- il y a 3 mois
Ce vendredi 7 novembre, Raphaël Legendre a reçu Guillaume Poitrinal, fondateur de WO2 et promoteur immobilier bas carbone, Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, et Thomas Grjebine, responsable du programme macroéconomie et finance internationale au CEPII, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business et La Tribune présente
00:06Les Experts, Raphaël Legendre
00:10Bonjour, bienvenue à tous. 10h01, c'est Les Experts sur BFM Business.
00:16C'est une histoire qui ferait sourire si elle ne coûtait pas si cher.
00:19Des retraités américains venus goûter au plaisir de la douceur de vie à la française
00:24et qui grâce à la loi Puma, la Protection Universelle Maladie,
00:28sont soignés gratuitement sur notre sol sans jamais avoir cotisé.
00:33Des grands médias comme CNN en font la pub quasiment toutes les semaines.
00:37Et c'est même devenu un business aux Etats-Unis
00:39où des entreprises se sont spécialisées dans l'accompagnement de ces seniors
00:44venus s'installer au paradis des soins gratuits.
00:47Pendant ce temps-là, nos propres hôpitaux ferment des lits
00:50et nos députés détricotent tous les efforts du plan Le Cornu pour la Sécu.
00:55Le déficit de la Sécu, je le rappelle, c'est plus de 23 milliards d'euros cette année.
01:00Alors, faut-il tout remettre à plat ?
01:02C'est la question que je vais poser à mes experts du jour.
01:05On va aussi parler de Chine.
01:08Pendant qu'Amélie de Montchalin et Serge Papin contrôlent les colis à Roissy,
01:13le ministre du Commerce extérieur est lui à Shanghai pour vendre la France au grand salon de l'import.
01:19Et puis, la France va-t-elle mieux que ce que l'on croit ?
01:23Finalement, la croissance tient.
01:26Le patrimoine français global dans son ensemble augmente.
01:31La France est l'un des pays les plus riches d'Europe.
01:34Il est parfois bon de le rappeler.
01:37Et puis, on terminera sur la COP30 qui a ouvert quels enjeux pour les relations internationales.
01:42Voici pour le programme du jour des experts sur BFM Business.
01:46Allez, c'est parti.
01:49Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
01:57Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir autour de la table Guillaume Poitrignal.
02:01Bonjour Guillaume.
02:02Bonjour.
02:03Fondateur de WO2, promoteur immobilier bas carbone.
02:07WO2.
02:08WO2.
02:08C'est une radio française.
02:09Je ne sais pas pourquoi je le fais à l'anglais d'ailleurs, ça n'a aucun sens.
02:12WO2.
02:13Face à vous, Jean-Marc Vittori.
02:14Bonjour Jean-Marc.
02:15Bonjour tout le monde.
02:16Éditorialiste aux échos.
02:17Et Thomas Gréminne.
02:18Bonjour Thomas.
02:18Bonjour.
02:18Alors, responsable du programme macroéconomie et finances internationales au CEPI.
02:24Le premier sujet, ce matin, j'avais envie de revenir sur ces Américains.
02:29C'est un peu la polémique du moment autour de la Sécu.
02:32La Sécu qui est toujours débattue en séance publique à l'Assemblée nationale.
02:36Ces retraités américains qui peuvent bénéficier, grâce à la loi Puma,
02:41de soins de soins gratuits sans jamais avoir cotisé, puisqu'ils payent à la fois leurs impôts sur le revenu aux Etats-Unis et les cotisations sociales d'eux-mêmes.
02:52Je ne suis pas un spécialiste de cet élément.
02:57Moi, je l'ai découvert.
02:58Mon sentiment sur ces sujets-là, c'est que si vraiment on prenait le temps de creuser un tout petit peu,
03:03on trouverait probablement une trentaine ou une quarantaine d'anomalies de ce type.
03:07C'est-à-dire, en fait, ce qui distingue la très grande générosité du système social français par rapport à ce qui existe à l'étranger.
03:14Et pour mesurer la différence, il faut avoir habité, moi je l'ai fait, en Hollande ou en Allemagne ou à l'étranger, même en Luxembourg.
03:23Tout simplement, en fait, c'est beaucoup plus restrictif.
03:27Nous, l'histoire, c'est que notre régime est emprunt de générosité.
03:32Et ça a été formidable, probablement, parce que la France a été un pays capable de générosité.
03:36Le problème, c'est que le pays, aujourd'hui, souffre.
03:39Il est en déficit.
03:41Pas de 3 milliards cette année.
03:42Voilà, et à l'échelle de tous les comptes publics, ça sera 175 milliards, probablement, de déficit.
03:48Donc, c'est colossal, c'est colossal.
03:51La France dépense beaucoup plus que ce qu'elle gagne.
03:53Et donc, il faut qu'elle fasse attention à la dépense.
03:55Je pense que c'est le message qui est envoyé à travers ce cas très, très particulier.
03:58Mais on pourrait parler aussi de l'aide médicale d'État.
04:01On pourrait parler de la CMU.
04:02On pourrait parler de tas de choses où, finalement, on sait qu'on va devoir rétrécir cette générosité, la rendre intelligente.
04:08On sait qu'on va devoir lutter contre ces dépenses-là.
04:11On n'aura pas le choix.
04:13Je remarque que la sécurité sociale, historiquement, elle était uniquement réservée aux travailleurs et à leurs familles qui cotisaient pour ces soins.
04:21En 1945, on a élargi à tous les résidents du sol français, finalement.
04:27Enfin, si là, on a quand même des étrangers qui viennent s'installer en France pour profiter, alors peut-être pas uniquement de la sécu,
04:32mais ces témoignages sont quand même symboliques de ces retraités américains.
04:37Est-ce qu'on n'a pas un système complètement dévoyé ?
04:39Alors, on peut prendre l'histoire par plein de bouts.
04:42Commençons par les origines.
04:44La sécu sociale, telle qu'elle a été créée en 1945, on a en fait, en ce moment, le 80e anniversaire.
04:50C'était vraiment un système bismarckien, inspiré du système allemand et non du système bèvéridien, le système britannique.
04:58C'est-à-dire, on cotisait et en échange de ces cotisations, qui se faisaient à parité entre les employeurs et les employés,
05:05un petit rappel au passage, on avait des droits qu'on pouvait exercer quand on avait des accidents de la vie,
05:10qui s'appellent la maladie, ou bien quand on prenait plus tard un accident qui n'en est pas un,
05:16puisqu'il est parfaitement connu, prévisible, etc., qui est la retraite.
05:20Voilà, et donc on a un système comme ça, et ce système a sans cesse été dévoyé.
05:25La parité des cotisations entre employeurs et employés, ça fait belle lurette qu'elle a totalement disparu.
05:29Aujourd'hui, on rappelle à peu près la répartition.
05:32Avant, on plafonnait les cotisations, parce qu'on disait, même si vous êtes riche, vous ne dépensez pas 5 fois plus.
05:37Si vous gagnez 5 fois plus, vous ne dépensez pas 5 fois plus en soins de santé.
05:41Et donc, on plafonnait même.
05:43C'est le cas dans la plupart des pays aujourd'hui.
05:46Oui, et le système a été complètement transformé.
05:49Pour en faire un système qui fait une large part à la solidarité,
05:52alors on peut, moi je suis favorable à ce qu'on ait une solidarité forte,
05:55et en France, il y a une forte préférence collective pour la solidarité,
05:59mais on voit bien que ça aboutit à des dévoiements qui sont majeurs.
06:04Il y a un deuxième point, moi, qui me paraît très important, c'est qu'on a un système qui est très compliqué.
06:10On a un système qui est très compliqué, et dès que vous avez de la complexité,
06:13vous avez des gens qui cherchent à trouver la faillie.
06:16Et c'est vrai partout.
06:17C'est vrai du côté des dépenses, c'est vrai aussi du côté des recettes.
06:20On sait du côté des holdings qu'il y a des choses qui sont dans les holdings
06:23et qui ne devraient pas y être.
06:26On sait aussi que sur le pacte d'Utreil, un autre système fiscal qui avait une excellente raison d'être
06:35et qui a toujours une excellente raison d'être, on sait aussi qu'il y a des abus,
06:38parce que le système est très compliqué.
06:40C'est, je dirais, encore plus marqué du côté des dépenses.
06:42Quand vous avez un système compliqué, vous avez toujours des champs qui cherchent à exploiter les failles,
06:47et plus le système est compliqué, plus il y a de failles, et plus ces failles coûtent cher.
06:50Et en même temps, comme on produit du droit, de la norme, de la réglementation, année après année,
06:54le système est par nature de plus en plus complexe, Thomas Grébine.
07:00C'est compliqué de revenir en arrière.
07:01Simplifier, c'est compliqué.
07:03Guillaume Patrinal, on sait quelque chose.
07:04Est-ce qu'il faut remettre à plat tout ça ?
07:06Est-ce qu'une grande remise à plat est possible ?
07:08Je pense, de nouveau, c'est pas mal de donner quelques chiffres.
07:11Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit,
07:13mais je pense qu'un des gros problèmes, c'est qu'on a de moins en moins d'actifs.
07:17Aujourd'hui, on a 40% de la population française qui finance 100%.
07:24Et ça, ça n'a jamais été le cas.
07:26Dans les années 60, on aime bien ces chiffres,
07:28mais dans les années 60, on avait 4 actifs pour un retraité.
07:31Dans les années 90, 3 actifs pour un retraité.
07:33Au début des années 2010, 2 actifs pour un retraité.
07:36Aujourd'hui, on est autour de 1,7 actifs pour un retraité.
07:39Et demain, 1,4 actifs pour un retraité.
07:41Donc on voit bien que le modèle tel qu'il avait été construit
07:44à la fin de la Seconde Guerre mondiale n'est pas soutenable.
07:48Et donc, ça ne peut pas reposer le financement que sur le travail.
07:52Ça, c'est le premier point.
07:53Le deuxième point qui me semble important,
07:55c'est qu'au-delà de ces cas qui sont très emblématiques,
08:00comme la Puma que vous avez évoquée,
08:04ou l'AME,
08:05d'autres fois, on parle aussi du coût des ARS.
08:08Je pense qu'il faut remettre un peu les chiffres.
08:10C'est-à-dire que, par exemple, l'AME, c'est 1,2 milliard par an.
08:15Donc même si on supprimait l'AME, ça ne pèse rien.
08:19Juste à titre de compte.
08:20Et c'est aussi un bouclier sanitaire pour des personnes
08:22qui pourraient rentrer sur le sol français ?
08:24Bien sûr, je parle juste d'un point de vue budgétaire.
08:26Même si on décidait de supprimer l'AME, c'est 1,2 milliard.
08:30À titre de comparaison, les affections longue durée,
08:33c'est plus de 100 milliards de remboursements par an.
08:36Évidemment, je ne parle pas qu'il faut supprimer l'AME,
08:38mais c'est juste pour donner des ordres de grandeur.
