- il y a 22 heures
Ce jeudi 9 octobre, le taux d'activité qui réglerai beaucoup des maux français a été abordé par Jean-Hervé Lorenzi, président du Cercle des Économistes, Dany Lang, enseignant chercheur en économie à Sorbonne-Paris Nord, et Patrick Bertrand, directeur des opérations d'Holnest dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00On a eu des discussions hyper intéressantes pendant la coupure pub, alors on va continuer d'en parler ce que dit tout le monde.
00:06Et il y a un consensus autour de la table alors que les positions peuvent diverger, c'est le cœur du sujet, c'est la croissance.
00:13Et donc c'est le taux d'activité qui réglerait beaucoup des mots français, et notamment en termes d'équilibre des retraites ou d'équilibre des finances publiques.
00:22Après ce qui diffère c'est sur la manière d'augmenter ce taux d'activité.
00:24C'est quoi votre solution ? Pour moi plus que la croissance, le problème c'est l'emploi.
00:30Et donc ça fait longtemps que je défends une idée qu'il faudrait étendre Territoire zéro chômeur.
00:36Alors il faudrait expliquer peut-être à ceux qui nous écoutent.
00:39Territoire zéro chômeur c'est ces dispositifs qui ont été mis en place depuis 2016 à titre expérimental, d'abord dans 10 zones et maintenant dans 50 zones,
00:46alors qu'il y a plus de 300 territoires qui voulaient rentrer dans le dispositif et qui consistent à garantir un emploi.
00:54Aux chômeurs, un emploi qui est décidé socialement avec les entreprises, avec des représentants des syndicats, avec des élus locaux, pardon, et avec les chômeurs eux-mêmes.
01:07Et ça marche extrêmement bien, c'est réservé aux chômeurs de longue durée.
01:11Ça a été expérimenté, le même type de dispositif avait été mis en place en Autriche pour les plus de 50 ans,
01:17et à mon avis c'est la solution, parce qu'est-ce qu'on va faire ?
01:20On va interdire aux entreprises de licencier les plus de 50 ans ?
01:24Évidemment c'est impossible, moi je ne suis pas pour ça.
01:27Donc mettre en place ça pour les plus de 50 ans, ça me paraît être une solution intéressante pour assurer un emploi à toutes ces personnes
01:34qui sont encore tout à fait valides et qui aujourd'hui sont virées par le privé,
01:39parce que la France est beaucoup plus financiarisée que ses voisins.
01:41– Mais pour être très clair, c'est faire porter par la fonction publique l'emploi de ses seniors.
01:45– Ce n'est pas des emplois de fonction publique, c'est des emplois privés,
01:50mais avec des entreprises dont l'objectif c'est l'emploi, des entreprises à but d'emploi.
01:54– Je vais taquiner, je partage entièrement l'idée que les territoires sans chômage de longue durée,
02:01c'est une idée très, un peu, aujourd'hui un peu artisanale,
02:05mais pour le taquiner, c'est porté par Louis Gallois qui est celui qui a créé le CICE,
02:11c'est un petit dieu d'offre.
02:13– Oui, oui. – Voilà.
02:13– Non, non, mais il est très clair.
02:14– Non, mais moi je n'ai pas de problème avec ça,
02:16je prends les bonnes idées d'où qu'elles viennent, Jean-Révo.
02:18– Et c'est très bien, c'est top.
02:22Je trouve qu'on a montré qu'en modifiant un peu quelques règles,
02:29c'était Madame El Khomri, donc la fin de Hollande,
02:34qu'en réalité on pouvait créer une sorte de dynamique de création d'emplois qui est forte.
02:41Donc il faut trouver des idées comme celles-là.
02:43L'idée que, par exemple, on sacrifie l'apprentissage dans l'opération est stupide,
02:50c'est vrai que l'argent qu'on mettait pour l'apprentissage était plutôt pour des bacs plus 5,
02:55mais mieux vaut un dispositif comment ça marchait que l'arrêté,
03:00et il est en train, non pas d'être arrêté, mais il est en train de faire.
03:02– Là on renie un peu.
03:03– Après ça coûtait 10 milliards d'euros quand même, supplémentaires.
03:06– C'est totalement hanté.
03:07– Pour des gens dont l'employabilité était plutôt assurée.
03:09– Oui, enfin, si on repart du principe que le problème de notre pays macroéconomique,
03:16c'est le taux d'activité des seniors et des juniors.
03:19– Tout le monde est d'accord autour de la table pour faire ce constat.
03:21– Donc je sais qu'il y a un accord pour le moment total.
03:25– Mais sur les seniors on sait qu'augmenter l'âge…
03:27– Il n'y a pas besoin d'un prix Nobel d'économie pour savoir que c'est une bonne idée.
