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  • il y a 2 jours
Ce mardi 30 septembre, la question de la diminution de la charge fiscale sur le travail, ainsi que les opportunités offertes par la réduction des impôts, ont été abordées par Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, Ronan Le Moal, fondateur d'Epopée Gestion, fonds d'investissements régional, et Stéphane Carcillo, responsable de la division revenu/travail de l'OCDE, professeur associé à Sciences Po, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

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Transcription
00:00Et pour discuter de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir Stéphane Carcillo.
00:03Bonjour Stéphane, vous êtes responsable de la division Revenu Travail de l'OCDE,
00:07professeur associé à Sciences Po.
00:10Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion OCIAM.
00:15Bonjour Patrick.
00:16Et Ronan Lemoyle, fondateur d'Epopée Gestion, un fonds d'investissement régional.
00:20Bonjour Ronan, bienvenue à tous les trois.
00:22Alors je le disais, à Matignon, on fait des zigzags.
00:26D'un côté, on repousse les assauts sur la fiscalité du capital.
00:31Tax Zuckman, retour de l'ISF.
00:34Et quand de l'autre, hier, le Premier ministre Sébastien Lecornu
00:38a demandé aux représentants du socle commun d'accepter ce débat sur la justice fiscale,
00:47les hausses d'impôts.
00:48C'est le grand retour du débat fiscalité du travail, fiscalité du capital.
00:53Patrick Artus, on commence avec vous un débat qu'on a connu en 2012.
00:57Oui, mais ce qu'il faut voir, c'est que d'abord, la France est un pays qui redistribue énormément.
01:04Et donc là, l'INSEE montre que le rapport de revenus post-redistribution,
01:10y compris en incluant dans la redistribution les services publics gratuits,
01:16l'éducation, la santé, est de 1 à 3.
01:18Or, c'est un pays où il y a énormément de redistribution,
01:23donc il n'y a pas d'anomalie post-redistribution sur les inégalités de revenus.
01:28Et donc, il y a la seule anomalie, on sait,
01:31c'est l'anomalie sur l'élargissement des inégalités patrimoniales,
01:37et qui prévient évidemment la hausse de la valeur des entreprises
01:41et la hausse du marché boursier,
01:42profitant plus aux gens qui ont des revenus élevés qu'aux gens qui ont des revenus faibles.
01:46Et donc, quand on parle de justice fiscale,
01:50il faudrait dire que l'objectif doit être de stabiliser les inégalités patrimoniales au niveau actuel.
01:59– Donc pour ça, il faut taxer le capital.
02:00– Oui, mais alors, d'abord, vous n'avez pas envie de taxer le capital professionnel,
02:07et puis vous avez déjà une taxe sur le capital immobilier, qui est l'IFI,
02:11et donc la seule marge de manœuvre, c'est de taxer le capital,
02:17la richesse financière non professionnelle.
02:21Et là, ça raterait plutôt sa cible,
02:25parce que ça ne réduirait pas les inégalités de patrimoine,
02:29qui sont des inégalités qui sont à l'extrême de la distribution des patrimoines,
02:32parce que les gens qui ont des patrimoines très élevés,
02:35c'est essentiellement du patrimoine professionnel,
02:38c'est-à-dire c'est du patrimoine d'entreprise.
02:39Et puis, ce qu'on peut tirer d'une taxation du patrimoine,
02:44c'est probablement au mieux un milliard d'euros, je dirais.
02:48Donc, ce n'est pas à la hauteur des besoins du tout.
02:52– La fiscalité du capital, c'est votre sujet.
02:54On parle d'une hausse de 6 points ce matin,
02:57de la flat tax éventuellement, du prélèvement forfaitaire unique
03:00sur les revenus du capital dans une société de gestion comme la vôtre.
03:04– Ça joue beaucoup.
03:05– Quelques conséquences, j'imagine.
03:07– Quelque chose qui me vient à l'esprit,
03:09ces derniers jours, quand je vois tous ces débats,
03:11c'est de me dire que finalement, en France,
03:13on débat beaucoup de la fiscalité
03:14pendant que d'autres préparent pas mal d'avenir ailleurs,
03:16je pense aux Etats-Unis ou aux Chinois.
03:17Je le dis juste d'un mot,
03:18parce que c'est vrai qu'on est focalisé sur ces sujets
03:20et on oublie que finalement, le vrai sujet,
03:22c'est comment on arrive à avoir une feuille de route
03:23de croissance, de développement,
03:26dans laquelle, cette feuille de route,
03:28on a inclus la fiscalité.
03:29Parce que le vrai sujet qui, moi, me dérange aujourd'hui, c'est quoi ?
03:31C'est qu'en fait, on fait des petits jeux, effectivement,
03:33de tirer des bords.
03:34Moi, qui se breton, ça me parle,
03:35tirer des bords, effectivement.
03:37Mais en l'occurrence, on tire des bords
03:38sans avoir vraiment le sentiment
03:39qu'on a une visibilité sur le projet que ça supporte,
03:41ça sous-tend.
03:42C'est quoi le projet ?
03:43C'est quoi le projet pour le pays ?
03:44C'est quoi le projet économique ?
03:45– La justice fiscale !
