L'intégrale des Experts du mercredi 3 septembre

BFM Business

Ce mercredi 3 septembre, Raphaël Legendre a reçu Christian Parisot, économiste et conseiller auprès d'Aurel BGC, Jean-Pierre Petit, économiste et président des Cahiers Verts de l'Economie, et Ronan Le Moal, cofondateur d'Epopée Gestion, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:00BFM Business et la Tribune présente Les Experts, Raphaël Legendre.

00:12Allez on y va, bonjour, bienvenue à tous pour ce nouvel épisode des Experts.

00:18François Bayrou était l'invité de BFM TV ce matin pour une interview de la dernière chance

00:23avant de se rendre à peut-être son dernier Conseil des ministres

00:25qui débute en même temps que les Experts maintenant.

00:31Parmi une vague ouverture autour des jours fériés, on n'a pas eu beaucoup d'avancées

00:36ni de mains tendues comme on l'attendait vis-à-vis du Parti Socialiste.

00:41La chute du gouvernement n'a donc été, n'a jamais été aussi probable lundi prochain

00:45et pendant ce temps-là, pendant ce temps-là, les taux flambent, les taux continuent de flamber.

00:50Le 10 en français touche 3,6% dorénavant.

00:52A 30 ans hier, on était à 4,5%, c'est le plus haut depuis 2011.

00:57On était en pleine crise de la zone euro à l'époque, souvenez-vous.

01:00Et la seule alternative proposée pour le budget par le Parti Socialiste,

01:04c'est plus d'impôts, moins d'économies, moins de travail aussi avec un retour à 62 ans pour la retraite.

01:10Et puis de repousser l'effort de rétablissement des comptes publics à 2032.

01:16Bref, rien pour calmer les marchés.

01:18Et chaque jour, chaque jour, nous rapproche un peu plus du mur.

01:22Et pendant ce temps-là, l'Est s'organise avec la réunion historique de Xi Jinping,

01:27Vladimir Poutine, Kim Jong-un et l'Indien Narendra Modi au sommet de l'organisation

01:32pour la coopération de Shanghai.

01:33On va en parler avec nos experts.

01:35La seule bonne nouvelle, finalement, c'est que l'Europe, enfin, enfin,

01:39s'apprête à dévoiler les détails de l'accord commercial avec le Mercosur.

01:44signe que le libre-échange bouge encore, il n'est pas mort.

01:47On va parler de tout ça avec mes experts du jour.

01:50Allez, c'est parti.

01:53Les experts, débats et controverses sur BFM Business.

01:59Et j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table Ronan Lemoal,

02:03cofondateur d'Épopée Gestion.

02:05Bonjour Ronan.

02:06À vos côtés, Christian Parizeau, économiste, conseiller auprès de Aurel BGC

02:12et Jean-Pierre Petit, économiste et président des Cahiers Verts de l'économie.

02:16Bonjour.

02:18Bienvenue à tous.

02:19Alors, les taux flambent, je le disais en introduction,

02:21alors que la crise politique reste entière aujourd'hui.

02:27On verra ce qu'il en advient lundi avec le vote de confiance.

02:30Mais hier, l'OAT à 10 ans a touché 3,60%.

02:35Ça grimpe.

02:37À 30 ans, on a touché les 4,5%, le plus haut niveau depuis la crise de la zone euro.

02:45C'était en 2019.

02:47Christian, je commence avec vous.

02:49Elle est due à quoi, cette hausse des taux-là ?

02:52Alors, elle est liée à beaucoup de choses.

02:53Il n'y a pas qu'un effet franco-français, il faut le reconnaître.

02:55Il faut qu'on l'explique.

02:56Il y a quand même une remontée des taux qui se généralise un peu partout dans le monde.

03:00Alors, ce qui est surtout intéressant, c'est qu'on voit que c'est plutôt la partie longue de la courbe des taux qui réagit.

03:05Donc, ça veut dire que les investisseurs peuvent...

03:07Alors, il y a plusieurs éléments.

03:08Il y a d'une part l'idée que peut-être l'économie va un petit peu mieux.

03:11Alors, ça ne se voit peut-être pas en France, qui est un cas particulier.

03:13Mais on a eu quand même des enquêtes, par exemple des enquêtes d'activité auprès des directeurs des achats

03:17qui n'étaient pas si mauvaises que ça.

03:18On est aussi sur des idées qu'aux États-Unis, on va avoir plutôt une politique budgétaire

03:25et une politique globale de M. Trump qui est plutôt inflationniste.

03:28Alors, même si vous dites que les droits de douane, ça fera une inflation ponctuelle.

03:31Mais en tout cas, c'est suffisant pour relever un peu les anticipations d'inflation.

03:34Et puis, globalement, on a dans l'idée que quand même, le mouvement de désinflation est plus ou moins fini.

03:39On est plutôt sur soit une inflation en Europe qui reste autour des deux,

03:43mais on n'est plus sur ce grand mouvement de désinflation.

03:45Donc, plus les plans allemands, l'idée que l'Allemagne va peut-être accélérer,

03:49ça demanderait de confirmer.

03:50Mais en tout cas, sur les marchés obligataires, déjà, on avait une tendance, globalement,

03:54bien avant les incertitudes autour de la France, à une remontée des taux longs qui s'opéraient,

03:59mais qui était plutôt liée, je dirais, à plutôt un environnement qui est plutôt optimiste.

04:04Donc, par contre, juste pour finir, il y a quand même un deuxième effet qui est propre à la France,

04:09qui est quand même le risque politique qui commence à être intégré sur les marchés obligataires.

04:12Et ça, on le regarde par rapport à la prime de risque,

04:15que doit payer l'État français par rapport à l'État allemand.

04:17Et là, on est quand même sur une prime de risque qui n'est pas non plus dramatique.

04:22On touche les 0,80.

04:22Voilà, qui touche les 0,80.

04:24On était à 0,40, donc caca doublé sur cette perception.

04:27Donc ça, ça pose problème pour plusieurs raisons.

04:29D'une part, parce que la conjoncture en France n'est pas très bonne encore.

04:32Et donc, ça veut dire qu'on a une conjoncture difficile avec des taux d'intérêt qui montent.

04:35Ça n'a pas aidé au redressement économique de la France.

04:38Et puis, d'autre part, c'est autoréalisateur.

04:40C'est la prophétie autoréalisatrice.

04:41C'est-à-dire que vous avez plus de chances d'avoir un risque budgétaire.

04:45Plus les taux montent, plus vous empruntez cher, plus vous avez une charge de la dette qui est élevée,

04:48plus ça vous demande des efforts pour réduire et améliorer vos finances publiques.

04:53Et donc ça, c'est un frein supplémentaire à l'activité.

04:55Et c'est une sorte de cercle vicieux.

04:57Donc, il faut faire très attention à ce cercle vicieux,

04:59puisqu'on voit que dans les marchés qui ont été les plus attaqués,

05:01c'est le Royaume-Uni, c'est la France.

05:03Donc, ce sont deux pays où on a vraiment des inquiétudes sur l'obligataire.

05:07– Oui, c'est aussi les États-Unis qui ont touché 5% aussi.

05:11Sur le 30 ans, hier, c'est un plus haut depuis 2007.

05:14Est-ce qu'il n'y a pas un sujet budgétaire ?

05:16Il y a le sujet activité, c'est évident.

05:18Mais est-ce qu'il n'y a pas un sujet budgétaire quand même ?

05:20Est-ce qu'on ne se rapproche pas du mur ?

05:21– Il y a un sujet budgétaire, il y a un sujet un petit peu d'inflation,

05:24il y a un sujet de crédibilité des banques centrales

05:27ou d'indépendance des banques centrales.

05:28Il y a un petit peu tout ça qui fait qu'il y a un mouvement de pontification

05:31sur le 10-30 ans qui est très net.

05:33Alors, il ne faut pas non plus exagérer parce que le 30 ans

05:35dans les conditions de financement général de l'État et des entreprises,

05:38c'est faible parce que la maturité moyenne des emprunts est beaucoup plus faible.

05:42Les conséquences macroéconomiques, à mon avis, sont extrêmement faibles.

05:47Par ailleurs, il faut prendre un peu de recul

05:48parce que l'histoire n'est pas du tout la même aux États-Unis et en Europe.

05:51On est parti en début d'année aux États-Unis

05:53avec des taux beaucoup plus élevés que ceux qui sont aujourd'hui

05:56malgré les tensions actuelles.

05:57Alors qu'en Europe, malgré une conjoncture quand même assez pourrie,

06:02il faut dire les choses clairement,

06:04on se paye le luxe malgré tous les coûts qu'on prend un peu partout,

06:08que ce soit vis-à-vis de Poutine, vis-à-vis de Trump

06:11et tous les coûts qu'on a pris cet été hallucinants.

06:13Enfin, si on a une minute pour y revenir, ce serait quand même assez intéressant.

06:16On se paye quand même le luxe d'avoir un resserrement des conditions financières.

06:20On nous rebâche les oreilles sur la désindustrialisation.

06:24On se permet d'avoir une hausse de l'euro effectif depuis deux ans,

06:27assez considérable, tout en se payant des droits de douane.

06:29Et la garde qui parle d'autre chose à Jackson Hole

06:32et qui laisse parler la Schnabel,

06:35cette horrible femme de la Bundesbank

06:38qui nous ressort toujours les vieux...

06:40C'est hallucinant, on a une présidente...

06:41Mais il a fallu lutter contre l'inflation aussi, Jean-Pierre Petit.

06:44Mais quelle inflation ?

06:45On en ressort maintenant à 0,9 maintenant,

06:48en glissement annuel, même en France.

06:50C'est un peu Europe du Sud, c'est pas tellement France-Allemagne.

06:52Et puis en plus, on...

06:54Attends.

06:54L'euro s'apprécie depuis deux ans.

06:56Les prix de l'énergie, quand tu regardes gaz naturel, pétrole,

07:00sont quand même assez calmes.

07:02Tu vas avoir le défermement des produits chinois.

07:04Il faut un peu réfléchir à la décennie précédente, quand même.

07:07La décennie précédente, la vague déflationniste,

07:10elle est arrivée assez lentement.

07:11T'avais la BCE qui remontait encore les tours en 2011

07:14avec notre ami Jean-Claude.

07:16L'héritier, enfin non, pas l'héritier,

07:19le prédécesseur intellectuel, si je puis dire,

07:22de Christine Lagarde.

07:24En fait, on n'a eu qu'un seul type valable

07:25depuis 40 ans en Europe, c'est Mario Draghi,

07:27qu'il faudrait nommer à la BCE et à la Commission européenne.

07:30Qui a prévenu la semaine dernière à Rémini

07:32que l'Europe était en train de sortir très clairement

07:34de la carte mondiale.

07:37Il n'a pas besoin de nous prévenir.

07:38Enfin, n'importe quel observateur,

07:40tant soit peu objectif,

07:42pourrait le montrer.

07:43Alors voilà, pontification, etc.

07:45Alors sur le spread, nous, on le price.

07:47Dans l'arithmétique macro-financière,

07:50on a un modèle qui le price à 80.

07:51Donc nous, ça nous va.

07:52Après, les événements politiques,

07:54ça se passe mal le 10 septembre, etc.

07:56Ou s'il y a des événements assez incertains,

07:59ça passe sur CNBC, CNN.

08:01Je sens que quand même, on a 53% de la dette

08:04qui est détenue par des non-résidents.

08:06On ne connaît jamais les effets de seuil psychologique

08:08avec santé, donc ça peut toujours surprendre.

08:11Mais en gros, sur le plan de l'arithmétique macro-financière,

08:13je ne suis pas trop inquiet,

08:15c'est plus que ce que ça révèle.

08:17Voilà.

08:18Le vrai passif de la France,

08:19ce n'est pas seulement la dette, si vous voulez.

08:21Le passif de la France,

08:22c'est l'effondrement du capital humain,

08:24de l'obsolescence technologique,

08:26de la gouvernance.

08:27C'est ça, le vrai passif de la France.

08:28Oui, ça, on ne va pas le relever d'ici le 8 septembre.

08:31Rondon Lemoye, tu es d'accord avec ce qui a été dit ?