03:31Il faut par tous les moyens enfoncer des coins dans ce qu'a été le fait
03:37qu'on n'emploie pas les jeunes, on ne les emploie pas suffisamment,
03:42l'apprentissage c'est une bonne méthode.
03:44Et deuxième sujet pour les seniors, il faut trouver des astuces.
03:47Alors il y a celle des territoires sans chômage,
03:51mais il y a vraisemblablement le fait qu'on sorte dans cette idée
03:55qui est tragique, menée dans nos têtes depuis une vingtaine ou trente années,
04:01c'est qu'à partir de 55 ans, il faut que les gens s'en arrivent
04:04parce que ce sont des vieux.
04:06Et même vous qui êtes jeune, je me demande si vous avez encore votre place.
04:11– Mais je reviens à ce que les réformes successives,
04:13les cinq réformes successives dont vous avez parlé,
04:15ont permis d'augmenter le taux d'emploi des seniors.
04:20– Non, pour le moment on n'a pas…
04:22Et quand la discussion a eu lieu, la seule idée qui sortit,
04:27c'était un vrai problème sociologique français.
04:31Voilà, ce taux d'emploi des seniors.
04:35– Et il augmente aujourd'hui ce taux d'emploi des seniors ?
04:37– Un tout petit peu, il augmente entre 55 et 60 ans.
04:40– Au-delà de 60 ans.
04:42– Et vous dites qu'il n'y a pas d'effet des réformes des retraites là-dessus ?
04:46– Il y a un petit effet, non non, c'est sûr que quand on allonge,
04:50quand on repousse l'âge de la retraite,
04:52il y a un petit effet insuffisant,
04:54mais qui joue sur les taux d'emploi des seniors.
04:57– J'aimerais juste rebondir brièvement là-dessus.
05:00Moi, c'est une des choses qui me gênent plus
05:02avec l'augmentation de l'âge de départ à la retraite.
05:04C'est-à-dire on dit vous avez votre emploi,
05:07vous allez travailler plus longtemps, etc.
05:09Il y a beaucoup de gens qui seraient d'accord dans l'absolu,
05:11sauf qu'on les vire avant qu'ils atteignent les 64 ans.
05:14– Il y a un combat culturel à mener.
05:18– Je trouve que ce discours, c'est un peu de la poule du foutage de gueule.
05:24– Précision, je suis comme toi, je suis pour les annuités.
05:29Je pense que c'est beaucoup plus habile.
05:31Les Français sont très sensibles.
05:33J'ai participé dans ma jeunesse à des affaires à 60 ans,
05:36l'arrivée de Mitterrand.
05:37Je sais à quel point c'est un espèce de totem français.
05:42Il faut qu'on en sorte.
05:42Il faut évidemment qu'on règle le problème
05:45et les annuités, c'est la manière habile de le faire.
05:48– Patrick Bertrand.
05:49– Alors je suis un peu mal à l'aise pour répondre à votre question initiale
05:54parce que d'une certaine façon, je suis un peu dans le coup d'après.
05:58– C'est-à-dire ?
05:58– Le coup d'après, c'est l'intelligence artificielle
06:01et les conséquences sur l'emploi au sens large.
06:05Il s'est écrit plein de choses.
06:06il y a du vrai, du moins vrai, etc.
06:11Mais peu importe, on a clairement en tête le fait que ça va poser la question
06:15de la répartition des emplois et probablement une diminution des emplois
06:20sur un certain nombre de domaines.
06:22Donc le sujet emploi des jeunes, seniors, etc.
06:25il faut le réfléchir, si je puis dire aujourd'hui,
06:29à l'aune de cette révolution et de cette évolution.
06:32– Et si je comprends bien, avec des menaces qui arrivent.
06:34– Oui, clairement.
06:36Et pourquoi ?
06:36Le sujet, ce n'est pas qu'il y ait une révolution technologique.
06:39L'humanité en a connu des dizaines et des dizaines.
06:41C'est la rapidité.
06:42Et donc on n'est pas habitué à devoir, en deux ans,
06:46comme les diligences qui se sont habituées
06:48quand le chemin de fer est arrivé,
06:50elles ont eu 20 ans ou 25 ans, on n'est pas habitué.
06:51Donc ça, c'est le premier sujet.
06:53Et puis le deuxième sujet, pour revenir au senior,
06:56il y a un point qui m'avait beaucoup frappé,
06:59l'intervention de l'ancien président d'EDF
07:01qui expliquait que, comme on lui avait demandé d'arrêter le nucléaire,
07:06il a fait partir un volume de compétences absolument incroyables.
07:12Et que maintenant qu'on lui demandait,
07:14enfin qu'il sentait qu'on repartait dans l'autre sens,
07:17c'est où est-ce qu'on trouve les compétences.
07:18Et donc je pense que le sujet senior, jeune, etc.,
07:21s'analyse à l'aune aussi de cette thématique,
07:26c'est les talents et la compétence.