03:46– Oui, mais justement, c'est pas un projet.
03:48D'abord, c'est pas un projet pour deux raisons.
03:49D'abord, la justice fiscale en tant que telle,
03:51même si on peut tous espérer, effectivement,
03:52et on vient de le dire à l'instant,
03:54que les moins bien traités s'en sortent mieux
03:56par les systèmes de redistribution,
03:57c'est pas un projet pour la France.
03:58Donc, moi, ce qui me gêne là-dedans,
04:00c'est qu'il n'y a pas de projet, point numéro un.
04:01Deuxièmement, c'est qu'on oublie souvent,
04:03effectivement, qu'il faut traiter les inégalités
04:05par une taxation sur le plus important
04:06des hauts patrimoines non professionnels.
04:08Mais quand même temps, il ne faut pas oublier
04:09que cet argent, il ne dort pas forcément.
04:10C'est un peu tout le débat, on croit.
04:12En fait, on oppose le capital et le travail,
04:14en oubliant que le capital,
04:15encore plus aujourd'hui, j'ai envie de dire
04:16qu'il y a peut-être 200 ans,
04:17c'est de l'argent qui ne dort pas forcément,
04:19qui est investi, investi dans les entreprises,
04:21investi dans les outils de production
04:22et qui, donc, crée de l'emploi indirectement.
04:25Donc, taxer de trop le capital,
04:27c'est prendre le risque de détruire,
04:28de ne pas créer les emplois de demain.
04:31Donc, c'est ça qui me gêne le plus aujourd'hui,
04:32c'est qu'encore une fois,
04:33dans le débat politico-économique,
04:35on scinde des sujets,
04:37on rend les choses étanches
04:38en se disant, d'un côté,
04:39il y a la hausse de la fiscalité,
04:40de l'autre côté, il y a l'économie.
04:41Non, non, tout ça, ça va de pair.
04:43Et si on ne travaille pas bien un projet global,
04:45par la simple fiscalité,
04:46on peut créer des situations
04:47où, effectivement, aujourd'hui,
04:48les chefs d'entreprise sont inquiets, par exemple.
04:50Stéphane Carcillot, je le disais tout à l'heure,
04:52on revient un peu au débat de 2012,
04:55fiscalité du travail
04:58versus fiscalité du capital.
05:01Vous êtes le responsable
05:01de la division revenu du travail de l'OCDE.
05:05Quelle est l'évolution
05:06entre ces deux sources de revenus,
05:10finalement, depuis quelques années ?
05:13Est-ce que les revenus du travail
05:14ne rapportent plus assez ?
05:15Est-ce qu'il y a une véritable inégalité
05:18entre les deux ?
05:19Alors, les revenus du travail,
05:20ils suivent la productivité, globalement.
05:23Donc, je pense que ce qui est très important
05:24de comprendre, c'est que dans une situation
05:25en France, mais aussi dans les autres pays développés,
05:28où la productivité,
05:29les gains de productivité ralentissent.
05:31Ça crée énormément de tensions.
05:32Parce qu'en fait, on finance
05:33notre modèle social
05:34sur cette productivité,
05:36parce qu'on taxe les salaires.
05:39Et donc, on a des besoins croissants
05:42de protection sociale
05:43avec le vieillissement démographique,
05:45retraite, santé, évidemment.
05:46et on voit bien que les besoins augmentent,
05:49mais les revenus ne suivent pas.
05:52Et donc, on a un sujet qui est important.
05:54Donc, on a tendance, effectivement,
05:55à alourdir la fiscalité
05:56pour financer ce modèle,
05:59sans penser aux autres sources d'économie,
06:03ailleurs, dans les dépenses publiques,
06:05qui permettraient d'avoir un modèle
06:08qui soit viable.
06:09Et dans le même temps,
06:12on a ce sujet de justice.
06:14C'est-à-dire que non seulement
06:14on a besoin de plus taxer,
06:16on ne sait pas où taxer plus le capital.
06:19Le travail,
06:20on taxe déjà énormément
06:22en comparaison internationale en France
06:23que dans d'autres pays.
06:24Notamment, les cotisations patronales
06:26sont très élevées.
06:26Mais on a aussi un système
06:29très redistributif.
06:31Patrick Artus l'a rappelé.
06:34Sans doute un des plus redistributifs.
06:36La France, c'est un des pays
06:37dans lesquels la différence
06:38entre les revenus bruts
06:39tirés de l'activité
06:41et du marché du travail
06:42et les revenus nets
06:43après impôts et redistribution
06:45est le plus important.
06:46Donc, la France fait un travail
06:47incroyable de redistribution
06:49et de réduction des inégalités
06:50post-transfert.
06:51Et ça, du coup,
06:54c'est un travail qui est incroyable
06:58qui nécessite en fait
06:59de réduire
07:00notamment le coût du travail
07:03sur les bas salaires,
07:04ce qui est une forme de redistribution.
07:06Parce qu'en fait,
07:06on subventionne l'emploi
07:08des peu qualifiés.
07:09On a les exonérations de charge pour ça.
07:11Ce qui fait de la prime d'activité
07:12pour augmenter les revenus
07:14des personnes
07:15qui travaillent aussi à bas salaire.
