- il y a 4 mois
Ce jeudi 25 septembre, la dette française, qui ne cesse d'augmenter, a été abordée par Christian Poyau, PDG de Micropole, Dorothée Rouzet, cheffe économiste de la direction générale du Trésor, et Philippe Trainar, professeur honoraire au Cnam, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, pour parler de ces différents sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau Dorothée Rouzé.
00:05Bonjour Dorothée, vous êtes chef économiste de la Direction Générale du Trésor.
00:10À vos côtés, Philippe Trenard, professeur honoraire au CNAM, membre du Cercle des Économistes.
00:14Bonjour.
00:15Bonjour Philippe, et en face de vous, Christian Poyot.
00:18Bonjour Christian, PDG de Micropole.
00:20Micropole qui fait partie du groupe Talent, je le précise.
00:23Qui fait partie du groupe Talent.
00:24Merci beaucoup à tous les trois d'être ici pour parler d'un programme assez touffu, c'est ce qu'on disait avant l'émission.
00:32On va commencer par la dette, c'est l'information de ce matin.
00:36C'est l'INSEE qui nous dévoile donc les chiffres de la dette au deuxième trimestre.
00:423 416 milliards, je le disais, c'est 115,6 points de PIB.
00:47Il y a un an encore, Dorothée Rouzé, on était à 112 points de PIB, ça grimpe, et ça grimpe vite.
00:52Est-ce que ça veut dire qu'on sera à ce niveau-là, au moins à la fin de l'année ?
00:57Oui, alors c'est normal que ça grimpe, tout simplement, le ratio de dette par rapport au PIB,
01:02il augmente tant que le déficit est plus élevé qu'environ 3%.
01:06Donc tant qu'on est au-delà de 3% de déficit année après année, la dette augmente en part de la richesse nationale.
01:12Là, cette année, on va faire 5,4 à priori, donc forcément la dette augmente.
01:18Ensuite, la dette augmente davantage au début de l'année, ça c'est assez classique.
01:21C'est classique en France, mais c'est classique aussi dans les autres pays.
01:25Tout simplement, en raison, c'est un peu technique, mais du calendrier d'émission de la dette.
01:29Typiquement, les agences qui émettent de la dette pour le compte de l'État,
01:32donc l'agence France Trésor en France, elles émettent plus au premier et au deuxième trimestre
01:35parce qu'il y a plus de demandes, donc ça répond aussi à la demande du marché.
01:38C'est un moment où les marchés sont plus liquides.
01:40Et puis ça permet aussi de voir venir quelque part, d'avoir fait une bonne partie du programme d'émission
01:44quand on arrive en septembre.
01:46Donc un peu naturellement, on émet beaucoup par rapport aux besoins au premier et au deuxième trimestre.
01:50On émet moins au troisième et au quatrième trimestre, donc on a un peu ce profil en cloche.
01:54Donc le chiffre d'aujourd'hui, il est assez compatible avec ce qui devrait être notre niveau de dette à la fin de l'année.
01:58L'objectif étant ?
01:59116%.
02:00116%.
02:01Donc ça veut dire que quand même, 116%, on y est presque, 115,6%, on devrait rester, Philippe Trénard,
02:10à un niveau stable d'ici la fin de l'année.
02:11Ça ne redescend pas forcément.
02:13Je n'irai pas jusqu'à dire ça parce que là je reste un tout petit peu prudent et qu'il faut des petites déviations
02:18pour quand même obtenir une déviation et des montants supérieurs à 116 ou inférieurs.
02:23Espérons qu'ils soient inférieurs.
02:25Je crains que ce ne soit pas le cas.
02:26Ce que je voudrais dire, c'est que la situation française étant faite de la dette publique est très préoccupante.
02:35En 2008, au moment de la crise financière, quand on s'est demandé est-ce qu'on continue à détenir les entreprises françaises,
02:42les entreprises financières, les institutions financières, est-ce qu'on continue à détenir de la dette française ?
02:47Est-ce qu'on ne doit pas sortir des dettes qui risquent d'être en défaut ?
02:51On avait bien sûr à l'époque la question de la Grèce, etc. à l'esprit.
02:54Il n'est venu à l'esprit de personne de s'interroger sur la dette française.
03:00Le problème, c'est que le paysage a changé aujourd'hui.
03:03Elle inquiète la dette française, c'est ça que vous êtes à dire.