08:40Et dès qu'on les touche, tout de suite, on couvait au prix.
08:43Mais là, c'est pareil.
08:44Quand on parle des ALD, il y a peut-être des choses
08:46sur lesquelles il peut y avoir des ajustements.
08:49Et compte tenu de l'ampleur de l'enveloppe,
08:52on voit bien que tout de suite, ça représente des masses financières
08:54qui sont beaucoup plus importantes.
08:55C'est pareil, les ARS, souvent dans le débat,
08:57il y a le coût des fonctionnaires.
08:59Les agences régionales de santé.
09:00Exactement.
09:01C'est autour de 1,5 milliard par an.
09:04Donc de nouveau, 1,5 milliard par an
09:06versus plus de 100 milliards pour les affections longue durée.
09:09Donc voilà, c'est juste quelques ordres de grandeur.
09:11Et donc, au-delà de ces exemples qui sont très marquants,
09:14il y a quand même, on a un problème démographique majeur.
09:18Et c'est ça, aujourd'hui, le problème central.
09:20Vous savez, comme je dis souvent,
09:22pour m'occuper aussi de temps en temps d'une entreprise
09:25et qui, de temps en temps, est très prospère
09:28et de temps en temps fait face à des crises,
09:30en fait, il n'y a pas de petites économies.
09:32Pourquoi ? Parce que si vous trouvez 30 fois 1 milliard,
09:34je vous assure qu'à la fin, vous avez trouvé 30 milliards.
09:37Et dire, en fait, 30 fois 1 milliard, ça ne compte pas
09:39parce que le milliard, ça ne compte pas.
09:40Il n'y a pas de petites économies.
09:42Je vous assure que, moi, sur la dépense publique,
09:46tous les jours, je vois des excès.
09:48Tous les jours, je vois des excès.
09:49Je vous invite à aller voir les gares du RER E,
09:53le RER EOL.
09:54J'ai pris le RER E à la porte-maillot
09:57et je suis allé jusqu'à la défense.
09:59Allez voir.
10:00C'est absolument magnifique.
10:01Moi, en tant que promoteur privé,
10:04j'ai été un des plus grands promoteurs
10:05quand je m'occupais du Nibail-Rodamco,
10:06Westfield, j'ai été un des plus grands promoteurs
10:08à l'échelle de la France.
10:10Je n'ai jamais pu me payer des matériaux
10:12qui sont dans les gares EOL.
10:14Je n'ai jamais pu me payer le marbre de la qualité
10:16que j'ai vu hier.
10:18Je n'ai jamais pu me payer le bois de boue,
10:20le corian, l'inox absolument magnifique.
10:23Je n'ai jamais pu me payer des hauteurs sous plafond
10:25de 16-17 mètres avec des verrières magnifiques.
10:28Franchement, c'est un investissement pour des décennies.
10:31Non, mais il y a un moment donné où il faut atterrir.
10:33Allez voyager.
10:34Il faut dire à nos politiques et aux personnels administratifs,
10:36allez voir comment ça se passe juste ailleurs.
10:39Juste ailleurs, une gare, c'est une gare.
10:40Quand Fulgence, bienvenue, a fait les quatre premières lignes du métro,
10:43on n'a pas dit c'est horrible le métro.
10:45Il a fait simple.
10:45D'abord, il a fait à chaque fois la même gare,
10:47alors que nous, sur les gares du Grand Paris,
10:49on fait à chaque fois des gares différentes,
10:50avec les plus grands architectes, évidemment.
10:52Et donc, ça va coûter une fortune.
10:53Donc, la France, quand je vois ça, je me dis
10:56mais est-ce qu'il y a quelqu'un un jour
10:59qui a compris que ce pays
11:00crève de sa dette et de son déficit
11:03et qu'en même temps, il dépense des milliards
11:05et des milliards pour des équipements
11:07où il devrait juste se serrer la ceinture ?
11:09Donc, j'arrive et je conclue.
11:10Juste, il faut faire attention à tout.
11:13Il faut faire attention à toutes les dépenses.
11:15Et moi, en tant qu'observateur, en tant que privé,
11:18j'observe que l'État ne fait pas attention
11:21dans de nombreuses situations.
11:23Jean-Marc ?
11:24Alors, je suis tout à fait d'accord
11:24qu'il n'y a pas de petites économies,
11:26mais je pense que le point de Thomas
11:28est très important.
11:29C'est même bien de commencer par les plus grosses.
11:32Oui.
11:33Il y a des ordres de grandeur.
11:34Mais l'un n'empêche pas l'autre.
11:35Non, mais les retraites, on est tous...
11:36L'un n'empêche pas l'autre.
11:37Il ferait l'énialité, Thomas, avec les retraites.
11:39On est d'accord.
11:40C'est tellement évident.
11:41Oui, mais c'est un point où on se focalise souvent
11:43sur des petits points
11:44qui font oublier le gros.
11:47Chaque fois qu'on parle des retraites,
11:48on nous montre un petit retraité,
11:52quelqu'un qui a une petite retraite
11:53et qui n'arrive pas à s'en sortir
11:54pour protéger derrière des millions de retraités
11:57qui ont des retraites tout à fait confortables
11:58et qui pourraient bien faire un petit effort.
12:00Donc, il faut toujours se méfier de l'affichage
12:03en se demandant qu'est-ce qu'il y a derrière.
12:06On est là pour décrypter tout ça, justement.
12:07Il y en a un qui reprend ce que vous dites,
12:11Guillaume Patrimoine, c'est Édouard Philippe.
12:13Édouard Philippe qui, hier, a publié un post sur LinkedIn
12:16proposant un deal aux entreprises.
12:1950 milliards de baisse d'impôt
12:21contre 50 milliards de baisse d'aide.
12:24Il explique que la France devient un pays pauvre
12:26avec un modèle social de riche.
12:29Moi, je lui propose de compléter le deal.
12:31On fait 50 milliards de baisse d'impôt
12:34sur les entreprises pour essayer de les mettre à peu près.
12:37On ne sera pas à égalité avec l'OCDE
12:38sur les prélèvements sur les entreprises.
12:39Mais 50 milliards.
12:40On les prend.
12:4150 milliards de suppression des soi-disant subventions
12:46qui ne sont pas des subventions pour beaucoup.
12:48Il faut savoir où on va aller les trouver.
12:50Je rappelle que ces subventions, c'est quoi ?
12:52Là-dedans, dans les fameuses subventions,
12:53les 270 milliards de cadeaux que l'État ferait.
12:56211, il y a déjà beaucoup,
12:57mais il y a beaucoup d'exonération de charges.
12:58Là-dedans, il y a de l'exonération de charges.
13:01Or, on sait très bien qu'en fait,
13:02on est incapable dans notre économie
13:03d'aller payer le niveau de charges sociales,
13:06notamment sur les bas salaires,
13:07qui serait exigé si jamais il n'y avait pas
13:09ces exonérations de charges.
13:10Mais ça aurait dû être une baisse de charges.
13:13Si les politiques avaient été sérieux,
13:15on aurait eu une baisse de charges
13:16sur les bas salaires.
13:18Point barre.
13:18Ils ont choisi une exonération,
13:20donc ça devient une subvention.
13:21C'est quand même grotesque.
13:23C'est aussi, par exemple,
13:24des choses aussi stupides
13:25que les 10% de TVA sur la restauration.
13:29Je ne sais pas si on a envie
13:30de passer à 20% sur la restauration,
13:32sur la TVA.
13:33Est-ce que c'est une bonne idée ?
13:34Je ne sais pas.
13:35C'est aussi, par exemple,
13:36dont vous avez là-dessus,
13:38le mécénat.
13:38Le mécénat d'entreprise,
13:40les surdéductions,
13:41quand les entreprises donnent
13:43la Fondation du Patrimoine,
13:44la Fondation de France, etc.,
13:45c'est considéré comme une subvention.
13:47C'est quand même une énorme rigolade.
13:49Et les Français pensent
13:49que c'est une subvention.
13:50Les Français, ils pensent
13:51qu'on a donné de l'argent aux entreprises.
13:53Moi, je propose de compléter
13:54le deal d'Edouard Philippe.
13:55S'il est sérieux,
13:5750 milliards de baisse de dépense publique.
14:00En plus, un troisième bug de 50 milliards.
14:0250 milliards de baisse d'impôt,
14:0450 milliards de baisse de subvention,
14:06si on les trouve,
14:07et 50 milliards de baisse de dépense publique.
14:09Et c'est possible de le faire.
14:10Est-ce que c'est tout à fait neuf,
14:12cette idée du double shift,
14:14la baisse d'aide,
14:15la baisse d'impôt,
14:16Jean-Bré Vittor ?
14:16Non, évidemment.
14:18Et vous parliez tout à l'heure
14:19de remise à plat
14:19pour la protection sociale.
14:21C'est pareil.
14:22On sait bien que si on remettait à plat,
14:23si on repartait from scratch,
14:25on pourrait faire un système
14:26beaucoup plus intelligent,
14:27beaucoup moins cher
14:27et beaucoup plus juste.
14:29Et plus lisible.
14:29Mais à ce moment-là,
14:31il faut repartir.
14:32Ça suppose...
14:34Si vous faites les 50 milliards,
14:3550 milliards pour les entreprises,
14:37il y a beaucoup d'entreprises
14:38qui vont avoir plus d'argent,
14:41un peu plus d'argent.
14:42Et puis, il va y avoir des entreprises
14:44qui vont avoir moins d'argent.
14:45Gras des gagnants et des perdants,
14:47c'est ce que vous dites.
14:47Parmi ces entreprises,
14:48il y a des entreprises
14:48qui vont disparaître.
14:49Oui.
14:50Eh oui, parce que sans ces aides
14:52ou sans ces allègements
14:54d'une pression sociale et fiscale
14:58qui est énorme en France,
14:59eh bien, ils ne pourront pas survivre.
15:01Et ceux-là,
15:02vous allez les entendre très très fort.
15:03Et ça, on ne l'accepte pas en France.
15:04Moi, je reviens de trois jours à Lyon,
15:07où j'étais aux journées de l'économie,
15:09où il y a beaucoup d'économistes
15:10qui débattent avec aussi des élus,
15:13avec des femmes et des hommes d'entreprise.
15:14Et pendant les trois jours,
15:16on a parlé énormément de cette histoire
15:18d'acceptabilité du changement.
15:21C'est-à-dire qu'il faut trouver un chemin.
15:22Il faut prendre des mesures
15:23qui sont acceptables.
15:24Et on sait bien que les perdants
15:25s'expriment toujours,
15:26et c'est normal, légitime,
15:28beaucoup plus fort que les gagnants.
15:30Oui, mais c'est dans John Peter,
15:32la destruction créatrice.
15:33On est OK pour la création.
15:35On n'est jamais OK
15:35pour la destruction en France.
15:37Est-ce que la réponse,
15:38ce n'est pas,
15:39Philippe Aguillon dirait,
15:40le modèle danois ?