07:17Et dans le même temps,
07:19on voudrait aussi générer
07:21plus de recettes
07:22pour financer le projet.
07:23Donc, on est dans une sorte
07:24de contradiction.
07:26On a besoin de plus d'argent.
07:27En même temps,
07:27on va alléger encore plus
07:29la charge sur les bas salaires
07:31pour faire de la redistribution.
07:32On voit bien
07:33qu'on atteint la limite.
07:34La solution,
07:34c'est de taxer les plus riches.
07:36Facile.
07:36Non, on voit bien
07:37qu'on atteint la limite.
07:38Parce qu'en fait,
07:39si on fait par exemple
07:40de la CSG progressive
07:42comme on l'a entendu,
07:43on va certes
07:45augmenter les revenus
07:46des personnes
07:46qui sont tout en bas de l'échelle.
07:48Mais ce sont des personnes
07:50qui, au cours des quatre
07:51dernières années,
07:51ont plutôt moins souffert
07:52de l'inflation,
07:53même s'ils n'ont pas
07:53des revenus très élevés
07:54que les salaires plus élevés.
07:56Et surtout,
07:57on n'a pas arrêté de dire
07:58qu'il y avait des taxes,
07:59pardon,
07:59des trappes à bas salaire
08:01issues du système
08:01fiscal et social.
08:02Donc, la CSG progressive,
08:03ça va alourdir les trappes.
08:05Ça va rendre encore
08:06la progression salariale
08:07encore plus coûteuse
08:08et moins intéressante
08:11d'un point de vue fiscal.
08:12donc, on voit
08:14qu'on a cette tension
08:15entre les deux
08:16et de l'autre côté,
08:16on nous dit
08:17qu'il faut taxer
08:17les revenus
08:18effectivement très élevés
08:20mais les études montrent
08:21qu'il y a une vraie progressivité
08:23de l'impôt sur les revenus
08:25jusqu'à au moins
08:27le 0,1%
08:29des revenus
08:29les plus élevés.
08:30C'est vraiment au-delà
08:32que le problème s'oppose.
08:35C'est vraiment
08:35sur des personnes
08:36qui ont des revenus
08:37très, très, très, très importants
08:38et qui, du coup,
08:40passent par des holdings familiales.
08:41Donc, on est sur un sujet
08:42assez différent.
08:45Et puis, en fiscalité,
08:47on le sait,
08:48pour que ça rapporte,
08:49il faut taxer
08:50là où ça fait mal.
08:51Et là où ça fait mal,
08:52c'est là où il y a
08:52le plus de monde.
08:53Donc, c'est malheureusement
08:55la réalité.
08:57La réalité,
08:57elle est là.
08:58La réalité,
08:58c'est ce qu'a rappelé Patrick,
09:00c'est qu'en fait,
09:01tout en haut,
09:02oui, il y a des gens
09:02qui ont beaucoup de moyens
09:04mais qui payent déjà
09:05pour la plupart
09:06énormément d'impôts
09:07et ils sont très peu nombreux.
09:08Donc, là où l'impôt
09:10rapporte énormément,
09:11c'est là où il y a
09:12une masse importante
09:13de personnes.
09:14Donc, on est dans
09:15une contradiction.
09:16On veut plus de recettes,
09:17en même temps,
09:18plus de justice
09:19dans un système
09:19qui est déjà
09:20hyper redistributif,
09:22un des plus redistributifs
09:23au monde.
09:23et on ne s'oppose pas
09:26à la question
09:27de la viabilité
09:28du système
09:28dans son ensemble
09:29à long terme.
09:30Oui, des effets de bord
09:31parce que,
09:32donc, je rappelle
09:32que la proposition
09:33du contre-budget
09:34du Parti Socialiste
09:36est d'abaisser
09:37la CSG
09:38sur les salaires
09:39entre 1 et 1,4 SMIC.
09:42Ce que vous nous dites,
09:42là, c'est attention
09:43aux trappes à bas salaire.
09:45On n'est pas sûr
09:46d'arriver,
09:47effectivement,
09:47au résultat
09:48que l'on souhaite.
09:49Patrick Artus,
09:51on a les moyens
09:52de baisser l'impôt
09:54sur les classes moyennes
09:55puisque la masse,
09:56ce sont les classes moyennes.
09:57Si on baisse,
09:57c'est aussi
09:58de grosses pertes de recettes.
09:59Mais c'est ce que demande,
10:01c'est ce qu'avance,
10:01en tout cas,
10:02Sébastien Lecornu
10:03dans ses propositions.
10:04Le problème,
10:04c'est que,
10:05bon,
10:06même si l'horizon
10:06peut être assez lointain,
10:07il va falloir
10:08qu'on stabilise
10:09la dette publique
10:10en pourcentage du PIB.
10:12Et pour stabiliser
10:13la dette publique
10:14en pourcentage du PIB,
10:15il faut réduire
10:16le déficit public
10:17d'à peu près
10:18130 milliards d'euros.
10:19D'ici 2029.
10:20En plus,
10:20on veut dépenser plus
10:22dans les dépenses militaires.
10:23On veut mettre en œuvre
10:25certains des investissements
10:27préconisés
10:27par le rapport Draghi,
10:28etc.
