argentin.
01:38C'est ça le raisonnement, c'est évidemment une coïncidence,
01:43mais dans le climat actuel politique, et là on est à nouveau dans du jeu politique,
01:47je pense que c'était dangereux, surtout qu'il y a d'autres choses très désagréables
01:51qui se pointent pour les agriculteurs très bientôt, dès le 1er janvier,
01:55avec l'entrée du mécanisme carbone aux frontières.
01:59Il faut expliquer pourquoi.
02:00Oui, c'est simple, les engrais azotés, c'est fait à partir du gaz, donc c'est beaucoup d'énergie,
02:07et donc ces engrais azotés vont être soumis à cette taxe carbone.
02:12Et donc les agriculteurs européens qui vont se servir des engrais azotés, ils vont payer une taxe.
02:19Et en revanche, les agriculteurs non-européens qui vont exporter par exemple leur blé vers l'Europe,
02:25eux, ils ne paieront pas cette taxe.
02:27Et donc évidemment ça déséquilibre, c'est stupide, c'est la même chose.
02:31On parle de hausse jusqu'à 140% quand même, sur les engrais azotés.
02:34C'est la même chose dans l'automobile, je vous signale, l'automobile,
02:38les constructeurs européens qui importent de l'acier, ils vont devoir payer une taxe,
02:42et les constructeurs chinois qui vont exporter leur voiture avec de l'acier produit très salement,
02:46ils ne paieront pas de taxe.
02:47Donc on a un mécanisme là qui est suicidaire, il faut le dire.
02:51Et donc ça c'est le 1er janvier, c'est dans moins de deux semaines,
02:54donc ils vont se prendre ça sur la figure, et ils voient évidemment se pointer la réforme de la PAC
03:00où il va y avoir moins d'argent pour les agriculteurs.
03:02C'est quand même très intéressant ce que vous nous dites Jean-Marc là,
03:03c'est-à-dire que le mécanisme aux frontières de la taxe carbone aux frontières
03:07va plomber notre propre industrie alors même qu'elle est là pour la protéger.
03:13Et je mets notre industrie agricole, notre agriculture dans l'eau.
03:17Pourquoi ? Parce que c'est un projet partiel, on ne taxe qu'une partie des choses.
03:21Si on taxait aussi l'acier chinois sale dans les voitures importées de Chine,
03:26on n'aurait pas ce problème.
03:27Mais on a dit on va commencer par les gros trucs, les trucs les plus faciles à taxer,
03:31donc l'acier, les engrais, tout ça c'est vraiment sale, donc on va taxer,
03:35mais sans voir l'histoire d'après.
03:38Et donc ça, ça va être très compliqué.
03:39Donc dans ce climat-là, dire on calme le jeu sur Mercosur parce que les conditions
03:45ne sont pas encore remplies, excusez-moi, mais c'est vraiment une pipeau politique,
03:50mais dans le jeu actuel ça paraît plutôt raisonnable.
03:54Bon, la crainte des agriculteurs c'est effectivement un afflux massif de bœuf brésilien,
04:00argentin, beaucoup moins cher, et sans contrôle sanitaire.
04:05Est-ce que ces craintes sont basées sur des faits réels ?
04:10Comment on contrôle tout ça ?
04:12Gilles ?
04:12Moi, il se trouve que je connais maintenant quelques agriculteurs,
04:17et je suis vraiment partisan pour une relocalisation de l'agriculture,
04:23et donc je suis pour un partisan d'une diminution la plus forte possible des flux agricoles.
04:30On est un pays, on est en train de devenir complètement dépendant sur le plan alimentaire,
04:35plus de la moitié des fruits et légumes que nous consommons en France,
04:40soit frais, soit en conserve, soit surgelés, sont importés.
04:43C'est du délire total.
04:44On a d'un côté des gens qui gagnent très peu d'argent,
04:48qui sont dans une souffrance psychologique de fous,
04:51et qui bossent comme des tarés.
04:52C'est-à-dire que la rémunération horaire de l'agriculteur moyen,
04:55elle est devenue mais ridicule.
04:57C'est comme les gens qui nous nourrissent.
04:59Donc moi, j'ai une proposition simple,
05:00c'est qu'on les protège avec des droits de douane,
05:03et qu'on organise,
05:04ce qui les permettrait aussi d'ailleurs de renforcer,
05:08avec des prix d'achat garantie,
05:10le pouvoir de négociation des éleveurs,
05:12notamment par rapport à l'industrie agroalimentaire
05:14qui capte l'essentiel de la valeur.
05:16Donc moi, je suis pour un modèle agricole totalement différent,
05:19beaucoup plus autonome,
05:20avec, et je ne cache rien, je suis tout à fait cohérent,
05:24je souhaite une augmentation du prix de la nourriture.
05:27C'est-à-dire que les nourritures, les denrées agricoles de base
05:31ne coûtent pas assez cher,
05:34la part de l'alimentation s'est effondrée dans nos budgets.
05:36C'est parce que vous diront les ménages
05:37qui ont du mal à finir la fin du mois,
05:39surtout après la crise inflationniste.
05:41Non, non, mais vous savez,
05:42j'ai beaucoup de mal à finir le mois aussi,
05:44donc je suis un peu concerné par la chose.