15:41On protège l'emploi
15:42plutôt que l'entreprise.
15:43Thomas Grébine.
15:43Pour revenir sur la proposition
15:46d'Édouard Philippe,
15:47ce n'est pas une baisse d'impôts
15:49de 50 milliards.
15:51C'est une baisse des impôts
15:52de production même.
15:53C'est assez...
15:54Mais en net,
15:55de nouveau,
15:56comme il y a cette complexité
15:58du système fiscal français
16:00où vous prenez d'une main
16:00pour redonner de l'autre,
16:02en net,
16:02c'est plus ou moins neutre
16:03pour les entreprises.
16:04Si vous baissez les aides
16:06et que dans le même temps,
16:08vous baissez les impôts,
16:09en net,
16:10ce n'est pas une baisse d'impôts.
16:12Donc, en fait,
16:12la vraie question derrière ça,
16:15c'est quel choix
16:16de politique économique
16:18vous faites ?
16:19C'est-à-dire,
16:19quelle réorientation
16:20de ces baisse d'impôts
16:21vous décidez ?
16:23Et c'est là
16:23où je pense
16:24que c'est très intéressant
16:25comme type de mesure.
16:26Par exemple,
16:26on a parlé tout à l'heure,
16:28on a évoqué
16:28le pacte du trade
16:29dans le rapport
16:30de la Cour des comptes
16:31sur le pacte du trade.
16:33Il est question,
16:34une des propositions,
16:35c'est de réorienter
16:36le pacte du trade
16:37en priorité
16:38vers les secteurs
16:39exposés à la concurrence
16:40internationale.
16:42Et donc là,
16:42on parle beaucoup aussi
16:44de réindustrialisation
16:45de tissus productifs.
16:46Et donc,
16:46quand on parle,
16:47quand Édouard Philippe
16:48propose ce package
16:49à 50 milliards,
16:50est-ce que,
16:50par exemple,
16:51c'est une baisse
16:52des impôts de production
16:53en priorité
16:54vers le secteur manuf
16:55et vers les secteurs
16:56exposés à la concurrence
16:57internationale
16:59et en...
17:01et en...
17:02pardon.
17:03Et dans le même temps,
17:05on augmente
17:05ou on baisse les aides
17:07pour d'autres secteurs
17:08plus abrités.
17:08Donc c'est ça,
17:09ce type de...
17:09On a parlé du secteur
17:10de la restauration,
17:11de la TVA sur la restauration.
17:12Oui.
17:13Ben, c'est typiquement ça.
17:14Est-ce qu'on augmente
17:15les impôts qui pèsent
17:16sur la restauration
17:17pour baisser les impôts
17:19qui pèsent sur les usines ?
17:21Et donc,
17:21c'est là où on voit bien
17:22que ça va être compliqué
17:24comme type de débat, quoi.
17:25Oui,
17:26il faut un contrat social
17:26où tout le monde
17:27se mette à peu près d'accord
17:28et on voit que dans la situation
17:29actuelle,
17:29c'est très compliqué.
17:29Le Conseil,
17:30Jean-Marc,
17:30il a raison.
17:31Nous,
17:31ce qu'on aimerait bien
17:32en tant que chef d'entreprise,
17:33c'est évidemment
17:34le grand soir de tout ça.
17:36Simplifiez-nous la vie
17:37plutôt que de nous filer
17:38des subventions
17:39pour nous orienter
17:39parce qu'il ne faut pas
17:40oublier les subventions.
17:41Elles ont toujours
17:41une orientation.
17:42On veut vous faire faire ceci,
17:43on veut vous aider
17:44à faire cela, etc.
17:45Donc on vous donne
17:46une subvention.
17:47Foutez-nous la paix.
17:48Prenez l'impôt qu'on doit payer.
17:50Il n'y a pas de problème.
17:51Les entrepreneurs,
17:52ils sont d'accord
17:53pour payer l'impôt.
17:53Ils veulent en payer
17:54le moins possible
17:55et puis ils veulent pouvoir investir
17:56et ils veulent un espace
17:57de liberté
17:57très supérieur à celui
17:59qui est offert
18:00aujourd'hui en France
18:01parce qu'on a accumulé
18:03des textes,
18:04des lois,
18:05des mots
18:05et surtout des autorités.
18:08C'est ce que je vois
18:08en ce moment beaucoup.
18:09On a autant d'accumulations
18:11de mots obligatoires,
18:12de textes
18:12qui nous embêtent
18:14que d'autorités
18:16et la grande démultiplication
18:17des 15 dernières années,
18:19ce sont les autorités.
18:20Aujourd'hui,
18:20quand vous posez
18:21un permis de construire...
18:21Françaises européennes.
18:22Non, non,
18:22vous allez voir,
18:23vous avez une accumulation.
18:24Quand vous posez
18:24un permis de construire,
18:25autrefois,
18:27vous alliez voir
18:27M. le maire,
18:27il avait ses services
18:28de l'urbanisme.
18:29Aujourd'hui,
18:30M. le maire,
18:30pour peu que vous ayez
18:31besoin de bouger
18:31un peu le PLU,
18:32c'est la communauté
18:33de communes.
18:34C'est un autre truc.
18:35M. le maire,
18:36il va instruire son permis
18:37mais si vous êtes
18:38dans une opération
18:39d'intérêt national,
18:40le permis ne vous est pas
18:40donné par M. le maire,
18:41il vous est donné
18:42par M. le préfet.
18:43Et si vous avez besoin,
18:44par exemple,
18:45de faire des bureaux,
18:45vous allez tomber
18:46dans l'agrément promoteur,
18:48l'agrément promoteur bureau.
18:49Est-ce que c'est le préfet de région
18:50qui lui-même
18:51vous donne son permis ?
18:52Eh bien non,
18:52ce n'est pas le préfet de région.
18:53Ce n'est pas le préfet
18:54de département,
18:55c'est le préfet de région.
18:56Vous avez un deuxième préfet
18:56qui va de nouveau
18:57réinstruire votre truc-là.
18:58Et puis à un moment donné,
18:59vous arrivez
19:00et puis on vous dit
19:00eh bien maintenant,
19:02c'est l'enquête
19:02faune et flore
19:03pour aller savoir.
19:05Et là,
19:05vous tombez sur
19:06l'autorité environnementale
19:07qui vous trouve
19:08un coléoptère
19:09ou un lézard
19:10et qui vous arrête
19:10pendant un an
19:11votre friche industrielle
19:12parce que la plupart du temps,
19:13évidemment,
19:13on ne construit pas
19:14en milieu urbain.
19:16On va plutôt là
19:17où il y a de la demande.
19:18Là où il y a du métro,
19:19vous voyez,
19:19là où il y a du métro,
19:21on vous trouve
19:23un coléoptère
19:24et un lézard
19:25et on vous regarde ça
19:26pendant un an.
19:27Voilà,
19:27la multiplication des autorités,
19:29les unes à côté des autres,
19:30non coordonnées,
19:32chacune ayant un petit morceau.
19:33Vous avez besoin
19:34de faire arriver
19:35une ligne de bus,
19:36par exemple,
19:37pour faire une promotion
19:37immobilière,
19:38pour un emploi,
19:39pour une usine,
19:39une ligne de bus.
19:40En Ile-de-France,
19:41vous dites ligne de bus,
19:41c'est tout simple.
19:42C'est tout simple.
19:43C'est la région.
19:44Eh bien non,
19:45ce n'est pas la région,
19:46c'est Ile-de-France Mobilité.
19:49Je vais aller jusqu'au bout.
19:54Une fois que vous avez convaincu
19:55Ile-de-France Mobilité
19:56que ce serait bien
19:56que la ligne de bus arrive là,
19:58on vous dit
19:58mais vous n'êtes qu'au début
19:59parce qu'il faut aller voir la RATP.
20:00Et la RATP,
20:01est-ce que c'est la région
20:02ou est-ce que c'est
20:02Ile-de-France Mobilité ?
20:03Pas du tout.
20:04La RATP,
20:04elle dépend de l'État.
20:06Donc en fait,
20:06c'est encore une autre boîte.
20:08Voilà comment aujourd'hui
20:09la France est organisée.
20:11On démultiplie les autorités,
20:13on démultiplie les textes,
20:14on démultiplie les contrôles
20:16et ça,
20:16ça ralentit énormément
20:18les sportifs de haut niveau
20:20que sont les entrepreneurs français
20:21qui tiennent encore le pays
20:23à peu près à flot.
20:25Mais qui tient bien,
20:25on va en parler
20:26dans la deuxième partie
20:26de l'émission,
20:28mais vous avez été co-auteur
20:29d'un rapport sur la simplification.
20:31Pas un rapport, monsieur.
20:32Vous voyez bien ?
20:33Pas un rapport.
20:35372 mesures,
20:36des mesures faites,
20:38proposées,
20:39validées par le président
20:40de la République à l'époque,
20:42organisées,
20:44et appliquées ou pas ?
20:45Pourquoi on n'est pas
20:45dans un monde plus simplifié
20:46du patrimoine
20:47avec tout ce merveilleux travail ?
20:48Dont les deux tiers
20:48auront le droit positif.
20:50Voilà,
20:50vous avez le Kindimo
20:52consent préfectoral
20:52pour un certain nombre
20:53de mesures.
20:54Autrefois,
20:54il fallait attendre
20:55un oui du préfet.
20:56Aujourd'hui,
20:56il ne vous répond pas,
20:57c'est oui.
20:57Voilà,
20:58c'est par exemple,
20:59juste un exemple.
21:00La fin des déclarations
21:02de congé des boulangers
21:03en préfecture.
21:04Grande victoire,
21:05ça datait de la Révolution française.
21:07Tous les boulangers
21:07devaient envoyer à la préfecture,
21:09ils t'avaient quelqu'un
21:09à la préfecture
21:10pour récupérer les déclarations
21:11de congé des boulangers
21:12au cas où ils prendraient
21:13tous ensemble
21:14leurs vacances,
21:16vous voyez ?
21:17Et qu'il n'y aurait plus
21:17de pain dans la commune.
21:19Très important,
21:19l'organisation
21:19de la distribution du pain.
21:21Et quand ils bossent
21:21les jours fériés maintenant,
21:23ils se font taper
21:23sur les doigts.
21:24La fin du gravage des verres
21:25dans les bars.
21:27On pourrait en faire,
21:28il y en a 372.
21:29L'une des propositions
21:30d'Edouard Philippe
21:31dans ce poste,
21:32c'est évidemment aussi
21:33de simplifier.
21:34Alors,
21:34ce que je trouve intéressant,
21:35c'est que c'est à la fois
21:37de la simplification,
21:38il oppose la France
21:40et l'Europe.
21:41C'est-à-dire plus
21:41de simplification
21:42et d'union
21:43au niveau des États
21:44et entre nous,
21:45entre Européens,
21:46avec un protectionnisme
21:47par contre européen.
21:49C'est ça l'avenir
21:49de la simplification ?