10:28Donc,
10:28on est dans une logique
10:29d'augmentation
10:30des investissements publics
10:32liés à la transition énergétique,
10:34liés au numérique
10:35et d'augmentation
10:37des dépenses militaires.
10:38Et puis,
10:38il faut trouver
10:39130 milliards
10:40simplement pour...
10:41Et donc,
10:42toute taxation
10:43du capital
10:44est dérisoire
10:46par rapport
10:47aux besoins
10:47de réduction
10:48du déficit public.
10:49Si on fait
10:50trois points
10:52de hausse
10:53de...
10:54La flat tax.
10:55La flat tax,
10:56ça rapporte
10:57à peu près
10:57700 millions d'euros.
10:59Si on fait
10:59un point
11:02d'impôt
11:03sur la fortune
11:03non professionnelle,
11:04ça rapporte
11:05à peu près
11:06un milliard d'euros.
11:07Donc,
11:07c'est des sommes dérisoires.
11:08Et donc,
11:08il y a...
11:09Donc,
11:09les enjeux
11:09ne sont vraiment pas là.
11:10Ce que vous l'avez dit,
11:10Patrick Arbus,
11:11c'est que ce n'est pas
11:11en augmentant
11:13la fiscalité du capital
11:14qu'on va résoudre
11:14notre problème de déficit.
11:15L'enjeu,
11:16c'est comme l'a rappelé Stéphane,
11:17si nous avions gardé
11:19les gains de productivité,
11:20même modestes,
11:21qui étaient autour
11:22de 1% par an
11:23en France
11:24qu'on avait
11:24jusqu'en 2016,
11:26on aurait déjà...
11:27la productivité a baissé
11:28de 2%
11:29entre 2019
11:30et 2025.
11:33On aurait 7 ou 8 points
11:36de PIB en plus.
11:38Et donc,
11:39on n'aurait pas
11:40de problème
11:40de fiscalité.
11:42On pourrait faire
11:43des dépenses
11:43d'investissement.
11:45Et donc,
11:46le premier objectif,
11:47ça serait
11:47de faire monter
11:50le taux d'emploi
11:51et de faire monter
11:51la productivité.
11:54Les solutions pour ça,
11:55Stéphane Carcier,
11:55vous êtes spécialiste
11:56de l'emploi.
11:56Qu'est-ce qui manque
11:57pour qu'on rétablisse
11:59la dynamique
12:00et de la productivité
12:01et du taux d'emploi
12:02en France ?
12:04Alors,
12:04sur le taux d'emploi,
12:05on connaît
12:05les marges de manœuvre
12:06en France.
12:07C'est l'emploi
12:09des seniors,
12:10donc c'est les réformes
12:11des retraites
12:12et tout ce qui accompagne
12:14les réformes des retraites
12:14pour permettre aux seniors
12:15de se maintenir en emploi.
12:17C'est l'emploi des jeunes
12:18sur lequel on a vraiment
12:20encore des progrès à faire
12:21et notamment
12:22l'adéquation
12:23des compétences des jeunes
12:24avec les besoins
12:24des entreprises
12:25qui font qu'aujourd'hui,
12:26l'insertion est trop lente
12:27et pour un certain nombre
12:29d'entre eux,
12:29il y a trop d'allers-retours
12:30vers le chômage.
12:31Dans la situation
12:31dans laquelle on est
12:32démographique,
12:32il ne devrait pas y avoir
12:33cette situation.
12:34Malgré la hausse
12:35de l'apprentissage ?
12:36Oui, parce que l'apprentissage,
12:37ça concerne
12:38un certain nombre de jeunes
12:39mais il y a beaucoup de jeunes
12:40qui sont dans les lycées
12:41professionnels
12:41dont la qualité
12:43est très inégale
12:44sur le territoire
12:45et puis à l'université aussi,
12:48il y a des formations
12:49qui ne sont pas du tout
12:50en adéquation
12:50avec les besoins des entreprises
12:51donc il y a vraiment
12:52un travail à faire là-dessus.
12:53Donc sur le taux d'emploi,
12:54c'est assez clair
12:57la voie à suivre.
13:00Sur la productivité,
13:01c'est beau...
13:01Est-ce qu'on la suit ?
13:02C'est assez clair.
13:03Mais est-ce qu'on la suit ?
13:05Alors, oui.
13:06Est-ce qu'on apporte
13:06les bons outils ?
13:07Non, non.
13:07Les réformes sont vraiment en cours,
13:10il faut les approfondir.
13:11Sur la réforme des retraites,
13:12on voit bien
13:12qu'on a encore
13:14du rendement
13:15sur cette marge-là
13:17en termes de taux d'emploi.
13:18Alors, on parle plutôt
13:18de revenir à 62 ans.
13:20Oui, alors là,
13:21écoutez,
13:21la tendance des dernières années,
13:24je pense que la réalité
13:24s'imposera à tout gouvernement,
13:26c'est qu'à un moment donné,
13:27même si l'âge revient à 62 ans,
13:29la durée de cotisation
13:30va devoir continuer à augmenter.
13:31Donc il y a une sorte
13:32un peu d'hypocrisie.
