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Ce mardi 4 novembre, la réunion budgétaire en cours organisée par le gouvernement fédéral, ainsi que la question de savoir si la France a connu une croissance trompeuse, ont été abordées par Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne, Philippe Mutricy, directeur des études de Bpifrance, et Agnès Bénassy-Quéré, sous-gouverneure de la Banque de France, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Agnès Benassi-Kerry.
00:03Bonjour Agnès.
00:04Bonjour Raphaël.
00:05Sous-gouverneur de la Banque de France, à vos côtés Philippe Mutrici.
00:07Bonjour Philippe.
00:08Bonjour Raphaël.
00:09Directeur des études de BPI France et Roland Gillet.
00:12Bonjour Roland, professeur d'économie financière à l'Université Paris-Importée en Sorbonne,
00:17à l'Université libre de Bruxelles et conseillé auprès de différentes autorités publiques et privées.
00:24Oui, la France vient de perdre son titre de championne d'Europe des prélèvements obligatoires.
00:35Alors que, ce qui semble plutôt étonnant, puisqu'on entend parler de hausse d'impôts matin, midi et soir depuis la rentrée en France.
00:42Mais bon, on le sait, on est à touche-touche.
00:45Roland Gillet, je me tourne vers vous.
00:46On est à touche-touche traditionnellement avec le Danemark dans ce classement.
00:49On en rit un peu.
00:50Mais ce que je voulais voir avec vous, c'était voir ce qui se passait en Belgique.
00:54La Belgique n'est pas loin, Roland.
00:56Nous sommes, nous, selon Rostat, à 45,3% du PIB de prélèvement obligatoire.
01:02La Belgique est juste derrière à 45,1%.
01:05Mais ce que je voulais voir, c'était un peu comment se passaient ces discussions budgétaires en Belgique
01:09et sur cette question de la fiscalité.
01:12Est-ce que c'est la même passion en Belgique qu'en France ?
01:15D'abord, vous voyez qu'il y a une chose, c'est qu'on peut être un petit pays ou un grand pays,
01:18on peut avoir les mêmes problèmes.
01:19Donc, clairement, ce n'est pas une question.
01:21C'est donc un problème.
01:22Pardon ?
01:22C'est donc un problème, selon vous, à un tel niveau de prélèvement obligatoire.
01:25C'est un très gros problème.
01:26La preuve que c'est un très gros problème, c'est que pour le moment, on a un gouvernement en place
01:29et on a un gouvernement qui ne sait pas atterrir sur le budget alors qu'il est en place.
01:33Et ils se sont donnés maintenant trois jours pour essayer d'arriver à faire un effort de 10 milliards supplémentaires
01:38pour coller à des impératifs qui sont quand même dictés par l'Europe en 2030.
01:42Et pour le moment, il n'y a évidemment que deux voies.
01:45Quand on vit au-dessus de ses moyens, c'est diminuer les dépenses.
01:49Mais voilà, ça met des gens dans la rue.
01:50C'est toujours très compliqué.
01:51Il y a des grèves très dures pour le moment en Belgique.
01:54La rue parle et ça active évidemment des comportements qui sont anti-gouvernement
01:59parce que le gouvernement est, pour une fois, j'entends, c'est bien ou c'est mal,
02:03un gouvernement centre-droit, très à droite en Flandre,
02:09tout aussi à droite pour une fois en Wallonie,
02:11c'est-à-dire que le Parti Socialiste n'est pas au gouvernement.
02:13À Bruxelles, c'est compliqué, donc je ne vais pas venir à cette situation-là
02:16parce qu'on va y rester trop longtemps.
02:18Mais si on prend les deux côtés, il y a un seul petit parti qui n'est plus du côté wallon,
02:22wallon francophone, c'est-à-dire les gens où on a généralement une politique plus à gauche,
02:27mais c'est au niveau de la Flandre.
02:29Et ce petit parti, puisque nous, on fonctionne dans un système non pas majoritaire,
02:33mais un système de coalition à la proportionnelle,
02:36il a beaucoup de poids parce qu'il était nécessaire pour avoir une majorité
02:39au niveau de l'Assemblée nationale, la Chambre chez nous des représentants.
02:43Et donc ce petit parti, pour le moment, met non pas des clous sur la route,
02:48mais des gros clous, et donc les autres sont autour de la table
02:50pour essayer de trouver une solution qui ne soit pas des relèvements d'impôts
02:54parce que beaucoup de partis étaient sur le volet, on est déjà super taxés,
02:57vous venez d'ailleurs de le rappeler.
02:59Et de l'autre côté, ce petit parti dit, on ne touche plus aux dépenses sociales
03:02où on y a déjà suffisamment fait d'efforts parce qu'ils ont proposé,
03:06et ça, ça a été voté et est en application maintenant au niveau fédéral,
03:11c'est-à-dire des réductions au niveau des droits, au niveau du chômage,
03:14au niveau de la durée du temps de chômage,
03:16où on était effectivement un pays large, comme vous l'êtes aussi en France.
03:19Et bien voilà, on en est là.
03:20Et le gouvernement, pour le moment, n'arrive pas à se dépêtrer de ce problème,
03:24et on ne trouve toujours pas les 10 milliards de façon récurrente
03:28et de façon surtout structurelle, ce que demande l'Europe.
03:30Et il y a deux points pour le manque de bloquement, il y en a plus.
03:33Mais une idée est évidemment de mettre ça sur les pôles les plus larges,
03:37comme on dit, donc sur les gens les plus riches.
03:38Donc il y a une proposition de relever la TVA,
03:41le taux le plus élevé de 21% à 22%,
03:43mais la partie droite wallonne bloque là-dessus en disant
03:47non, c'est un impôt supplémentaire.