08:33Avec Jean-Pierre, je suis assez d'accord pour dire

08:34qu'il y a à la fois une différence entre les Etats-Unis et l'Europe

08:37quand on regarde la France sur les parties de taux d'intérêt,

08:39parce qu'il y a des éléments qui sont assez différents

08:41dans le pourquoi les taux sont remontés.

08:43Deuxièmement, il y a un truc qui est assez intéressant,

08:45je pense que c'est qu'effectivement,

08:45au-delà de la hausse qu'on a en ce moment,

08:48c'est surtout révélateur de grandes tendances qu'on voit,

08:50ou qui sont des tendances où on n'a pas une politique

08:52bien définie en termes d'investissement,

08:54où on ne sait pas comment on va financer nos déficits.

08:56Donc en fait, je pense que c'est un indicateur

08:57qui certes a un peu remonté,

08:59mais surtout il va falloir regarder dans les semaines qui viennent.

09:01Parce que si la semaine prochaine, il se passe,

09:03à quoi on s'attend, si on tergiverse très longtemps,

09:05on va remettre sur la table les sujets qu'on connaît tous,

09:07les déficits, mais en même temps,

09:08le besoin de financer également des transitions importantes,

09:11et les grands programmes qui sont mis en œuvre

09:12dans d'autres pays comme l'Allemagne par exemple,

09:14toutes ces questions-là vont jouer sur les taux d'intérêt, bien entendu.

09:16Donc je crois que c'est révélateur ce qui se passe en ce moment,

09:18surtout d'une espèce de cafardéhomme dans lequel on se trouve

09:20et d'un problème, je pense qu'on a un problème de trajectoire.

09:23On ne sait pas où on veut aller,

09:24on ne sait pas quel programme on veut,

09:25quelle vision on veut pour, si on pense à la France,

09:27pour la France.

09:28– François Bayrou, il l'a dit, redresser les comptes publics.

09:31Je rappelle la séquence quand même.

09:33Lundi prochain, on risque de ne plus avoir de gouvernement,

09:35de Premier ministre.

09:35– Raphaël, ce n'est pas une vision.

09:36– Le 10 septembre, c'est les grandes manifestations,

09:39on bloque tout,

09:40et le 12, on a la notation de Fitch qui doit tomber.

09:43– Raphaël, revenir sur les déficits.

09:45– Même l'autoroute de la mort là.

09:45– Ce n'est pas une vision pour la France.

09:48Ce que je veux dire par là, c'est quoi ?

09:48C'est qu'aujourd'hui, il y a deux visions qui s'affrontent,

09:50et qui ensuite s'appuient sur des éléments techniques pour les traiter.

09:54C'est la vision consistant à dire,

09:56peu au prou, même si elle a du mal à s'exprimer,

09:58il faut sortir par le haut,

09:59c'est parce qu'on investira,

10:00qu'il y aura de la croissance, qu'on y arrivera.

10:01Et malgré tout, il faut faire attention aux déficits.

10:02Et il y a un autre qui dit, l'argent existe,

10:04il n'y a qu'à le prendre là où il est.

10:05C'est grosso modo les deux visions qu'on voit s'affronter aujourd'hui.

10:07Et tant qu'on n'aura pas effectivement traité de manière claire

10:09la vision A ou la vision B,

10:12et bien ensuite, les méthodes importent peu.

10:13Donc en fait, traiter les déficits, c'est bien,

10:15mais ce n'est pas une vision pour le pays, ça.

10:16– Christian, est-ce qu'on va tout droit,

10:18est-ce qu'on court vers un accident de crédit ?

10:21Est-ce que c'est possible en France

10:22ou est-ce qu'on va garder la confiance des marchés ?

10:24– Alors ça, c'est une bonne question.

10:25– Avec la séquence qui arrive là.

10:26– Le krach obligataire, c'est toujours difficile à prévoir.

10:30Il y a un facteur de risque, et c'est clair.

10:31Moi, je serais plutôt sur un scénario maintenant

10:34de dire qu'on est sur un risque plutôt de prime de risque

10:38qui va fortement monter pour la France.

10:40– Donc c'est une sorte de nœud coulant

10:41autour de la capacité d'action.

10:43– On est en train de dire que la France représente un risque

10:46qui est de plus en plus mis en avant

10:48aux yeux des investisseurs internationaux qui nous prêtent,

10:50et même des gens domestiques qui prêtent à l'État français aujourd'hui,

10:53ils vont exiger une rémunération.

10:54Et ça, ça va avec peut-être notre dégradation de la note

10:57par les agences de notation.

10:59Ça ne va pas forcément faire un krach obligataire.

11:01Les gens ne vont pas arrêter de prêter à la France

11:03parce que la France, c'est quand même un poids économique

11:04qui n'a rien à voir avec la Grèce.

11:06On n'est pas du tout dans la situation de la Grèce.

11:08Donc il faut quand même relativiser tout ça.

11:10Par contre, tout a un prix sur les marchés.

11:12Et le gros problème que l'on a dans ce genre de choses,

11:14c'est que plus la prime sera élevée,

11:16donc plus les taux d'intérêt seront élevés pour la France,

11:18et plus le coût pour véritablement assainir nos finances publiques

11:21sera élevé pour la population.

11:23Donc c'est ça l'enjeu aujourd'hui.

11:25C'est-à-dire qu'on est en train de débattre politiquement

11:27de ce qu'on va faire et tout ça,

11:28mais le vrai problème et le vrai coût qu'on aura derrière

11:30pour la population, pour le système de retraite,

11:33pour le système de santé qui va augmenter,

11:35c'est le fait que la prime de risque va augmenter

11:37et que cette prime de risque,

11:38finalement, c'est quelque chose qui va détériorer notre avenir.

11:41C'est ça qu'il faut que les gens aient en tête.

11:42– En fait, Jean-Pierre Petit, on a tous vécu ici la crise de 2007,

11:46l'Italie, l'Espagne, c'était quand même super tendu à l'époque,

11:50on n'est pas assez loin de la crise d'Europe.

11:50– Sur les pays d'Europe du Sud, c'était le pire,

11:52c'était au moment de la crise de la dette souveraine,

11:54c'est pas en 2007, c'était 2010, 2012,

11:56enfin ça a duré jusqu'en 2015 pour la Grèce,

11:58c'était la première partie de la décennie.

12:00– Non mais si on parle des pays de l'Europe italienne.

12:02– Mais en fait, la prime de risque a déjà augmenté,

12:04parce que moi, quel était le spread

12:07entre la France et l'Italie en octobre 2022 ?

12:11Vous vous rappelez quand une partie de la presse disait

12:13« Oh, Mélanie, c'est dangereux pour l'Europe, etc. »

12:15C'est une post-fasciste, alors là, c'est une post-fasciste,

12:18mais c'est pas grave.

12:19Voilà, le spread était à 190 bips.

12:21Et nous, on a joué l'Italie.

12:22On a joué l'Italie contre la France,

12:24enfin sur le plan obligataire.

12:25Et on est à 10 bips maintenant.

12:27Et donc ça a super bien marché.

12:28On continue.

12:28– Et les co-op vont très certainement se croiser dans très longtemps.

12:31– Ah oui, je pense, sur le 10 ans.

12:33Et je pense que ça a joué déjà depuis longtemps

12:35sur l'Espagne et le Portugal.

12:39Maintenant, il y a quand même un élément nouveau

12:40par rapport à l'an dernier.

12:42C'est que Macron peut dissoudre.

12:43C'est l'article 12, le début juillet, il peut dissoudre.

12:46Et là, si ça se passe mal le 10 septembre,

12:48enfin bon bref, s'il y a des tensions, etc.,

12:50puis qu'on n'y arrive pas, etc.,

12:51là, c'est une opportunité qui serait d'ailleurs tout à fait logique.

12:54Je rappelle qu'il n'y a eu que deux motions de censure

12:56qui ont été votées sous la Ve République.

12:59C'est celle de 62 contre De Gaulle

13:02par l'Assemblée nationale.

13:03C'est à cause de son projet de réforme constitutionnelle

13:05sur l'élection du Président de la République

13:07au suffrage universel direct.

13:08Et la réponse de De Gaulle, c'était la dissolution.

13:12Et puis l'autre, c'était Barnier,

13:13mais l'année dernière, enfin fin d'année dernière,

13:15en décembre, mais le problème,

13:16c'est qu'il n'avait pas le droit de dissoudre Macron

13:19puisque le délai d'un an n'est pas écoulé.

13:22Donc on a trouvé une formule à la Bérou.

13:24Et puis voilà, là, on a cette possibilité.

13:26Jean-Pierre Petit, dissoudre pourquoi ?

13:28Est-ce qu'on s'en sort mieux le lendemain ?

13:31Attends, attends, attends.

13:32Il y a quand même des petites évolutions

13:33quand tu regardes les sondages quand même.

13:34Tu vois que LR remonte, par exemple,

13:37que le RN est très fort,

13:40reconquête se monte,

13:42donc tu as une alliance, enfin bon,

13:43à droite, ça monte, le bloc central s'est fond.

13:45Vous nous dites que le nouveau socle commun

13:47pourrait s'installer à droite, c'est ça ?

13:48Logiquement, si on était comme en Italie

13:51ou comme dans d'autres pays,

13:52c'est ce qui se passerait.

13:55Et j'ajoute que la théorie,

13:58enfin le désistement républicain,

14:00ce qu'on a appelé pendant longtemps

14:01le désistement républicain, recule.

14:03Donc, il y a des choses qui changent.

14:05Et la gauche, si je regarde la gauche,

14:07le NFP avec divers gauches fait,

14:09dans le meilleur des cas,

14:10l'équivalent de l'année dernière,

14:12avec les divers gauches.

14:13Sinon, ils baissent.

14:13Et l'alliance LFI Parti Socialiste,

14:17j'ai quand même du mal à imaginer

14:19quelque chose de bien solide là-dessus,

14:21compte tenu de ce qui s'est passé.

14:22Donc voilà, il ne faut pas dire que

14:24la dissolution est une arme

14:26qui ne servirait à rien.

14:28Elle pourrait, alors, effectivement,

14:30on pourrait ne pas avoir de majorité absolue,

14:32mais il y aurait quand même un déplacement.

14:34Voilà, c'est tout.

14:35Sur ce sujet-là,

14:36effectivement, je pense, comme Jean-Pierre,

14:37qu'il peut exister peut-être un bloc de droite

14:39qui se forme s'il y a une dissolution qui arrive.

14:41Alors, c'est un peu de science-fiction,

14:42ce qu'on est en train de faire.

14:43Malgré tout, pour moi,

14:44ça ne résoudra pas le problème de fond,

14:45quoi qu'il arrive.

14:45Parce qu'admettons que ça se passe,

14:47il n'y aura sans doute pas de majorité,

14:48effectivement, absolue.

14:49Donc, ça veut dire qu'on va retomber

14:50un peu dans les côtés un peu hauts tièdes.

14:52Et je pense que le vrai sujet,

14:54et encore une fois,

14:54je pense que ça n'arrivera pas non plus,

14:55et on attendra encore deux ans pour y avoir,

14:57c'est qu'un homme porte, une femme,

14:58porte une vision pour le pays

14:59qui permet de choisir une voie claire

15:01sur ce qu'on veut faire.

15:02Est-ce que ce qu'on veut faire,

15:03c'est une sortie par le haut

15:04tout en traitant les déficits,

15:05ou est-ce qu'on veut faire,

15:06c'est, entre guillemets,

15:07se contenter d'un gâteau

15:07qui est la taille qu'il a

15:08et se le partager avec les autres ?

15:10C'est un vrai sujet.

15:10Et le dernier,

15:11même si ça peut faire sourire de dire ça,

15:13qui a parlé de cohésion un peu nationale

15:15dans une élection,

15:17c'était Chirac.

15:17Depuis, on a eu,

15:18et je ne veux pas ni de droite ni de gauche,

15:21mais on a eu des présidents

15:27dans lequel on est aujourd'hui.

15:28Et moi, je pense que le vrai sujet,

15:29ce n'est pas tellement

15:30ce qui va se passer

15:30dans les semaines qui viennent,

15:31parce que je pense

15:32qu'on ne s'en sortira pas de toute façon.