13:33C'est-à-dire qu'on va vous dire
13:33à 62 ans,
13:34vous pourrez partir,
13:35mais il faudra avoir
13:35un travail de 47 ans.
13:37Donc, bon,
13:39je pense qu'il y aura
13:40une réalité quand même
13:41qui va s'imposer.
13:41et pour le coup,
13:43c'est un dispositif
13:44sur lequel on a encore
13:45des marges de manœuvre
13:46par rapport à nos voisins
13:47qui ont des taux de départ
13:49à 65, voire 67 ans
13:50en Europe.
13:52Sur les jeunes,
13:53on a beaucoup de marges de manœuvre,
13:54je pense,
13:54pour améliorer les choses encore.
13:56L'apprentissage a été...
13:58Bon, ça a coûté très cher,
13:59mais en tous les cas...
13:59Ça a coûté 10 milliards d'euros.
14:00Ça a ancré l'apprentissage
14:03dans les entreprises
14:04à tous les niveaux.
14:05C'est plutôt...
14:05Ça a aussi un peu changé
14:07l'image de l'apprentissage.
14:08Bon, c'est positif,
14:08mais on a encore
14:09beaucoup de marges de manœuvre.
14:11Parce que la tendance
14:13à la baisse de la productivité,
14:14elle est vraiment
14:15très multifactorielle.
14:17Elle joue sur le...
14:19Elle est influencée
14:20par un manque d'investissement
14:22des entreprises.
14:23Vraiment, en premier...
14:24Je pense qu'en premier lieu,
14:25on peut dire ça.
14:25Il y a un problème
14:26d'investissement dans les entreprises,
14:27notamment d'investissement
14:28dans les nouvelles technologies,
14:29dans les TPE, PME,
14:31qui est un point faible,
14:33notamment en France.
14:34Mais il y a aussi
14:35un problème de vieillissement
14:36démographique.
14:37Il y a le ralentissement
14:38de la globalisation
14:38et de la mondialisation
14:39qui aussi pèsent
14:40sur la productivité.
14:41Il y a beaucoup de facteurs.
14:42Donc, c'est quelque chose
14:43sur lequel il faut travailler,
14:45notamment dans l'investissement.
14:47L'IA, c'est un espoir
14:48pour la productivité.
14:50On espère que ça va avoir
14:51des effets,
14:51mais encore faut-il
14:52que ce soit adopté,
14:53notamment adopté
14:53à travers tout le tissu productif.
14:56Ça peut avoir des effets.
14:57Mais je crois que ce qu'il faut
14:58vraiment garder en tête,
14:59c'est qu'il faut...
15:01Effectivement,
15:01quand on regarde
15:02les grosses masses,
15:03le taux d'emploi,
15:04la productivité,
15:05c'est ce qui va nous permettre
15:06de financer
15:07nos investissements du futur
15:09et notre protection sociale.
15:11Ça, c'est la sortie
15:11par le haut.
15:12Si on augmente
15:13les impôts,
15:14je pense,
15:15ce qu'il faut se souvenir
15:16des crises passées,
15:17c'est que quand on augmente
15:18les impôts,
15:19on ralentit la croissance
15:20pour les dix prochaines années
15:21qui suivent.
15:22Et donc,
15:22dans les ajustements budgétaires
15:23qui ont bien fonctionné
15:25au cours des crises
15:27des 20 ou 30 dernières années
15:29ou 40 dernières années,
15:30ce sont des mixes
15:31dans lesquels
15:31l'essentiel de l'effort
15:33est fait sur les dépenses,
15:34qu'on essaie
15:34de diminuer,
15:36et on augmente
15:36un peu les impôts
15:37aussi en parallèle.
15:39Mais si on fait
15:39un mix dans lequel
15:41on fait l'essentiel
15:42de l'effort
15:43en augmentant les impôts
15:44et en diminuant
15:45un peu les dépenses,
15:46en fait,
15:47ça pèse sur la croissance
15:49pendant les dix années
15:50qui suivent.
15:50Et ça,
15:51c'est vraiment quelque chose
15:51qu'on ne peut pas se permettre
15:52en France aujourd'hui
15:53parce qu'on a déjà
15:54une croissance très faible.
15:55Et qu'on a déjà expérimenté
15:56en 2012,
15:57avant de rentrer
15:58exactement la manœuvre.
16:01Justement,
16:01il faut des chefs d'entreprise
16:03qui ont le moral aussi
16:04pour créer de la croissance.
16:06Et on a ce sondage exclusif
16:08en une de la tribune
16:09aujourd'hui,
16:10les patrons
16:11au bord de la crise de nerfs.
16:12C'est la une de la tribune.
16:1460% craignent
16:16que l'instabilité politique
16:17et le retour
16:18des hausses d'impôts
16:19ne plombent la croissance.
16:21Vous êtes un chef d'entreprise,
16:23Ronan Lemoal.
16:23Est-ce que c'est quelque chose
16:24que vous ressentez
16:25chez vos confrères ?
16:26Je vois les entreprises
16:29qu'on accompagne
16:30puisqu'on investit
16:30nous-mêmes
16:31au capital entreprise.