03:49Et ça ne touche pas que les riches,
03:50puisqu'il y a des gens qui achètent évidemment des produits de luxe
03:52qui ne sont pas riches.
03:53Et donc ça ne va pas.
03:55Et de l'autre côté, il y a d'autres projets sur la table
03:57qui est de doubler la taxe sur les comptes titres.
03:59Je vous fais en deux mots la taxe sur les comptes titres.
04:00C'est une taxe sur le patrimoine,
04:02mais uniquement sur les actifs qui sont détenus
04:05pour compte des particuliers dans les banques.
04:07Il est à 0,15%, c'est de la mettre à 0,30%.
04:10Mais donc c'est un prélément sur le capital,
04:12uniquement ce type de capital,
04:14et aussi sur les actions.
04:15Donc celui qui travaille,
04:16je sais que vous ne voyez pas où je veux en venir,
04:18mais donc ces idées-là sont là aussi chez nous,
04:21et il y a les mêmes problématiques.
04:22Mais pour le moment,
04:23le gouvernement de plein exercice que nous avons
04:25patauge sur le budget,
04:27qui est quand même le plus important.
04:28On a même parlé,
04:29si ça continuait,
04:30de revenir au 12e provisoire.
04:31Le 12e provisoire, vous savez ce que c'est ?
04:32On l'a connu l'année dernière.
04:33Donc vous voyez qu'on est vraiment dans les mêmes problèmes,
04:36et on a, nous, la chance,
04:37c'est peut-être une malchance, me direz-vous,
04:39c'est que tout ce qui est dans la presse est à Bruxelles,
04:41et tout ce qui est à Bruxelles est lu par la Commission européenne en direct.
04:43Donc c'est très difficile d'aller dire,
04:45on s'assoit,
04:46et je dis juste une dernière chose,
04:47ne m'en veuillez pas,
04:49mais nous n'avons pas le poids de la France
04:50quand on dit qu'on s'en fout de ce que Bruxelles nous demande,
04:53on est un petit pays,
04:54donc nous, on sait qu'on va nous taper dessus,
04:56mais qu'on va avoir difficile en tous les cas
04:58de dire la même chose que vous à certains moments.
04:59Quand on se compare, on se console,
05:01finalement, Philippe Murtici,
05:02on voit que c'est la similarité quand même
05:04entre les deux pays assez stupéfiante là.
05:06Oui, mais je pense qu'on est autour des mêmes sujets en France.
05:08Alors on ne va pas généraliser à tous les pays européens,
05:10mais il y a au moins un point commun dans tous les pays européens,
05:12c'est la démographie qui est inéluctable
05:16et qui fait que les systèmes mis en place,
05:20les systèmes de protection sociale,
05:22assez généreux, on peut le dire,
05:23dans tous les pays d'Europe,
05:25mis en place au moment où la croissance était élevée
05:28et la démographie était galopante,
05:30aujourd'hui, ils se trouvent tous condamnés
05:32au même moment à réviser leurs choix.
05:34Sur le taux de prélèvement obligatoire,
05:38c'est sûr qu'avoir perdu la première place
05:41et passé à la deuxième place,
05:44mais ce que vous n'avez pas dit,
05:45en fait, c'est que l'écart avec la moyenne
05:46est encore assez important.
05:48Cinq points d'écart.
05:49Cinq points d'écart avec la moyenne.
05:50Le problème, il est là, d'une part,
05:52mais à la limite,
05:54là, peut-être au risque de vous étonner,
05:56c'est un choix de société.
05:58Donc le choix de société,
05:59c'est de se dire que,
06:02j'en ai déjà dit un mot d'ailleurs,
06:04la protection sociale en France
06:06est particulièrement développée.
06:08On a un des systèmes de retraite,
06:09contrairement à ce que pensent certains,
06:11qui est un des plus généreux au monde.
06:13En tout cas, si on le rapporte
06:14à la valeur ajoutée,
06:15c'est 14 points de PIB
06:15et c'est normalement plutôt 12 dans les pays.
06:18Deux points de plus que la moyenne européenne.
06:19Et puis, on a un système d'assurance maladie aussi
06:22qui, même si pour certains,
06:24il ne couvre pas toutes les dépenses,
06:27c'est quand même assez rare,
06:28c'est une minorité.
06:29Dans la plupart des cas,
06:30toutes les dépenses sont couvertes.
06:30Bref, je ne vais pas vous faire la liste
06:32de toutes les...
06:32Non, mais c'est bien de le rappeler.
06:33Ça, c'est un choix de société.
06:35Moi, ce qui me gêne le plus,
06:36c'est que...
06:37C'est deux choses.
06:38C'est d'abord que ce choix de société,
06:40il va naturellement se traduire
06:41par des cotisations sociales élevées.
06:43Et donc, un pouvoir d'achat
06:44qui est en apparence,
06:46pour les salariés,
06:49moins élevé qu'ailleurs.
06:50Ce pouvoir d'achat, en fait,
06:52il est réel.
06:53Il est simplement,
06:54au lieu d'être pris en compte
06:56au niveau de son salaire privé
06:57et de ses dépenses privées,
06:59il est collectivisé, si je puis dire.
07:01Et ça, l'opinion a un peu tendance
07:02à l'oublier.
07:03Donc, on va avoir
07:04de plus en plus de revendications
07:06pour avoir plus de pouvoir d'achat,
07:07mais en oubliant le fait
07:08que l'essentiel part, en fait,
07:09dans ce que j'appelle
07:10le pouvoir d'achat collectivisé.
07:12Et puis, le deuxième point
07:13qui est encore plus préoccupant,
07:14c'est sur la structure
07:15de ces prélèvements obligatoires.