05:47Dans le projet de budget, je vous rappelle
05:48qu'il y a 0% d'augmentation pour les fonctionnaires
05:50comme la plupart des années,
05:52donc merci la nouvelle chute du niveau de vie dont je connais.
05:55Et donc, comment est-ce qu'on s'en sort par rapport à ça ?
05:57C'est d'une part, encore une fois,
05:59parce qu'il y aura plus de pouvoir d'achat
06:00qui va rester dans le pays,
06:02donc collectivement, on y gagne.
06:03Et par ailleurs, effectivement,
06:04là, c'est la lutte contre la publicité,
06:07c'est l'éducation à l'école,
06:09et c'est le fait d'arrêter d'acheter
06:12des trucs très transformés.
06:15Quand vous achetez des mandarines,
06:17vous achetez deux mandarines,
06:19ça vous coûte 50 centimes.
06:20Quand vous achetez une barre chocolatée,
06:22ça vous coûte 2 euros.
06:23C'est comme ça qu'on maîtrise son budget d'alimentation,
06:26c'est en arrêtant d'acheter des trucs transformés.
06:28En même temps, on peut s'enrichir en exportant aussi Stéphane Vaudussel.
06:32Il y a des filières agricoles qui gagneraient au Mercosur,
06:35filières latières, le vin.
06:38C'est un sujet qui est compliqué,
06:39en trois parties,
06:40il y a le constat de la réalité,
06:42il y a les risques pour l'économie française,
06:45et en particulier pour l'agriculture,
06:46et puis il y a les idiocies de l'Europe.
06:51Pour répondre à votre question,
06:54le Mercosur, au départ, c'était assez positif,
06:56et c'est pour ça que nos camarades allemands,
06:58et d'autres,
06:58le bras de fer, il est vraiment entre guillemets là.
07:01On est assez isolés sur la scène européenne.
07:03Oui, on est assez isolés,
07:04mais on est quand même...
07:05En Pologne, en Gris, en France,
07:06aussi, Georgia Méloni,
07:07qui est arrivé au secours,
07:08c'est pas rien quand même,
07:09mais on est quand même le plus gros pays agricole d'Europe.
07:12On a été le grenier de l'Europe.
07:14On dit que c'était un accord,
07:15boeuf contre bagnole,
07:17donc on voit qu'ils sont les gagnants,
07:18qu'ils sont les perdants.
07:19Il ne faut pas oublier d'où vient l'Union Européenne.
07:20L'Union Européenne était des accords autour de l'acier,
07:22autour des denrées,
07:23et nous, on était là pour, normalement,
07:25nourrir tout le monde.
07:26Bon, aujourd'hui, il y a un bras de fer très clair
07:28entre les deux moteurs de l'Europe.
07:29Je le redis, on va arrêter.
07:30C'est super, on est 27, on est copains.
07:32Ça se passe entre la France et l'Allemagne,
07:33parce que les deux grosses puissances, en vrai,
07:35c'est la France et l'Allemagne.
07:36Maintenant, l'Italie arrive dans le jeu,
07:37et selon qu'elle est d'un côté ou de l'autre,
07:39là, il y a des bras de fer.
07:40Elle a fait basculer.
07:41Macron fait des bras de fer tout seul,
07:42mais c'est très bien, il gagne forcément,
07:43puisqu'il est tout seul.
07:44Donc, pour répondre à votre question,
07:45au départ, pour les services, pour l'industrie,
07:47pour un certain nombre de leviers économiques européens,
07:52ce Mercosur est très utile.
07:53C'est un marché énorme, l'Amérique du Sud, évidemment.
07:55C'est un marché de 270 millions de consommateurs.
07:57Et ils sont très preneurs, là-bas, d'avoir ces accords.
08:00Parce qu'il y a une chose qu'on oublie depuis tout à l'heure,
08:02c'est qu'ils vont revoir leur copie, quand même.
08:04C'est-à-dire que de faire un peu de bras de fer
08:05et que Mme Leverienne dise
08:07« On ne va peut-être pas y aller »,
08:08bon, le président brésilien, il a dit
08:10« On va peut-être rediscuter,
08:11on va peut-être revoir un certain nombre de choses,
08:13parce qu'ils n'ont pas envie non plus, là-bas,
08:14que ça ne se fasse pas. »
08:15Et nous, il ne faut pas qu'on soit idiots non plus,
08:17parce que si jamais ça explose,
08:18ce sera toujours l'Amérique du Nord
08:20qui aura les accords les plus précis
08:21avec l'Amérique du Sud,
08:22et puis les Chinois débarqueront dans pas longtemps.
08:24Et donc, on finira par perdre encore un énième marché,
08:27parce qu'on n'a pas réussi à se mettre d'accord.
08:29Donc, il ne faut pas oublier que pour les services
08:30et pour l'industrie,
08:31d'où le fait que l'Allemagne est très pour,
08:33il y a des vrais avantages à ces accords-là
08:34qui permettraient d'exporter énormément de technologies
08:37et de savoir-faire européens
08:38vers un très gros marché en devenir.
08:40En revanche, dans l'autre sens,
08:41la vraie question,
08:42ce n'est pas l'apport massif de quelque chose,
08:44ce n'est pas l'arrivée massive
08:45de bœuf brésilien ou de bœuf argentin.
08:47La question, c'est dans quel état il va arriver.
08:49C'est plus les normes.