15:33Le vrai sujet, c'est dans deux ans,

15:35quand on arrive

15:36aux élections présidentielles,

15:36est-ce qu'on a quelqu'un

15:37qui porte un projet

15:38qui permet de retrouver

15:38une concorde nationale,

15:39qui permet de retrouver

15:40ce qui est important pour un pays,

15:41c'est-à-dire le fait

15:42qu'un pays ne fonctionne,

15:42que c'est la création de richesses

15:43par des entrepreneurs

15:44et un système de solidarité qui marche.

15:46C'est ça le vrai sujet, je pense.

15:47Et malheureusement,

15:48je pense que cette question-là,

15:48n'aura pas de réponse

15:49sur les salariés.

15:49Si on te suit, Renan,

15:51Macron doit démissionner.

15:52D'ailleurs, j'observe

15:53que la seule démission

15:54d'un président de la République

15:55sous la Ve République,

15:56c'était en avril 1969,

15:57quand le fondateur

15:58de la Ve République

15:59a démissionné,

15:59parce qu'il estimait

16:00que sa propre légitimité

16:02était remise en cause.

16:03Qu'est-ce qui s'est passé

16:04depuis trois ans avec Macron ?

16:05Il a paumé

16:06les élections législatives

16:07de 2022,

16:09il a nommé

16:10un premier premier ministre

16:11à foirer,

16:12il a nommé

16:13un deuxième premier ministre

16:14à foirer,

16:15sa popularité

16:16est au taux plus bas.

16:16Il apparaît

16:18l'exploit,

16:20ce qui n'était pas du tout évident

16:21quand il a été élu,

16:22de faire presque plus mal

16:23que Hollande

16:24en affaiblissant

16:25considérablement

16:26l'instabilité.

16:27On est en train

16:27de transformer les experts

16:28en une émission politique

16:29avec Jean-Pierre Petit.

16:31Tout est politique,

16:34évidemment.

16:34On va revenir

16:35aux considérations

16:36quand même

16:36un peu plus économiques.

16:37Combien ça coûte

16:37cette instabilité ?

16:40C'est toujours difficile,

16:41je mets beaucoup de bémols

16:42parce que c'est toujours difficile

16:43d'isoler un effet politique

16:45sur la croissance économique.

16:46On avait 12 milliards

16:48l'année dernière

16:48pour la première dissolution.

16:49Je vais faire plutôt

16:50un point de PIB

16:50mais juste pour vous donner

16:51une idée,

16:52c'est-à-dire que sur longue période,

16:53quand on est dans une période

16:54d'instabilité politique,

16:55en général,

16:56c'est un impact

16:57entre 0,2 et 0,3 point de PIB

16:58négatif.

17:00Toutes choses égales par ailleurs

17:01parce qu'on a plein de variables

17:02qui rentrent en compte

17:02dans la croissance

17:03et ce n'est pas que l'aspect politique.

17:04Mais vous voyez,

17:05ce n'est pas énorme

17:06mais c'est significatif

17:07surtout quand on pense

17:08qu'on veut avoir

17:09une croissance en France

17:10de 0,6% cette année.

17:12Voilà, ça commence à se dire.

17:13Par contre,

17:13ce qu'on s'aperçoit,

17:14c'est qu'on prend un an.

17:16Là, j'ai pris juillet

17:16à juillet dernier.

17:19Donc vraiment,

17:19la grosse période d'instabilité,

17:21là, on a un impact

17:22beaucoup plus fort

17:23que ce que nous dit le modèle.

17:24Ça serait autour

17:24de 0,4 point de PIB.

17:26Donc vous voyez

17:26que l'impact a été quand même

17:27assez important.

17:29L'acquis de croissance,

17:30c'est 0,6% cette année.

17:31Il y a plusieurs éléments

17:32qui peuvent expliquer ça.

17:33D'une part,

17:34parce que je vous le disais,

17:35il y a l'effet taux d'intérêt réel.

17:36Il y a la hausse très forte

17:38du taux d'épargne

17:39des ménages français.

17:39Alors, c'est difficile aussi

17:40de vous dire

17:41que c'est qu'un effet politique.

17:42Je ne vais surtout pas dire ça,

17:44mais ça a sûrement contribué

17:45de manière importante.

17:46Un investissement

17:47des entreprises

17:48qui en reculent.

17:49Et donc, on voit

17:49que l'effet taux

17:51plus les comportements

17:53des agents économiques

17:54ont sûrement amplifié

17:56l'effet politique.

17:57Et puis, on peut mettre

17:58aussi un petit élément

17:59qui a beaucoup plus joué

18:00et qui a peut-être

18:01fait un impact,

18:02mais qui n'est pas dans mon modèle.

18:03C'est le fait qu'à un moment donné,

18:04on n'a pas eu de budget.

18:05Qu'on a eu un budget

18:06qui a été voté très tardivement.

18:07Et ça a retardé

18:08certaines dépenses de l'État

18:09et ça a sûrement joué,

18:11ça a sûrement amplifié

18:11l'effet politique.

18:12Ça risque encore une fois

18:13cette année.

18:14Donc, ce qui veut dire

18:15que si on doit se projeter

18:16aujourd'hui,

18:17on va dire qu'on est

18:18potentiellement,

18:19si on est dans une période

18:20de troubles politiques,

18:21je ne vais pas prendre

18:22la boule de cristal,

18:23mais si on est

18:24sur de nouvelles élections,

18:25si on est sur un budget

18:26qui va être voté

18:26de manière retardée,

18:28on peut se mettre,

18:29on va dire,

18:290,3 point de PIB

18:30négatif à horizon 1 an.

18:33C'est ça qui est surtout important.

18:34Ça veut dire qu'on va avoir

18:35un quatrième trimestre

18:35qui va être très faible

18:36et qu'on va avoir

18:37un début d'année

18:38qui ne va pas réaccélérer.

18:39Oui, et on sait

18:40que l'impulsion

18:40en fin d'année

18:41est très importante

18:41pour la croissance

18:42de l'année suivante.

18:42Les économistes,

18:43toujours, ça ira mieux demain,

18:44donc on a toujours tendance

18:45à faire une petite accélération,

18:46mais ça veut dire

18:46que la France va vraiment caler

18:48sur la fin d'année,

18:49début d'année prochaine.

18:50Et ça, c'est une très mauvaise nouvelle,

18:52encore une fois,

18:52parce que sur d'autres pays,

18:54notamment le sud de l'Europe

18:55ou même l'Allemagne,

18:56on peut espérer quand même

18:57un mouvement un peu plus positif.

18:59Surtout, en plus,

19:00si on apaise un peu

19:01les tensions au niveau commercial

19:02avec les États-Unis,

19:04tout ça,

19:04ça pourrait permettre

19:05à l'Allemagne de réaccélérer.

19:06Donc ça, c'est un point important

19:07qu'il faut avoir en tête.

19:08Le coût politique

19:08va être important sur la croissance

19:10et surtout,

19:10ça va nous donner des chiffres

19:11plutôt révisés à la baisse

19:12sur la croissance française,

19:13très décalés du reste du monde.

19:15Donc, en soi,

19:16les marchés n'ont pas totalement tort

19:17d'avoir sanctionné

19:18le CAC 40

19:18et certaines valeurs domestiques européennes,

19:20parce que là,

19:21il y a un vrai effet quand même

19:22qui va peser

19:22sur la croissance française.

19:24J'ai deux questions pour vous,

19:25Renan Lomoel.

19:26D'abord,

19:26est-ce que vos clients

19:27à Épopée Gestion

19:28vous ont parlé

19:29de cette instabilité politique

19:31et est-ce que, du coup,

19:32ils ont renforcé leur épargne ?

19:34Est-ce qu'ils vont donner des consignes ?

19:35Et la deuxième question,

19:36c'est sur la taxe Zoukman.

19:37On a le conseil d'analyse économique

19:39qui nous explique que,

19:40finalement,

19:41la hausse de la fiscalité

19:42sur le patrimoine

19:43n'a pas tant d'impact que ça.

19:46Dans le concret,

19:48chez vos clients,

19:50est-ce que c'est le cas ?

19:50Sur la première question,

19:51déjà,

19:51ce qu'on observe,

19:52nous,

19:52ce qu'on commence à observer,

19:53c'est qu'on a investi

19:54dans les entreprises,

19:55dans des PME notamment,

19:56on commence à voir

19:56des chères entreprises

19:57qui déjà n'étaient pas forcément

19:59très rassurées

19:59et qui, là,

20:00mettent le frein

20:00sur leur politique d'investissement

20:01en se disant,

20:02de toute façon,

20:02dans le contexte actuel,

20:04j'ai déjà assez de mal

20:05à, entre guillemets,

20:05à réussir à faire mon BP,

20:07donc je n'ai pas mon business plan,

20:08je ne sais pas en plus

20:08comment ça...

20:09Donc ça,

20:09on commence à le voir

20:10et ça, ça pèsera

20:10sur la croissance.

20:12Ça, c'est le premier truc qu'on voit.

20:13Deuxième chose qu'on voit,

20:14sur les gens qui investissent,

20:15les grands investisseurs

20:17qui investissent

20:17sur les entreprises,

20:18nous, on est une société de gestion,

20:19donc les grands investisseurs

20:20sont les assureurs,

20:21les banques,

20:21les mutuelles,

20:22elles aussi mettent

20:23un peu la pédale douce

20:24sur leur programme d'investissement,

20:26ce qui a deux effets,

20:27ce qui a un effet

20:27tout simplement basique,

20:28c'est-à-dire qu'on finance

20:29moins les entreprises

20:30et donc moins la croissance.

20:31Un deuxième,

20:32c'est qu'ils le font

20:33au moment où il y a

20:33des grands programmes

20:34de transition à financer,

20:36transition écologique,

20:37programme d'infrastructure,

20:37donc c'est ces acteurs-là

20:38qui, pour beaucoup d'entre eux,

20:39par l'assurance-vie notamment,

20:40finance.

20:41Donc on voit que ça,

20:41ça commence également

20:42à ralentir

20:43et donc si ça ralentit,

20:44ça pèsera également

20:45sur la croissance.

20:46Ça, c'est deux phénomènes

20:47qu'on voit effectivement.

20:48Sur ce qui touche

20:48effectivement à la taxe

20:49et sur la clientèle

20:51plutôt particulière,

20:52plus plus,

20:53qui a des gros patrimoines.

20:54Oui, là on parle de,

20:54on rappelle des patrimoines

20:56de plus de 100 millions d'euros.

20:56Exactement.

20:57Très très gros patrimoines.

20:58On voit quelques personnes,

20:59effectivement on entend,

20:59on voit,

21:00on a tous autour de nous

21:00des gens qui disent

21:01effectivement partir

21:02notamment en Italie,

21:03notamment à Milan.

21:04La très de Milan.

21:04On va aller chercher

21:05effectivement 200 000 euros

21:06d'imposition flat à payer

21:08et puis beaucoup de,

21:09on va dire,

21:09beaucoup de liberté

21:10autour de la taxation

21:11du patrimoine.

21:11Et à ça, on le voit,

21:12on ne le voit pas

21:12si massivement que ça.

21:14Ce qu'on voit beaucoup,

21:15c'est des gens qui commencent

21:15à se poser des questions

21:16sur effectivement

21:17de l'optimisation

21:18de leur patrimoine.

21:18Ce qui ne veut pas dire

21:19forcément partir eux-mêmes

21:21à l'étranger,

21:22mais des questions

21:22qui ne sont pas d'ailleurs

21:23non plus des niches fiscales

21:24forcément.

21:25Les niches fiscales,

21:26quand on parle

21:26de ces patrimoines-là,

21:27ils ont saturé

21:27depuis belle lurette,

21:28voire même

21:28elles ne s'adressent pas du tout

21:35qui ne l'ont pas déjà fait.

21:36Ils commencent à se demander

21:36s'ils ne vont pas localiser

21:37leur structure à l'étranger,

21:39leur structure notamment

21:39de portage holding familial

21:41d'investissement.

21:42Et ça, c'est un vrai sujet

21:44effectivement qu'il faut

21:44observer de près

21:45parce que c'est malgré tout

21:46de l'argent productif

21:46qui a été investi pour beaucoup

21:47en France également.

21:48Il ne faut jamais oublier

21:50que ces entrepreneurs-là

21:50ont souvent une dimension

21:52patriotique forte.