07:17Et là, on dispose
07:17d'un certain nombre d'études
07:18qui montrent qu'on a tendance,
07:20plutôt,
07:21à les faire porter
07:21sur les entreprises.
07:23Et là, on peut prendre
07:24différents chiffres.
07:25D'avantage que sur les ménages ?
07:26D'avantage que sur les ménages
07:27et surtout, davantage
07:28par rapport aux autres pays.
07:29Pas davantage que sur les ménages,
07:31mais par rapport aux autres pays,
07:32on les fait porter
07:33plus sur les entreprises.
07:34Ce qui va plus être
07:36sur la compétitivité.
07:37Par exemple,
07:38juste pour prendre
07:39des études avec ces codes
07:40assez récentes,
07:40qui ont moins de deux ans,
07:42les cotisations sociales
07:43sur l'industrie allemande,
07:45c'est 10 points
07:46de valeur ajoutée.
07:48En France, c'est 14.
07:50Et si on prend le total,
07:51c'est-à-dire le total
07:51des prélèvements obligatoires
07:52qui pèsent
07:53sur la valeur ajoutée industrielle,
07:55on est à 27 points en France
07:56et on est à 17 points en Allemagne.
07:58Donc, 10 points d'écart
07:59de prélèvement
08:00sur la valeur ajoutée.
08:01Alors, dans les ratios,
08:03je terminerai par là,
08:04il y a un numérateur,
08:05un dénominateur.
08:06Donc, c'est vrai
08:07qu'on peut se dire
08:08que la valeur ajoutée allemande,
08:09peut-être que les entreprises
08:10allemandes dégagent plus
08:11de valeur ajoutée
08:11chacune que les entreprises
08:13françaises,
08:14mais en même temps,
08:14c'est parce qu'elles sont
08:15plus compétitives.
08:16Et donc, au total,
08:17on a bien un problème
08:17de compétitivité
08:18qui est lié à cette structure
08:20de prélèvement obligatoire.
08:21C'est un peu moins
08:25plutôt sur le fait
08:25qu'il va porter trop
08:26sur les entreprises
08:27et pas assez sur les ménages.
08:28Alors, en même temps,
08:29c'est un discours,
08:30on en parle très, très souvent
08:31autour de ce plateau
08:32des experts,
08:33le poids, des impôts
08:34qui pèsent sur la compétitivité,
08:36qui pèsent sur la croissance.
08:37Je me tourne
08:38vers la macroéconomiste
08:39Agnès Benassi-Cheré.
08:41On a quand même enregistré
08:420,5% de croissance
08:45au troisième trimestre.
08:46C'est une excellente nouvelle.
08:47La France,
08:48c'est quand même la moitié
08:49de la croissance
08:51de la zone euro
08:52au troisième trimestre.
08:54Donc, l'économie fonctionne,
08:56continue de tourner quand même.
08:57Où est-ce qu'on en est,
08:58docteur Benassi-Cheré ?
08:59Effectivement,
09:00on a une bonne surprise
09:01avec ces 0,5% de croissance,
09:04surtout qui suivaient aussi
09:05des trimestres
09:06qui n'étaient pas à zéro,
09:07qui étaient 0,3.
09:09Donc, effectivement,
09:11l'économie française
09:11s'avère résiliente.
09:13Il y a des facteurs
09:13conjoncturels,
09:14comme par exemple
09:16les exportations
09:17aéronautiques.
09:19La consommation continue
09:21à nous décevoir.
09:23Là, il y a probablement
09:24un peu d'attentisme
09:25sur à quelle sauce
09:27se seront mangés
09:28les ménages.
09:30Et donc, je rebondis
09:31sur la question
09:31du pouvoir d'achat.
09:32Je suis tout à fait d'accord,
09:33presque entièrement d'accord
09:34avec Philippe,
09:36sur le fait qu'il y a
09:37un choix collectif en France
09:38d'avoir des services publics,
09:41dans ce qu'il appelle
09:41un pouvoir d'achat collectivisé.
09:43C'est ça ?
09:43D'ailleurs, l'INSEE
09:44a fait des travaux là-dessus
09:46très intéressants
09:47sur quel état des inégalités
09:49une fois qu'on prend en compte
09:50cette production
09:51de biens publics
09:53et de services publics.
09:54Il faut rappeler les chiffres,
09:55c'est important
09:55parce qu'on les oublie
09:56et je trouve que les Français
09:57n'en ont vraiment pas conscience.
09:59Les écarts de richesse,
10:01pas de capital,
10:02mais de richesse
10:03entre les 10%
10:04des Français les plus riches
10:05et les 10%
10:06les plus modestes
10:08sont ramenés
10:09d'un facteur
10:10de 1 à 22
10:11de mémoire
10:12avant redistribution
10:13à un facteur
10:15de 1 à 3
10:16quand on prend en compte
10:17les services publics.
10:18Alors, les revenus,
10:19les écarts de revenus.
10:20Les écarts de revenus,
10:21on est bien d'accord.
10:22Pas de capital.
10:23Alors, le point sur lequel
10:24peut-être que je voulais
10:25apporter une nuance
10:26par rapport à ce que disait
10:27Philippe,
10:27c'est sur les taxes
10:28sur les entreprises,
10:29les impôts sur les entreprises,
10:30parce qu'en fait,
10:31les entreprises,
10:32c'est une combinaison
10:33de travail et de capital
10:34et ce qu'on ne comprenne
10:35pas toujours
10:36effectivement
10:36les ménages,
10:39c'est que
10:39quand on prélève
10:40les entreprises,
10:41à travers les entreprises,
10:42on va les prélèver
10:42eux, soit avec moins d'emplois,
10:44soit avec moins de salaire.