08:50C'est là aussi où on peut être très inquiet,
08:52ce qui m'amène à la deuxième partie
08:53sur la partie politique,
08:54parce qu'en fait, en France,
08:55on parlait de l'Europe tout à l'heure,
08:57on s'est désindustrialisés face aux Chinois
09:01parce qu'on n'a pas les mêmes normes
09:02sur le métal, sur les taxes, etc.
09:04Je vous donne un exemple que je connais très bien
09:05pour finir là-dessus,
09:06pour que vous comprenez mon propos.
09:07La banque.
09:08C'est-à-dire que depuis 2008,
09:10il y a eu des accords bancaires en Europe
09:11qui s'appellent BAL3,
09:12qui restreignent un certain nombre de choses
09:14sur les règles, les régulations et les normes
09:16pour les banques européennes
09:17qu'il n'y a nulle part ailleurs dans le monde.
09:19Comment voulez-vous,
09:20dans un monde mondialisé et digitalisé,
09:22qu'il y ait la possibilité
09:23d'avoir une concurrence logique ?
09:25Donc, il faut, à un moment donné,
09:27consommateur responsable
09:29et de savoir que lorsque vous faites
09:30des investissements dans des pays
09:31où il n'y a pas les régulations,
09:33où il n'y a pas les normes sanitaires,
09:34vous prenez un risque.
09:35On n'est pas simplement sur une question
09:36de budget entre la barre chocolatée
09:37et les deux mandarines.
09:39On est sur la question de
09:39est-ce que quand je mange du bœuf argentin aux OGM,
09:42j'ai le même risque
09:43que quand je mange du bœuf européen ?
09:45Et c'est là-dessus, peut-être,
09:45qu'il y a un sujet à avoir,
09:47une vraie réflexion sur ça.
09:49C'est pas une question économique,
09:50il y a un vrai sens
09:52de là où on veut aller.
09:53Alors, est-ce qu'il faut que tout soit plus cher ?
09:55J'en sais rien,
09:55parce que c'est difficile de dire ça aux Français, Gilles.
09:57Mais d'un autre côté,
09:58il y a une question de responsabilité
09:59de ce qu'on veut donner à manger à nos gamins.
10:01En fait, c'est ça le vrai sujet.
10:03Alors, d'abord,
10:04sur l'histoire des importations bovines
10:07d'Amérique latine,
10:08le risque qu'elles soient massives
10:10avec le Mercosur est absolument minime.
10:12Tout ça est extrêmement encadré.
10:14On est sur des comptes qui sont...
10:161,6% maximum d'importations
10:20pour le marché européen de bœuf du Mercosur.
10:23Qui est minime,
10:24qui n'est pas nul,
10:25mais qui est minime.
10:26Donc, première chose.
10:27Deuxième chose,
10:28l'agriculture française,
10:30elle va mal pour des raisons
10:31qui sont des raisons françaises.
10:32Endogènes.
10:33Il y a d'abord les normes,
10:35ça a été évoqué,
10:36mais les normes,
10:39dans un litre de lait français,
10:41il faut qu'il y ait dix fois moins de germes
10:44que dans un litre de lait allemand.
10:46Je ne parle pas de ce qui se passe
10:49à l'autre bout du monde,
10:50mais allemand.
10:51Alors, vous allez dire,
10:51les Allemands sont très très sales
10:52et c'est pour ça que...
10:53Non, c'est que les Allemands,
10:55ils ont fait un équilibre
10:57entre le risque et les opportunités.
11:00Ils ont dit, voilà, c'est ça.
11:02Et il n'y a pas de mort
11:04à cause des germes du fromage allemand.
11:07Je rappelle que...
11:07Au contraire, peut-être que ça les rend plus forts.
11:09Je rappelle que l'Allemagne
11:10exporte désormais davantage de fromage
11:12que la France.
11:13Et bon, donc, voilà,
11:15on n'a pas...
11:17Donc, on a d'énormes...
11:19Un très bel exemple.
11:20On surtranspose systématiquement
11:23en matière agricole,
11:23il n'y a pas de moindre doute.
11:25On a aussi des surtaxations,
11:26des contraintes
11:27que n'ont pas les autres pays européens.
11:29Là, on ne parle pas
11:30de ce qui se passe au Brésil
11:31ou en Argentine,
11:31mais de ce qui se passe
11:32en Allemagne, aux Pays-Bas,
11:34Pays-Bas qui est le premier
11:35producteur mondial de concombres.
11:37Il n'y a pas de raison que...
11:38Donc, tout ça,
11:40on a des vraies faiblesses françaises
11:42et on a aussi,
11:43il faut le dire,
11:44malgré tout,
11:44une agriculture
11:45qui a refusé d'évoluer.
11:47Le cas de type,
11:48c'est l'exploitation laitière.
11:50En France,
11:50c'est 50 vaches.
11:51On sait bien
11:52que c'est une échelle
11:53qui est très compliquée aujourd'hui.
11:54Trop petite.
11:55On reste à cette échelle-là
11:56parce que ça permet
11:58à un couple
11:58de survivre.
12:00Survivre,
12:00parce qu'effectivement,
12:02c'est des conditions
12:03très très dures.
12:04Il faut travailler
12:05tous les jours
12:06dans une exploitation laitière.
12:07Les vaches,
12:07elles doivent être traites
12:08tous les jours.