21:53Et donc, s'ils commencent eux

21:53à traiter différemment

21:55leurs investissements,

21:56à coup de centaines de millions d'euros,

21:57ça peut commencer

21:58à être un peu douloureux.

21:58Mais on voit surtout ça

21:59se profiler tout doucement.

22:01Jean-Pierre, il y a l'économiste

22:02Antoine Lévy qui a fait

22:03un thread hyper intéressant

22:05pour débunker en quelque sorte

22:07l'argumentation de Gabriel Zuckmal.

22:10Alors lui, avec sa taxe,

22:10il veut récupérer 15 à 20 milliards

22:12de recettes.

22:13Et l'étude du Conseil d'analyse

22:15économique explique qu'effectivement,

22:17il n'y a pas tant d'impact

22:17sur l'exil fiscal

22:18ni sur l'économie.

22:21Ce que dit Antoine Lévy,

22:22c'est qu'en réalité,

22:23ce ne sont pas du tout

22:24les mêmes quantums étudiés

22:26dans l'analyse du CAE,

22:28c'est-à-dire que c'était

22:29une hausse beaucoup plus faible

22:30que ce que propose la taxe Zuckman

22:32et que loin de rapporter 20 milliards,

22:35elle coûterait en réalité

22:37une perte sèche

22:38de 30 milliards d'euros.

22:41Alors qui dit vrai entre les deux ?

22:42Non mais la taxe Zuckman

22:43est un peu particulière

22:44parce qu'elle se concentre vraiment

22:45sur les très gros patrimoines.

22:47Si on parle de l'ISF,

22:48il convient ?

22:48Oui, 1800 foyers fiscaux.

22:50Voilà, donc ça n'a pas

22:52grand-chose à voir.

22:53Puis en plus, je crois

22:54qu'on a tort de se concentrer

22:56sur les problèmes

22:58de taxation du patrimoine.

23:00Moi, j'ai beaucoup de clients aussi,

23:02investisseurs, privés,

23:04et ce n'est pas tellement

23:06la taxation du patrimoine

23:07qui leur fait peur,

23:08je vous le dis franchement.

23:09C'est la situation de la France

23:10d'une manière générale.

23:11Oui.

23:11La dégradation de la France

23:13et le fait d'ailleurs

23:16que même si on les taxait,

23:17il n'y aurait pas d'amélioration

23:18au niveau de l'efficience

23:19des dépenses publiques.

23:20Par exemple,

23:21à quoi ça sert de payer ?

23:23Même s'ils sont très patriotes,

23:25vous voyez ?

23:25Ils sont attachés à la France

23:27pour toute une série de raisons

23:28familiales, historiques, etc.

23:29Donc ils sont d'accord

23:29pour payer des impôts,

23:30mais à quoi ça sert ?

23:31À la limite,

23:31mais comme on sait

23:32que la Gabgi va continuer

23:33et tous les signes de Gabgi,

23:35même les plus anecdotiques,

23:37continuent.

23:37Enfin, je veux dire, voilà.

23:38Donc ça ne sert à rien.

23:39Et puis il y a un problème

23:40de l'avenir,

23:41même de la paix civile

23:42en France qui se pose

23:43avec les Mélenchon

23:46et ces milices d'extrême-gauche

23:48qui quand même risquent

23:49de menacer l'État

23:52et la paix civile,

23:54il faut bien le dire.

23:55Voilà.

23:55Et pas seulement le 10 septembre.

23:57Même après,

23:57si jamais il y avait

23:58un gouvernement RN,

23:59ils appelleraient

23:59à la grève générale.

24:01Je pense que toutes les semaines,

24:03il y aura une manif

24:04à la place de la République

24:05pour dénoncer le fascisme

24:06ou des choses comme ça.

24:07Donc il y a une situation

24:08quand même

24:09anxiogène

24:11qui dépasse largement

24:12les questions de taxation

24:13à mon avis.

24:14Plus que, d'accord,

24:15vous avez...

24:16Oui, alors,

24:16plusieurs remarques.

24:17D'une part,

24:18la première remarque,

24:19c'est que c'est quand même

24:20assez délirant

24:22de vouloir taxer

24:23lorsqu'on a une liberté

24:25de mouvement

24:25des personnes

24:26et des capitaux.

24:27C'est-à-dire que taxer

24:28des très hauts revenus...

24:29Alors, on parle de très riches.

24:31On ne parle pas,

24:31attention.

24:32Encore une fois,

24:33c'est 1 800...

24:35Donc ces gens

24:36qui sont très riches,

24:37vous comprenez bien

24:38qu'ils sont mobiles.

24:40Ils ne sont pas obligés

24:42d'aller tous les jours

24:43travailler à leur bureau

24:44en France.

24:45Ils n'ont pas tout leur patrimoine

24:46dans l'immobilier en France.

24:47Oui, c'est ça.

24:48Ce n'est pas des millions

24:49de personnes

24:49qui ont été frappées

24:50par l'IFF.

24:50Donc c'est très différent

24:51que de vouloir...

24:52On veut nous faire croire

24:54que par magie,

24:56il suffit de taxer

24:57des très hauts revenus

24:58et que ça va régler

24:59tous les problèmes

24:59budgétaires en France.

25:00Bon, il faut arrêter.

25:01À un moment donné,

25:02il va falloir dire

25:02la vérité aux Français.

25:03L'effort sera fait

25:04par la classe moyenne.

25:06Pourquoi ?

25:07Parce que la classe moyenne

25:07est nombreuse

25:08et c'est elle qui doit

25:09finalement faire l'effort,

25:11qu'on le veuille ou non.

25:11Alors après,

25:12on peut à la marge

25:13parler de justice fiscale,

25:14mais ça restera à la marge.

25:16C'est des choses

25:16très à la marge

25:17et ce n'est pas ça

25:18qui va régler le problème.

25:19Donc déjà,

25:20arrêtons d'avoir toujours

25:21cette idée

25:22de se taxer les riches.

25:23Alors, est-ce que c'est juste ?

25:24Ce n'est pas juste.

25:25Ce n'est pas une question

25:26de justice sociale.

25:27Est-ce que c'est efficace ?

25:28Voilà, d'efficacité

25:29et puis de réalité économique.

25:31C'est-à-dire que

25:31si vous voulez taxer quelqu'un

25:33qui a plus de 100 millions

25:34de patrimoine,

25:34il peut partir.

25:36Il a les capacités,

25:37il a les aides juridiques,

25:38il a les moyens

25:39et il peut éviter l'impôt.

25:41Donc alors après,

25:42on peut peut-être lutter

25:43et je pense que ça serait

25:44peut-être la meilleure logique

25:45contre certaines niches fiscales

25:48des abus et d'optimisation fiscale.

25:50Bon, ça, ça peut se concevoir.

25:51Mais de là à parler

25:52d'une nouvelle taxe

25:53et comme la solution

25:54et l'alpha et l'oméga

25:55pour redresser les comptes publics,

25:57je pense que c'est

25:57un mauvais débat

25:58et ça brouille le message

26:00qui s'est envoyé

26:01à mon avis aux Français.

26:02Les débats sont hyper intéressants

26:04parce que je trouve

26:04qu'effectivement, d'abord,

26:06pour moi, c'est révélateur

26:07de cette politique

26:08qui n'a pas été choisie

26:09puisqu'on est en train de dire,

26:10en creux,

26:10même si ce n'est pas

26:11ce qu'on pense forcément

26:12les uns les autres,

26:13qu'effectivement,

26:13ça n'a pas de rendement économique

26:14si on va taxer

26:15les patriments très importants

26:16qui sont capables

26:17d'aller partir ailleurs

26:17et que c'est donc

26:18les classes moyennes

26:18qui doivent payer.

26:19Et donc, en disant ça,

26:20on entretient ce schisme

26:21qui existe sans lequel,

26:22pardonnez-moi l'expression,

26:23les riches sont des salauds

26:24et les pauvres en patisent.

26:24Le sentiment d'injustice fiscale.

26:25Alors qu'il y a,

26:26au-delà des solutions budgétaires

26:27qui sont réelles,

26:28il y a des efforts à faire,

26:29c'est évident,

26:29il y a une trajectoire à trouver

26:31pour réconcilier notre pays

26:32avec l'entrepreneuriat,

26:33le financement de l'économie,

26:34des entreprises,

26:34des infrastructures

26:35en utilisant davantage

26:36l'argent privé,

26:37l'argent que l'argent place

26:39dans leur assurance vie,

26:39dans leur compte-il, etc.

26:41Et moi, encore une fois,

26:42je ne sais pas ce qu'on pense forcément,

26:43mais on voit bien

26:43que c'est révélateur.

26:44C'est révélateur de ce mouvement

26:45qu'on entretient de

26:46les riches, c'est pas bien

26:47et c'est toujours les mêmes

26:48qui payent.

26:49Ce n'est pas aussi manichéen que ça.

26:51Il y a une manière,

26:52un chemin à trouver

26:53qui n'est pas forcément

26:53que celui-là.

26:54Et c'est ce chemin-là

26:55qu'il faudrait trouver.

26:55Et c'est pour ça que je disais tout à l'heure,

26:57quand Jean-Pierre évoquait

26:57ce qui pourrait se passer

26:58dans les semaines qui viennent,

26:59que malheureusement,

27:00on ne trouvera pas une autre voie

27:01si elle doit exister

27:02qu'à partir du moment

27:03où un homme ou une femme

27:04ne représenterait le pays

27:05effectivement

27:05dans une élection présidentielle

27:06pour dire

27:06voilà ma vision du pays,

27:07voilà comment je recrée

27:08une concorde nationale

27:09entre les gens

27:10qui gagnent de l'argent

27:11et ceux qui doivent

27:12pouvoir bénéficier

27:13de la redistribution.

27:14Oui, mais il faut tenir compte.

27:16C'est bien,

27:18les élections présidentielles,

27:20tout ça,

27:20mais après,

27:21il faut voir que

27:22s'il y a un tel niveau

27:22de dépense publique,

27:24c'est parce qu'il y a des forces

27:25sociologiques et politiques

27:26derrière.

27:26Bien sûr.

27:27Il y a des lobbies,

27:28il y a des trucs

27:28et ça,

27:30ne pas croire qu'une élection

27:31va résoudre le problème.

27:32Mais je ne dis pas ça Jean-Pierre,

27:33mais c'est la première brique peut-être.

27:34Oui, mais je ne dis pas.

27:35Tout est politique.

27:37Tout est politique,

27:37donc les solutions

27:38aussi, Jean-Pierre Petit.

27:39D'abord,

27:39il n'y a pas d'offre politique

27:41qui dit ça.

27:41De réduire efficacement

27:43dans la durée

27:44le poids des dépenses publiques,

27:45c'est de réduire

27:46la socialisation de l'économie

27:47pour la faire courte

27:48et puis ensuite,

27:50une fois que ce gouvernement

27:51ou cette autorité

27:52sera en place,

27:53il y aurait énormément

27:55de pressions diverses et variées.

27:57D'ailleurs, même juridiques,

27:58le Conseil constitutionnel,

27:59le Conseil d'État.

28:01On voit que l'élection présidentielle

28:02se rapproche

28:03et que tous les sujets économiques

28:04deviennent extrêmement politiques.

28:07On se retrouve dans une minute

28:08après une page de pub

28:09pour parler Mercosur.

28:11Enfin,

28:11enfin le Mercosur

28:12va être signé

28:14et puis,

28:15on va regarder

28:16ce qui se passe

28:16sur le front de l'Est.

28:18A tout de suite.

28:19BFM Business

28:25et la Tribune

28:26présente

28:26Les Experts

28:28Raphaël Legendre.

28:30Allez,

28:31on est de retour

28:31pour la seconde partie

28:32des Experts

28:3310h,

28:3411h tous les jours

28:35en direct

28:35sur BFM Business

28:36et j'ai le plaisir

28:37d'accueillir

28:37Ronan Lemoyal,

28:38cofondateur d'Epopée Gestion,

28:39Christian Parizeau,

28:41économiste et conseiller

28:42auprès d'Aurel BCG

28:43et Jean-Pierre Petit,

28:44économiste

28:45et président

28:46des cahiers verts

28:46de l'économie.

28:47On va parler un peu

28:48multilatéralisme

28:49pour sortir

28:50des frontières

28:51françaises.