03:05Elle inquiète.
03:05À l'époque, la dette française, la situation de la fraise française,
03:09était un peu dans le haut du panier de la première moitié des détenteurs de tête.
03:15C'était, bon, pas une position.
03:16On était noté triple A à l'époque.
03:18Voilà, mais ça restait quand même en France, en Europe, une situation confortable.
03:24Aujourd'hui, on est passé dans la seconde moitié.
03:27Et ça, c'est très mauvais, parce que quand vous êtes dans la seconde moitié,
03:30vous faites partie des pays pour lesquels on va très sérieusement s'interroger en cas de choc financier.
03:37Nous ne sommes pas encore dans cette situation.
03:39Mais comme vous le savez, les chocs financiers, ça arrive souvent par surprise.
03:44Enfin, tout au moins, quand vous faites la gestion des risques, vous devez imaginer cela.
03:48Ça veut dire que des gens, très sérieusement, s'interrogeront s'ils ne doivent pas vendre massivement la dette française.
03:56Donc là, c'est une question d'urgence, une question extrêmement inquiétante.
04:01Je ne suis pas en train de dire qu'il va y avoir une catastrophe,
04:04mais il faut juste espérer qu'il n'y ait pas un choc financier sérieux que nous n'ayons pas prévu.
04:08Vous êtes quand même gentiment en train de nous dire que la dette française inquiète de plus en plus
04:12et qu'on ne meurt pas de ses dettes, mais de ne plus pouvoir en faire.
04:16Et on le voit au niveau de ce qu'on appelle les crédits de défaut de soi.
04:20Vous savez, des couvertures, des défauts de crédit de l'État français
04:24qui s'envolent quand ils s'améliorent pour les autres pays.
04:27C'est un peu la fois, il faut expliquer ce que c'est.
04:28Les fameuses CDS, on en a beaucoup entendu.
04:30Oui, on en a parlé dans les années de minutes.
04:32C'est une couverture.
04:33C'est quelqu'un qui vous dit que si vous n'êtes pas remboursé sur la dette publique,
04:37si l'État français ou l'État, un tout autre État, ne vous rembourse pas,
04:42eh bien moi je me substituerai à l'État et je vous rembourserai.
04:45Donc vous avez une couverture, vous avez une double couverture,
04:48l'engagement d'un État, puis derrière l'engagement d'un investisseur
04:51de lui disant si l'État fait défaut, c'est moi qui vous rembourse.
04:54Et bien là, c'est que le coût de couverture sur la dette française
05:00augmente et augmente, et plutôt à la verticale, n'est-ce pas ?
05:03Alors qu'il diminue pour les autres pays, notamment pour l'Italie.
05:07Il y a un vrai risque, donc, apparemment, qui est en train de monter.
05:12Il y a un chiffre qui est intéressant, qui est donné ce matin dans les échos,
05:14c'est qu'aujourd'hui, il y a 80 grands corporates,
05:17des grands groupes européens, qui émettent moins cher que la France.
05:23Est-ce que finalement, le privé,
05:25et vous êtes le représentant de l'entreprise, Christian Poyot,
05:28autour de cette table, ne devient pas plus sécurisant que le public ?
05:33Oui, alors on ne peut pas faire exactement la comparaison.
05:35Enfin, les chiffres que vous donnez sont tout à fait exacts, bien évidemment.
05:38Maintenant, c'est vrai qu'il y a une taille qui n'est pas non plus la même.
05:41Enfin voilà, je ne pense pas que cette comparaison soit signifiante, entre guillemets.
05:47C'est un symbole.
05:47C'est un symbole.
05:48Ou alors, elle traduit ce qui vient d'être dit,
05:51à savoir que, effectivement, la dette française,
05:53la qualité de la dette française se dégrade.
05:55Et par rapport à ça, il y a deux choses qui sont inquiétantes, je pense.
05:59C'est que l'impression que tout le monde s'y habitue,
06:01je veux dire, c'est bon, il ne se passe rien,
06:03dans les braves gens, de toute façon, on était à moins de 100,
06:06on est à plus de 100, à 110, 115, bon, voilà.
06:10On s'endort un peu sur le sujet.
06:12Alors, comment arriver à mobiliser l'opinion publique sur le sujet
06:15en disant, effectivement, ça peut être très grave.