12:10Il faut se lever tôt le matin,
12:11il faut se coucher tard le soir.
12:13On gagne une misère.
12:15Mais c'est aussi
12:15parce qu'on a voulu garder
12:16ce type d'exploitation.
12:18Il y a un attachement
12:19très fort à ce type d'exploitation.
12:21Ça pose des vraies questions
12:22aussi sur la suite.
12:23C'est très juste
12:23ce que dit Jean-Marc.
12:24Alors attention,
12:25je ne vais pas me faire des copains,
12:25mais vous savez,
12:26il y a un vrai sujet
12:27pour avoir des ingrépciones
12:29dans ma famille
12:29qui, pour le coup,
12:31avait une exploitation
12:32qui a évolué
12:33avec le rachat des voisins
12:34pour des raisons familiales.
12:35Tout le monde décédait,
12:36donc on n'a pas abandonné.
12:39Ils se sont rendus compte
12:40très clairement
12:41qu'il y avait un seuil
12:42minimum de taille d'exploitation
12:44et de multi-activité
12:45qui faisait que ça devenait
12:46acceptable.
12:47On passe de survivre à vivre.
12:48Ce n'est pas non plus
12:49l'ultra luxe,
12:50même quand vous êtes
12:51un exploitant
12:51avec des employés,
12:52etc.
12:53C'est compliqué
12:53de passer du familial.
12:55On est quand même
12:55sur une activité économique
12:58où il y a quand même
12:59énormément,
12:59je le dis très froidement,
13:01d'entreprises
13:02un peu,
13:03comment on appelait ça
13:04à l'époque du Covid ?
13:07Des entreprises zombies.
13:09Zombies.
13:09Merci,
13:09je cherchais ce terme
13:10qui, à un moment donné,
13:11je détestais,
13:12mais en tant qu'entrepreneur.
13:13Donc,
13:13je pense qu'il y a aussi
13:14une vraie réflexion à voir.
13:16Mais alors là aussi,
13:16on revient sur le premier sujet.
13:18Quel homme politique
13:18va arriver à dire
13:20à des gens
13:20qui sont la base
13:21de l'exemplarité
13:22pour nos enfants ?
13:23Ils bossent.
13:24C'est des gens
13:24qui se lèvent le matin,
13:25qui bossent,
13:25qui aiment leur bête,
13:27etc.
13:27Comment on va leur expliquer
13:28que leur modèle,
13:29il est foutu ?
13:29Alors là,
13:30on revient...
13:30Non,
13:30mais c'est comme tout.
13:31C'est comme tout,
13:31effectivement.
13:32Alors déjà,
13:33je suis consterné
13:33d'apprendre
13:34que les Allemands
13:35font du fromage.
13:38Il n'était pas bien.
13:39D'apprendre ça,
13:39il n'a rien de ton.
13:41Je vais juste vous donner
13:43un exemple.
13:44Je ne pense pas
13:44qu'on puisse appeler ça
13:44du fromage.
13:45Je ne suis pas sûr
13:45de la qualité.
13:47Je vais juste vous donner...
13:48On ne peut pas nous faire ça,
13:49Jean-Marc.
13:49Je vais juste vous donner
13:51un exemple que j'adore
13:52sur la comparaison
13:53France-Allemagne
13:54sur le fromage.
13:56Il y a des fromages
13:56en France,
13:57on est obligé
13:58de les faire en roue.
13:59Les fromages,
14:00aujourd'hui,
14:00quand vous l'achetez
14:00en supermarché,
14:01il n'est pas en roue,
14:02il est en parallépipède.
14:05Les Allemands,
14:06ils ont le droit
14:06de faire du fromage
14:07parallépipédique
14:08et donc,
14:08ils ont moins de chutes.
14:10C'est pragmatique.
14:11Il y a des milliers
14:12d'exemples comme ça.
14:13Sinon,
14:14ce que je montre,
14:15c'est marrant
14:15parce que ça marche
14:16pour tous les domaines,
14:16c'est que mon modèle
14:18protectionniste agricole,
14:19il existe
14:20et il a extraordinairement réussi
14:21dans un pays voisin
14:22qui s'appelle la Suisse
14:23et aussi au Japon
14:24et où justement,
14:26pour des raisons culturelles
14:27et paysagères profondes,
14:29ces pays-là,
14:30il y a très longtemps,
14:31ont fait le choix
14:31mais c'est complètement dingue
14:33les droits de douane
14:33qu'il y a sur la nourriture
14:35en Suisse.
14:35Le prix de la nourriture
14:36est très élevé en Suisse
14:37mais le résultat,
14:38ils ont ces paysages
14:39de carte postale
14:39et au Japon de la même façon
14:41et on retrouve ça
14:42dans l'imaginaire japonais,
14:43dans les dessins animés,
14:44etc.
14:44Il y a un culte
14:45de la nature au Japon
14:46et pour la même raison,
14:48le Japon a mis
14:49des droits de douane
14:49complètement dingues
14:50pendant très longtemps.
14:51C'était impossible
14:52d'exporter du riz
14:53au Japon
14:54ce qui permettait
14:55de garantir une rente
14:56aux riziculteurs japonais
14:57et de préserver
14:58les familles et les paysages.
15:00Il a créé une crise
15:01il n'y a pas longtemps d'ailleurs.