28:53Le multilatéralisme

28:55n'est pas mort

28:56puisque Bruxelles

28:56s'apprête à présenter

28:58aujourd'hui

28:58enfin la copie

29:00finale

29:01du Mercosur.

29:03Est-ce que c'est

29:03une bonne nouvelle,

29:05Christian Parizeau,

29:05pour l'économie européenne ?

29:07Alors,

29:07oui,

29:08a priori oui

29:09puisque l'idée

29:09c'est quand même

29:10de plus en plus

29:11la pression de Trump

29:12qui ferme en partie

29:13l'économie américaine,

29:14pas totalement

29:14mais on sait

29:15que ça va rendre

29:16beaucoup plus difficile

29:17de commercer

29:18avec les Etats-Unis

29:18et donc de trouver

29:19de nouveaux marchés

29:19et je dirais

29:20que même les pays

29:21du Mercosur

29:22ont aussi envie

29:23de développer le commerce

29:24donc finalement

29:25c'est un moyen

29:25un peu de contourner

29:26la pression américaine.

29:28Alors après,

29:29l'avantage c'est qu'aujourd'hui

29:30on va avoir pas mal

29:30de détails

29:31puisqu'il y avait

29:32pas mal d'éléments

29:32qui étaient un peu

29:33je dirais

29:35inconnus

29:36sur cet accord.

29:37Et oui,

29:37notamment pour les Français.

29:38Voilà,

29:38donc on va avoir

29:39quelques éléments

29:40un peu tangis

29:40pour savoir

29:41si cet accord

29:42entre guillemets

29:42est bon ou mauvais

29:43ça sera difficile

29:44comme toujours

29:45il faut lire

29:45et c'est très compliqué

29:46donc je ne suis pas

29:47espère non plus là-dessus

29:48mais on voit

29:48que c'est très complexe

29:49ces accords commerciaux

29:50mais ça donnera

29:51peut-être quelques éléments

29:52un peu pour essayer

29:53d'évaluer un peu

29:53les impacts.

29:54Ce qui ressort

29:55quand même globalement

29:56c'est que c'est un accord

29:57qui est plutôt favorable

29:58à l'Europe

29:59sur la partie industrie

30:00et services

30:00donc c'est vrai

30:02que ça favorise

30:02peut-être plus l'Allemagne

30:03que la France

30:04puisque c'est le secteur

30:05agricole

30:05qui en souffre le plus

30:06donc d'où un peu

30:07les positions de la France

30:09de l'Italie

30:09ou de l'Espagne

30:10sur la partie agricole

30:11parce que c'est vrai

30:12que c'est un peu

30:12moins favorable

30:14pour ces pays-là

30:15et plus favorable

30:16sûrement à l'Allemagne

30:18notamment l'Allemagne

30:18qui a vraiment besoin

30:19elle de réduire

30:20sa dépendance

30:21vis-à-vis de la Chine

30:22et vis-à-vis des Etats-Unis

30:23et donc c'est pour elle

30:24un accord

30:26qui est beaucoup plus crucial

30:26pour son industrie.