21:51C'est peut-être
21:52l'une des voies.
21:53Voilà,
21:53il faut y réfléchir.
21:57L'Europe est aussi
21:58une machine proliférante
21:59en matière de réglementation.
22:01Qu'est-ce qu'avait dénoncé
22:02Geoffroy de Béziot
22:02en quittant le MEDEF
22:03en disant
22:03je ne me suis peut-être
22:04pas assez occupé de ça
22:05mais aujourd'hui,
22:05le problème des normes,
22:06c'est surtout à Bruxelles
22:07que ça se passe.
22:08Geoffroy de Béziot a raison.
22:10Et il faut se demander aussi
22:11pourquoi il y a ces normes.
22:13Parce que chacune
22:13de ces normes
22:14part d'une bonne intention.
22:16Le but,
22:16ce n'est pas d'embêter
22:17Guillaume et ses collègues.
22:19À chaque fois,
22:19il y a une bonne raison.
22:21Avec une demande
22:21de sécurité aussi.
22:23Et avec derrière,
22:24souvent,
22:25pas toujours,
22:25mais assez souvent
22:26une demande sociale.
22:28Donc, on en revient.
22:29Et j'ajoute,
22:30Jean-Marc,
22:30la complicité
22:32d'entreprises privées
22:33qui vivent de la complexité.
22:34Attention, évidemment.
22:35Attention,
22:35quand on vous parle
22:36de la complexité
22:37de la fiche de paye,
22:39croyez-moi,
22:39il y a beaucoup de gens,
22:40le jour où on avait commencé
22:41à tenter de la simplifier
22:42pour la rendre lisible,
22:43pour que les gens comprennent
22:44à quoi ils cotisent,
22:46on a eu des levées de boucliers,
22:48des syndicats,
22:49d'experts comptables,
22:50etc.
22:50Parce que c'est un business,
22:51la rédaction de la fiche
22:52et le contrôle de la fiche de paye.
22:53C'est devenu un business.
22:55Tout comme la réglementation
22:56environnementale,
22:57tout comme la CRD.
22:57Alors,
22:58vous avez des bureaux d'études
22:59qui vivent de tout ça,
23:00de cette complexité,
23:01qui viennent vous expliquer,
23:02qui viennent faire,
23:02en fait,
23:03les traducteurs
23:04entre la complexité
23:05et votre vie du quotidien.
23:06Est-ce que vous n'êtes plus capable
23:07de lire un code ?
23:08Même,
23:09les professions d'avocat,
23:09vous ne pouvez plus lire un code
23:11aujourd'hui.
23:11Essayez de lire un code.
23:12Essayez de lire un code.
23:14Essayez de lire le code
23:14de l'environnement.
23:16C'est impossible.
23:17Donc,
23:17ce que je comprends,
23:18c'est qu'on n'est pas prêt
23:19de voir une simplification,
23:21deux grands soirs,
23:23deux remises à plat général,
23:24etc.
23:24Moi, je pense que c'est possible.
23:25Il faut qu'on passe avec.
23:26Je pense que c'est possible.
23:26Je vais vous expliquer.
23:27Je pense que c'est possible.
23:28Un,
23:28il faut un ou une
23:30nouveau président de la République.
23:32Deux,
23:32il faut un étage de l'Elysée
23:33qui fasse que ça
23:34pendant trois ans.
23:36Que ça.
23:37Que produire
23:37de la norme de simplification.
23:39Trois,
23:40il faut accepter
23:41ce qu'Emmanuel Macron
23:42n'a pas fait,
23:43de s'attaquer aux structures.
23:44Donc,
23:45pas simplement les textes,
23:46mais aussi les structures.
23:47Diminuer le nombre
23:48d'élus
23:50des collectivités locales.
23:51Diminuer le nombre
23:51de collectivités locales.
23:53Remettre de l'ordre
23:54dans les services préfectoraux
23:55déconcentrés de l'État.
23:57Et avoir des vrais chefs,
23:58avoir des vrais responsables
24:00qui redonnaient du pouvoir
24:01à monsieur le préfet.
24:02Il y a une loi de décentralisation
24:03qui est attendue là
24:04au mois de décembre.
24:05Il faut le faire.
24:06Et puis ensuite,
24:07produire de la norme
24:08de simplification.
24:08Et je pense que c'est possible
24:09à condition que ce soit contrôlé
24:10avec un tiers externe
24:12qui donne la mesure
24:13de l'effort de simplification.
24:15Mais tous les présidents
24:15l'ont promis ça.
24:16Non mais sauf qu'ils l'ont fait
24:17par pointillé.
24:18S'ils l'ont fait par pointillé.
24:20Depuis Pompidou,
24:21ils l'ont fait tous un peu
24:22par pointillé.
24:23Ils ont tous dit
24:24arrêter d'emmerder les Français.
24:25Ils ont tous fait par pointillé
24:26des efforts de simplification.
24:29Ça a été Wörth,
24:30ça a été...
24:31Tous, Raffarin l'a fait.
24:34Guillaume, Thomas ?
24:35Je pense qu'un problème aussi,
24:36c'est qu'on n'est pas d'accord
24:38sur les objectifs.
24:39Et donc, par exemple,
24:41en Chine,
24:42ou sur la présidence Biden,
24:44il y avait un objectif clair,
24:45c'était l'industrie.
24:47Et tout le reste
24:48était un peu soumis
24:49à cet objectif premier.
24:50en Europe,
24:52on poursuit plein d'objectifs.
24:54Donc, il y a des moments,
24:55c'est la transition écologique.
24:56L'année d'après...
24:56Parfois,
24:57on est souvent contradictoire.
24:58L'année d'après,
24:59on s'intéresse à l'industrie.
25:00Puis, en fait,
25:01on se rend compte
25:01que si on met une norme
25:03sur l'industrie,
25:03il faut détricoter
25:04ce qu'on a fait l'année d'avant
25:05sur la transition écologique.
25:08Par exemple,
25:09zéro artificialisation nette des sols.
25:10Vous prenez les mesures
25:11qui sont prises
25:12d'une année sur l'autre,
25:13vous voyez que vous essayez
25:14d'annuler ce que vous avez fait
25:15l'année d'avant.
25:16Et donc, ça,
25:16c'est juste parce qu'on n'a pas
25:17un cap très clair.
25:19Et donc, le fait qu'on n'ait pas
25:20un cap très clair
25:21et que par ailleurs,
25:22on veut accompagner
25:23un peu tous les secteurs,
25:25tous les publics,
25:26ça fait qu'au final,
25:27même s'il y a des...
25:28On, on.
25:28Mais il faut mettre un mot
25:29sur le on.
25:30C'est qui ?
25:30C'est la présence publique.
25:32Non, mais c'est collectivement
25:32puisque aussi bien les ménages
25:34que les entreprises
25:35et que les pouvoirs publics
25:36ou les élus locaux,
25:37ils demandent ces mesures,
25:39ils demandent...
25:39Oui, mais pas tout à fait.
25:40En fait, 90% du stock de complexité,
25:43je vous assure,
25:43il n'y a pas d'enjeu comme ça.
25:44Quand on supprime,
25:46par exemple,
25:47la visite médicale obligatoire
25:48de pré-embauche,
25:50on s'était dit
25:51tiens, est-ce que c'est
25:51un enjeu social, etc.
25:52Autrefois, vous vous souvenez,
25:53vous recrutez quiconque,
25:55vous avez une visite médicale
25:57obligatoire
25:57à la médecine du travail.
25:59On a supprimé ça,
26:00on l'a gardé uniquement
26:00pour des métiers
26:01vraiment dangereux.
26:02Enfin, franchement,
26:02sinon tout le monde
26:03a un généraliste
26:04qui peut vous dire
26:04que oui ou non,
26:05ça va, quoi.
26:06On a supprimé ça,
26:08on s'attendait
26:08à un grand soir
26:09avec les syndicats.
26:10Pas du tout, pas du tout.
26:11Les gens sont beaucoup
26:12plus intelligents
26:13qu'on ne pense.
26:14Les gens sont capables
26:15de comprendre
26:15que la complexité administrative,
26:17ce n'est pas le meilleur moyen
26:18de protéger la nature
26:20que d'aller compter
26:21les coléoptères
26:22sur une friche industrielle
26:23à Nanterre,
26:25au bord de l'autoroute,
26:26sur les talus de l'A86.
26:28Ça ne marche pas.
26:29Mais historiquement,
26:30ce n'est pas la première fois
26:32que la France se retrouve
26:33avec un corpus d'oreilles
26:34qui est inapplicable.
26:35Et comment est-ce
26:36qu'on s'en sort ?
26:36Alors, comment est-ce
26:37qu'on s'en sort ?
26:38Généralement,
26:39c'est pendant des moments
26:41compliqués.
26:43Si vous regardez
26:43le système fiscal,
26:44on a pu le changer
26:45à l'occasion
26:46de la Première Guerre mondiale.
26:48Le système
26:49de protection sociale,
26:50on a pu le fonder
26:51sur des bases
26:51apparemment solides
26:53avec la Deuxième Guerre mondiale.
26:55Si on remonte
26:55plus loin dans le passé...
26:56Il nous faut une bonne guerre
26:57pour remettre tout ça à plat.
26:58Il est en train
26:59de nous dire
26:59une révolution.
27:00Au 18e siècle,
27:01on avait des règles
27:04sur les métiers
27:04qui étaient effroyables.
27:06Quelqu'un ne pouvait pas
27:07exercer un métier
27:08s'il n'avait pas été
27:10apprenti pendant des années
27:11dans des conditions
27:12définies de manière
27:13extrêmement rigoureuse
27:14qui empêchaient évidemment
27:15l'émergence
27:16de nouvelles activités
27:17puisque l'apprentissage
27:18n'existait pas.
27:19Qu'est-ce qui s'est passé ?
27:20On a eu la révolution
27:21avec le décret d'Allard
27:23puis la loi Le Chapelier
27:26qui a fait exploser
27:28ce cadre.
27:28Et c'était absolument
27:29indispensable.
27:30Mais on n'a pas su le faire
27:31en tant que calme.
27:31Un dernier mot, Thomas ?
27:33Je pense aussi
27:34qu'on a un problème
27:34d'organisation du pouvoir
27:36en France.
27:36Peut-être lié aussi
27:37à la Ve République.
27:38Vous avez dit
27:39qu'il faudrait un étage
27:40en plus à l'Élysée
27:41pour travailler que
27:42sur la simplification
27:43de l'État
27:44ou la simplification
27:44des normes.
27:45Et quand vous voyez
27:45comment ça se fonctionne
27:46à l'Élysée,
27:47vous avez un conseiller
27:48qui est en charge
27:49d'un secteur,
27:50disons,
27:51mais ce conseiller
27:52n'est pas le chef
27:53d'une administration.
27:54Et donc je pense
27:55qu'à partir de là,
27:56ça rend très compliqué
27:57de faire des réformes complexes.