07:28Et je rappelle qu'il y a une étude qui est sortie récemment,
07:31il commence à y avoir une fuite des talents assez importante au niveau des jeunes.
07:35Donc attention, l'enjeu,
07:37ce n'est pas uniquement le taux d'emploi au sens comptable du terme,
07:41ce n'est pas péjoratif, c'est-à-dire du nombre de personnes employées,
07:44mais c'est aussi la nature des personnes employées.
07:47Et quand on dit talent, je vais dire que c'est de toute nature.
07:52Quelqu'un qui s'occupe d'une personne âgée et qui a du talent pour le faire,
07:55oula, gardons-le, idem pour un super ingénieur dans le monde nucléaire ou aviation.
08:01Bon, peut-être que ce départ, c'est aussi lié au moral global,
08:04à l'ambiance générale dans ce pays.
08:06Un moral des Français qui n'est franchement pas au top.
08:09On va y venir avec vous, Jean-Daniel Lévy.
08:11C'est cette étude du Haut-Commissariat au Plan qui vient d'être publiée
08:15et qui sonde sur tout un tas de sujets, y compris les retraites.
08:17On peut peut-être commencer par ça.
08:19Plus de 7 Français sur 10 pensent que leur retraite va décroître dans les années à venir.
08:24Et il y en a plus d'une moitié qui pensent qu'il n'y aura même pas de retraite.
08:30Les jeunes, notamment.
08:31C'est ça.
08:31Cette étude, je la connais particulièrement bien parce que c'est nous qui l'avons produite pour le Haut-Commissariat.
08:35Très intéressant.
08:36Avec effectivement, en fait, quand on regarde,
08:39on ne peut pas dire que ce soit l'optimisme qui traverse l'ensemble de la société française,
08:42ça on le savait, mais après, quand on regarde point par point,
08:44aussi bien, entre guillemets, pour sa génération,
08:46c'est-à-dire lorsqu'on se projette à 10 ans vers 2035,
08:49que vers les générations suivantes, c'est-à-dire lorsqu'on se projette vers 2050,
08:52avec la perception d'une forme de décroissance d'un point de vue global
08:56concernant l'ensemble de ce à quoi les Français sont attachés.
09:00Ça peut être aussi bien la présence de la France au niveau international
09:03que notre, nos différents systèmes et amortisseurs sociaux.
09:07Ce qui montre bien d'ailleurs que,
09:09et ça renvoie au débat qu'on a pu avoir tout à l'heure,
09:11que les Français ne sont pas non plus dans une bulle où ils vont dire
09:14tout va bien, il n'y a pas de souci, il n'y a pas d'enjeu,
09:17on n'a pas de problème concernant notre démographie,
09:20il n'y a pas d'enjeu en matière de financement de la sécurité sociale,
09:23il n'y a pas d'enjeu concernant le financement de notre système de retraite.
09:27Il y a une forme de lucidité sur tous ces problèmes ?
09:29Il y a une forme de lucidité sur le constat.
09:31Et comme souvent, il y a probablement,
09:35sur la manière de pouvoir expliquer les choses,
09:37de pouvoir s'approprier, et je reviens là-dessus,
09:38parce que c'est essentiel pour la société française,
09:40de se dire à quel moment c'est juste,
09:42et qu'il y ait une contribution au regard des situations personnelles,
09:45des parcours, des accidents de vie, etc.
09:48L'idée de se dire qu'il faut qu'il puisse y avoir
09:50différentes formes d'aménagement qui soient proposées,
09:53à l'heure actuelle, ça n'est pas clairement entendu.
09:56Je vous prends un exemple parmi d'autres qui m'a vraiment marqué,
09:59c'est-à-dire que lorsque François Bayrou avait indiqué
10:01le 15 juillet dernier, en fait,
10:03il y a la nécessité d'agir en faveur...
10:06Sa fameuse conférence de presse sur la présentation du budget,
10:09où il tire la sonnette d'alarme sur la dette.
10:10On a une immense majorité de Français qui dit
10:12oui c'est vrai, c'est important,
10:13et il faut le traiter très rapidement.
10:15Et en un mois de temps,
10:17on a une baisse considérable du nombre de Français
10:19qui disent oui c'est important d'agir.
10:21Pourquoi ?
10:22Non pas parce qu'il y avait un retournement de situation,
10:24il est de se dire qu'en fait au final
10:25ce n'était pas si important que ça,
10:26c'est qu'il y a eu de la focalisation
10:28autour des deux jours,
10:29pour faire vite, des deux jours fériés,
10:32et qu'à partir de ce moment-là,
10:34ça a bloqué tout type de représentation,
10:37tout type de débat,
10:38et voire même quasiment la remise en cause
10:41de l'objectif.