30:28Donc on va dire

30:29que globalement

30:30on sait historiquement

30:31même si c'est un peu

30:32remis en cause

30:32par M. Trump

30:33que les accords

30:34de libre-échange

30:35c'est plutôt positif

30:35pour la croissance

30:36ça optimise

30:37mais ça a quand même un coût

30:38et c'est ça

30:39qu'il faut peut-être

30:39avoir en tête

30:40c'est que c'est jamais neutre

30:41sectoriellement

30:42c'est positif

30:43pour l'ensemble de l'économie

30:44mais ça a toujours

30:45un impact sectoriel important

30:47c'est-à-dire qu'il y a des gagnants

30:49et des perdants

30:50voilà

30:50ça serait faux de faire croire

30:51que ça sera quelque chose

30:53complètement neutre

30:53pour l'économie européenne

30:55ça aura un coût

30:55et ça aura un coût

30:56pour certains secteurs

30:57donc ça il faut l'évaluer

30:58et je dirais que c'est là

31:00peut-être qu'on a peut-être

31:01mal communiqué sur cet accord

31:02il fallait être prêt

31:02à mon avis

31:03à assumer ce coût

31:05et peut-être à dire

31:07il y aura aussi

31:08des mesures

31:08pour limiter le coût

31:10sectoriel

31:10mais ça aura quand même

31:11un coût sectoriel

31:12il faut le souligner

31:13bon à terme

31:1491% des biens exportés

31:16par les entreprises

31:17européennes

31:18seront exemptés

31:20totalement exemptés

31:21de tarifs douaniers

31:22alors vous le disiez

31:22Christian

31:23sur les pièces automobiles

31:25qui sont aujourd'hui taxées

31:26de 14 à 18%

31:28on passe à zéro

31:29c'est très bon

31:29pour l'économie allemande

31:30sur les machines

31:32aujourd'hui

31:32c'est 14 à 20

31:33on passe à zéro

31:34c'est encore l'Allemagne

31:36qui gagne

31:36ok

31:37sur les produits chimiques

31:38bon de 18 à zéro

31:39ça ça peut être bon

31:40pour la France

31:41les vêtements étaient taxés

31:43à 35%

31:43peut-être que la mode française

31:45en profitera

31:46les produits pharmaceutiques

31:47on a aussi de l'industrie

31:48pharmaceutique

31:49en France

31:50donc il y a des débouchés

31:50les vins spiritueux

31:52et les vins spiritueux

31:54absolument

31:54vous faites bien de lire

31:56globalement

31:57le libre-échange

31:57c'est quand même assez positif

31:58on a l'exemple du CETA

32:00l'affaire des libres-échanges

32:01avec le Canada

32:01qui a été très positif

32:03je trouve ça assez intéressant

32:05à plus d'un titre

32:05le premier effectivement

32:06c'est de dire

32:07le libre-échange

32:07n'est pas mort

32:08entre guillemets

32:08post-Covid

32:09où il y avait une espèce

32:10de volonté

32:11mais en tout cas

32:12de tentation

32:12de refermement

32:13un peu sur soi

32:13on voit que ça a toujours

32:14une place pour le développement

32:15des plaques économiques

32:16entre les différents continents

32:17ça c'est la première chose

32:19la deuxième ça révèle aussi

32:20quand on fait partie de l'Europe

32:21il faut accepter CF

32:22parce qu'on parle de l'industrie

32:24mais on voit que

32:24sur l'agriculture par exemple

32:25on n'est pas si gagnant

32:26qu'on pourrait l'imaginer

32:27voire même on est peut-être

32:28potentiellement perdant

32:29sur l'on pense

32:29aux importations de viande bovine

32:31notamment de l'Amérique du Sud

32:33donc ça veut dire

32:33qu'on accepte de renoncer

32:35à une partie de son pouvoir

32:36de décision

32:36et la France se bat pour ça

32:37donc ça c'est intéressant

32:38également

32:38en même temps

32:39est-ce que le consommateur français

32:40qui a le choix

32:40entre du bœuf brésilien

32:41et une belle limousine

32:44alors ça n'a peut-être

32:44pas le même prix aussi

32:45et puis surtout

32:46il y a d'autres sujets

32:46il y a des sujets également

32:47est-ce que c'est pas le consommateur

32:48qui décide de finir

32:49on a des gros antibiotiques

32:50par exemple sur le continent

32:51en Amérique du Sud

32:52on n'a pas le droit en France

32:52donc en fait

32:53ça pose ces questions-là

32:54également qui sont assez intéressantes

32:55et puis je trouve

32:55qu'il y a deux autres sujets

32:56qui sont assez intéressants

32:57également je trouve

32:59quand on regarde un petit peu

32:59ce qui se passe

33:00dans le cadre de ces accords

33:01c'est qu'au moment

33:02si on se ramène

33:03à notre débat tout à l'heure

33:04où il y a des grands sujets

33:05de réindustrialisation de la France

33:07de besoin d'investissement

33:08de capacité

33:09notamment à se développer ailleurs

33:10parce que ces accords

33:11permettraient à l'industrie française

33:12bien équipée

33:13de se développer ailleurs

33:13c'est là où on a

33:14la plus grande faiblesse

33:15par rapport à nos camarades européens

33:16donc ça c'est quand même

33:17un élément assez intéressant

33:18et puis dernier point

33:19peut-être un peu plus global

33:20on voit que ça manifeste sans doute

33:22mais bon ça c'est

33:22j'enfonce une porte ouverte

33:23une espèce de redéfinition

33:25un peu des grandes plaques économiques

33:26les Etats-Unis

33:27qui se font un peu sur eux-mêmes

33:28le Mercosur

33:29vous avez l'Europe

33:29on va parler avec la Chine

33:30la Chine, l'Inde

33:32la Russie

33:33qui reforment un bloc

33:34avec notamment des choses

33:35qui vont très très loin

33:35parce que là on parle

33:36d'échanges de matières premières

33:37ou d'économies pures

33:38mais la Russie

33:39qui redéveloppe un système

33:40de paiement

33:40dehors de Zwift

33:41qui est le système

33:42de paiement international

33:42qui redéfinit une flotte

33:44permettant de s'affranchir

33:45des contraintes

33:46on voit que ça redessine

33:48finalement un nouvel équilibre

33:49un peu des grandes plaques économiques

33:51c'est assez intéressant

33:51je trouve

33:52Juste une petite précision

33:54je pense que l'agriculture française

33:55va être quand même

33:56vraiment perdante

33:56il faut regarder les choses en face

33:57pour la simple et bonne raison

33:59qu'on peut dire

34:00oui on va refuser de monter

34:01c'est ce qu'on avait dit

34:02pour le Canada

34:02Juste pour dire

34:04oui on va refuser

34:05de manger de la viande basilienne

34:06par exemple

34:07mais en réalité

34:07le fond du problème

34:08c'est que le consommateur

34:09ne sait pas d'où vient la viande

34:10parce que la majorité

34:11de notre consommation

34:11il y a une traçabilité

34:12mais c'est pris

34:14dans les produits industriels

34:15de l'agroalimentaire

34:16et c'est transformé

34:18et le vrai problème

34:19c'est pas la viande

34:19que vous achetez en direct

34:20c'est la viande

34:21que vous achetez

34:21dans le restaurant

34:24et tout ça

34:24et ça vous le voyez pas

34:25souvent à part de rares

34:27exceptions

34:27donc il faut arrêter

34:29il faut dire

34:30il y aura un coût

34:31mais il ne peut pas

34:32y avoir un accord

34:33qui ne soit que gagnant

34:33pour l'Europe

34:34sinon pourquoi

34:35le Mercosur signerait

34:36donc il faut avoir

34:36au même moment

34:37l'enlété

34:37moi je trouve que

34:38le vrai problème

34:39c'est qu'on a eu

34:40un accord

34:41qui a été signé

34:42sous secret

34:43on ne sait pas

34:44quelles sont réellement

34:44les choses

34:45ça c'est un problème

34:45de communication

34:46alors je ne vais pas

34:47tout remettre en cause

34:48des problèmes de négociation

34:49mais du coup

34:50ça a lancé pas mal

34:51de spéculations

34:52sur ce qu'est l'impact

34:54et derrière

34:54on n'a pas une commission

34:55européenne

34:55qui nous a clairement

34:56indiqué

34:57tel secteur va perdre

34:58tant

34:58tel secteur

34:59alors des estimations

35:00naturellement

35:00mais il n'y a pas

35:01une clarté là-dessus

35:02et je pense que

35:03c'est ça qu'il faut retenir

35:04c'est la commission européenne

35:06qui a mal fait

35:06à mon avis

35:07sa clarté

35:08en indiquant clairement

35:11quels seront les coûts

35:12quels seront les conditions

35:12et il faut après

35:13être prêt à gérer

35:14aussi les perdants

35:15juste un petit bémol

35:16peut-être par rapport à ça

35:17c'est que l'Europe

35:17entre guillemets

35:18même si je suis pro-européen

35:19n'est pas un pays

35:19c'est-à-dire que quand on dit

35:20il y a des perdants

35:20des gagnants

35:21en l'occurrence

35:22la France

35:22ça dépend des pays aussi

35:23et ça veut dire

35:24et c'est-à-dire qu'elle est perdante

35:25au moment où elle n'a pas

35:25la capacité sans doute

35:27de mettre en oeuvre

35:27ce qui lui permettrait

35:28de bénéficier à plein de cet accord

35:29c'est ça qui à mon avis

35:30est dangereux

35:30c'est comme l'accord

35:31qui a été conclu

35:32quand je dis conclu

35:34c'est entre guillemets

35:35parce qu'il n'y a rien eu de signé

35:36à la fin juillet

35:37entre von der Leyen

35:38et Trump

35:39parce que pour moi

35:40bon le Mercosur

35:41ok très bien

35:41mais enfin

35:42le multilatéralisme

35:43il est battu en brèche

35:44depuis déjà pas mal de temps

35:46mais il y a des traités bilatéraux

35:48maintenant

35:48qui sont signés quand même

35:49est-ce qu'il ne faut pas

35:50Jean-Pierre

35:50est-ce qu'il ne faut pas

35:51aller chercher la croissance

35:52où elle se trouve

35:53à l'heure où

35:53les Etats-Unis

35:54referment leur rapport

35:55toujours aller chercher la croissance

35:56mais par rapport à ta question

35:58tout à l'heure

35:58le multilatéralisme

35:59je suis désolé

35:59mais le multilatéralisme

36:00au sens où on l'entendait avant

36:02on l'enterre

36:03il est mort

36:04l'OMC ne sert plus à rien

36:05d'ailleurs von der Leyen

36:06c'est marrant

36:07à la fin juillet

36:08elle n'a même pas fait appel

36:09au concept de l'OMC

36:13elle a tout cédé

36:13enfin voilà

36:14on est humilié

36:15mais l'OMC est mort

36:16craquetté

36:17non mais c'est hallucinant

36:18moi en tant qu'observateur

36:21de la vie internationale

36:22depuis pas loin de 50 ans

36:23je n'ai jamais vu ça

36:25et en plus

36:26on remet en cause

36:27tous nos principes

36:28on va importer du GNL

36:30sale des Etats-Unis

36:31on va se priver

36:32de capacité de financement

36:34parce qu'on va financer

36:35les Etats-Unis

36:36on a menti

36:38enfin je m'excuse

36:38je prends un truc

36:39un peu plus large

36:40mais l'Europe n'a pas arrêté

36:42de mentir aux gens

36:42voilà l'Union fait la force

36:44c'est-à-dire ?

36:45on est 449 millions Raphaël

36:46et on a obtenu un accord

36:48qui n'est pas plus intéressant

36:49que le Japon

36:50123 millions

36:51ou à peine plus intéressant

36:53que celui du UK

36:5367 millions d'habitants

36:55voilà

36:56on n'est pas capable

36:57de nous défendre

36:58mais c'est quoi le problème

36:58Jean-Pierre ?

36:59parce que c'est

37:00ce que disait Mario Draghi

37:01il y a 10 jours

37:02c'est-à-dire qu'on a vécu

37:03pendant des décennies

37:04dans l'illusion

37:05qu'un marché de consommateurs

37:06de 450 millions

37:07de personnes

37:08suffirait

37:08à recevoir notre pouvoir

37:10international

37:10et notre degré de négociation

37:12dans les rapports

37:13commerciaux internationaux

37:14cette illusion est morte

37:15a dit Mario Draghi

37:17elle est morte depuis longtemps

37:18je suis désolé

37:19que Mario

37:19en parle maintenant

37:20elle est morte

37:20il le pensait avant aussi

37:22avec les Etats-Unis

37:23non mais

37:23oui mais non

37:24parce que c'est la suite

37:25quand même d'un déclin

37:26déjà antérieur

37:27l'Europe a été naïve

37:28puis y anime

37:29elle a été

37:30extraordinairement faible

37:32elle a renoncé

37:33aux conditions

37:34de la puissance

37:34herbivore

37:35dans un monde de carnivores

37:36c'est la puissance

37:37qui fait la liberté

37:38en fait fondamentalement

37:39ça

37:40et ça on s'est planté

37:41là-dessus

37:41et je reviens sur les facteurs

37:43de la gouvernance

37:44quand vous voyez que

37:45Wilfredo Pareto

37:47qui était un grand auteur

37:48disait toujours

37:49que les phénomènes

37:50de déclin

37:50ou au contraire

37:53d'accélération

37:54de la puissance

37:54c'est lié

37:55au recrutement

37:57et au renouvellement

37:58des élites

37:58fondamentalement

37:59voilà

38:00et donc

38:00c'est ça

38:01qu'on paye

38:03aujourd'hui

38:04au point de

38:04remettre en cause

38:05nos propres principes

38:06c'est quand même hallucinant

38:07l'Europe vous protège

38:09ah bon ?

38:11il y a un conflit

38:11en Europe

38:12on a un PIB

38:13de l'Union Européenne

38:149 fois celui de la Russie

38:15en dollars

38:164 fois en PPA

38:17on a des dépenses militaires

38:19en PPA

38:19aussi élevées

38:21avec le UK

38:21en parité de voie d'achat

38:23parce qu'évidemment

38:24le niveau des prix

38:24en Russie

38:25est beaucoup plus bas

38:25donc il faut

38:26aussi élever

38:27qu'en Russie

38:27et on est incapable

38:29de dégager une stratégie

38:30un tant soit peu crédible

38:31au point qu'on soit méprisé

38:32par Poutine

38:33et par Trump

38:33c'est hallucinant quand même

38:35c'est les mensonges

38:37de l'Europe

38:37qu'on paye aujourd'hui

38:38et ça

38:39et d'ailleurs

38:40ça se répercute sur la France

38:41vous êtes d'accord avec ça

38:42Christian Parizeau ?

38:42je pense que c'est surtout

38:43la preuve

38:43parce que dans l'accord

38:45qu'il y a eu

38:46entre les Etats-Unis

38:46et l'Europe

38:47a priori

38:47d'après ce qu'ont dit

38:48les négociateurs

38:48il y a eu un chantage

38:49de l'administration américaine

38:50sur la partie

38:51protection militaire

38:52c'est-à-dire que

38:53la décision n'a pas été prise

38:55sur une décision purement économique

38:57cet accord

38:58il a été fait

38:58parce que les Etats-Unis

38:59ont dit

39:00ils ont valorisé leur porte-avions

39:01donc bien du rapport

39:02de force

39:03l'erreur

39:04l'erreur

39:04et je rejoins ce qu'a dit

39:05M. Draghi

39:06il a totalement raison

39:06c'est qu'on a

39:07l'Europe a fait une erreur

39:08mais ça c'est en partie

39:09à cause de l'Allemagne

39:10on ne peut pas être

39:11un nain

39:11un géant économique

39:12avec une puissance économique

39:14en étant un nain politique

39:15et en étant surtout

39:16un nain militaire

39:17et c'est là

39:17ce que nous montre

39:18en gros

39:19très clairement

39:20M. Trump

39:22M. Trump utilise

39:23le levier militaire

39:24qu'ont les Etats-Unis

39:25aujourd'hui

39:25sinon il ne va pas

39:27nous aider pour l'Ukraine

39:28sinon il ne va pas

39:28nous protéger

39:29face à la Russie

39:30et donc à un moment donné

39:31on le paye économiquement

39:32donc oui

39:33notre puissance économique

39:34est complètement assujettie

39:36à notre puissance militaire

39:36et je pense par contre

39:38ce que disait Raymond Aron

39:39déjà

39:39voilà

39:39et je pense que maintenant

39:41les négociations

39:42et je pense que tous ceux

39:43qui ont négocié

39:44avec les Etats-Unis

39:44l'ont très bien compris

39:46aujourd'hui

39:46il faut que l'Europe

39:47ne soit plus un d'un militaire

39:49donc ça veut dire

39:49que derrière

39:50on y travaille

39:52on y travaille

39:53il y a un grand nombre

39:53mais ça peut arriver

39:55un petit élément

39:57500 milliards du coût

39:58alors juste un petit mot

39:59un petit mot quand même

40:00c'est là qu'il va falloir

40:01quand même faire très attention

40:02pour l'avenir

40:02on a eu un rapport hier

40:04qui nous a indiqué

40:04que l'Europe investissait

40:05énormément dans le militaire

40:07mais avec des investissements

40:08qui ne sont pas coordonnés

40:09encore une fois

40:10comme toujours

40:11les mêmes problèmes

40:11et ce qui fait que

40:13l'efficience

40:13non mais au-delà des achats

40:15mais en termes

40:16purement stratégie militaire

40:17on est en train de faire

40:19des mauvais investissements

40:20parce qu'on ne coordonne pas

40:21les investissements militaires

40:22et donc on s'imposera pas

40:23le problème c'est que

40:24c'est pas en mettant

40:25de l'argent sur la table

40:26seulement qu'on y arrivera

40:27c'est en coopérant

40:27et en ayant

40:28une stratégie militaire

40:29définie au niveau européen

40:31et ça on n'y arrive pas encore

40:31ça veut dire que le programme

40:32ça aussi ça sera pas

40:34si simple que ça

40:34que de mettre de l'argent

40:35sur la table

40:35on ne peut pas avoir

40:36une stratégie militaire

40:36si on n'appelle

40:37une stratégie tout court

40:37européenne

40:38c'est à dire qu'en fait

40:38le problème

40:38c'est qu'on n'appelle

40:39une stratégie politique

40:40et militaire

40:41je ne suis pas forcément

40:42pour une Europe fédérale

40:43mais aujourd'hui

40:44une stratégie militaire

40:46qui est quand même

40:46quelque part

40:46la défense

40:47le sujet ultime

40:48c'est une prérogative

40:49des états-nations

40:50on se dit

40:51si on n'est pas aligné

40:53sur la vision

40:54qu'on a ensemble

40:55et comment

40:55même en termes de gouvernance

41:01laissez-moi porter

41:01la contradiction

41:02Ursula von der Leyen

41:03a proposé un plan

41:04RearmEU

41:05en début d'année

41:06où les états

41:07se coordonnent entre eux

41:09sur effectivement

41:10les modes de production

41:11des armées

41:11un plan d'investissement

41:13est sur la table

41:13pas de stratégie économique

41:15on a quand même

41:16une stratégie de simplification

41:17avec les autres

41:18oui

41:18la direction est bonne

41:19mais c'est beaucoup trop tard

41:21Poutine nous a prévenu

41:22dans son discours

41:23de Bucarest

41:23en 2008

41:24l'invasion de la Crimée

41:26c'est en 2014

41:27la guerre d'Ukraine

41:29c'est 24 février

41:302022

41:31et c'est seulement

41:32en 2025

41:33qu'on réalise

41:33et en plus

41:34tout ça

41:35il y a 27 pays

41:36autour de la table

41:37dans Pierre Petit

41:37c'est pas simple

41:38non plus

41:39il ne faut pas le faire

41:40alors

41:40voilà c'est tout

41:41est-ce qu'on serait mieux

41:42seul ?