10:46Et donc, il y a effectivement
10:47une partie qui est payée
10:48par le capital,
10:49donc les propriétaires
10:50des entreprises,
10:50mais une partie
10:51qui est payée
10:52par les salariés
10:53qui se trouvent
10:53être aussi des ménages
10:54à la fin.
10:55Et donc,
10:56voilà,
10:57je pense que c'est
10:57cette transmission-là
10:59qui n'est pas forcément
11:00très bien comprise.
11:01On l'a vu sur,
11:02par exemple,
11:03le dossier des retraites
11:04où, bon,
11:05évidemment,
11:06on demande aux gens
11:06est-ce que vous voulez
11:07travailler plus,
11:08ils disent non,
11:08c'est normal,
11:09mais on ne leur a pas dit.
11:11Donc,
11:11ils considéraient
11:12que prélever
11:13sur les entreprises,
11:15c'était pour eux
11:16maintenir leur pouvoir d'achat
11:18et leur retraite
11:19sans aucun coût.
11:20Et en fait,
11:21non,
11:22ça...
11:22Ça aubert
11:23à la croissance des salaires.
11:24C'est pas immédiat,
11:24mais voilà.
11:26Donc,
11:26je pense que ça,
11:27c'est quand même
11:27un point qui est très important
11:29à avoir en tête.
11:30Vous avez ces mêmes débats.
11:31Sur la Belgique,
11:32quand même,
11:32je voudrais rappeler
11:32que la Belgique...
11:34Faites attention
11:34à ce que vous allez dire.
11:35Attention.
11:36Crise diplomatique
11:37sur le plateau.
11:37Attention.
11:38La Belgique a su redresser
11:40ses finances publiques
11:41en affichant,
11:43je crois que c'était
11:43dans les années 90
11:44ou...
11:45Tout à fait,
11:46oui,
11:46mais c'était...
11:47Des excédents primaires
11:50année après année
11:52qui ont réussi
11:53à réduire
11:53la dette publique.
11:54Donc,
11:54la Belgique a réussi
11:55à faire quelque chose
11:55que nous,
11:56nous n'avons jamais réussi
11:56à faire.
11:57Vous vous rappelez
11:57le niveau de déficit
11:58de la Belgique ?
11:59On est au-delà de 110%.
12:00De déficit.
12:02De déficit.
12:03On est autour de,
12:03pour le moment,
12:053,5-4%.
12:07Ça dépendra
12:08de ce qu'on va mettre
12:10en place.
12:12C'est pour ça que je vous dis,
12:13l'écart,
12:14j'entends des promesses,
12:15j'entends des choses,
12:16on va voir.
12:17Par contre,
12:17ce que je voulais
12:17quand même rappeler,
12:18et je rebondis sur ce que
12:20Philippe a dit avant,
12:21et ce qu'Agnès a répété,
12:22c'est sûr que si on a
12:24un modèle social,
12:25il faut avoir
12:26les moyens de sa politité.
12:27Or,
12:27ne pas dire aux gens
12:28qu'on s'endette toujours plus
12:30parce qu'on a un déficit
12:32qui vient s'ajouter
12:32à l'endettement
12:33déjà existant,
12:34parce que ce qu'on fait
12:36sur le plan social
12:37n'est pas compensé
12:38par des moyens
12:38de l'autre côté,
12:39parce que c'est ça
12:39à un moment donné,
12:41à un moment donné,
12:42on risque
12:44qu'il y ait un autre élément
12:45qui pour lui
12:46fait très mal,
12:46parce que lui,
12:47pour le coup,
12:48et on peut l'expliquer
12:48par rapport à des investissements
12:50comme avec des dépenses,
12:51j'y viendrai dans une seconde,
12:52c'est le fait que
12:53le taux d'intérêt
12:54qui est appliqué
12:55pour le moment
12:55est relativement gentil
12:56par rapport aux états
12:57des finances publiques
12:58de pas mal de pays.
13:00Ce taux peut fluctuer
13:01pour différentes raisons
13:01et pas rien que pour l'inflation,
13:03notamment avec des primes de risque,
13:04et là,
13:06je dis aujourd'hui à quelqu'un,
13:07et je le prends sur cet élément-là,
13:09parce que c'est un élément
13:10qui est sur la table
13:10pour le moment au niveau de l'Europe,
13:11dans tous les pays,
13:12c'est les dépenses militaires.
13:14Et j'essaye de dire
13:15à différents responsables politiques
13:17qui le savent,
13:18bien entendu,
13:19ne dites pas à la population
13:20que ce char coûte 1000,
13:21il ne va jamais coûter 1000.
13:23Vous dites bien
13:23qu'on est obligé
13:24quand on achète
13:25une voiture à crédit,
13:26celui qui va en la voiture
13:27de dire emprunter de l'argent
13:28coûte aussi 1000.
13:28Et oui, il y a des intérêts à régler.
13:29Votre char, il coûte 1000,
13:30et comme on s'endettait
13:31il y a très très long terme,
13:32il va peut-être au bout du compte
13:33si on ne rembourse pas
13:34cette dépense affectée
13:35parce qu'on ne le saura jamais,
13:36coûter 5000.
13:37Donc, le contribuable
13:39a besoin aussi de le savoir.
13:41Et donc, quand on a des déficits
13:43qui, au lieu de se résorber,
13:44c'est pour ça qu'il y a
13:45un pacte de stabilité
13:46qui a été d'ailleurs
13:47raprement négocié
13:48entre l'Allemagne et la France,
13:49on doit à un moment donné
13:50s'y tenir,
13:50sinon on n'a plus d'harmonie.
13:51Et donc, je dis,
13:52autant, je suis tout à fait d'accord
13:53avec ce qui a été dit,
13:55il faut regarder aussi
13:55si on a les moyens de sa politique.