10:43Pourquoi ? Parce que là aussi,
10:44il y avait la perception d'une forme d'injustice,
10:46et que cette mesure était arrivée pour différentes raisons,
10:49mais en tout cas, sans qu'il y ait eu,
10:51ne serait-ce qu'une forme de débat préalable,
10:53et est venu comme étant un point de focalisation centrale.
10:56Et je pense que c'est un des structurants
10:59du débat de la société française,
11:00on a besoin de débattre,
11:02on a besoin de s'engueuler,
11:04et après, éventuellement,
11:05c'était l'idée du grand débat national.
11:07De pouvoir décider.
11:08Qui a très bien fonctionné.
11:10Là, on ne s'engueule pas.
11:12Sauf que la mesure est arrivée
11:15avant même qu'on ait eu le temps
11:17de s'engueuler, entre guillemets.
11:19Donc il faut laisser du temps.
11:21Et je suis persuadé que la France
11:24est un pays qui peut aller très vite,
11:27mais qui démarre lentement.
11:28Et on le voit dans toutes les évolutions,
11:29même toutes les appropriations
11:30des évolutions technologiques,
11:32on met beaucoup plus de temps
11:33que les autres peuples européens,
11:34mais au final, on arrive au même niveau,
11:36même parfois, on les dépasse.
11:37Et dans le débat public,
11:38c'est exactement la même chose.
11:39Donc, malheureusement,
11:41même quand la situation est urgence,
11:43prenons le temps de débat.
11:44De s'engueuler.
11:44C'est très optimiste pour la suite,
11:46parce que Dieu sait qu'on s'engueule,
11:47notamment à l'Assemblée nationale,
11:48depuis quelques temps maintenant,
11:50et dans les négociations
11:51entre partis politiques.
11:53Il y a une autre leçon
11:54très intéressante de cette étude,
11:55c'est nos jeunes,
11:56qui sont peut-être plus optimistes
11:59que ce que sont nos seniors.
12:02C'est le point...
12:03Le reste de la population, en tout cas.
12:04Un des points qu'on peut retenir,
12:05parce qu'en fait,
12:06on a une jeunesse aujourd'hui
12:07dont on dit qu'elle a des conditions
12:09d'arriver sur le marché du travail
12:10qui ne sont pas forcément
12:11des plus évidentes.
12:11On a une jeunesse aujourd'hui,
12:13et ce fait, je pense,
12:13n'est pas suffisamment souligné,
12:15qui a beaucoup moins d'appétence
12:17à avoir des enfants.
12:18Et ce n'est pas uniquement
12:19sur des préoccupations
12:20à caractère individualiste,
12:22mais c'est également la marque
12:23d'une inquiétude du monde
12:24au sein duquel les futures générations
12:26pourraient être amenées à évoluer.
12:28C'est un fait qui est quasiment
12:30une rupture dans l'histoire de l'humanité.
12:32Et pour autant, malgré tout,
12:34en dépit de ce tableau,
12:35qui est un tableau relativement anxiogène,
12:38on a des jeunes qui sont plus confiants
12:40à l'égard des différentes étapes,
12:41ne serait-ce que la place de la France
12:44dans le monde,
12:44la capacité de la France
12:45à pouvoir exprimer
12:46et être présente au niveau européen,
12:49l'avenir de nos différents systèmes
12:51et amortisseurs sociaux,
12:53avec globalement, effectivement,
12:54une jeunesse qui va être
12:55un peu plus,
12:56pas beaucoup plus,
12:56mais un peu plus confiante
12:57à l'égard de l'avenir.
12:58Bon, c'est un message d'espoir.
12:59C'est très intéressant,
13:00un message d'espoir.
13:02Juste, vous avez peut-être vu
13:04l'étude de SYNTECH
13:05qui est sortie
13:06sur le sujet de la fuite des talents.
13:08Par contre, en parallèle,
13:09on a une augmentation du taux
13:11des jeunes talents
13:12qui partent à l'étranger.
13:14Alors, partir à l'étranger,
13:15ça peut être excellent
13:16si on revient au bout de 5, 6 ans
13:18et 7 ans,
13:19mais donc, il y a une petite forme de...
13:22Mais c'est le propre
13:23de l'analyse des mentalités,
13:25notamment au travers de sondages,
13:27de faire apparaître
13:28certaines petites incohérences.
13:30Mais globalement,
13:31c'est très positif,
13:32ce que vous évoquez,
13:33et ça ne m'étonne qu'à moitié,
13:35parce qu'on pourrait compléter
13:36avec les différents sondages
13:38qui ont eu lieu
13:39sur l'image de l'entreprise
13:40auprès des Français.
13:41Si on compare
13:42toutes les institutions,
13:45etc.,
13:45l'image de l'entreprise,
13:46c'est 57 à 60 %
13:47des Français
13:48qui ont une bonne image
13:49de l'entreprise.