41:43qu'est-ce qu'il disait

41:45relis les mémoires

41:46de De Gaulle

41:46ce que la France

41:47ne sait pas faire

41:48seul

41:48l'Europe ne le fera pas

41:49à sa place

41:50c'est aussi simple

41:51que ça

41:51et si De Gaulle

41:52avait pu continuer

41:54après jamais

41:55on aurait fait

41:55le marché unique

41:56et la monnaie unique

41:58c'est tout

41:58ça c'est ma conviction

41:59j'ai dit

41:59attends attends

42:00j'ai pas fini

42:01parce que j'ai laissé parler

42:02voilà

42:02Trump il nous tient

42:04et il va continuer

42:05de nous tenir

42:05pendant 3 ans

42:07et son successeur

42:08possible

42:08voire probable

42:09Vence

42:09va continuer

42:10il nous tient par le temps

42:12il nous tient par la guerre d'Ukraine

42:13il nous tient

42:14au niveau du commerce

42:15de toute façon

42:16qu'est-ce qu'on disait au printemps

42:17ah taco

42:18hein

42:19Trump's

42:20always chickens out

42:21bah manque de bol

42:22non

42:23c'est pas

42:24il se dégonfle pas

42:24ni vis-à-vis de l'Europe

42:25et parlez-en

42:26parlez-en aux Brésiliens

42:27aux Indiens

42:28est-ce que le relais de croissance

42:29face à des Etats-Unis

42:31qui sont beaucoup plus difficiles

42:33et qui nous ferment la porte

42:34c'est pas justement

42:35le marché intérieur

42:36est-ce que c'est pas lever

42:37les barrières

42:37internes

42:39simplifier

42:40les réglementations

42:41qui permettra

42:42à l'Union Européenne

42:43et la zone euro

42:44d'être une terre prospère

42:46Christian Parizeau

42:46alors il y a plusieurs leviers

42:48de croissance

42:48premier levier de croissance

42:50qu'on le veuille ou non

42:51ça reste avant tout

42:52rattraper nos retards

42:53et de faire des choix

42:54au niveau des secteurs

42:56sur lesquels on veut

42:56véritablement investir

42:58le gros problème

42:59c'est la formation

43:00en Europe

43:01et on ne fait pas ça aujourd'hui

43:02et on ne fait pas ça

43:03et le problème

43:04c'est d'avoir des choix cohérents

43:05parce que faire l'Europe

43:06des batteries

43:06avec un retard

43:08avec les Chinois

43:09je pense qu'il valait mieux

43:10gérer

43:11gérer finalement

43:12la concurrence chinoise

43:13utiliser les mêmes armes

43:15qui ont réussi aux Chinois

43:16avec des transferts

43:17de technologie

43:17mais imposer des fabrications

43:19sur le solde européen

43:19c'est des armes

43:20qui sont beaucoup plus efficaces

43:21que de vouloir nous

43:22créer Ex Nilo

43:23un concurrent à la Chine

43:25qui a une avancée technologique

43:26donc je pense qu'il y a

43:28une politique d'industrialisation

43:29qui a repensé très clairement

43:31mais au niveau européen

43:32ça c'est un premier point

43:35au niveau de la stratégie économique

43:37et puis de l'autre

43:38cesser d'être naïf

43:40et surtout cesser

43:41d'avoir la vision allemande

43:42que tout passe finalement

43:44par le commerce

43:45et là maintenant

43:45il va falloir véritablement

43:47s'appuyer beaucoup plus

43:48sur la demande intérieure

43:49jouer très clairement

43:51sur la croissance domestique

43:52en Europe

43:53parce qu'on sait que

43:54la Chine ou les Etats-Unis

43:55ne seront pas des marchés porteurs

43:56pour développer la croissance économique

43:58et puis derrière

43:59il y a une vision politique

44:01on rejoint ce qui a été dit

44:03une vision politique

44:04à voir au niveau de l'Europe

44:05à plusieurs années

44:06je dirais que c'est le problème

44:08que l'on a aujourd'hui

44:09c'est qu'on n'a pas de vision

44:09que ça soit sur la dette française

44:11que ça soit sur le budget français

44:12que ça soit sur l'Europe

44:14on a l'impression

44:14qu'on n'a pas de cadrage

44:16au moins Trump

44:16il est clair

44:17il a une vision

44:18très mercantile

44:20et une logique

44:21très claire

44:22lui

44:22il a juste un élément

44:25qui peut arrêter Trump

44:26à mon avis

44:26mais c'est pas un élément politique

44:27c'est l'inflation

44:28c'est la seule chose

44:29qui est l'élément fragilité

44:31dans sa politique

44:31mais sinon il est cohérent

44:32si vous réfléchissez bien

44:33Trump

44:34il est très cohérent

44:35dans sa politique

44:35il est cohérent

44:36parce que finalement

44:38il protège son industrie

44:40il bloque la concurrence étrangère

44:42sur son déficit public

44:44ça sera tenable

44:44parce qu'il impose

44:45des investissements

44:46sur les Etats-Unis

44:47donc il a certes

44:48un déficit public

44:48mais il a des perspectives

44:49de croissance

44:50qui sont très fortes

44:51donc finalement on dit

44:52on est prêt à accepter

44:53ce déficit public

44:54il va financer sa dette

44:55à très court terme

44:56et non plus à long terme

44:57et il veut que la banque centrale américaine

44:59maintienne les taux

44:59le plus bas

45:00ça limite la charge de la dette

45:01pour l'état américain

45:02il va tout faire pour maintenant

45:04pour que le dollar soit faible

45:05on va le dire

45:06mais il est quoi Trump ?

45:07il va le faire

45:08donc il a une certaine cohérence

45:11la seule gira

45:11le seul bémol dans sa politique

45:13c'est si l'inflation repart aux Etats-Unis

45:15puisque ça cassera en partie

45:17via les taux longs

45:18et il a été élu

45:19sur une crise d'inflation

45:21donc c'est sa seule faiblesse

45:22mais lui

45:23il est très cohérent dans sa politique

45:24par contre en Europe

45:25dites-moi la stratégie cohérente de l'Europe

45:27pour l'instant

45:28on ne l'a pas sur les points

45:28je pense qu'il y a une réalité

45:32ou une chance à saisir

45:33qui consiste effectivement

45:34sur le continent européen

45:35à faire des choses entre nous

45:36avant de stratégie industrielle

45:37il y a un sujet

45:38devant lequel on va se retrouver

45:39il y a une feuille de route

45:39qui vient d'être posée

45:40par Emmanuel Macron

45:41il y a quelques jours

45:42c'est le financement

45:43comment on finance tout ça

45:44au moment où on se dit

45:45qu'il y a un problème de déficit

45:46et je pense

45:47je milite

45:47depuis très longtemps déjà

45:48et sans faire n'importe quoi

45:50parce que je sais que parfois

45:50ce que je peux dire là-dessus

45:51est caricaturé

45:52pour que l'argent pour financer existe

45:55il est dans

45:56si on pense à la France

45:57les 2200 milliards d'assurance-vie

45:59dans les condats

45:59l'épargne

46:00simplement

46:01compte tenu des normes réglementaires

46:02existant aujourd'hui

46:03au niveau européen notamment

46:04il y a 80% de ces actifs

46:06qui sont investis

46:07dans du papier d'État

46:07j'y jage un peu

46:08mais 60% de papier d'État

46:09qui financent la dette

46:10donc en fait

46:10si on veut

46:11qu'à côté de cette stratégie européenne

46:13qui fait du sens

46:13on ait une stratégie de financement

46:15qui d'ailleurs

46:16permette même

46:16y compris

46:17d'aller traiter des sujets

46:18comme la retraite

46:18indirectement

46:19et bien il faut s'attaquer

46:20à un vrai sujet

46:21qui est sans faire n'importe quoi

46:22de réfléchir

46:23la logique d'investissement

46:25pas seulement des grands investisseurs

46:27mais des particuliers

46:27vers le financement

46:28des entreprises

46:29des infrastructures

46:31en général

46:31et ça c'est un vrai sujet

46:33c'est qu'il faut une union

46:34des marchés de capitaux

46:34et la retraite par capitalisation

46:37oui une régulation

46:38qui regarde davantage

46:39enfin qui regarde

46:39donc une fois

46:40le prudentiel est là

46:40pour faire attention

46:41parce qu'on n'est pas

46:41un deuxième 2008

46:42bien entendu

46:42et je dis ça

46:43parce que sinon

46:44on pourrait dire

46:44que j'oublie ça

46:45mais non je n'oublie pas

46:45en même temps

46:46on ne peut pas se contenter

46:47de dire qu'on a des grands

46:48programmes de financement

46:49à mettre en oeuvre

46:49et avoir 80% de l'épargne

46:52des ménages

46:52qui est sur des produits

46:53court terme

46:53de produits de taux

46:54qui ne financent pas

46:54les entreprises

46:55des infras

46:55il faut quand même

46:56revenir à réconcilier

46:57l'intention politique

46:59et stratégique

46:59avec le financement

47:00Jean-Pierre Petit

47:01ok mais ça il faut

47:02mais il faut que les banques

47:03il faut que les banques centrales

47:05prennent le relais

47:05tôt ou tard

47:06sans doute

47:07il faut retourner

47:08au quantitative easing

47:09quantitative easing

47:10beaucoup plus

47:11c'est la seule manière

47:12efficace

47:14de faire baisser

47:14les taux réels

47:15comme on l'a fait

47:15dans les années 2010

47:16parce qu'on n'a pas le choix

47:17avec tout ce que tu as dit

47:18avec la croissance post-sociale

47:19au plus bas

47:20on est dans un corner complet

47:21donc on ne va pas y arriver

47:22non seulement

47:23il y a un sujet de crédibilité

47:24quand même

47:24de la banque centrale

47:25mais non

47:26c'est ce qui justifie

47:27aujourd'hui un quantitative easing

47:28arrêtons de parler

47:28ça c'est du baratin

47:32d'économiste

47:33comme le

47:34moi j'ai travaillé

47:35assez longtemps

47:36dans une banque centrale

47:37la crédibilité

47:37il ne faut surtout pas

47:38toucher à l'indépendance

47:39mais les banques centrales

47:40font autant de conneries

47:41que les gouvernements

47:41ça c'est des conneries

47:42tout ça

47:43qu'on raconte

47:44il ne faut absolument pas

47:44toucher à la crédibilité

47:46des banques centrales

47:46elles sont quand même

47:47la garante d'une stabilité

47:48la valeur de la monnaie

47:50de l'inflation

47:50et si possible de la croissance

47:51entre 2008 et 2015

47:53et 2012

47:54on a mené

47:54une politique monétaire

47:56mais vraiment

47:57qui a renforcé

47:58la désindustrialisation

47:59qui a accravé

48:00les pressions déflationnistes

48:01avec des taux réels

48:02au-dessus de la croissance potentielle

48:03avec un euro

48:04je le rappelle

48:05un euro dollar

48:05à 1,60

48:06en juillet 2008

48:08et qui est resté encore

48:09plus de 1,40

48:09quand Mario Draghi

48:11est arrivé au pouvoir

48:12et après on vient

48:13pleurnicher

48:13sur la désindustrialisation

48:1515 ans après

48:15non mais

48:16attends

48:17il faut arrêter

48:18non non attends

48:18j'ai pas fini

48:19voilà j'ai pas fini

48:20je vous laisse parler

48:20sur Trump

48:21il est pas mercantile

48:23il est impérial

48:24c'est un retour

48:25d'une certaine forme

48:27d'impérialisme

48:28qui a toujours existé

48:29aux Etats-Unis

48:29mais toujours

48:30et dans le monde

48:31c'est nous qui le réalisons

48:32là maintenant

48:33avec effectivement

48:35une approche pragmatique

48:37et prévisible

48:39contrairement à tout ce qu'on raconte

48:41alors évidemment

48:41il fluctue

48:42parce qu'il bosse pas énormément

48:43il arrive les mains

48:44dans les poches

48:45etc

48:46mais assez prévisible

48:48et assez logique

48:49et assez directionnel

48:50avec lequel il a un accord

48:52avec une grande partie

48:52de l'opinion publique

48:53et je rappelle que

48:54sur les droits de douane

48:55ou d'autres sujets

48:56il n'y a quasiment pas eu

48:57de critique

48:59de la part du parti démocrate

49:01au moment des accords

49:01en particulier

49:02vis-à-vis de l'Union Européenne

49:04en juillet

49:05mais pour répondre

49:06à ta remarque

49:07Renan

49:07oui je suis d'accord

49:08il faut réfléchir

49:09mais la contrepartie

49:10parce que sinon

49:10le taux d'intérêt

49:11on est bien sûr

49:11on remonte

49:12ah bah oui

49:13et donc

49:14il faut que la banque centrale

49:15arrive

49:16parce qu'on a été

49:16je pense qu'à un moment donné

49:17on était trop loin

49:18dans le quantitative easing

49:19sans utiliser d'autres armes

49:21qui étaient notamment

49:21celles qui rendaient possible

49:23l'investissement

49:24par les banques

49:25par les mutuelles

49:26par les assurances

49:26et donc on était tellement loin

49:27c'est ce que j'appelais

49:28l'effet Big Mac à l'époque

49:29c'est-à-dire avant de dire à quelqu'un

49:30d'arrêter de prendre

49:31des médicaments anti-cholestérol

49:32on lui dit d'arrêter

49:32de manger des Big Mac

49:33et bien de la même manière

49:34avant d'avoir poussé

49:35la politique de quantitative easing

49:36si loin

49:37on aurait dû se poser la question

49:38de

49:38mais Jean-Pierre

49:40tout ça c'est une histoire de curseur

49:41mais les deux vont de pair

49:42c'est difficile

49:42les deux vont de pair

49:43mais non mais les deux vont de pair

49:44je pense qu'il ne faut pas

49:44utiliser l'une autre

49:45parce que les pressions

49:46le Japon le montre bien

49:48les pressions déflationnistes

49:49peuvent durer très très très longtemps

49:50je sais bien

49:51on sait bien que le Japon

49:52ça a été son drame

49:53depuis 35 ans

49:55c'est d'être rentré

49:56enfin là

49:57ils sont un petit peu sortis

49:58quand même

49:58avec l'inflation

49:59et que ça

49:59mais c'est au début

50:01des années 90

50:01dans une purge déflationniste

50:03qui a duré très longtemps

50:04c'était une purge déflationniste

50:05sauf

50:05contrairement aux années 30

50:08des boîtes aujourd'hui

50:10couper les coûts

50:11je coupe les coûts

50:12j'investis plus etc

50:13moi j'entends à longueur de journée

50:14ça c'est la spirale déflationnistes

50:16qui se met en place

50:17parce qu'en plus

50:18je ne reproche rien aux boîtes

50:20elles n'ont pas le choix

50:20il n'y a pas de perspective de demande

50:21il n'y a pas de projet

50:22il n'y a pas de stratégie

50:23comme vous dites

50:23qu'est-ce que tu veux qu'elles fassent

50:25pour survivre ?