13:56Et je trouve qu'en Europe,
13:57c'est souvent ça.
13:58On a d'excellentes idées
13:59et puis, on peut mettre les moyens,
14:01mais ils viennent souvent
14:02par l'endettement.
14:03Et c'est un risque, évidemment.
14:04C'est aussi l'alarme
14:05que sonne la Cour des comptes
14:07dans un rapport publié
14:09aujourd'hui
14:10sur la sécurité sociale.
14:12La Cour parle d'une perte
14:14de contrôle de la trajectoire
14:16des finances publiques.
14:17Alors, on dit,
14:17elle est dans son rôle.
14:19Elle a beau tirer
14:19la sonnette d'alarme,
14:20on ne l'écoute pas forcément.
14:22Mais d'abord,
14:23vous souhaitiez réagir.
14:24Donc, peut-être une réaction
14:24à ce que vient de dire Roland.
14:26C'était très rapide.
14:29C'était le lien
14:30entre la Belgique
14:31et les 0,5 points de croissance
14:32en France,
14:33souligné par Agnès.
14:36Dans ces 0,5 points de croissance
14:38sous votre contrôle,
14:39il y a un petit redémarrage
14:39de l'investissement
14:40des entreprises.
14:42C'est totalement contradictoire.
14:44Pardon, je m'arrête une seconde.
14:45Avec ce qu'on entend
14:46depuis la rentrée,
14:46de dire le chaos politique
14:47va geler l'investissement
14:50et l'emploi.
14:50Et c'est justement
14:51le lien avec la Belgique.
14:52Alors, peut-être
14:53qu'au pays de France,
14:54on peut s'attribuer
14:55une partie de ce résultat.
14:56Vous allez voir pourquoi.
14:56Je fais un petit clin d'œil.
14:58Nous passons notre temps
14:59à dire aux chefs d'entreprise
15:00apprenons collectivement
15:02à vivre dans un pays
15:03où il n'y a plus
15:05de stabilité gouvernementale.
15:07Il faut que les chefs d'entreprise
15:08arrivent à décorréler,
15:09ce n'est pas facile,
15:10surtout dans l'industrie,
15:11à décorréler
15:11les décisions majeures
15:13d'investissement
15:13qui s'imposent à elles.
15:16Quand on doit investir
15:17sur 10 ou 15 ans
15:18et qu'on change
15:19les règles de la fiscalité
15:20chaque année,
15:20c'est compliqué.
15:21C'est vrai que ce n'est pas facile.
15:21C'est vrai,
15:22mais en même temps,
15:22quand on est face
15:23aux géants américains
15:25qui mettent des dizaines
15:27de milliards
15:27de dollars d'investissement
15:29dans l'intelligence artificielle,
15:30on ne peut pas non plus
15:31être suspendu
15:32à la dernière
15:33élucubration fiscale
15:35qui a été inventée
15:36hier à l'Assemblée.
15:37Peut-être que vous avez
15:38déjà cité en plateau
15:39les propos de Philippe Abion
15:40suite à son audition
15:42à la Commission
15:42des affaires économiques.
15:43Il a été atterré
15:44par le niveau
15:44moyen
15:45du débat
15:47dans la commission
15:47devant laquelle
15:48il s'est exprimé.
15:49Et donc il faut faire abstraction
15:50de cette chose-là
15:51et c'est là où
15:53la Belgique
15:54mais même d'autres pays européens
15:55l'Espagne
15:56vous en avez parlé
15:57dans votre introduction
15:57l'Italie
15:58le Portugal
15:59sont des pays
16:00dans lesquels
16:00l'économie progressivement
16:02essaye de se décorréler
16:04de l'instabilité politique
16:06sinon ce n'est pas possible
16:06on ne peut pas s'en sortir.
16:07Alors ça explique peut-être
16:08un peu ce 0,5
16:09peut-être
16:10j'espère
16:11qu'il y a
16:12une forme de résilience
16:13des chefs d'entreprise
16:13qui trouvent toujours
16:15des solutions
16:16face aux crises
16:16de manière générale.