13:50Et j'étais frappé aussi
13:51par un autre sondage
13:52qui montrait que,
13:54pour avoir un nouveau Premier ministre,
13:55on interrogeait
13:57de quelle origine ?
13:58Eh bien,
13:59le taux,
14:01le pourcentage
14:02le plus élevé,
14:02c'était société civile.
14:03Absolument.
14:04Et j'ai un peu creusé,
14:05mais tiens,
14:07quels ont été
14:08les premiers ministres
14:09issus de la société civile ?
14:11Pompidou
14:12et Raymond Barr.
14:14En période de crise.
14:16Intéressant.
14:17Et ils ont plutôt,
14:18si on regarde le bilan,
14:19c'est plutôt pas mal.
14:21C'était une autre époque aussi.
14:23On a essayé
14:23quelques candidats ministériels
14:26en termes de société civile.
14:27On voit que ça peut être compliqué aussi.
14:28Les Français ont conscience
14:29qu'une personne
14:32de la société civile
14:32peut être plus à même
14:34de ne pas être attentif
14:36à ce qu'il va devenir,
14:38mais d'être attentif
14:39à ce que va devenir
14:39l'organisation,
14:41l'État ou l'entreprise
14:42dont il a l'air.
14:42Ce qui est très intéressant
14:44dans ce que vous avez dit,
14:46c'est le côté très,
14:50comment dire,
14:52de rupture incroyable
14:53pour tous ceux
14:55qui s'intéressent à la démographie.
14:57La baisse du taux de natalité
14:58en France,
14:59qui d'ailleurs n'est qu'un mouvement,
15:00vous l'avez dit,
15:01un mouvement mondial.
15:02Le savon étant la Corée du Sud,
15:04qu'on nous présente toujours
15:05comme le pays le plus bagarreur
15:06sur l'industrie.
15:07Enfin, 0,7 de taux de natalité.
15:10Il ne restera plus beaucoup de Coréens
15:12dans les années qui viennent.
15:13Enfin, moi je serai disparu.
15:16C'est incomprénensible.
15:18Parce qu'on a...
15:20Qu'est-ce qui a fait
15:20qu'en 3 ans, 4 ans,
15:22juste après le Covid,
15:23on passe en gros
15:24de 1,9,
15:25pas loin d'1,9,
15:27à 1,65 ?
15:29Qu'est-ce qui explique ?
15:31Là, je ne parle pas
15:32de jugement de valeur.
15:33C'est simplement
15:34l'incompréhension
15:35qu'on a
15:35de ce mode de fonctionnement.
15:38Et je suis absolument
15:40d'accord avec vous
15:40sur le fait que
15:41cette société a besoin,
15:43y compris sur les retraites,
15:44sur tous les sujets,
15:45sur les...
15:46Et tout ça est lié,
15:47la natalité est très directement
15:48liée aux retraites.
15:49Surtout les sujets
15:49de débat,
15:51c'est normal.
15:52En plus,
15:53je rappelle qu'on est quand même
15:54le seul pays au monde
15:55à avoir eu
15:559 régimes différents
15:57en gros un siècle et demi.
15:59Donc on est quand même
16:00habitués,
16:01oui,
16:0119ème,
16:02avec le 5ème.
16:03spécialiste mondiaux
16:05de la volatilité politique.
16:09Ce qui est aujourd'hui
16:10très,
16:12je vais dire,
16:12très important,
16:13c'est que nos politiques,
16:15qui sont des femmes
16:15et des hommes
16:16comme les autres,
16:18mais qui comprennent
16:18qu'ils sont très décalés
16:20dans la violence
16:21de leurs affaires,
16:22ils ne sont pas du tout
16:23au fond porteurs
16:25de cette capacité
16:26de dialoguer,
16:28puis même de s'opposer
16:29de manière forte,
16:30mais sans cette espèce
16:31d'impression
16:32de tension
16:34qui est très extrême
16:36par rapport à la réalité
16:37de la société française.
16:38Vous parliez de l'Europe
16:39tout à l'heure.
16:40Pardon,
16:40je voulais juste
16:42remercier
16:42parce que j'ai trouvé
16:43ça moi aussi
16:44très intéressant.
16:46Je ne suis pas surpris
16:47par la baisse
16:50de la volonté
16:50d'avoir des enfants,
16:53notamment,
16:54oui,
16:55mais tout simplement...
16:55Ça a commencé
16:56en 2010,
16:572012,
16:57la baisse de la nature.
16:58Tout simplement
16:59parce que
17:00il ne faut pas l'oublier,
17:01on est dans un contexte
17:02où les scientifiques
17:03sérieux,
17:04les rapports du GIEC
17:05nous disent quand même
17:06qu'on va droit
17:09dans le mur
17:09et qu'il y a le sentiment
17:12qui correspond aussi
17:12à une réalité
17:13que les gouvernements
17:15ne font pas le nécessaire
17:16face à la situation.