06:18Tout le monde espère que ça ne le sera pas.
06:19Et on ne sait pas si c'est demain, dans dix jours ou dix ans, j'en sais rien.
06:23Voilà.
06:24Mais il y a ce premier point.
06:25Et puis après, on va certainement en parler.
06:26Le sujet, c'est la réponse apportée à ça.
06:28Oui, bien sûr.
06:29Et ça, je comprends que tous les Français
06:34ne sont peut-être pas complètement au fait du sujet.
06:36Maintenant, les hommes et femmes politiques responsables
06:39devraient prendre le sujet pour y ramener les vraies réponses.
06:41Mais je pense qu'on va en parler.
06:42En même temps, Christian Pouillot, en 2004, de mémoire,
06:452004 ou 2005, je ne sais plus.
06:47Le rapport Pébro avait tiré la sonnette d'alarme.
06:49Il était à 1 000 milliards de dettes.
06:51J'avais participé.
06:52Là, je rappelle qu'on est à 3 416.
06:56Déjà, les 1 000 milliards, on disait,
06:57attention, c'est extrêmement dangereux.
07:00Et puis finalement, on se retrouve 20 ans plus tard
07:03et la France continue de tourner.
07:04Dans les différentes crises qu'on a connues,
07:062011, 2012, la Grèce, et puis après le Covid,
07:09qui était un autre type de crise, évidemment,
07:11on a vu que les institutions financières au sens large,
07:14y compris les banques centrales,
07:15ont réussi à innover, si on peut dire, je pense,
07:18de cette manière-là, pour trouver des substituts.
07:20Mais on vit toujours dans un déséquilibre
07:22qui est assez phénoménal.
07:23Maintenant, vous regardez la dette américaine,
07:25elle est aussi colossale.
07:26La dette japonaise est colossale.
07:27Absolument.
07:27On vit dans un monde de dettes.
07:28C'est un monde de dettes qui, c'est l'impression,
07:31on donne ses dents au-dessus du volcan.
07:33Mais on voit que le dollar réagit et qu'il y a eu,
07:36d'ailleurs, pendant toute la première moitié de l'année,
07:38une vraie crise de confiance sur le dollar.
07:40Et c'était lié à la dette publique.
07:42Rapidement, effectivement, mais c'est ce qui a fait bouger
07:44Donald Trump.
07:45Absolument.
07:45Le plus puissant que le président des États-Unis,
07:47les marchés obligataires.
07:48C'est le dollar.
07:48Est-ce que c'est inquiétant, Dorothée Rouset,
07:52cet endettement, au-delà de l'endettement français,
07:56cet endettement mondial,
07:57cette augmentation de la masse de dettes autour du globe ?
08:00Tant qu'il y a de l'épargne pour financer en face, ça va ?
08:02Alors, il y a deux choses.
08:03Il y a d'abord l'endettement.
08:05Alors moi, je ne suis pas très fan de l'endettement en milliards
08:08parce que finalement, ça ne veut rien dire.
08:10Ça veut dire que ce qui compte,
08:11c'est par rapport à la capacité de remboursement.
08:13Donc sinon, c'est quand même par rapport au PIB.
08:14Si vous arrivez à faire une croissance très dynamique,
08:17les milliards ne comptent pas beaucoup.
08:18Ce n'est pas vraiment le cas.
08:20C'est ça aussi le sujet.
08:22Moi, je ne suis pas sur la dette en France
08:25et chez certains autres.
08:27Je ne pense pas qu'il y a besoin d'être alarmiste
08:28en disant qu'on est au bord du défaut français.
08:30Est-ce que c'est grave ?
08:30C'est la question qu'on pose.
08:31Ce qui nous menace plus que la crise soudaine,
08:35c'est un peu la lente érosion.
08:36C'est la grenouille dans son bocal
08:38qui ne se rend pas compte que la température monte.
08:40C'est-à-dire, c'est de dire,
08:41on va avoir, si on reste toujours à des déficits élevés,
08:43on va avoir plus de charges de la dette,
08:45on va payer de plus en plus pour nos intérêts
08:47et c'est ça de moins qu'on aura pour l'éducation,
08:49pour la défense.
08:50Et quel est le degré de cuisson de la grenouille française ?
08:53Aujourd'hui, on a beaucoup de dépenses qui sont rigides.