16:17Roland-Gilet
16:18pour le moment
16:19le déficit actuel
16:20de 2025
16:20c'est autour de 5,4
16:21donc vous voyez
16:22donc on veut aller vers 3,5
16:23et on met des mesures
16:24qu'on va peut-être
16:25mettre en place
16:26mais c'est ça
16:27et je trouve que c'est
16:28vraiment important
16:28je ne voulais pas mettre
16:29la Belgique en avant
16:30quand vous avez rappelé Agnès
16:31qu'effectivement
16:32à un moment donné
16:33on a fait vraiment des efforts
16:34mais il avait vraiment fallu
16:36que la situation soit atypique
16:37en Belgique
16:38pour qu'on puisse parler
16:39du scénario extérieur
16:40en disant
16:41on ne peut pas faire ça
16:41regardez tous les autres
16:42sont quand même
16:43dans une situation différente
16:44pour le moment
16:44le danger pour nous
16:45et au niveau politique
16:47clairement
16:47c'est de dire
16:47mais enfin regardez
16:48la France qui est juste
16:49à côté de nous
16:50c'est entre guillemets
16:52pire
16:52je suis désolé
16:52c'est ce qui est dit
16:53et je proclé chiffre
16:54pour le moment le prouve
16:55donc quand un pays
16:57comme la France le fait
16:58et que d'autres
16:59comme l'Allemagne
16:59pour le moment
16:59osse aussi serait endettée
17:01pour d'autres raisons
17:02tout ça est amalgamé
17:04par celui qui le dit
17:05devant toute une série
17:06de gens qui ne sont pas
17:06des spécialistes de l'économie
17:07qui les écoutent
17:08au journal de 20h
17:09et qui ne savent plus
17:10très bien
17:10si on fait mal pour rien
17:11en ne voulant plus
17:13s'endetter
17:13si c'est effectivement
17:14intelligent
17:15alors qu'on a fait passer
17:15pendant le Covid
17:16des dépenses bien
17:17ou plus grandes
17:18et que pour le moment
17:18la notation
17:19des dettes
17:22n'est encore pas
17:23alarmant
17:23qui les taux d'intérêt
17:24non plus
17:24donc ça devient difficile
17:25d'expliquer
17:26quand est-ce qu'on peut
17:27comprendre
17:28qu'on ne peut pas vivre
17:29au-dessus de ces moyens
17:30dans une trajectoire
17:31qui est en plus diverge
17:32jusqu'où est-ce qu'on peut aller
17:34avant que ça ne soit
17:34vraiment inquiétant
17:35vous êtes gentiment
17:35vous êtes gentiment
17:38en train de nous expliquer
17:38qu'on a perdu
17:40toute forme de rationalité
17:41économique quand même
17:42parce qu'il y a des règles
17:43de base
17:43et ça fait le lien
17:44avec le rapport
17:44de la Cour des Comptes
17:45oui c'est le point là
17:46c'est vraiment parce que
17:47parfaite transition
17:48parce que le titre
17:50du rapport
17:52est dans les habitudes
17:53de la Cour des Comptes
17:54qui a encore une fois
17:56cette pratique
17:57de faire des titres chocs
17:59mais en l'occurrence
18:00c'est bien pour attirer
18:01l'attention
18:01et c'est bien justifié
18:03d'attirer l'attention
18:04alors moi ce qui me
18:05quand j'ai vu ce titre hier
18:08je me suis souvenu
18:09d'une petite chanson
18:10qui date des années 30
18:13donc ça ne nous rajeunit pas
18:14donc pour aller la trouver
18:15il faut regarder
18:16vous propose de la chanter
18:17tout va très bien
18:18madame la marquise
18:18je pourrais même
18:19vous la chanter
18:20tout va très bien
18:21date de 1935
18:22donc vous mettez ça
18:24sur votre moteur de recherche
18:25et vous allez tout de suite
18:25trouver la chanson
18:26elle est très courte
18:27elle dure à peu près une minute
18:28et c'est l'histoire
18:29donc d'une marquise
18:30qui appelle son majordome
18:33pour savoir comment va son château
18:35à l'issue de ses 15 jours de vacances
18:38elle n'est pas encore rentrée
18:38et son majordome lui dit
18:40tout va très bien
18:41madame la marquise
18:41tout va très bien
18:42votre jument est juste décédé
18:43ah bon s'il n'y a que ma jument
18:44ça va
18:45mais pourquoi elle est décédée
18:46mais en fait parce que
18:46votre écurie a brûlé
18:47ah bon mais pourquoi
18:48mon écurie a brûlé
18:49et bien parce que
18:50le château a brûlé
18:51et donc c'est le château
18:52qui a fait brûler l'écurie
18:53et pourquoi le château a brûlé
18:54parce que votre mari s'est suicidé
18:55voilà
18:55et ça c'est un petit peu l'histoire
18:57je le raconte très vite
18:58c'est évidemment beaucoup plus drôle
18:59quand on entend la chanteau
19:00on n'a jamais aussi bien résumé
19:01un rapport de la cour des cours
19:02mais c'est ça la situation
19:06c'est-à-dire que
19:06quand on regarde encore une fois
19:07je dirais peut-être
19:08l'opinion publique
19:09la majorité de la classe politique
19:10pas toutes
19:11mais la majorité
19:12on est vraiment
19:13dans tout va bien
19:13madame la marquise
19:14on va regarder juste
19:15la jument qui est décédée
19:17alors qu'en réalité
19:17c'est tout le système
19:18qui en fait est en péril
19:19alors on a déjà connu
19:21des périodes de crise
19:22par le passé
19:23on peut trouver des solutions
19:24mais en tout cas
19:25il y a cette espèce
19:25de distorsion totale
19:26entre la vérité des chiffres
19:28apportés par le rapport
19:30de la cour
19:30et les derniers amendements
19:33qui sont peut-être passés
19:34hier
19:34vous avez peut-être déjà commenté
19:35où on finalement
19:37on renonce
19:37à geler tel indice
19:40on renonce
19:41à tel supplément
19:42gèle des minima sociaux
19:43gèle des retraites
19:44effectivement
19:45on a voté que
19:46des hausses de dépenses
19:47on a refusé
19:48tout effort supplémentaire