17:18On a même des pays...
17:19C'est de l'éco-anxiété,
17:20comme on dit.
17:21Il y a même des pays
17:22qui mettent en œuvre
17:23un déni organisé
17:28comme aux États-Unis.
17:29Donc, moi,
17:30ça ne me surprend pas,
17:32ça me désole,
17:33mais ça ne me surprend
17:34vraiment pas.
17:36Et puis, par ailleurs,
17:37sur la capacité
17:38à débattre,
17:39on voit bien qu'ici,
17:40on a tous des avis
17:41extrêmement différents
17:42qu'on peut arriver
17:43à des points de convergence.
17:45À mon sens,
17:46ce serait quand même
17:47beaucoup plus facile
17:48dans un régime parlementaire
17:49autre que la Ve République
17:51qui a fait son temps,
17:53qui était formidable
17:53pour le général de Gaulle
17:54et qui, ensuite,
17:55de président à président
17:56est de pire en pire.
17:57Donc, dans un régime parlementaire
17:59où on doit faire
18:00des coalitions
18:01comme en Allemagne,
18:02on aurait sans doute
18:03des débats
18:03beaucoup plus apaisés
18:04entre les différentes
18:05formations politiques.
18:07Ce n'est pas la même
18:07culture politique.
18:08Je ne suis totalement pas d'accord
18:09et donc, je pense
18:10que vous souhaitiez
18:10soulever un peu d'opposition
18:12dans le consensus
18:14qu'on avait sur un certain...
18:15Regardez la plasticité
18:18et la résidience
18:21de la Constitution
18:23de la Ve République.
18:24Quand on regarde
18:25depuis qu'elle a été créée,
18:26c'est juste incroyable.
18:28Des cohabitations,
18:29des changements
18:30de présidence,
18:31des dissolutions,
18:33ce qu'on voit
18:33depuis la dernière...
18:35Là, on la pousse
18:35dans ses derniers retranchements
18:36à la Constitution.
18:37Mais non,
18:38c'est une crise politique,
18:40comme on le dit,
18:40ce n'est pas une crise institutionnelle.
18:42Si.
18:42Juste pour...
18:43C'est là que nous sommes
18:43en désaccord.
18:44C'est une crise institutionnelle
18:46et justement,
18:47si on veut plus
18:47pouvoir débattre des sujets,
18:48comme ça a été souligné,
18:51il faut changer de République.
18:52Un épisode de compléments
18:54parce que je suis d'accord
18:55sur l'idée
18:56que la natalité,
18:57les taux de natalité
18:58sont liés à l'environnement
18:59et les craintes.
19:01Alors nous,
19:02petits économistes
19:03qui cherchent toujours
19:04des raisons
19:05et des explications
19:07très rationnelles,
19:09il se trouve
19:09quand on prend
19:10le logement moyen
19:11d'un jeune,
19:12d'un couple de 30 ans
19:14entre il y a 20 ans
19:16et maintenant,
19:16on a perdu exactement
19:18une pièce,
19:19c'est-à-dire...
19:20La question du patrimoine
19:22et d'héritage du patrimoine,
19:24c'est une autre question,
19:26mais c'est la question
19:26d'inégalités majeures
19:27en France.
19:28Le patrimoine
19:28est de plus en plus concentré
19:29et la politique
19:31de logement aussi.
19:33Il y a la question
19:34de l'accès au patrimoine
19:35qui devient
19:37de plus en plus difficile,
19:38voire impossible
19:38si vous n'êtes pas héritier.
19:40Il nous reste
19:40trop peu de minutes
19:41pour parler Europe.
19:43On aime jeter un oeil
19:44à ce qui se passe
19:44en dehors de nos frontières,
19:46aussi dans les experts.
19:47Là, je voulais revenir
19:49sur la déclaration
19:51de la directrice générale
19:52du FMI,
19:52Kristalina Georgieva,
19:54qui a secoué un peu,
19:56appelé le vieux continent
19:58à se réveiller
19:58sur la compétitivité
20:00après Mario Draghi
20:01qui l'a fait
20:01au mois de septembre.
20:03Elle propose
20:03un tsar
20:04au marché unique
20:06pour un système
20:07financier unique,
20:08un marché de l'énergie.
20:10Alors,
20:11vu la période,
20:12je ne suis pas sûr
20:13que la référence
20:14à la cour de Russie
20:16soit le mieux venu.
20:19Surtout en Europe,
20:20qui n'est quand même
20:20pas tellement démocratique.
20:21Est-ce qu'elle n'a pas raison,
20:23Kristina Georgieva,
20:25de secouer un peu l'Europe
20:26qui s'endort ?
20:27Elle dit qu'il n'y a que
20:28des effets d'avance.
20:28C'est malheureux en Europe
20:31parce qu'on a
20:31un déficit démocratique.