27:58C'est bien ce qu'on a vu
27:59par exemple sur la réforme
28:00des retraites à points.
28:02C'est que je pense
28:02qu'à un moment,
28:03vous avez une structure
28:05très pyramidale
28:06et puis au final,
28:07vous avez à la tête
28:08des gens qui n'ont pas
28:09une énorme administration
28:10à leur service.
28:12Et donc si vous voulez
28:12faire de la complexité,
28:14je pense que c'est
28:16assez compliqué
28:17parce que justement,
28:18en fait,
28:18ça repose sur un très
28:19petit nombre de personnes.
28:20Et donc quand vous êtes
28:21un très petit nombre
28:22de personnes,
28:22vous ne pouvez pas gérer
28:23des réformes
28:24extrêmement complexes.
28:25Je pense qu'à un moment,
28:26même dans l'organisation
28:27de l'État,
28:28ça pose problème.
28:29Vous avez tout à fait raison.
28:30Et pourquoi c'est l'Élysée
28:31qui est la solution
28:31et aucun autre ?
28:32Tout simplement parce que
28:33la complexité administrative,
28:34elle est très très vite
28:35interministérielle.
28:36Donc Emmanuel Macron
28:38avait demandé à son ministre,
28:40le maire,
28:41de s'occuper de...
28:41Et très très vite,
28:42il tombe sur un mur.
28:43Pourquoi ?
28:44Parce que le permis de construire,
28:45c'est pas simplement...
28:46C'est évidemment
28:47de l'aménagement du territoire,
28:48c'est des ministères,
28:48c'est des ministres de l'Intérieur
28:50au titre du contrôle
28:51de l'égalité
28:52du pouvoir des maires.
28:53Donc vous tombez très vite,
28:55le ministère de la Culture
28:55avec les ABF,
28:56vous tombez très vite
28:57dans l'interministériel.
28:58Très très vite
28:59dans l'interministériel.
29:00Et donc le seul
29:01qui en fait a le pouvoir
29:02sur à la fois tous les ministres
29:03mais aussi la haute administration,
29:05c'est le président de la République
29:06puisque les ministres
29:08sont de passage.
29:08Alors encore plus en ce moment,
29:10mais un ministre,
29:11de toute façon,
29:11c'est pas un personnage éternel.
29:13Celui qui a le temps devant lui
29:15dans notre système
29:16et je pense que c'est bien,
29:17c'est le président de la République.
29:18Il faut pas qu'il soit hors sol,
29:19il faut qu'il écoute,
29:20c'est-à-dire,
29:20mais c'est le président.
29:21Or il a le pouvoir
29:22sur la haute administration
29:23qui est essentiel
29:24dans la désintoxication
29:26à la complexité administrative.
29:28La haute administration
29:28peut être à la fois
29:29un énorme frein
29:30mais aussi un moteur.
29:31Et moi j'y crois.
29:32Donc je pense que...
29:33Un message d'espoir
29:34avant la coupure pub
29:35et on en aura d'autres derrière.
29:36Ne quittez pas.
29:37On va parler de Chine,
29:38de la polémique bien sûr.
29:39On va parler de la France
29:40qui va aussi peut-être mieux
29:41que ce qu'on ne peut croire,
29:43que tout ce qu'on a dit là
29:44autour de la table.
29:45On a des bonnes nouvelles.
29:45On va vous les donner
29:46et puis on terminera
29:47avec la COP30
29:48qui a ouvert ses portes.
29:49Merci.
29:50Ne quittez pas.
29:50A tout de suite.
29:54BFM Business et la Tribune
29:57présente
29:58Les Experts
30:00Raphaël Legendre.
30:01Allez, on est de retour
30:02pour la seconde partie
30:03de l'émission
30:03avec un petit sujet surprise.
30:05Ce n'était pas prévu
30:06mais Guillaume Patrinoil
30:07a très envie de revenir
30:09sur la taxation des holdings.
30:12Guillaume, vous avez deux minutes
30:13pour nous expliquer
30:14ce qui ne va pas dans le débat.
30:16Les Français qui écoutent
30:16les radios,
30:18alors moins BFM évidemment
30:19que les autres,
30:19mais les Français pensent
30:20aujourd'hui que les holdings
30:21c'est juste
30:22un espèce de coffre-fort
30:24pour faire de l'optimisation fiscale
30:26des entrepreneurs.
30:27Et donc je voudrais
30:28les détromper en 30 secondes.
30:30Les holdings,
30:30ce sont avant tout
30:31dans 9 dixièmes des cas
30:32des outils indispensables
30:34pour que l'entrepreneur
30:36puisse réinvestir
30:37l'argent qu'il a gagné
30:39à raison de dividendes
30:40ou à raison de plus-value
30:42et les réinvestir
30:43dans différentes choses.
30:44Donc moi, ma holding,
30:45elle permet d'être
30:46à 15% dans une affaire
30:48de start-up
30:48pour soutenir
30:49une idée nouvelle.
30:50Elle me permet d'être
30:51à 50%
30:52avec un entrepreneur de génie
30:53qui est mon associé
30:54sur tel autre truc
30:55ou à 100% sur...
30:56Si je n'ai pas de holding,
30:58si je suis en direct
30:59dans ma boîte,
31:00je n'ai plus du tout
31:01cette flexibilité
31:02et je ne peux pas utiliser
31:03l'argent que je gagne
31:04pour le réinvestir.
31:05Donc il faut protéger
31:07les holdings.
31:07Il y a peut-être
31:08un petit peu de ménage,
31:09je suis sûr.
31:09Je vois déjà Jean-Marc
31:10qui s'agace.
31:11La réponse de Jean-Marc
31:12qui s'agace.
31:13Il ne faut pas qu'il y ait
31:14de double imposition.
31:15D'ailleurs, il y en a
31:15nulle part en Europe.
31:16Il n'y a pas de double imposition
31:17et les holdings,
31:18ce n'est pas des instruments
31:18d'optimisation fiscale
31:19absolus.
31:21Il n'est pas non plus question
31:22de supprimer les holdings
31:23mais peut-être de faire
31:24un peu le ménage
31:25dans quelques...
31:25Oui, on est tout à fait d'accord.
31:27Alors la question,
31:28c'est savoir
31:28est-ce que c'est 90%
31:30et 10% ?
31:31Il y a une opacité
31:32totale là-dessus
31:33et sur ces 10%,
31:35comme vous le disiez tout à l'heure,
31:36il n'y a pas de petites économies.
31:39On passe au suivant débat.
31:41Thomas, un mot sur les...
31:43Sur les holdings.
31:43Non, mais je pense qu'on va
31:44clôturer de manière
31:45très efficace.
31:46C'est vrai qu'on en a
31:46beaucoup parlé
31:47dans le cadre des débats
31:48sur la taxe Zuckman
31:49et l'impression
31:51que donnait Gabriel Zuckman,
31:52c'est qu'à partir du moment
31:53où l'argent est dans les holdings,
31:55il est plus taxé.
31:56Il y avait un coffre fort
31:57à décocher.
31:57Oui, exactement.
31:58Mais le jour où l'argent
32:00sort de la holding,
32:01il est taxé.
32:02Donc, comme le disait Guillaume,
32:04on ne peut pas avoir une...
32:05Et l'argent dans la holding
32:07ne m'appartient pas.
32:08Je ne pars pas en vacances
32:09avec la trésorerie de la holding.
32:10Je ne paye pas les études
32:11des enfants
32:12avec la trésorerie des holdings.
32:13Ce n'est pas mon argent.
32:15C'est quand même dingue
32:15que toute l'aile gauche
32:17de ce pays
32:17a toujours expliqué
32:18qu'en fait,
32:19il ne fallait pas toucher
32:19aux entreprises,
32:20il ne fallait pas payer
32:21de dividendes.
32:22L'entreprise,
32:23c'est absolument sacré.
32:24Elle appartient à tout le monde.
32:25Elle appartient aux stakeholders.
32:26Elle appartient aussi aux salariés.
32:28Elle appartient aux partenaires.
32:29Elle appartient aux communautés.
32:30Et tout d'un coup,
32:31on vous dit,
32:31en fait, non,
32:32tout ça, c'est un ensemble.
32:33Donc, en fait,
32:34nous, on pense que vous abusez,
32:35que vous allez mettre
32:36votre appartement,
32:37votre voiture,
32:37votre truc,
32:38et que tout ça,
32:39c'est un tout.
32:39Et que vous profitez de la holding
32:40pour vous optimiser fiscalement.
32:41Mais ce n'est pas vrai.
32:42Ce n'est pas vrai.
32:43Et si je faisais ça,
32:44ça m'emmène en taule.
32:45Ça m'emmène en taule, direct.
32:47Et c'est la première chose
32:48dans un contrôle fiscal
32:49que les inspecteurs regardent.
32:52C'est est-ce que,
32:52oui ou non,
32:53sur la zone grise perso pro,
32:55est-ce que j'ai bien respecté
32:57la ligne jaune ?
32:58Et si je franchis la ligne jaune,
32:59je suis sévèrement puni.
33:01Sans transition,
33:02après la ligne jaune,
33:02Chine, en France,
33:04qui débarque
33:04et qui crée le scandale
33:07en arrivant chez BHV.
33:09Hier, Amélie de Montchalin,
33:10la ministre des Comptes Publics
33:11et Serge Papin,
33:11ministre des PME,
33:12étaient à Roissy
33:13pour une grande opération
33:15communication
33:16pour déballer
33:17les colichines
33:18et montrer qu'ils ne respectaient
33:20pas la réglementation
33:21et les normes françaises,
33:23européennes.
33:24Ce qui est vrai,
33:24on est entre 2 tiers
33:26et 80% des produits
33:27qui ne respectent pas
33:28les normes.
33:30Mais en attendant,
33:31on a aussi
33:31notre ministre
33:32du Commerce extérieur
33:33Nicolas Faurissier
33:34qui, lui,
33:35est à Shanghai
33:35pour accompagner
33:36120 entreprises françaises
33:37présentes à la
33:38China International Import
33:39Expo,
33:40le grand
33:41route international
33:43du salon de l'import
33:44pour tout.
33:44Nous,
33:45qui souhaitons aussi
33:45vendre là-bas
33:47en Chine.
33:48Est-ce qu'on n'est pas
33:48un peu schizophrène
33:49autour de ces questions ?
33:52Thomas,
33:53très vite.
33:53Non, je pense que la schizophrénie,
33:55elle n'est pas à ce niveau.
33:56Elle est au niveau
33:56du fait qu'on soutient
33:58la consommation en France
33:59de façon quasi continue
34:00au niveau des politiques publiques
34:02et qu'il y a un moment,
34:03si on veut soutenir
34:04la production,
34:05notamment,
34:06dans l'exemple concret
34:07de Chine,
34:08c'est plus le secteur textile
34:10qui a eu une baisse
34:11impressionnante depuis,
34:13qui a connu une baisse
34:14impressionnante depuis 25 ans,
34:15presque 50% de la VA,
34:1750% des effectifs
34:18qui ont disparu
34:21depuis le début des années 2000.