15:02C'est un modèle
15:04qui peut marcher
15:04mais à condition
15:05évidemment d'être cohérent
15:07et ça ne marche pas
15:08si vous avez trop de normes
15:09et que vous pratiquez
15:10le libre-échange
15:10évidemment ça ne marche pas.
15:11Juste pour revenir
15:12à ce que vous dites.
15:12On a la PAC quand même
15:13pour protéger
15:14ça passe par des subventions
15:15non mais je parle
15:15des frontières
15:16des droits de douane.
15:17Oui mais je parle
15:18des frontières nationales.
15:19D'accord, la Suisse
15:19c'est un pays,
15:20le Japon c'est un pays,
15:21la France,
15:25juste un autre point
15:25sur l'accord de libre-échange
15:26avec le Mercosur
15:27ce qui a beaucoup changé
15:28ce qui change tout
15:29comme dans tous les sujets
15:30c'est la Chine
15:31parce qu'effectivement
15:32ces négociations
15:33sont très anciennes
15:34et au début
15:34c'était vu comme un marché
15:36très prometteur
15:37pour l'industrie européenne
15:38et ça n'est plus le cas.
15:39J'écoutais Thomas Grébin hier
15:41qui nous donnait les chiffres
15:42c'est-à-dire que
15:43en fait les Allemands
15:45dont l'économie
15:46effectivement est en train
15:47de mourir
15:47sur ses bases les plus profondes
15:49la chimie et l'automobile
15:50cherchent à conquérir
15:52des pays,
15:52des marchés tiers
15:53mais sauf que
15:54sur ces marchés-là
15:55les Allemands
15:55ne sont pas du tout
15:56compétitifs face aux Chinois
15:58et donc dans les importations
16:00brésiliennes
16:01la part des Européens
16:02qui était très forte
16:03aussi du fait
16:03des liens culturels
16:04avec ce pays
16:05qui est remonté
16:05au XIXe siècle
16:06avec l'Argentine
16:07la part s'est effondrée
16:08et les Chinois
16:09sont en train
16:09de tailler des croupières
16:10aussi aux exportateurs allemands
16:12donc penser
16:12qu'on va s'en sortir
16:14l'industrie européenne
16:15par des exportations
16:16vers le Mercosur
16:17qui sont très faibles
16:18actuellement
16:18c'est que ça marche
16:19dans les deux sens
16:20c'est qu'effectivement
16:21il ne va pas y avoir
16:21de tsunami
16:22de bœuf
16:24mais il n'y a pas
16:24non plus y avoir
16:25un rebond de dingue
16:27des exportations
16:27industrielles européennes
16:29en Amérique latine
16:30parce qu'encore une fois
16:31c'est tout petit
16:32et qu'on est concurrencé
16:33enfin on est explosé
16:34par nos amis
16:35ça n'est pas forcément
16:35un game changer
16:36mais au moment
16:37où les relations
16:37se tendent
16:38avec la Chine
16:39et les Etats-Unis
16:40c'est peut-être intéressant
16:41d'avoir des marchés
16:41qui s'ouvrent
16:42vous avez utilisé
16:43le bon mot
16:43le bon game changer
16:45qui est très à la mode
16:46aujourd'hui
16:46le vrai bon
16:47game changer
16:48pour les français
16:49une bonne fois pour toutes
16:50il faudrait qu'on se réveille tous
16:51c'est sur le marché européen
16:52on s'enflamme
16:54sur les droits de doigt
16:55d'américains
16:55on s'enflamme
16:56sur le Mercosur
16:57ce que vient de dire
16:58Jules est très juste
16:58c'est-à-dire qu'on va chercher
16:59des marchés ailleurs
17:00alors que le plus gros
17:01marché potentiel mondial
17:03il est dans cette réunion
17:05européenne
17:06de pays riches
17:07productifs
17:08etc.