20:33C'est-à-dire,
20:33depuis le traité de Lisbonne,
20:35le Parlement a un peu
20:36plus de pouvoir,
20:37mais il serait sage
20:38d'avoir un Parlement
20:39qui est vraiment
20:40des pouvoirs
20:41et vraiment un budget
20:43qui ne soit pas plafaudé
20:44comme il l'est aujourd'hui.
20:46Ceci étant dit,
20:47moi je suis en désaccord
20:48radical avec
20:49ces dernières années.
20:51J'ai vu beaucoup
20:52de choses intéressantes
20:52au FMI,
20:53notamment dans la division
20:54des économistes
20:55qui ont publié plein de choses.
20:56Moi je suis en désaccord
20:57radical avec ça
20:58parce qu'on a essayé
21:00ces dernières années
21:01le marché,
21:01le marché,
21:02le marché.
21:02Le marché ne résout pas tout
21:03et notamment,
21:05il me semble qu'au niveau
21:06européen aujourd'hui,
21:08la priorité devrait être
21:09de rééquilibrer
21:10entre la politique
21:11de la concurrence
21:11et la politique industrielle.
21:14Les Etats-Unis
21:14ne se privent pas
21:15de faire des politiques
21:16industrielles,
21:17les Chinois l'ont fait
21:18massivement,
21:19nous on s'en prive
21:20et c'est ça aussi
21:22qui explique
21:23le déficit de compétitivité,
21:25le retard de l'Europe
21:26par rapport
21:27notamment à ces deux pays
21:29mais aussi
21:29par rapport
21:30à d'autres pays
21:31comme la Corée du Sud.
21:32Donc on a trop
21:33privilégié le consommateur
21:34par rapport
21:35à l'entreprise.
21:36Est-ce que vous êtes
21:38d'accord avec ça
21:38Jean-Marie Lorenzi ?
21:40Enfin bon,
21:41laissons tomber
21:42cette malheureuse
21:43patronne du FMI
21:44que je connais bien
21:45qui sort
21:47que quand il faut
21:48bien dire quelque chose...
21:49Non mais elle pose
21:49une vraie question
21:50sur l'accélération
21:51de la compétitivité
21:52pour ne pas sortir
21:53de la carte économique mondiale.
21:54L'Europe c'est un pays
21:55de vieux,
21:55ça joue beaucoup.
21:57Brodel disait
21:57que l'histoire du monde
21:58s'explique par démographie.
22:00C'est évident,
22:01je veux dire,
22:01on pourra secouer
22:02tout ce qu'on veut.
22:03La réalité c'est que
22:04des pays qui sont
22:06j'allais dire
22:08en état de...
22:09Enfin en évolution
22:10très rapide
22:11démographique
22:12de vieillissement
22:13ne sont pas les pays
22:14d'un dynamisme absolu.
22:15C'est une réalité.
22:17Donc nous,
22:18la génération
22:20des retraités
22:21défend mordicus
22:23ses intérêts.
22:23Enfin bon,
22:24c'est un peu plus compliqué
22:26que ce qu'elles racontent.
22:28En revanche,
22:29le rapport Draghi
22:29est très intéressant.
22:31Le seul problème
22:31c'est que
22:32il y manque
22:33un point,
22:34c'est le financement.
22:35Qu'est-ce qui finance ça ?
22:36Il y a peu.
22:38Patrick Bertrand,
22:39est-ce qu'on va assez vite
22:40en Europe ?
22:41Est-ce qu'on réagit
22:41assez vite ?
22:42Le mot est malheureux
22:43mais on voit bien
22:45ce qu'il signifie
22:45et on ne va pas
22:46redévelopper ce rapport
22:47Draghi, etc.
22:48Le point de fond,
22:50c'est que dans cette
22:51polarisation du monde,
22:53l'Europe n'est clairement
22:53pas un bloc.
22:54Alors qu'on est en face
22:55de blocs
22:56incroyablement puissants.
22:58Et pourquoi ?
22:59Parce qu'on a
23:00beaucoup de mal
23:01à faire
23:02ce qu'on fait
23:04aussi dans nos entreprises
23:05mais on comprend
23:05que ça soit très difficile
23:06sur le plan politique,
23:08c'est à pratiquer
23:08le sujet
23:09de la subsidiarité.
23:11C'est-à-dire que
23:11l'Europe aujourd'hui
23:12est dans l'horizontalité,
23:14c'est-à-dire que les pays
23:14veulent garder le pouvoir
23:15et puis il y a l'Europe
23:16qui fait, etc.
23:17Alors qu'en fait,
23:18il faut que ça fonctionne
23:19de la façon suivante
23:20avec le principe
23:22de subsidiarité,
23:23c'est-à-dire
23:23un pouvoir global,
23:25une unité globale
23:27des réglementations,
23:28etc.