19:49en fonction des achats sociaux
19:50ça ressemble vraiment
19:50à la chanson
19:51et sur le coup de ses boutades
19:52puisque vous dites
19:53tout va bien madame la marquise
19:54moi je trouve la différence
19:54entre quelqu'un
19:55qui se jette d'un balcon
19:56au 110ème étage
19:58au premier étage
19:59juste en dessous
20:00s'il se rattrape
20:00il se casse le bras
20:01un peu plus bas
20:01il y a une commotion
20:02après il descend
20:03sans problème
20:03et jusqu'à un étage
20:05avant de toucher le sol
20:06il peut encore dire
20:07jusqu'ici tout va bien
20:08mais la différence
20:09avec la dette
20:10c'est autre chose
20:11c'est qu'on a trouvé
20:11un moyen de repousser le sol
20:13c'est-à-dire
20:13on tombait déjà
20:14parce qu'on s'endait
20:15déjà très fort
20:15et puis on a fait
20:16du quantitative easing
20:17c'est-à-dire
20:18on a placé
20:19au niveau des banques centrales
20:21c'est-à-dire
20:21chez soi-même
20:21une grosse partie
20:22de cette dette
20:22plus de 30%
20:23et donc on a repoussé le sol
20:25on va encore plus vite
20:26ou tout aussi vite
20:27mais le sol
20:28est un peu plus bas
20:28parce qu'on a
20:29utilisé des techniques
20:30qui ne sont normalement
20:32que dans des cas extraordinaires
20:33alors que les utiliser
20:34pour des crises
20:35comme le Covid
20:35c'est vrai
20:36mais regardez
20:37depuis la crise de 2008
20:38on s'est tout doucement
20:41habitué à cela
20:41et c'est quand même
20:43des choses
20:43qui devraient être utilisées
20:44en sachant qu'un jour
20:45on devra les arrêter
20:46et clairement
20:47pour le moment
20:48si je devais prendre l'image
20:49tout va bien
20:50oui puisqu'on a repoussé
20:51le sol un peu plus bas
20:52puisque ce n'est pas
20:53le marché
20:54ce n'est pas des investisseurs
20:55traditionnels
20:55qui détiennent cette dette
20:56c'est l'État lui-même
20:58si je peux intervenir là-dessus
21:01parce que
21:02donc il y a quand même
21:03une séparation
21:04entre la politique budgétaire
21:05et monétaire
21:06et si la Banque Centrale
21:07a pris cette décision
21:08la BCE
21:08comme la Banque d'Angleterre
21:09et la Fed
21:10c'est pour des raisons
21:11parce que l'inflation
21:12était trop basse
21:13elle était
21:14rappelez-vous
21:15c'était une époque
21:16pendant 10 ans
21:17où l'inflation
21:18était largement inférieure
21:20à l'objectif de 2%
21:21et donc c'est la raison
21:21pour laquelle
21:22puisque les taux d'intérêt
21:23étaient arrivés à zéro
21:24voire légèrement négatifs
21:26et parfois négatifs
21:26il n'était plus possible
21:28de baisser les taux d'intérêt
21:29et donc c'est là
21:29que les banques centrales
21:30se sont mis à faire
21:31cet assouplissement quantitatif
21:33mais
21:34on est passé maintenant
21:36à
21:36enfin les bilans
21:38se réduisent
21:39se réduisent
21:40donc c'est bien la preuve
21:41alors que les problèmes budgétaires
21:43sont toujours là
21:43là
21:44les bilans des banques centrales
21:46se réduisent
21:47mois après mois
21:47et donc c'est bien la preuve
21:49qu'il y a une séparation
21:50entre les deux
21:50je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas
21:52mais vous savez que parfois
21:54et notamment aux Etats-Unis
21:55aujourd'hui
21:55on se demande
21:55si elle est vraiment aussi large
21:56qu'on veut bien le dire
21:57et en période de crise
21:58il y a quand même
21:59des corrélations
22:00qui apparaissent
22:01entre ce que demande
22:02la politique budgétaire
22:04et ce que fait la banque centrale
22:05pour éviter que la dette
22:06ne soit plus soutenable
22:06il y a quand même des éléments
22:08moi que je suis d'accord
22:08avec vous sur une partie
22:09mais quand je vois
22:10ce qu'on est censé enseigner
22:11dans un cours de finances
22:12avant
22:13on disait
22:14aussi bien l'état d'ailleurs
22:14que les autres acteurs
22:16de l'activité économique
22:17doivent être solvables
22:18on a tellement fait de choses
22:19aujourd'hui
22:19qu'on ne parle plus même
22:20de solvabilité
22:21chez certains pays
22:22mais de soutenabilité
22:23et parfois on peut même
22:24se poser la question
22:25dans certaines régions
22:27notamment
22:27dans lesquelles je vais aussi
22:28en Europe
22:29si cette dette est vraiment
22:30encore vraiment soutenable
22:31parce que les efforts
22:32font qu'on diverge encore
22:33et je ne vais pas citer
22:34le nom des régions
22:34mais donc il y a quand même
22:35eu un changement
22:37sur la perception
22:38de ce qu'on faisait avant
22:39sans que les banques centrales
22:41n'utilisent
22:41et je n'ai pas dit
22:42qu'il ne fallait pas le faire
22:43mais des outils
22:44qui dans les crises
22:45donnent des résultats
22:46et le fait qu'on est quand même
22:47sous Baxter
22:47aussi au niveau de l'économie
22:49pas uniquement au niveau
22:49de l'inflation
22:50et qu'on a eu besoin
22:51pour que certaines dettes publiques
22:53puissent encore
22:53assurer la politique budgétaire
22:55mais surtout pas trop cher
22:56de faire baisser les taux d'intérêt
22:57je voulais qu'on revienne
22:58juste une seconde
22:59sur cette idée
23:00de réduction du bilan
23:02des banques centrales
23:03c'est un sujet assez technique
23:04est-ce que Agnès
23:05vous pouvez nous expliquer
23:06de manière très pédagogique
23:08ce que veut dire
23:09réduire le bilan
23:11d'une banque centrale
23:12et quelles conséquences
23:13ça a au niveau budgétaire