17:09et là on est en train
17:10de se flinguer
17:11tout seul
17:12et Jean-Marc l'expliquait
17:13très bien
17:14en juxtaposissant
17:15des normes
17:15sur des normes
17:16sur des normes
17:16et en fait on est en train
17:17de détruire un modèle
17:18qui aurait pu être
17:19extrêmement vertueux
17:20et c'est le vrai sujet
17:21et je pense que c'est
17:21un des vrais sujets
17:22de 2027
17:23c'est-à-dire que c'est là
17:24où il faudrait que la France
17:25choisisse à sa tête
17:27quelqu'un qui aurait
17:27une vraie vision européenne
17:28une bonne fois pour toutes
17:30et qui arrête de défendre
17:31ses agriculteurs français
17:31quand il faut
17:32son industrie française
17:33quand il faut
17:33et qu'on accède simplement
17:34de rebattre les cartes
17:36mais il faudrait aussi
17:36que ce soit la même chose
17:37en Allemagne
17:38que ce soit la même chose
17:39en Italie
17:39et malheureusement
17:40c'est pas l'air du temps
17:42c'est pas l'air du temps
17:42c'est pas l'air du temps
17:44mais je rappelle ce chiffre
17:45toujours spectaculaire
17:46il y a deux fois moins
17:47d'échanges intra-européens
17:49sur le vieux continent
17:50que par exemple
17:51aux Etats-Unis
17:52entre les Etats
17:53les Américains
17:54évidemment
17:55qui n'ont pas les mêmes
17:56fiscalités
17:56qui n'ont pas les mêmes règles
17:58qui n'ont pas le même droit
17:59donc en fait on peut très bien
18:00y arriver
18:01à avoir une fédération
18:01en ayant pour autant
18:03des Etats
18:04avec des droits
18:06et des justices
18:06totalement différentes
18:07absolument
18:08incohérentes par moment d'ailleurs
18:09en attendant
18:11l'Europe a décidé
18:12d'un plan
18:13de soutien
18:15à l'Ukraine
18:16à un prêt
18:16en commun
18:17un emprunt en commun
18:18de 90 milliards d'euros
18:19à taux zéro
18:20mais sans recourir
18:22aux avoirs russes
18:24faute d'accord
18:25sur cette solution
18:27c'est une des décisions
18:28importantes du conseil
18:29qui s'est tenue
18:30dans la nuit
18:31Jean-Marc peut-être
18:32est-ce que vous pouvez
18:32nous rappeler
18:34les enjeux
18:34de ces discussions
18:35autour des avoirs russes
18:36faut-il ou pas
18:38utiliser
18:38les plus de 200 milliards
18:40d'euros
18:40d'avoir
18:41d'avoir
18:42russes
18:43logés
18:44en Europe
18:45pour financer
18:46l'Ukraine
18:47je suis très
18:48très partagé
18:49sur cette question
18:50d'un côté
18:51ça semble évident
18:52c'est
18:53voilà
18:54c'est de l'argent
18:54russe
18:56la Russie
18:57a
18:57envahi
18:58l'Ukraine
18:59au mépris
19:00de toutes
19:00les règles
19:01internationales
19:02fixées
19:02depuis la création
19:03de l'ONU
19:03et donc
19:05ça pourrait
19:06paraître
19:06logique
19:08de récupérer
19:09cet argent
19:10en même temps
19:11moi j'ai été
19:12très frappé
19:13de ce qui s'est passé
19:14dans le monde entier
19:15quand les
19:17les pays
19:19occidentaux
19:19ont décidé
19:20de saisir
19:21justement
19:21cet argent
19:22juste après
19:22l'invasion
19:23de l'Ukraine
19:24en février
19:252022
19:26à savoir
19:26ça a été une onde
19:27de choc
19:28dont on ne se rend
19:30absolument pas compte
19:31si toutes les banques
19:31centrales
19:32des pays émergents
19:33aujourd'hui
19:34achètent massivement
19:35de l'or
19:36c'est parce qu'elles se disent
19:37qu'il va falloir
19:37constituer un système
19:39monétaire alternatif
19:40à celui du dollar
19:41cette mesure
19:44a mis
19:45dans tous les pays
19:46émergents
19:47a donné
19:49un électrochoc
19:50en se disant
19:50attention
19:51on va pouvoir
19:52nous piquer notre argent
19:53comme on veut
19:54et donc
19:55ça
19:56ça me paraît
19:57quelque chose
19:57à prendre en compte
19:59il faut être
19:59extrêmement
20:00vigilant là-dessus
20:02je ne dis pas
20:03qu'il ne faut pas
20:03un système alternatif
20:04au dollar
20:05je peux même
20:06défendre assez facilement
20:07que ça serait
20:07quelque chose
20:08d'assez sain
20:09mais avoir un système
20:10qui se fragmente
20:11uniquement parce qu'on a peur
20:12de se faire piquer son argent
20:13ça, ça me paraît
20:14quelque chose de très malsain
20:15c'est pour ça que sur cette histoire-là
20:17je crois qu'il faut être
20:18extrêmement prudent
20:19malgré tout
20:21ce qui semble évident
20:23et évidemment
20:25il ne faut plus d'argent
20:25pour l'Ukraine
20:26il n'y a pas le moindre doute
20:27mais voilà
20:28la façon de trouver
20:31cet argent
20:32n'est tout de même
20:32pas totalement
20:33donc le fait
20:33qu'on n'ait pas recours
20:34aux avoirs russes
20:35est plutôt une bonne nouvelle
20:36si je vous entends
20:38là
20:38je suis
20:39voilà
20:39je dis
20:40je suis partagé
20:41sur cette histoire-là
20:42je ne crois pas
20:43alors pardon
20:44alors d'abord
20:45on est partagé
20:46parce que c'est un sujet
20:47qui est extrêmement complexe
20:48d'abord il y a quelque chose
20:49qu'on n'a pas forcément
20:50moi je n'arrive pas
20:51on a le droit d'être nuancé
20:51comme l'a été Jean-Marc
20:52le chiffre à mettre en face
20:54parce qu'on parle
20:54de plus de 200 milliards de dollars
20:56qu'on pourrait nous saisir
20:57ou qu'on a saisi