16:31Effectivement,
16:32moi j'ai coutume de dire
16:33que la stabilité fiscale
16:34ce n'est pas un cadeau
16:35qu'on fait aux entrepreneurs,
16:36c'est la condition sine qua non
16:37pour que les entrepreneurs
16:37continuent d'investir.
16:39Et aujourd'hui,
16:39ce qu'on commence à voir
16:40de manière assez forte,
16:42c'est les entrepreneurs
16:42qui peuvent avoir
16:43parfois mille pieds
16:44sur la balle,
16:45comme on dit,
16:46des business plans
16:46comme on les appelle
16:47qui sont en retard
16:47par rapport aux objectifs,
16:48des trésoriers
16:49qui commencent à se tendre
16:50et donc une situation
16:51dans laquelle
16:51on pourrait se diriger
16:52tout doucement
16:56c'est le pire ennemi
16:57de l'entrepreneur.
16:58L'entrepreneur a besoin
16:58d'un cadre,
16:59d'incertitude fiscale en tout cas.
17:01Il est habitué
17:01à fonctionner en incertitude,
17:03d'ailleurs c'est son métier
17:03que de la gérer,
17:04mais pour vous,
17:05le cadre fiscal
17:05soit relativement stable.
17:06Or aujourd'hui,
17:07on va bien se dessiner
17:08quand on parle de flat tax
17:09à 36%,
17:10d'augmentation de la position
17:11sur les riches,
17:11c'est un cadre fiscal
17:12changeant, mouvant,
17:13qui ne va pas favoriser
17:15la sérénité
17:15et donc l'investissement.
17:16Et d'ailleurs,
17:17j'ajouterais juste un point
17:18par rapport à ça,
17:18c'est que si le sujet
17:20effectivement,
17:20ou un des sujets,
17:22c'est de financer
17:23un projet
17:23que je n'ai pas encore vu d'ailleurs,
17:24donc j'attends de le voir
17:25ce projet pour la France.
17:26Et en termes d'investissement,
17:27on a autre chose
17:28à faire que d'imposer.
17:29On a aujourd'hui,
17:30sans parler des plus riches,
17:31parce qu'on oppose
17:31capital à investissement.
17:32En fait,
17:33dans notre esprit
17:33aujourd'hui en France,
17:34le capital n'est pas,
17:35c'est ça qui est terrible,
17:36est taxable,
17:37mais n'est pas une source
17:38d'investissement pour l'économie.
17:40Il y a 2200 ou 2300 milliards,
17:42peut-être un peu plus
17:42d'assurance-vie en France
17:43aujourd'hui,
17:44à peu près.
17:45Il y en a 80% investis
17:46sur les obligations d'État,
17:48donc qui financent
17:48les déficits des États.
17:49C'est-à-dire,
17:49les États font quoi ?
17:50Ils ont des programmes
17:51d'investissement,
17:52ils le financent
17:53par de l'endettement,
17:54ils l'investissent assez mal
17:55en général,
17:55et ils vont s'endetter
17:56chez les assureurs.
17:57Eh bien, moi,
17:58ce que je dis,
17:58c'est qu'il y aurait matière
18:00à réconcilier capital,
18:03société et projet de long terme
18:05en faisant en sorte
18:05que cet argent
18:06soit davantage fléché,
18:07on l'évoquait tout à l'heure,
18:08vers les projets de transition,
18:09qu'ils soient de infrastructure écologique,
18:11qu'ils soient d'investissement
18:11dans les entreprises.
18:12Donc voilà quelque chose
18:13qui pourrait être le début
18:14sur l'angle économique seulement,
18:15parce qu'il y a bien plus de sujets
18:16que ça au niveau d'une société,
18:17d'un projet commun,
18:18de réconcilier finalement
18:20le capital sans l'utilisation
18:21et un projet de société.
18:23Oui, c'est vrai que le capital
18:23est souvent vu
18:24comme une source
18:25de revenus fiscaux en France,
18:27bien plus que comme un outil
18:29de la création de valeur.
18:29Patrick Artius,
18:30que disent les indicateurs avancés
18:31sur le moral des patrons aujourd'hui ?
18:33Alors, c'est très récent.
18:36Apparemment,
18:37dans les quelques derniers mois,
18:40il y a un retournement
18:40à la baisse du moral
18:42qui se voit sur les intentions
18:44d'investir,
18:45qui se voit sur les délais de paiement
18:47dans les entreprises, etc.
18:49Mais moi, je crois que le point
18:50est très important
18:51et l'incertitude,
18:52c'est mauvais pour l'investissement,
18:54évidemment,
18:54mais c'est aussi mauvais
18:55pour la consommation.
18:57On frise les 19%
18:58de taux d'épargne.
19:00Alors, le problème de l'épargne,
19:03c'est qu'on,
19:04normalement,
19:04on a besoin de beaucoup d'épargne,
19:06parce qu'il va falloir faire
19:07quand même une partie
19:08des investissements préconisés
19:10par Mario Draghi.
19:11Et c'est ce qui permet
19:11de s'endetter.
19:12Voilà.
19:13Et en gros,
19:14Draghi nous dit
19:14que c'est à la moitié,
19:15à la moitié à la charge
19:16du secteur public,
19:17moitié à la charge
19:17du secteur privé.