34:24Dans le textile.
34:26Donc aujourd'hui,
34:26c'est un secteur
34:27qui représente
34:28même plus que 2%
34:29de la valeur ajoutée
34:30du secteur manufacturier.
34:31Donc on voit
34:31que ça pèse plus grand-chose.
34:33Est-ce que c'est
34:33en supprimant
34:34ou en suspendant
34:34Chine qu'on va...
34:36Chine sauver...
34:37Chine, c'est un peu
34:38un exemple symbolique
34:39comme l'aide médicale d'État
34:41ou les ARS
34:42où, voilà,
34:43c'est le symptôme
34:46de notre désindustrialisation
34:47très importante.
34:48Mais après,
34:49moi, je pense qu'aujourd'hui,
34:50l'enjeu derrière tout ça,
34:52c'est pas tellement Chine
34:53ou c'est pas tellement le textile,
34:55c'est dans quelle mesure
34:56on est capable
34:56de concurrencer
34:57dans des secteurs
34:58à haute valeur ajoutée,
35:00que ce soit l'automobile,
35:02les batteries,
35:03la chimie,
35:04la pharmacie,
35:05la machine outil,
35:05tous ces secteurs
35:06qui ont été le cœur
35:08de la puissance européenne
35:09depuis 50 ans
35:10et qui sont aujourd'hui
35:11menacés par le rouleau
35:12compresseur chinois.
35:14De nouveau,
35:14il y a toujours ces chiffres
35:15que si les Chinois
35:16proposent des prix
35:16qui sont 30 à 40%
35:18plus faibles
35:18à qualité égale,
35:20comment on peut concurrencer ?
35:21Vous avez évoqué
35:22tout à l'heure
35:22Édouard Philippe,
35:22moi, je ne vois pas
35:23comment on peut faire
35:25sans se protéger
35:26au niveau européen
35:27de cette concurrence chinoise
35:28au moins le temps
35:29de monter en gamme
35:30et de combler
35:31cet écart
35:32qu'on a aujourd'hui.
35:32Que pense Jean-Marc Vittori
35:33de la polémique Chine ?
35:35Alors, il y en a plusieurs.
35:37Moi, ce qui me frappe
35:38dans Chine,
35:38c'est qu'il pousse
35:39jusqu'au bout
35:41tous les leviers
35:42de la compétitivité,
35:45quoi qu'il en coûte,
35:45ou à n'importe quel prix.
35:47Voilà.
35:48Donc,
35:49production
35:50de masse,
35:52production
35:53extrêmement renouvelée.
35:55Il y a dix ans,
35:57on citait Zara en mode...
35:58Ah oui, la fast fashion,
35:58ce n'est pas nouveau,
35:59ceci dit.
35:59Oui, parce que Zara faisait
36:00la fast fashion,
36:01ils avaient plusieurs collections
36:03par an,
36:03ils avaient cinq ou six
36:04collections par an.
36:04Je vais vous en parler.
36:05C'était quelque chose
36:06de révolutionnaire.
36:08Zara,
36:09Chine a inventé
36:10la mode quotidienne,
36:12pratiquement.
36:12Permanente.
36:14Quotidienne.
36:14Donc,
36:15ça veut dire aussi
36:16des cycles de production
36:17qui sont raccourcis
36:17de manière extrême,
36:19des produits
36:20où la qualité
36:21devient quelque chose
36:22de tout à fait secondaire,
36:24et puis aussi
36:26un mode de distribution.
36:28Ceux d'entre
36:29les auditeurs
36:32qui sont en fait
36:33des téléspectateurs
36:33ou des téléspectatrices
36:34voient derrière vous
36:36des sacs.
36:39200 000 colis
36:40qui arrivent
36:41en un jour
36:41chaque jour
36:42à l'aéroport.
36:43Donc,
36:44on a aussi
36:44un phénomène
36:45absolument majeur
36:46dont on avait parlé
36:47au début
36:47avec l'essor du commerce
36:49sur Internet,
36:49etc.,
36:50mais dont on voit là
36:50les effets
36:51qui est la désintermédiation.
36:53Quand ça passait
36:54par un magasin,
36:54c'était visible.
36:56On voyait
36:56à quoi ça ressemblait.
36:58Vous aviez des inspecteurs
36:59qui passaient
36:59et qui pouvaient dire
37:00ce truc-là,
37:01ce n'est pas conforme.
37:03Moi,
37:03je n'ai jamais vu
37:04dans un magasin
37:05une poupée sexuelle.
37:07et donc là,
37:09on a un commerce
37:10qui est totalement
37:11désintermédié
37:12et ça pose
37:13un vrai problème
37:14pour savoir
37:14comment
37:15on vérifie
37:17la qualité des produits.
37:19On ne va pas
37:20ouvrir
37:21200 000 colis
37:22par jour
37:22à Roissy
37:23pour vérifier
37:23qu'ils sont conformes
37:24en faisant des années chimiques.
37:25Ce n'est pas possible.
37:26Non,
37:26mais on peut dire
37:26qu'il y a des choses
37:27qui sont interdites
37:28de vente
37:28par Chine
37:29sur les réseaux sociaux
37:31et sur leurs sites
37:32en France.
37:33On peut tout à fait avoir,
37:36parce que je peux vous dire
37:36qu'il y a certains pays
37:38dans lesquels ça fonctionne.
37:39Pour le coup,
37:40du pénal,
37:41et il faudrait
37:42qu'il y ait du pénal,
37:42enfin si franchement,
37:43si Chine vend
37:45des armes
37:45qui sont interdites
37:46à la distribution
37:47en France
37:47et si Chine
37:48vend des coupés sexuelles
37:50à visage d'enfants,
37:51excusez-moi,
37:52mais pour moi,
37:52c'est du pénal.
37:53Et si,
37:54pour le coup,
37:55je vais demander
37:55un article de loi supplémentaire,
37:57si ce n'est pas
37:57dans le code pénal,
37:58il va falloir le mettre.
38:00On vient de casser
38:01toute une réelline
38:02derrière Chine.
38:03Chine dérange.
38:04Pourquoi Chine dérange ?
38:06Quand on a ouvert
38:07chez Unibail
38:07le premier magasin H&M
38:08au Forum des Halles,
38:09on a eu la même chose.
38:10D'accord ?
38:11Parce que la fast fashion,
38:13la fast fashion dérange
38:14et puis elle dérange
38:15en premier lieu
38:15ceux qui sont déjà établis.
38:17Quand on a ouvert
38:18le premier Primark,
38:19qui est en fait
38:20les premières grandes surfaces
38:22qui sont à peu près
38:24au même price level,
38:25au même niveau de prix
38:25que Chine,
38:26le premier Primark.
38:28Ça a été la même histoire.
38:30Donc, en fait,
38:31Chine dérange
38:32et là,
38:33ils ont une stratégie physique,
38:35enfin, retail physique
38:36et retail dans le truc
38:37qui, en plus,
38:38est un peu révolutionnaire
38:39parce qu'il y a assez
38:39peu de gens
38:40qui jouent à la fois
38:41sur l'un et l'autre
38:42des tableaux
38:42et c'est probablement
38:43l'avenir.
38:44L'avenir,
38:44c'est l'un et l'autre
38:45des tableaux à la fois.
38:47Amazon l'a fait aussi.
38:48Et Amazon le fait aussi.
38:49Amazon commence à le faire
38:50et Apple l'a fait,
38:51etc.
38:52Mais c'est vraiment
38:53très intéressant.
38:54Donc, ça dérange.
38:55Oui, ça dérange.
38:56C'est du bas prix.
38:57Oui, c'est du bas prix.
38:58Oui, c'est du fast fashion.
38:59Il y a un enjeu environnemental.
39:00Tout ça se mélange.
39:02Tout ça se mélange.
39:03Il y a un sujet environnemental
39:04avec le fast fashion.
39:05Il y a un sujet réglementaire
39:06avec le contrôle
39:07aux frontières.
39:08Il faut qu'on réagisse
39:09là-dessus.
39:10Il faut qu'on l'organise
39:11un tout petit peu.
39:12Mais heureusement
39:13qu'il y a de la compétition.
39:15Heureusement que les positions
39:15acquises ne sont pas
39:16acquises définitivement.
39:18Et donc, ça va remuer un peu
39:19mes amis de Zara,
39:21mes amis d'H&M,
39:22etc.
39:23qui voient arriver
39:24ce nouveau compétiteur
39:25sur un segment.
39:26Je reviens sur la France
39:27et nos industries,
39:28etc.
39:29La France, elle est dans
39:30un tel état qu'aujourd'hui,
39:31il faut qu'elle fasse
39:31ce que ferait un patron
39:33d'entreprise.
39:34Un patron d'entreprise,
39:35quand l'entreprise
39:35est en grande difficulté,
39:36le premier truc qu'il fait,
39:37il regarde évidemment
39:38toutes les économies de coût
39:39qu'il faut faire,
39:40mais surtout, il regarde
39:41quelles sont les business lines
39:42qui marchent,
39:43quelles sont les lignes
39:43de business qui fonctionnent.
39:45Les lignes de business
39:45qui fonctionnent en France,
39:47il y en a deux.
39:48Il y a le luxe.
39:49Et le low cost.
39:49Et avec, il y a le luxe
39:50parce que nous avons
39:51des entrepreneurs de génie
39:52qui sont capables
39:53de vendre des sacs à main
39:55à 20 000 dollars
39:56à des Chinois,
39:58à des Chinois
39:59made in France,
40:00les sacs à main.
40:00Très haute valeur ajoutée,
40:02très faible contenu carbone.
40:03Donc en plus,
40:04vous savez que le luxe,
40:05c'est le décarboné
40:06puisque la question
40:07de la pollution de la planète,
40:08c'est une pollution
40:09de CO2 par PIB.
40:11On est bien d'accord là-dessus.
40:12Or, il n'y a pas
40:13au dollar dépensé,
40:15au dollar dépensé,
40:16le contenu carbone du sac,
40:17il est absolument formidable.
40:20Donc on a le luxe
40:21et on a la défense,
40:23l'aéronautique.
40:23C'est ça,
40:24nos deux trucs.
40:25J'espère qu'on aura encore
40:26demain de l'automobile.
40:28Mais il ne faut pas
40:29se tromper de priorité.
40:31Et le luxe,
40:31il faut l'aider.
40:32Il faut tout faire
40:33pour que Bernard Arnaud
40:34reste en France.
40:36Surtout, surtout.
40:38Thomas Gabin.
40:39Je suis d'accord,
40:40mais on ne peut pas avoir
40:40une base industrielle
40:42qui est aussi réduite,
40:43même si évidemment
40:44l'armement et le luxe,
40:45c'est très important.
40:46Mais comme vous l'avez dit,
40:46le luxe,
40:47c'est qu'on arrive
40:48à vendre très cher
40:49des sacs à main.