20:58ou qu'on pourrait utiliser
20:59alors déjà dans ces 200 milliards
21:00est-ce que toutes ces avoirs-là
21:02sont d'entreprises russes
21:03qui baignent avec le pouvoir russe
21:05parce qu'il y en a peut-être
21:05qui sont elles-mêmes victimes
21:06du pouvoir russe
21:07bon on en doute
21:08parce que ça reste quand même
21:09une oligarchie assez bien installée
21:11bon en face
21:11combien d'avoirs européens
21:13et mondiaux
21:13sont potentiellement saisissables
21:15moi j'ai vu des chiffres
21:16entre 60 et 100 milliards
21:18donc déjà c'est plus
21:18200 milliards net
21:19vous voyez ce que je veux dire
21:20c'est 200 milliards bruts
21:21évidemment la première
21:22il va y avoir des mesures
21:23de rétorsion évidemment
21:24ils feront la même chose en face
21:25alors voilà
21:25alors c'est pas des énormes sommes
21:27c'est 2-3 milliards
21:28pour des grands groupes
21:28comme le Roi Merlin
21:29ou Carrefour etc
21:30mais ça peut piquer un peu
21:32quand même
21:32si jamais on rentrait
21:33dans cette phase
21:34bien sûr
21:34maintenant je suis un peu partagé
21:36sur ce que dit Jean-Marc
21:37parce que le principe quand même
21:39c'est que les pays émergents etc
21:41s'ils ont compris
21:42que s'ils font quelque chose
21:43qui va contre le droit international
21:44on pourrait leur saisir leur argent
21:46ben c'est quand même
21:47un bon moyen de coercition
21:48ça évite d'aller trop loin
21:51dans l'escalade de guerre
21:52parce qu'il y a 100 ans
21:53ou il y a même 70 ans
21:55si quelqu'un faisait ça
21:56ça déclenchait une guerre mondiale
21:57parce que c'est parti
21:58du truc comme ça
21:59si ce n'est que l'idée
22:01c'est que s'ils le font dans ce cas là
22:03ils pourraient le faire dans d'autres cas
22:04voilà
22:04alors c'est pour ça
22:05la limite de ce que
22:06tu as tout fait raison
22:07mais c'est quand même
22:08le principe de la coercition financière
22:10est quand même préférable
22:11à la coercition d'une guerre mondiale
22:12où on partirait tous
22:13la fleur au fil
22:14maintenant
22:16l'autre sujet
22:16sur lequel moi
22:17pardon
22:18je commence à avoir
22:19un énorme doute
22:20c'est qu'on s'est rendu compte
22:21en fait
22:21parce que là
22:22pour le coup
22:23on a l'impression que
22:24le diable
22:24très très très blanc noir
22:27le diable c'est la Russie
22:29les anges
22:30c'est les Ukrainiens
22:31d'un pays
22:32qui quand même
22:32on vient de se rendre compte
22:33profondément corrompu
22:34donc il faut quand même
22:35être extrêmement prudent
22:37là je le dis très clairement
22:38parce que pardon
22:39c'est très dur ce que je veux dire
22:40je vais me faire plein d'ennemis
22:41sur Twitter
22:41l'Ukraine n'est pas
22:43un pays dans l'Europe
22:45donc on n'a pas été envahi
22:46on n'a pas été attaqué
22:47donc pourquoi ce serait à nous
22:49de prendre cette responsabilité
22:50si ce n'est pour protéger
22:51nos frontières
22:52ça je l'accorde
22:53mais attention
22:54on voit bien qu'il y a de plus en plus
22:55de menaces
22:55sur l'espace européen
22:57je ne veux pas remettre en question
22:58le courage des Ukrainiens
22:59y compris le courage
23:00de son président
23:00qui se retrouve
23:01dans une situation improbable
23:02je ne remets pas ça en question
23:03je dis juste
23:03notre rôle géopolitique
23:05de l'Europe
23:05c'est-à-dire de défendre
23:06nos frontières
23:07c'est de faire gaffe
23:08à ce qu'on fait
23:09quand on prend des décisions
23:10très agressives
23:11de saisir de l'argent
23:13même si on a le droit
23:14mondial
23:14et de le faire
23:16pour les bonnes raisons
23:17est-ce que en revanche
23:17on peut se dire
23:18si ça avait été
23:19la Pologne
23:19qui avait été envahie
23:21là pour moi
23:21il n'y aurait pas de sujet
23:22on saisit l'argent
23:23on arme
23:24et on met des chars
23:26aux frontières
23:26là ce n'est pas le cas
23:27et en plus
23:28on se rend compte
23:28que si on donne
23:29un sous-sein
23:30en faisant vraiment
23:31ruisseler de l'argent
23:32on ne sait pas forcément
23:34à 100%
23:35où il va aller
23:36il faut quand même
23:39être très intermifordation
23:40et il faut se le dire
23:40c'est dur de le dire
23:41mais il faut se le dire
23:42c'est vrai que c'est un sujet
23:44tragique qui nous dépasse tous
23:46déjà par rapport
23:46à ce qui a été dit précédemment
23:48sur le plan juridique
23:49ce n'est pas du tout sûr
23:51que ce soit possible
23:52de saisir ses avoirs
23:53sans contestation
23:54c'est même l'inverse
23:55c'est déjà le cas
23:56non mais l'inverse
23:57c'est même plutôt sûr
23:58c'est-à-dire qu'effectivement
23:59on ne fait pas de la politique
24:01et encore moins de la géopolitique
24:02avec la morale
24:03et moi c'est pour ça
24:04que je suis devenu économiste
24:05et qu'il y a des choses
24:05qui existent dans la réalité
24:06c'est le droit
24:07et l'économie
24:08et effectivement
24:09c'est de l'argent
24:10il est protégé par le droit
24:11et j'ai lu des travaux
24:12des tribunes
24:13des articles très intéressants
24:14de juristes
24:15qui nous rappellent
24:16que même lors
24:17de conflits très violents
24:18etc.