19:19Et donc,
19:19on a besoin de beaucoup d'épargne
19:20pour financer ces investissements.
19:23Mais le problème,
19:24c'est d'abord
19:24l'allocation de l'épargne.
19:25Les Français
19:26ont une aversion
19:28pour le risque
19:28sur leur placement financier
19:29très élevé.
19:30Et donc,
19:31ils investissent,
19:32ils mettent leur épargne
19:33essentiellement
19:33dans des produits bancaires
19:35ou dans l'assurance vie
19:37et pas dans des produits risqués.
19:39C'est aussi une question
19:40d'âge
19:40de ceux qui détiennent
19:41le capital ?
19:42Non, non, non.
19:44Contrairement à une idée répandue,
19:46plus vous êtes vieux,
19:47plus vous prenez du risque
19:48avec votre épargne.
19:49Oui, la part des actions
19:51croît avec l'âge.
19:52C'est contre-intuitif,
19:53effectivement.
19:54C'est compréhensible
19:55parce que quand vous êtes vieux,
19:56en général,
19:57vous percevez une retraite
19:58et vous n'avez pas
19:58de risque de revenu.
19:59Donc, vous pouvez prendre
20:00plus de risques
20:01avec votre épargne.
20:02Mais la part des actions
20:03est croissante avec l'âge.
20:05Et donc,
20:05ce n'est pas vrai
20:06que l'idée reçue
20:08que les vieux
20:09épargnent sans risque
20:10parce qu'ils ont peur
20:11et ça,
20:12non, c'est complètement faux.
20:13Mais bon,
20:14il faudrait déjà
20:14réhabituer les Français
20:16à prendre plus de risques
20:17avec leur épargne.
20:17Sinon, on doit continuer
20:19à intermédier l'épargne
20:21et l'intermédiation
20:22de l'épargne
20:22par les banques.
20:23Ça finance un peu
20:24l'économie
20:25mais ça ne finance
20:26pas les start-up,
20:27pas des projets
20:28très risqués,
20:28pas des projets
20:29de très long terme
20:29et ça finance les États.
20:31Donc, il y a un défaut
20:33d'épargne investie
20:34à risque en France,
20:34clairement.
20:35C'est un vieux sujet,
20:36ça.
20:36L'orientation de l'épargne
20:37longue vers l'économie
20:38française.
20:38Je voudrais demander là-dessus
20:39pour dire,
20:39pas pour défendre,
20:40je suis un ancien banquier,
20:41pas pour défendre les banquiers
20:41pour préciser un petit point
20:43qui est important
20:44dans le contexte actuel
20:45sur le fléchage de l'épargne.
20:46En fait, il y a effectivement
20:47la capacité que peuvent avoir
20:48les particuliers eux-mêmes
20:49à investir dans des stratégies
20:51qui sont des stratégies
20:51d'investissement de long terme,
20:52productives,
20:53faire autre chose que du livret
20:54pour faire clair.
20:55Mais il y a aussi
20:55chez les assureurs
20:56et les banquiers aujourd'hui
20:56une capacité qu'ils ont à le faire
20:58qui est bridée.
20:59Elle est bridée,
20:59il faut le savoir,
21:00par des accords
21:02BAL3 ou Solvabilité 2
21:03mais Solvadeux par exemple
21:04qui régule les assureurs
21:07est un cadre réglementaire,
21:09je fais la version simple,
21:10qui aujourd'hui fait poser
21:11tellement de charges en capital
21:13sur l'investissement
21:13dans les entreprises,
21:15dans les infrastructures,
21:16dans tout ce qui est productif
21:16que finalement les assureurs
21:18qui sont rationnels,
21:19ils sont rationnels
21:19parce qu'eux,
21:20ils gèrent un coût
21:20pour un risque aussi,
21:21ils vont investir davantage
21:22sur celui papier de dette
21:24que sur ces investissements-là.
21:25Donc je pense qu'aujourd'hui,
21:26moi j'ai souvent d'ailleurs
21:27appelé ça l'effet Big Mac,
21:28c'était avant de manger,
21:29de prendre des médicaments
21:29anti-cholestérol,
21:30on arrête de manger de Big Mac,
21:31avant de baisser les taux
21:33très très fortement
21:34que la BCE a fait quelques années,
21:35on aurait pu desserrer légèrement
21:36l'abrite sur le coût
21:37des assureurs
21:38pour qu'ils investissent davantage
21:39dans les entreprises
21:40d'actifs risqués,
21:41ce qui aurait permis
21:41de flécher l'épargne,
21:42en tout cas l'épargne
21:43qui est gérée par les assureurs,
21:44ailleurs.
21:45Et je crois qu'on a vraiment,
21:46encore une fois on y revient,
21:47il y a un hiatus
21:47entre un projet
21:48qu'il faut avoir pour le pays
21:49et les instruments
21:49qu'on se donne pour le gérer.
21:51Ça c'est un exemple concret,
21:52on n'a pas le bon couteau,
21:53on n'a pas le bon outil
21:54pour finalement flécher l'épargne.