40:50Donc d'un point de vue
40:51technologique,
40:52ce n'est pas la même chose
40:53que de faire des Airbus
40:54ou faire de l'armement
40:56très sophistiqué.
40:57Surtout,
40:57vous êtes dépendant de...
40:58L'IMH vaut 260 milliards.
41:00C'est vrai.
41:01C'est pas petit.
41:02C'est pas un petit enjeu.
41:03Non, mais je suis d'accord.
41:04Mais en termes technologiques,
41:06c'est quand même
41:07pas le même type
41:08de...
41:09Ce n'est pas un secteur
41:09ultra technologique,
41:11on va dire.
41:12Et d'autre part,
41:12il y a les évolutions.
41:14Par exemple,
41:14en Chine,
41:14on voit bien
41:15que la Chine développe
41:16elle-même
41:16un secteur du luxe
41:18et donc demain,
41:18on ne sait pas
41:19ce qui va advenir
41:19aussi des débourses
41:21de la concurrence.
41:22Il y a un deuxième point
41:22qui me semble important
41:23quand on parle de Chine,
41:24c'est la question
41:24du pouvoir d'achat.
41:26C'est aussi le reflet,
41:27c'est le miroir de la France,
41:28Chine.
41:30C'est des magasins
41:30qui tirent les rideaux
41:31parce qu'on a fermé
41:32les centres-villes
41:32aux voitures.
41:34C'est du low cost
41:35alors que le pouvoir d'achat
41:36a mal à progresser.
41:38Et quand on voit
41:38les salaires réels,
41:39aujourd'hui,
41:40les salaires
41:40ont rattrapé cette année
41:42les niveaux de 2019
41:44en termes réels.
41:45Donc on voit bien
41:45qu'il y a un problème
41:45de pouvoir d'achat
41:46et on a parlé tout à l'heure
41:47du modèle social.
41:49En 2024 et 2025,
41:51les revenus des actifs
41:54ont augmenté
41:55deux fois moins vite
41:56que les revenus
41:57liés notamment aux retraites.
41:59Donc là aussi,
42:00on voit bien
42:00qu'il y a un problème
42:01de valorisation
42:03et de rémunération
42:04du travail
42:05et donc tout ça est lié.
42:06Et donc si vous avez
42:07des problèmes de revenus,
42:08vous allez avoir tendance
42:09évidemment
42:10à privilégier
42:11le low cost.
42:12Bon, il faut qu'on avance.
42:14Il y a quand même
42:14des bonnes nouvelles en France.
42:15On voit qu'il y a
42:16beaucoup de sujets compliqués.
42:17Mais, mais, mais, mais, mais,
42:18moi j'ai été surpris,
42:20pour ne pas dire stupéfait,
42:22de ce 0,5 point de croissance
42:23au troisième trimestre.
42:24On n'en a pas beaucoup parlé.
42:26Donc quand ça va bien,
42:27il faut le dire aussi.
42:28Et on a appris hier
42:30que le patrimoine économique
42:31de la France
42:32atteint près de
42:3320 000 milliards d'euros.
42:36C'est une étude
42:36de l'INSEE
42:37et de la Banque de France.
42:38il est en augmentation
42:39sensible.
42:41Et c'est ce qui fait
42:41de la France
42:42un des pays les plus riches
42:43en Europe.
42:46Donc, on va vous dire
42:47que c'est le bazar,
42:49qu'on a des réglementations,
42:51qu'on a trop d'impôts.
42:51Ils connaissent le détail
42:52des 20 000 milliards.
42:53Mais finalement,
42:53l'économie française,
42:53elle tourne, Guillaume Patrin.
42:54Tigre de papier,
42:55pourquoi ?
42:56Parce que l'épargne des Français,
42:58elle est dans l'immobilier
42:59et elle est dans les produits
43:00d'assurance-vie,
43:01principalement les fonds en euros
43:02pour une très grande partie
43:03de l'épargne des Français.
43:04Pourquoi tigre de papier ?
43:06Parce que, hélas,
43:08ce sont des épargnes
43:09qui sont très sensibles
43:10à l'évolution des taux d'intérêt.
43:12Et s'il y a des tensions
43:13sur la dette française,
43:15tout ça,
43:16ça risque, hélas,
43:19de s'évaporer assez vite.
43:20On ne les voit pas,
43:21les tensions sur la dette française
43:22pour l'instant.
43:22On est protégé par l'euro ?
43:24On est protégé par l'euro
43:25tant que les marchés pensent
43:26qu'on va faire les efforts
43:27qu'on est en fait incapables
43:28de faire jusqu'à présent
43:29ou qu'on a été incapables
43:30de faire jusqu'à présent.
43:31Il n'y a aucun,
43:32aujourd'hui,
43:33il n'y a aucun scénario
43:34dans lequel vous empruntez
43:35votre taux
43:36et on ne fait pas les efforts.
43:37Donc, on doit faire ces efforts
43:39et le jour où on va faire,
43:40si on ne fait pas ces efforts,
43:41à mon avis,
43:42en tout cas,
43:42ce n'est pas un bumper,
43:44si vous voulez,
43:44ce n'est pas une contrepartie,
43:45ce n'est pas un collatéral
43:46pour aller faire
43:47de l'endettement collectif
43:48comme beaucoup de gens
43:48voudraient qu'on le fasse.
43:50Oui, ces 20 000 milliards
43:52sont évidemment rapportés
43:53à nos 3 500 milliards de dettes.
43:53Ici, j'ai eu quand même
43:54des économistes qui m'ont dit
43:55qu'il n'y a aucun problème
43:56avec les 3 300 milliards de dettes
43:58puisqu'en fait,
43:59l'État français est propriétaire
44:00de 6 000 milliards.
44:01Et il y a quoi derrière
44:02les 6 000 milliards ?
44:03En fait, les types où vous mettent
44:04les préfectures,
44:05les commissariats, etc.,
44:06qui sont quand même indispensables
44:07à l'activité de l'État.
44:08Et si vous les vendez,
44:09évidemment,
44:10vous allez vous retrouver
44:10avec des loyers en face.
44:12Donc, c'est une espèce
44:14d'immense blague.
44:15L'État,
44:16on n'a pas cet actif
44:17en face de cette dette.
44:18Thomas Grébine,
44:18vous êtes d'accord avec ça ?
44:19C'est une blague ?
44:20Le patrimoine économique
44:21de la France ?
44:21Oui, je pense qu'encore...
44:23Quand on compare ça,
44:24oui, mais je dirais
44:24deux choses en complément.
44:25Vous avez parlé
44:26des bonnes performances
44:27pour le français.
44:28Oui, c'est des bonnes performances
44:29relativement
44:30à la stagnation européenne.
44:33Oui.
44:33Mais quand on compare...
44:34C'est la moitié
44:35de la croissance européenne,
44:36la France au troisième trimestre,
44:37tout simplement.
44:38Non, mais c'est très bien.
44:39On peut s'en féliciter,
44:40mais quand on compare,
44:40par exemple,
44:40au dynamisme
44:41de la croissance américaine
44:43malgré les tarifs de Trump
44:45ou malgré Trump,
44:46on voit qu'on est très loin du compte.
44:48Et je ne parle même pas
44:49de la croissance
44:50dans les pays émergents.
44:52Donc, on fait bien
44:53dans une Europe
44:54qui est arrêtée.
44:56Et donc, ça,
44:56c'est le premier point.
44:58Le deuxième point
44:58sur le patrimoine,
44:59oui, en effet,
45:00le patrimoine,
45:00c'est de mémoire 60%.
45:02C'est de l'augmentation
45:03du patrimoine.
45:04C'est lié
45:04à l'immobilier.
45:06Et qui détient aujourd'hui
45:07en grande partie
45:08l'immobilier
45:09ou l'assurance-vie
45:10que vous avez évoquée ?
45:11C'est les retraités.
45:12Les seigneurs.
45:12Les seigneurs, pardon.
45:14Et de même,
45:15les deux tiers...
45:16Souvent les mêmes.
45:17C'est vrai.
45:18Et les deux tiers
45:19de l'augmentation
45:20de l'épargne
45:21qu'on a observée
45:22ces dernières années,
45:23c'est aussi lié
45:24aux seigneurs.
45:25Donc, on voit bien
45:25qu'on revient toujours
45:26un peu sur les mêmes questions.
45:28C'est qu'il y a un choix
45:29qui est fait en France
45:30de donner une part
45:32du PIB
45:33beaucoup plus important
45:34à une catégorie
45:35de la population.
45:36Et la question
45:36qui se pose,
45:37c'est dans quelle mesure
45:38ça a des effets
45:40sur la croissance
45:41de l'économie
45:42dans son ensemble ?
45:43Parce qu'on peut moins
45:43financer, par exemple,
45:44l'innovation,
45:45l'éducation
45:46ou d'autres types
45:47de dépenses.
45:47Professeur Vittori,
45:48j'aurais peut-être dû
45:49commencer par là.
45:49le patrimoine économique
45:51de la France,
45:53il rassemble quoi ?
45:54Le point essentiel
45:56a été dit,
45:57c'est de l'immobilier
45:58pour beaucoup
45:59et donc,
46:01c'est quelque chose
46:01qui a une forme
46:03de fragilité
46:03au taux d'intérêt,
46:05au changement
46:05de la démographie.
46:07Il y a un certain nombre
46:08de logements
46:09qui valent cher
46:09parce qu'on a encore
46:11des familles
46:12avec beaucoup d'enfants.
46:13Donc, il va y avoir
46:15des effets de recomposition
46:16qui vont être
46:17assez douloureux.
46:19Sur le chiffre
46:22de croissance,
46:23attention,
46:24on a un 0,5%
46:25au lieu d'un 0,3%.
46:26Vous savez combien
46:27est la correction moyenne
46:28de l'INSEE
46:28entre la première publication
46:30et la publication finale
46:32deux ans après
46:33puisqu'ils intègrent
46:33des chiffres
46:34pendant encore deux ans ?
46:35Vous connaissez
46:35l'erreur moyenne ?
46:36C'est 0,2 point.
46:38Donc, le 0,5%,
46:39dans deux ans,
46:40il sera peut-être 0,7%
46:41ou il sera peut-être
46:42le 0,3%.
46:42Mais c'est mieux
46:42que l'Italie ou l'Allemagne
46:43que l'Allemagne.
46:43Oui, non,
46:44c'est moins pire que d'autres.
46:46Mais bon,
46:47et derrière,
46:47il y a deux raisons...
46:48C'est peut-être un peu
46:48accrédit aussi cette croissance
46:49avec les dépensiers.
46:50Non, derrière,
46:50il y a deux raisons
46:51qui sont importantes.
46:52Il y en a une
46:52qui est tout à fait positive
46:54mais qui était attendue.
46:55On se demandait un peu
46:55quand est-ce qu'on commencerait
46:56à la voir.
46:58C'est la remontée
46:59en puissance
47:00de l'industrie aéronautique.