23:28pour avoir une décision
23:30et puis laisser
23:31l'action au jour le jour
23:33à chacun des pays.
23:34Le problème,
23:35c'est qu'aujourd'hui,
23:35on laisse le pouvoir
23:37réellement à chacun des pays
23:39et notamment
23:39les différents traités.
23:40Quand on voit,
23:41et j'adore ce pays,
23:42mais que la Hongrie
23:44représente en PIB
23:46et en population
23:47l'équivalent
23:48de la région
23:48Auvergne-Rhône-Alpes,
23:50il y a un petit problème.
23:51Donc ce que vous posez,
23:52c'est la question
23:52dans une entreprise,
23:55c'est comme si
23:55une entreprise
23:57était gérée
23:57par tous les patrons
23:58de filiales.
23:59Alors qu'on sait bien
24:00qu'il faut donner
24:01la stratégie,
24:01l'orientation
24:02en disant voilà
24:03et puis maintenant
24:04vous faites des patrons
24:05de filiales,
24:06on ne va surtout pas
24:06vous dire comment
24:07il faut faire.
24:08C'est ça le principe.
24:09L'autonomie,
24:09on en parlait aussi
24:10avant l'émission
24:11pour beaucoup
24:11de services publics,
24:12faire confiance aux gens
24:13sur le terrain.
24:15L'Europe,
24:15est-ce qu'elle est perçue
24:16encore comme
24:16une institution
24:17qui protège
24:19chez les Français
24:20Jean-Daniel ?
24:20Pas vraiment.
24:21Pas vraiment,
24:21mais le paradoxe
24:23c'est qu'il y a quand même
24:24aussi une aspiration
24:25à ce que l'Europe
24:25puisse être amenée
24:26à protéger.
24:29Encore une fois,
24:30on est dans des temps
24:30qui sont des temps
24:31dissonants.
24:33La Chine,
24:34on ne va pas rappeler
24:35l'histoire de la Chine,
24:36mais c'est une force
24:38industrielle
24:39depuis le 14e
24:41et le 15e siècle.
24:42Quand on regarde
24:42la puissance
24:43et l'unité des États-Unis
24:44aussi,
24:45on remonte au 18e siècle.
24:47Là,
24:48à peu de choses près,
24:48on a 70 ans,
24:5080 ans derrière nous
24:51et donc en fait
24:51on a une construction
24:53qui est une construction
24:54qui met du temps
24:55et effectivement,
24:56comme on l'a indiqué,
24:57on n'a pas un système
24:57démographique unifié,
24:59on n'a pas un système
25:00démocratique unifié,
25:01on n'a pas un système
25:01décisionnel unifié
25:03et il y a des intérêts,
25:05notamment,
25:06et je pense que c'est important,
25:07démocratiques
25:09et qui sont propres
25:09à chacune des entités.
25:11je pense qu'on n'en est pas
25:14encore là
25:14et malheureusement,
25:15on est peut-être
25:15loin d'être là
25:16mais que si on arrivait
25:18à avoir des élections
25:19européennes
25:19qui se déroulaient
25:20vraiment non pas
25:21dans chacun des pays
25:22mais globalement
25:23au niveau européen,
25:23si on avait l'élection
25:25d'un président
25:26ou d'une présidente
25:27de l'Union européenne
25:28au suffrage universel direct
25:29ou avec un processus
25:31qui s'en rapproche
25:32quelque peu,
25:33il y aurait déjà
25:33une légitimité
25:34à la capacité
25:36à pouvoir porter
25:37une voie haut et fort
25:39au niveau international.
25:41Là, on est encore
25:42et toujours
25:43face à une addition
25:44de chacun des pays
25:45et puis également,
25:46une forme de confort
25:49de la part
25:49des responsables
25:50politiques nationaux
25:51qui, lorsqu'ils sont
25:52en difficulté,
25:53vont dire
25:53moi je voudrais bien
25:54mais vous voudrez bien,
25:56l'Europe m'empêche
25:57de...
25:57C'est la faute à Bruxelles.
25:57C'est la faute à Bruxelles.
25:58Donc il y a aussi
25:59un jeu
26:01et une articulation
26:02parfois confortable
26:04mais qui, au final,
26:06est plutôt préjudiciable
26:08à l'Union Européenne,
26:09à la force de l'Union Européenne.
26:10Tout est politique évidemment.
26:11Merci à tous les quatre,
26:12Patrick Bertrand,
26:13Jean-Daniel Lévy,
26:14Jean-Hervé Lorenzi
26:14et Danny Lang
26:15pour cette émission
26:16passionnante à nouveau.
26:17On se retrouve demain
26:1810h, 11h en direct
26:20sur BFM Business.
26:21Vous nous retrouvez
26:21sur toutes les bonnes
26:22plateformes de diffusion,
26:25en replay,
26:26en streaming.
26:27Merci à tous
26:28de nous avoir suivis.
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