21:55Stéphane Carcillo,
21:56quand on voit tout ce cocktail
21:57qu'on vient d'évoquer
21:58dans la première partie
22:00de l'émission,
22:01quelles vont être
22:01les perspectives
22:02pour la croissance
22:03et l'emploi,
22:04on peut un peu craindre
22:04d'ici la fin de l'année
22:06quand on voit le moral
22:07des patrons totalement en berne
22:09et que les voies et moyens
22:10de nourrir la croissance
22:11ne sont visiblement
22:12pas sur la table
22:13du prochain budget.
22:14On a une croissance
22:15qui est extrêmement molle
22:16donc à un moment donné
22:17l'emploi va finir
22:19par suivre vraiment que les...
22:20Ça tient pour l'instant,
22:21étonnamment,
22:22on pourrait presque dire.
22:23Oui tout à fait,
22:24à moins que la productivité moyenne
22:25effectivement continue
22:27à se dégrader
22:28parce qu'on garde
22:28beaucoup de gens
22:29dont on n'a pas vraiment besoin
22:31et donc finalement
22:31la productivité baisse.
22:32C'est ce qu'on voit aujourd'hui
22:33ou pas ?
22:34C'est ce qu'on a vu
22:34dans les établissements
22:35de la productivité
22:37ces derniers temps.
22:39Mais c'est vrai
22:39que ces dernières années
22:40on a vu effectivement
22:41on a été surpris
22:43au cours de l'année passée
22:44et je dirais
22:45les deux années passées
22:47on a été très surpris
22:48par le fait que l'emploi
22:48tenait alors que
22:49la croissance ralentissait.
22:53C'était le cas en France
22:54c'était aussi le cas
22:55dans d'autres pays
22:56c'est pas un cas
22:56c'est pas une situation
22:57franco-française
22:58l'emploi
22:59C'est pire en Allemagne
23:00C'est pire en Allemagne
23:01c'est-à-dire que
23:02l'emploi a tendance
23:03à tenir très très bien
23:04par rapport
23:05à la croissance
23:06il y a dix ans
23:07le chômage
23:08aurait fortement monté
23:09et aujourd'hui
23:10il progresse
23:11mais très faiblement
23:12en fait
23:12en comparaison
23:13vraiment
23:15de ce qu'on aurait
23:16pu constater
23:16il y a quelques années
23:17malgré tout
23:19à mon avis
23:19il n'y a quand même
23:19pas de miracle
23:20c'est-à-dire que
23:21si l'incertitude
23:22est très très forte
23:22et que la croissance
23:23se rétablit pas
23:25il y aura des ajustements
23:26qui seront réalisés
23:29la France se situe
23:30dans une situation
23:31je dirais intermédiaire
23:32on a quand même
23:32un taux de chômage
23:33qui reste élevé
23:34en France
23:35il n'y a plus de chômage
23:37dans les pays de l'OCDE
23:38on est à un peu
23:39en dessous de 5%
23:40en moyenne
23:40voilà on est quasiment
23:42en plein emploi
23:43beaucoup de nos voisins
23:44sont en dessous
23:44de 5%
23:45de taux de chômage
23:47à l'exception
23:49l'Italie
23:50un taux de chômage
23:50qui est plus faible
23:51que celui de la France
23:52actuellement
23:53aujourd'hui
23:54les pays qui ont
23:54un taux de chômage
23:55plus élevé
23:55c'est l'Espagne
23:56et la Grèce
23:57et éventuellement aussi
23:59c'est vrai
23:59la Suède et la Finlande
24:01mais la Suède et la Finlande
24:01sont des pays
24:02qui ont des taux d'emploi
24:02beaucoup plus élevés
24:03que le nôtre
24:03qui leur permettent
24:04de financer leur système
24:05social
24:07donc on a quand même
24:08une économie
24:10qui est relativement
24:12fragilisée
24:12par son déficit d'emploi
24:14qui n'arrive pas
24:15à financer
24:16son modèle social
24:18et l'investissement
24:18dont on a besoin
24:19on a encore
24:22trop de chômage
24:22et pas assez d'emploi
24:24dans ce pays
24:25et ça
24:25c'est vraiment
24:27et pas assez
24:28de productivité
24:29et donc là
24:29on voit les gros enjeux
24:30structurels
24:31et on voit
24:32qu'il y a une tension
24:32entre ces enjeux
24:33structurels
24:34et l'ajustement
24:35budgétaire à court terme
24:37qui est conjoncturel
24:38qu'il va falloir faire
24:39et donc toute la tension
24:40en fait
24:40dont on se discute
24:41tout à l'heure
24:41c'est là en fait
24:42c'est qu'est-ce qu'on a
24:43comme vision structurelle
24:44à long terme
24:45de ce qu'il faut faire
24:46et comment on fait
24:46notre ajustement budgétaire
24:48à court terme
24:49pour que ce soit
24:49compatible
24:50avec ce dont on a besoin
24:52pour le long terme
24:53c'est-à-dire
24:54de l'investissement
24:55de l'éducation
24:56de la formation
24:56plus de personnes
24:58en emploi
24:58voilà d'excellentes pistes
25:00pour travailler
25:00sur le prochain budget
25:01j'espère que le message
25:02est passé
25:03merci
25:08merci
25:10merci

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