50:25Il faut baisser les taux

50:26Christian Parizeau ?

50:27Alors moi je pense oui

50:28on reste très clairement

50:30alors je sais que les marchés

50:32ont un peu réagi hier

50:33à une statistique d'inflation

50:350,1 point

50:36au-dessus des attentes

50:36bon il faut relativiser

50:38je pense qu'ils ont plus en plus

50:39réagi à ces statistiques

50:41en se disant

50:41si l'inflation est un tout petit peu

50:43plus forte

50:43ça veut dire que la BCE

50:44ne va pas baisser ses taux

50:45ne va pas soutenir l'économie européenne

50:47et donc ça aggrave

50:48les difficultés budgétaires

50:49ça aggrave les perspectives économiques

50:51donc ça s'auto-entretient aussi

50:52moi je pense que

50:53de fait la BCE

50:55a quand même de la marche

50:56pour maintenir un discours

50:56relativement incommodant

50:57dans les prochains mois

50:58parce que clairement

50:59on a des pressions

51:00plutôt désinflationnistes

51:02voire déflationnistes

51:03dans l'économie européenne

51:04aujourd'hui qu'inflationnistes

51:05donc là-dessus

51:06je rejoindrai ce qui a été dit

51:07c'est-à-dire qu'aujourd'hui

51:08la BCE

51:09plutôt à mon avis

51:10elle est en dessous

51:11alors si on peut appeler

51:12un taux neutre

51:13en dessous

51:13en tout cas

51:14elle a de la marche

51:15pour encore baisser les taux

51:16parce que le vrai problème

51:17aujourd'hui

51:18face au choc

51:19que subit l'ensemble de l'Europe

51:20et c'est pas que la France

51:21c'est véritablement

51:22plutôt des pressions

51:23désinflationnistes

51:24voire déflationnistes

51:24donc voilà

51:25il y a de la marge encore

51:26pour

51:26la Fed qui va très probablement

51:28baisser ses taux

51:29l'euro

51:30l'euro fort

51:32évidemment

51:33dégrade les conditions financières

51:34aujourd'hui

51:34t'as une stabilité

51:36enfin on va dire

51:37à peu près une stabilité

51:37des taux réelles

51:38qui sont trop élevées

51:39t'as une montée de l'euro

51:40et puis t'as une petite baisse

51:41parce qu'on parle

51:42de la bonne tenue de la bourse

51:43non pas en Europe

51:43voilà

51:45aux Etats-Unis

51:45enfin jusqu'à

51:46ces derniers jours

51:47ça tenait pas trop mal

51:48mais pas en Europe

51:49donc les conditions

51:50de marché

51:51et quand je dis

51:53je parle des actions

51:53je parle aussi

51:54du private equity

51:55etc

51:56les conditions de financement

51:56se dégradent

51:58et la Chine

51:59alors là la Chine

52:00c'est assez marrant

52:00puisque tu parlais du chemin

52:02mais on va y aller

52:02en Chine

52:03il nous reste 5 minutes

52:03et donc il faut qu'on parle

52:04de ce qui se passe en Chine

52:05contre les importations chinoises

52:06là j'aimerais bien savoir

52:08si vous voulez

52:08en Chine justement

52:11où Xi Jinping

52:12avec l'organisation

52:13de coopération

52:14de Shanghai

52:15a accueilli

52:15Vladimir Poutine

52:16Kim Jong-un

52:17le leader nord-coréen

52:19Naren Ramoudi

52:20qui avait fait une visite

52:21d'Etat aux Etats-Unis

52:22il y a 18 mois

52:23qui était saluée

52:24comme un tournant

52:25de l'Inde

52:26vers l'Occident

52:26et patatras

52:28la politique tarifaire

52:30de Donald Trump

52:31l'a poussée

52:32dans les bras

52:32de la Chine

52:33qu'est-ce que ça change

52:34pour nous

52:34le bloc européen

52:36cette nouvelle organisation

52:39cette nouvelle entente

52:40entre les leaders

52:41de l'extrême-orient

52:43qui eux

52:44vous parliez de planification

52:46tout à l'heure

52:46pose

52:47des grandes stratégies

52:49à 10 ans

52:50la Chine

52:51la Chine

52:53la Russie

52:54la coopération

52:55de Shanghai

52:55aussi

52:56Christian Paraiso

52:56je pense que la Chine

52:58a très bien compris

52:58que de toute façon

52:59elle va être en guerre

53:00entre guillemets

53:00guerre économique

53:02elle appelle à un monde

53:03plus multipolaire

53:04quoi qu'il arrive

53:05très clairement

53:06et je pense que

53:07derrière les discours

53:08qu'ont envoyé

53:09l'ensemble des pays

53:10en Asie

53:10c'était aussi de nous dire

53:11est-ce que

53:12choisissez votre camp

53:13au niveau de l'Europe

53:14et qu'il y aura

53:14finalement à un moment donné

53:15un choix

53:16parce que la Chine

53:17elle peut faire ça

53:18mais c'est pas la Russie

53:20qui va être les débouchés

53:21de ses exportations

53:22donc elle peut dire

53:24tout ce qu'elle veut

53:24elle est en train de voir

53:25le marché américain

53:26se refermer

53:27et elle a besoin

53:27de l'Europe

53:28comme marché

53:28in fine

53:29je pense qu'elle veut

53:31montrer des muscles

53:32elle veut montrer à l'Europe

53:33que les Etats-Unis

53:35ça sera plus dur

53:35et que s'ils veulent avoir

53:36accès aux autres marchés

53:37elle devra compter

53:38avec la Chine

53:38donc finalement

53:39c'est aussi un message

53:40avant tout

53:41qui était peut-être

53:41envoyé aux Européens

53:42de leur dire

53:43choisissez votre camp

53:44dans notre guerre

53:44Choisis ton camp camarade

53:45Ronan Lemoyal

53:46aujourd'hui ce qu'on voit

53:47je disais encore hier

53:48qu'en Russie

53:49on importe massivement

53:50des voitures chinoises

53:51maintenant

53:51donc on voit qu'effectivement

53:52il y a un bloc

53:53qui se dessine

53:54de ce côté-là

53:54qui est assez évident

53:55j'évoquais tout à l'heure

53:56ça va très loin

53:57parce que ça peut paraître

53:58anecdotique

53:58mais des systèmes de paiement

53:59qui sont développés

54:00sur cette zone-là

54:00qui n'utilisent plus

54:01les systèmes de paiement

54:02internationaux classiques

54:03utilisés par tout le monde

54:03et depuis tout à l'heure

54:05on n'arrête pas de dire

54:05je crois que c'est une vérité

54:06c'est qu'à la fin

54:07celui qui gagne

54:08c'est celui qui est puissant

54:09donc effectivement

54:10je pense qu'il faut être vigilant

54:10au fait que tout doucement

54:12ces puissances

54:13qui l'étaient déjà

54:13unitairement entre guillemets

54:14ne deviennent pas puissantes

54:16entre elles

54:17dans une logique économique

54:18et même peut-être

54:19je ne sais pas s'il faut aller

54:20jusqu'au mot impérialisme

54:21qu'évoquait Jean-Pierre Théland

54:22mais peut-être

54:22et donc en fait

54:23je pense que ça sonne

54:25effectivement pour moi

54:26le besoin d'être en alerte

54:27de bouger

54:28de faire des choses

54:29et donc si on ne veut pas être

54:30cornerisé pour parler

54:32le plat

54:32ou sur le menu

54:33de la table des discussions

54:34il y a du boulot là

54:36parce qu'on démarre

54:37mais il faut s'attaquer un jour

54:38quant à la Russie

54:38c'est une puissance énergétique

54:40et militaire

54:41indéniable

54:41c'est pour ça d'ailleurs

54:42que Trump la respecte

54:44un peu plus que l'Union Européenne

54:44parce que pour lui

54:45l'Union Européenne

54:46n'existe pas à 27

54:47c'est un truc inefficace

54:48lent, mou, lâche etc

54:50donc ça ne l'intéresse pas

54:51la Russie respecte

54:52enfin il respecte un petit peu

54:53voilà

54:54mais c'est un nain

54:55c'est le pipe de l'Espagne

54:57la Russie

54:58c'est le pipe de l'Espagne

54:58et puis bon voilà

54:59donc c'est un nain

55:00puis quand on compte

55:02sur les soldats nord-coréens

55:03et centrafricains

55:04pour s'attaquer à l'Ukraine

55:05c'est que même au niveau militaire

55:07c'est franchement pas terrible

55:08donc laissons de côté la Russie

55:10ce qui est un peu décevant

55:11de la part de Trump

55:11là on peut critiquer Trump

55:12c'est sur l'Inde

55:13ceci étant

55:14les contentieux

55:15entre l'Inde et la Chine

55:15sont quand même encore

55:16assez importants

55:18donc on n'en est

55:18vraiment qu'au début

55:20mais attention

55:21et n'oublie pas

55:22tous les pays de l'Asie de l'Est

55:23qui se méfient de la Chine aussi

55:24tu as raison

55:25les Philippines

55:26l'Indonésie

55:26la Thaïlande

55:27etc

55:27il ne faut pas se laisser endormir non plus

55:29il faut regarder ce qui se passe

55:31mais honnêtement

55:31croire qu'on va avoir

55:32une grande alliance du Sud

55:34d'ailleurs

55:35pas contre l'Occident

55:36contre les Etats-Unis

55:37parce que l'Occident

55:38n'existe plus mes amis

55:39enfin je veux

55:39mais ce sera indirectement

55:40contre nous

55:40bien sûr

55:41il y a un seul allié

55:42qui est clair

55:43depuis le 20 janvier

55:46c'est Israël

55:47il est intervenu

55:48lorsqu'il y a eu

55:50la guerre des 12 jours

55:50contre l'Iran

55:51au mois de juin

55:52ça c'est indéniable

55:53allié

55:54mais il n'y a que nous

55:55qui utilisons cette expression

55:56c'est un peu comme

55:57le couple franco-allemand

55:58c'est la France

55:59qu'on ne parle jamais l'Allemagne

56:00mais le moteur franco-allemand

56:01existe et existe

56:02des deux côtés

56:03merci

56:03merci à nos trois experts

56:05du jour

56:06Renan Lemoyal

56:07Jean-Pierre Petit

56:07et Christian Parizeau

56:08on se donne rendez-vous

56:10demain

56:1010h, 11h

56:11en attendant

56:11tout pour investir

56:12avec Antoine Larigaudry

56:14et demain

56:14édition spéciale

56:15sur BFM Business

56:16débloquons tout

56:18nos solutions

56:19de nos experts

56:20face

56:21au blocage

56:22qui s'annonce

56:22le 10 septembre

56:23à demain

56:24les experts

56:29débats et controverses

56:30sur BFM Business

56:31Sous-titrage Société Radio-Canada

56:34Sous-titrage Société Radio-Canada

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