23:15alors
23:16lorsque l'inflation
23:19était trop basse
23:20la banque centrale
23:21a acheté sur les marchés
23:22des actifs
23:23à différentes maturités
23:24ce qui a fait pression
23:25à la baisse
23:26sur les taux d'intérêt
23:26parce que la banque centrale
23:27maîtrise les taux
23:28à très très court terme
23:29mais ne maîtrise pas
23:30les taux à long terme
23:32mais par contre
23:32en achetant sur les marchés
23:33des titres à plus long terme
23:35elle a pu faire
23:35pression à la baisse
23:37sur les taux d'intérêt
23:37ce qui a soutenu l'économie
23:39et donc soutenu l'inflation
23:41puisqu'à l'époque
23:41c'était le sujet
23:42après avec la vague inflationniste
23:45bien évidemment
23:45les taux d'intérêt ont augmenté
23:46les banques ont arrêté
23:47la banque centrale
23:48ont arrêté
23:48cette politique
23:50et donc reviennent
23:51maintenant à la normale
23:52mois après mois
23:53et donc il suffit
23:54en fait
23:55bon il suffit
23:55de ne pas réinvestir
23:58les tombées
23:59donc quand les obligations
24:01qui ont été achetées
24:02viennent à maturité
24:03elles sont remboursées
24:04et la banque centrale
24:06tout simplement
24:06s'abstient
24:07de racheter
24:08des nouveaux titres
24:09sur le marché
24:11enfin
24:12oui sur les marchés
24:13parce qu'elles cèdent
24:14des titres
24:14sur le marché secondaire
24:15ah non
24:15elles ne cèdent pas
24:16elles se concentrent
24:17de ne pas
24:18réinvestir
24:20et je rappelle
24:22que tout ça
24:22est fait sur le marché
24:23secondaire
24:24la banque centrale
24:25ne va jamais
24:26à l'émission
24:26elle ne peut pas
24:27elle n'a pas le droit
24:28donc il n'y a aucune
24:30conséquence budgétaire
24:32voilà
24:32simplement ça fait augmenter
24:33du coup
24:34les taux
24:34quand même
24:35et donc
24:36budgétairement
24:37pour la dette
24:38ça veut dire
24:40des intérêts
24:40qui augmentent
24:41au fur et à mesure
24:42et puis c'est un impact
24:43donc en fait
24:44la banque centrale
24:45se sépare
24:45de titres
24:46qui portaient
24:47un intérêt très bas
24:47et donc
24:49ça améliore
24:50les comptes
24:51progressivement
24:52les comptes des banques centrales
24:53et comme l'actionnaire
24:54des banques centrales
24:54il faut toujours le rappeler
24:55c'est l'État
24:56et ça
24:57indirectement
24:58ça enrichit
25:00un peu
25:00l'État
25:01si on peut appeler
25:02cela un enrichissement
25:03bon
25:05juste pour dire
25:06qu'il n'y a jamais
25:07de repas gratuits
25:07quand la banque centrale
25:09a fait ça
25:09les gens
25:10qui n'étaient pas
25:11la banque centrale
25:12mais qui détait
25:13de la dette publique
25:13comme ils obtenaient
25:15sans même parler
25:16à certains moments
25:17d'un taux réel
25:18c'est-à-dire
25:18quand on déduit l'inflation
25:19ils avaient un taux négatif
25:21sur leurs obligations
25:22donc ils perdaient
25:23de l'argent
25:23et en plus
25:24si vous retiriez
25:25l'inflation
25:25même aussi faible qualité
25:26ils en perdaient
25:26à coup sûr
25:27et ça c'est parce que
25:28la banque centrale
25:29a acheté à un moment donné
25:30de la dette
25:31jusqu'à acheter un actif
25:32100 et 4
25:33qui a les rentes
25:33au bout
25:34100 et 3
25:37et 1% d'intérêt par an
25:39ça fait 1 plus 1 plus 1
25:40ça fait 103
25:41le payer 104
25:42mais ça veut dire
25:42que celui qui aussi achetait
25:44à ce moment-là
25:44ou avait une obligation
25:45il perdait de l'argent
25:47comment est-ce que vous voulez
25:48que j'explique à des étudiants
25:49à des jeunes
25:50à des retraités
25:50à qui vous voulez
25:51que pour le moment
25:52quand ils te désaisissent
25:53de quelque chose
25:54pour le placer
25:55ils obtiennent un rendement
25:57qui les appauvrit
25:58non pas sur la rémunération
25:59mais même sur le capital
26:00donc il y a toujours
26:01quelqu'un qui paie
26:02toujours
26:03alors oui c'était une période
26:05où c'était très difficile
26:06d'expliquer
26:06pourquoi les taux d'intérêt
26:07étaient négatifs
26:08mais enfin voilà
26:09et je pense qu'une manière
26:11de le conceptualiser
26:13c'est se dire
26:13il y avait des gens
26:14qui avaient des caisses
26:15de billets
26:15dans les bras
26:16et ils étaient obligés
26:17de les poser quelque part
26:18et en fait
26:20l'État disait
26:21ah mais venez chez nous
26:22chez moi c'est sécurisé
26:23c'est sûr
26:24venez vous pourrez le récupérer
26:25je vais juste vous faire payer
26:25le service de conservation
26:270,5%
26:28mais vous doutez
26:29que c'est quand même
26:29un peu difficile
26:30par rapport à un cours de finance
26:31où on dit
26:32on ne le fait que
26:33et s'il n'y avait pas eu
26:33un acteur comme l'État
26:35via sa banque centrale
26:36pour faire ça
26:36vous doutez bien
26:36que les taux seraient restés positifs
26:38personne ne se décisit
26:39de quelque chose
26:40pour perdre de l'argent
26:40et j'ajoute juste un point
26:41quand on dit
26:42que les retraités
26:43qui détiennent souvent
26:44les actifs
26:45et notamment
26:45les gens les plus pauvres
26:47qui ne sont pas en action
26:48c'est tous ces gens là
26:49qui ont payé
26:49sur leur pouvoir d'achat
26:51via leur capital
26:52qui baissait
26:52en pouvoir d'achat
26:53qui ne sont pas en train
26:54qui ne sont pas en train
26:55d'achat
26:56qui ne sont pas en train
26:57de ne pas en train
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