47:03On a eu des effets favorables
47:05aussi de l'année précédente
47:06de la remontée
47:07en puissance
47:07des centrales électriques.
47:10On a exporté
47:11l'an dernier
47:1190 TWh.
47:14Ça a fait de la production
47:15et du commerce extérieur.
47:18Cette année,
47:18on a la remontée
47:19en puissance
47:20de l'aéronautique
47:20qui est lente.
47:21Ça va encore remonter
47:22parce que les chaînes
47:24avaient été très perturbées
47:25par le Covid
47:26et la pré-Covid.
47:28Donc, on a ça.
47:29On a aussi des services
47:31et moi,
47:31je me demande
47:31si on n'a pas...
47:32On a eu une saison touristique
47:34qui a été à nouveau
47:36très très bonne.
47:36et je me demande
47:38si la France
47:39n'est pas en train
47:39de passer un cap
47:40en termes de tourisme
47:42et donc ça,
47:43c'est beaucoup
47:44le troisième trimestre,
47:45celui sur lequel
47:46on vient d'avoir le chiffre
47:47et normalement,
47:48on a des corrections
47:48des variations saisonnières
47:50pour lisser
47:50et je me demande
47:51s'il ne va pas falloir
47:53lisser dans 2, 3, 4 ans
47:55si ça se maintient
47:56et on ne lissera pas
47:59ces chiffres
48:00qui sont en fait
48:01un nouveau goût.
48:02Voilà,
48:03une progression
48:03souhaitable.
48:05Moi, j'ai une question
48:06pour les économistes,
48:07je vais faire le journaliste là.
48:08J'ai une question,
48:09où serait cette croissance
48:10si on n'avait pas ce déficit ?
48:12Est-ce qu'on n'est pas
48:13en train d'emprunter
48:14cette croissance,
48:15cette petite croissance
48:16à nos enfants ?
48:18Alors, ça a beaucoup joué
48:19ces deux dernières années.
48:22Ça joue un peu moins
48:23cette année
48:23puisque le déficit
48:25est même un peu moins pire
48:26que ce qu'on a eu
48:27l'an dernier
48:27donc ça joue moins
48:28cette année.
48:30Moi, ce qui m'embête
48:31là-dessus,
48:31c'est que si on regarde
48:32ça,
48:33il faut prendre la perspective
48:34un peu longue
48:35pour répondre
48:36à ce genre de questions.
48:36Si on regarde
48:37sur 10, 15, 20 ans,
48:38il a fallu beaucoup plus
48:39de déficit public
48:40et donc d'endettement
48:41en France
48:42pour faire de la croissance
48:45qu'ailleurs.
48:46Donc, on fait du déficit
48:47qui est en fait
48:47du déficit pas très efficace
48:48en termes de croissance,
48:50c'est-à-dire en termes
48:50de recettes
48:51qui permettront demain
48:52rembourser ce déficit accumulé.
48:55Thomas ?
48:55Quand on regarde
48:56depuis le début
48:57des années 2000,
48:58quand on regarde
49:00l'augmentation
49:00des dépenses publiques,
49:01en fait,
49:01ce n'est pas les dépenses
49:02de l'État
49:02qui ont augmenté,
49:03ce qui a augmenté,
49:04c'est les dépenses sociales
49:05et en partie
49:06les dépenses
49:06des collectivités territoriales
49:08qui ont augmenté
49:08plus rapidement
49:09que le PIB.
49:11Donc, 50%
49:12de cette augmentation
49:14de dépenses
49:15c'est les retraites
49:16et c'est la maladie.
49:18Donc, on revient
49:19toujours en fait
49:20à la même question
49:21et par rapport
49:22à la croissance,
49:23si vous avez
49:23trois points de dépenses
49:24en plus dans les retraites,
49:26c'est trois points
49:27que vous ne pouvez pas
49:28mettre dans des baisses
49:29d'impôts de production
49:29ou que vous ne pouvez pas
49:31investir
49:31dans la transition écologique
49:33ou dans des secteurs autres
49:34et donc c'est là
49:35où, à mon avis,
49:36on grève
49:37notre croissance future.
49:38Ce n'est même pas tellement
49:39dans les chiffres
49:40du déficit aujourd'hui,
49:41c'est dans l'équilibre
49:42général du système
49:43où, en fait,
49:44il y a une mauvaise répartition
49:45des postes de dépense
49:47et cette mauvaise répartition
49:48des postes de défense,
49:49c'est ça qui grève
49:50notre croissance.
49:51Il est formidable.
49:52Il devrait être invité
49:53à Radio France,
49:54à France Info, etc.
49:55Vous devriez être...
49:56Il est déjà invité
49:57sur les experts.
49:59En plus, en plus.
50:00Évidemment,
50:00nous avons les meilleurs
50:01autour de la table
50:02des experts.
50:03Il nous reste
50:03un peu plus de 3-4 minutes
50:06pour parler de la COP
50:06quand même
50:07qui est l'événement
50:08où on parlait
50:08transition écologique
50:09avec Thomas Grébine.
50:11La COP qui ouvre ses portes
50:13à Belém au Brésil.
50:14Emmanuel Macron y est.
50:15Il fustige
50:17les prophètes de désordre
50:18qui sèment le doute
50:19quant à l'urgence climatique.
50:21Et cette COP
50:22est très marquée
50:23par Donald Trump
50:24qui n'y sera pas
50:25pourtant.
50:27Mais on voit
50:28une forme de...
50:29Je ne sais pas comment
50:30le qualifier.
50:30De désintérêt,
50:31peut-être.
50:32En tout cas,
50:32beaucoup, beaucoup moins
50:33de chefs d'État
50:34et de gouvernement.
50:35150 il y a deux ans
50:36à Dubaï,
50:3860 aujourd'hui.
50:39C'est un désintérêt.
50:41Moi, j'ai une entreprise
50:43qui fait de la construction
50:44immobilière bas carbone.
50:45Donc, on utilise du bois
50:46à la place du béton
50:47pour baisser la facture carbone
50:49de notre production
50:49de bureaux notamment.
50:51Et je peux vous assurer
50:52que ce désintérêt,
50:54peut-être c'est le désintérêt
50:55de M. Trump,
50:56mais les entreprises
50:57en elles-mêmes
50:58sont très, très concernées
50:59par la lutte
51:00contre le réchauffement climatique
51:01et par la baisse
51:03de leur empreinte carbone.
51:04Là, on vient de signer
51:05le siège
51:06d'un grand siège
51:09d'une société
51:09d'intelligence artificielle
51:11dont je ne peux pas citer
51:11le nom encore
51:12sur 18 000 m2
51:13à Paris.
51:15On a fait le siège
51:16de Sanofi,
51:17d'AstraZeneca.
51:18Les entreprises
51:19sont sincèrement
51:20engagées
51:21dans la lutte
51:22contre le réchauffement climatique.
51:24C'est ça l'espoir.
51:24Cop ou pas cop,
51:25ce que vous nous dites,
51:25c'est ça.
51:26Mais cop ou pas cop,
51:28c'est irréversible.
51:30Les patrons aujourd'hui,
51:31ils comptent,
51:31ils comptent le gramme
51:32de CO2.
51:33Ils sont en train
51:34franchement d'investir
51:36pour essayer de baisser
51:37leur empreinte carbone
51:38et c'est un signe d'espoir.
51:39Un mot rapide,
51:40Jean-Marc et Thomas.
51:41Je crois qu'il y a
51:41effectivement une vraie différence
51:42entre les politiques
51:43et l'économique là-dessus.
51:46Alors,
51:47il y a une vraie question
51:49qui est
51:50est-ce qu'on peut continuer
51:50d'avancer là-dessus
51:51sans l'Amérique ?
51:52Et ça,
51:52c'est aussi une question
51:53qu'on...
51:54Est-ce qu'on n'avance pas
51:54sans l'Amérique
51:55depuis très longtemps
51:56sur les COP ?
51:57Parce qu'on avance
51:58un peu.
51:59Oui,
51:59on avance un peu.
52:00Mais là,
52:00on voit bien
52:01que le blocage
52:03de Donald Trump
52:03pose cette question-là
52:06de manière encore plus...
52:07C'est parce qu'il menace là
52:08pour le coup.
52:08Donc d'un côté,
52:10il y a ça.
52:10De l'autre côté,
52:10les entreprises,
52:11si vous regardez
52:12ce qui s'est passé
52:12lors de l'Assemblée Générale
52:13de Tesla,
52:14on a beaucoup parlé
52:15de la rémunération
52:16de 1 000 milliards
52:17pour Elon Musk.
52:20Mais si vous regardez,
52:21Tesla,
52:22c'est une entreprise
52:23qui s'engage
52:23fortement dans ce domaine-là.
52:26Alors que le patron
52:27est Elon Musk
52:28et un proche
52:28de Donald Trump,
52:29alors que...
52:30Voilà.
52:31Alors vous allez me dire
52:32c'est normal,
52:32ils font des voitures électriques.
52:33Mais non,
52:33ils se développent dans...
52:34Ils ont expliqué hier
52:35ou avant-hier
52:37que l'avenir,
52:38c'était les robots,
52:39c'était tout à fait autre chose.
52:40Mais ils ont mis au cœur
52:42de leur développement
52:42cette dimension
52:43et je pense qu'il y a
52:44beaucoup d'entreprises,
52:45y compris américaines,
52:46qui le font.
52:46L'avenir est dans le business.
52:47En un mot,
52:48Thomas Grébin,
52:48pour terminer.
52:49Je pense qu'aussi,
52:49Donald Trump,
52:50c'est un peu un prétexte
52:51parce qu'y compris les Européens,
52:53on est beaucoup moins allant
52:54sur la transition écologique
52:55parce qu'aussi,
52:56on s'est rendu compte
52:57à un moment
52:57que les objectifs climatiques
52:59malheureusement
53:00pouvaient entrer
53:01en contradiction
53:02avec les objectifs économiques.
53:04Et quand il y a quelques années
53:05on nous annonçait
53:06que l'Europe serait
53:07à la pointe
53:07des industries vertes,
53:08ce qu'on observe aujourd'hui
53:09c'est que la production...
53:11C'est les Chinois.
53:11C'est les Chinois
53:12à plus de 70%.
53:13Et donc ça aussi,
53:14c'est une prise en compte
53:15qu'il ne suffit pas
53:16de bonnes intentions
53:16pour avoir des résultats économiques.
53:19Allez,
53:19ça sera le mot de la fin.
53:20Merci beaucoup
53:20à tous les trois,
53:21à Thomas Grébine,
53:22Jean-Marc Vittori,
53:23Guillaume Poitrinal.
53:24C'est la fin des experts.
53:27Vous retrouvez tout de suite
53:27Tout.Investir
53:28animé par Christopher Dembic
53:30et quant à moi
53:30je vous retrouve
53:31lundi 10h-11h
53:33sur BFM Business.
53:34Passez un bon week-end.
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