24:18il n'y a pas eu
24:19de saisie d'avoirs
24:20entre belligérants
24:21parce que
24:22c'est un symbole très fort
24:23sur le saisie des avoirs
24:24effectivement
24:24qui n'a jamais été transgérant
24:26voilà c'est ça
24:26ça n'a jamais été fait
24:27en réalité
24:28et que même pendant
24:28la seconde guerre mondiale
24:29on aurait pu penser
24:30qu'on aurait saisi
24:31des avoirs
24:32entre pays belligérants
24:33ça n'a pas été fait
24:34donc dire
24:35présenter ça
24:36comme quelque chose
24:37d'anodin
24:37c'est totalement faux
24:38même si on pourrait le souhaiter
24:39par ailleurs
24:40effectivement
24:40on revoit bien
24:41l'échec
24:43effectivement
24:43qu'on vit tous
24:45qu'on vit tous
24:46de la construction européenne
24:47c'est-à-dire que
24:48voilà
24:49ce qui serait cohérent
24:50c'est soit
24:51on dit
24:51qu'on est
24:53dans l'amorce
24:54d'un conflit
24:55avec la Russie
24:55et à ce moment-là
24:56c'est très clair
24:57on remet
24:58moi je pense qu'il faudrait le faire
24:59pour d'autres raisons d'ailleurs
25:00mais on remet
25:01un service militaire obligatoire
25:03pour les filles
25:04et les garçons
25:04en France
25:05je pense que
25:05vu l'avenir
25:07qui s'attend
25:07moi je serais
25:08pour que nos jeunes
25:09apprennent tout un tas
25:10de métiers manuels
25:12comme vous pouvez le faire
25:12dans le cas du service militaire
25:13qu'ils sachent se servir d'une arme
25:15parce que je pense que
25:16l'avenir
25:16est assez terrible
25:17pour notre jeunesse
25:18et à ce moment-là
25:19on fait un plan
25:20de financement européen
25:21on fait la défense européenne
25:22et je reprends
25:23mon argumentation
25:24de tout à l'heure
25:24on a de l'argent
25:25qui circule en Europe
25:26parce qu'un dernier point
25:28que je veux dire
25:29c'est que
25:29je pense que pour la plupart des gens
25:31ou en tout cas
25:32de plus en plus de gens
25:33en France
25:34c'est impossible
25:35d'entendre
25:36qu'on va aider l'Ukraine
25:37ne serait-ce que par un prêt
25:39quand dans le même temps
25:40on leur annonce
25:41qu'on va avoir
25:43des coupes budgétaires
25:44dont on parlait
25:44au début de l'émission
25:45et je rappelle
25:46comme je l'explique
25:47dans mon dernier livre
25:47que le niveau de vie
25:49en France moyen
25:50il baisse
25:50il baisse
25:51donc comment expliquer
25:53aux gens
25:53qui vont de plus en plus mal
25:55en France
25:55qu'on aide
25:55le niveau de vie moyen
25:57en France
25:58baisse
25:59lisez mon livre
26:00mon cher Raphaël
26:01et vous verrez
26:01que l'inflation
26:02correctement estimée
26:04avec le prix du logement
26:05bien sûr
26:06que le niveau de vie
26:06en France
26:07il baisse
26:08absolument
26:08je me rappelle bien
26:09je me permets de me relancer
26:10simplement
26:11l'INSEE
26:11dans sa note de conjoncture
26:12vient de rappeler aussi
26:13que le pouvoir d'achat
26:14avait augmenté
26:14de 0,5 points
26:15en 2025
26:16oui
26:17bien sûr
26:18parce que l'INSEE
26:19mesure mal l'inflation
26:20parce que l'indice
26:21des prix
26:21achetés
26:22le livre de Gilles Raveau
26:22non mais c'est
26:24un drame
26:24déposez-le au sapin de Noël
26:26voilà
26:26non mais c'est ça
26:27exactement
26:27manqué d'idées
26:28là je pense que
26:28bon
26:29non mais on voit
26:29effectivement
26:30y a-tu ce qu'il peut y avoir
26:32entre le financement
26:33de pays extérieurs
26:35à l'Union Européenne
26:36mais Raphaël attention
26:37l'Etat russe a attaqué
26:38Euroclear
26:38Euroclear c'est la chambre
26:39de compensation belge
26:40qui détient finalement
26:41le droit des savoirs
26:42et l'Etat russe a déjà attaqué
26:44donc une entreprise privée
26:45qui est censée protéger
26:46ses avoirs
26:46dans un système bancaire
26:47qui je vous le rappelle
26:48est internationalisé
26:49je reviens sur ce que je disais
26:50tout à l'heure
26:50sur BAL3
26:51etc etc
26:52et là on va être face
26:54à une vraie incohérence
26:55fondamentale
26:56donc c'est pas fini
26:57cette histoire
26:57c'est pas fini cette histoire
26:59on aura l'occasion
26:59d'en reparler
27:00dans les experts
27:02merci à tous les trois
27:03Stéphane Van Uffel
27:04Gilles Raveau
27:04et Jean-Marc Vittori
27:06pour cette émission passionnante
27:07disponible en podcast
27:09et replay
27:09sur l'application
27:10BFM Business
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