08:56On a plus de la moitié de notre dépense
08:58qui est de la dépense sociale,
08:59qui, on voit bien, est quand même difficile à toucher.
09:03On a pas mal de dépenses rigides par ailleurs
09:05et on a des besoins en défense qui sont urgents.
09:07On a des besoins en transition écologique.
09:09On a un système éducatif
09:11qui coûte relativement cher,
09:13dont on ne peut pas dire non plus
09:14que tout le monde en soit parfaitement satisfait.
09:15Donc, on a besoin d'innovation.
09:19On ne peut pas se dire
09:20qu'on va rester à 5% de déficit éternellement
09:22et tout ira bien.
09:23Ça, par contre, ça ne marche pas.
09:25Renaud-Ybouhu, vous m'autorisez une petite divergence
09:30avec Dorothée.
09:31Je ne veux pas dire, bien évidemment,
09:33Dorothée a tout à fait raison de dire
09:35que la crise n'est pas là
09:36et on ne la voit pas venir.
09:38La vraie question, c'est la gestion des risques.
09:40J'appartiens à un monde
09:41qui s'appelle le monde de la réassurance.
09:43Dans la réassurance, si j'ai une probabilité
09:45de 10% d'un événement catastrophique,
09:48je ne souscris plus ce risque.
09:50Ce risque, c'est fini.
09:52Or, nous sommes justement
09:54dans ce type de situation.
09:56C'est-à-dire, on voit bien
09:57que pour un homme politique,
10:00dire qu'il y a 10% de risque de défaut
10:02sur la dette française,
10:03autant dire qu'il n'y a pas de risque de défaut
10:05sur la dette française.
10:06Je ne dis pas qu'il y a 10%,
10:10mais si on lui dit qu'il y a 10%,
10:12il dira, politiquement,
10:14bon, ce n'est pas grave,
10:15il y a 90% de chances de s'en sortir.
10:17Si vous vous êtes en assureur
10:21ou en couveur en CDS,
10:23vous dites, mais attendez,
10:24c'est un risque que je prends plus.
10:2510%, c'est un truc qui se passe
10:26une fois tous les 10 ans.
10:28Donc, c'est catastrophique,
10:29ça ne se gère plus.
10:30Donc, je crois qu'il y a
10:31une vraie gestion des risques.
10:33Et c'est ça qui manque un petit peu,
10:34notamment dans la classe politique française,
10:36c'est d'aborder le sujet,
10:38non point la crise est là
10:39ou elle n'est pas là,
10:40mais de se dire,
10:42est-ce qu'il y a un risque ?
10:44Et comment je pars au risque
10:45pour éviter de me trouver
10:47dans la situation
10:47au cas où il se passerait quelque chose,
10:50n'est-ce pas,
10:50où Donald Trump prendrait des décisions
10:52tout à fait défectueuses, etc.
10:54Et à ce moment-là,
10:55déclenchant une crise
10:56et où vous êtes placé
10:58et la première victime.
10:59Mais Philippe Réard,
10:59vous êtes un grand spécialiste
11:01de la finance.
11:03Est-ce qu'aujourd'hui,
11:03les investisseurs internationaux
11:05voient la France quand même un risque ?
11:07On voit que les dernières adjudications
11:09de l'agence France Trésor
11:10ont été encore sursouscrites
11:12plus de deux fois,
11:13un tout petit peu moins qu'avant,
11:14mais la dette française
11:15reste quand même attractive.
11:17Et d'autant plus attractive
11:18que les taux augmentent.
11:19Et donc,
11:20elle est de plus en plus rentable.
11:21Oui,
11:21mais que les taux augmentent
11:23parce que justement,
11:24son attractivité baisse
11:26et qu'il faut compenser plus.
11:28Si on a vu le spread
11:29sur l'Allemagne
11:30augmenter,
11:31rejoindre celui de l'Italie,
11:33qui est pourtant
11:34un niveau de dette
11:35plus élevé,
11:36mais qui a une trajectoire
11:37du déficit
11:38qui n'a rien à voir
11:39avec celui de la France,
11:40qui est à l'exact opposé.
11:42Et je crois que c'est ça
11:43qu'il faut travailler.
11:44Donc,
11:44il y a pour moi
11:45un vrai risque.
11:46Et dire,
11:47la dette française
11:48reste attractive,
11:49non,
11:49son attractivité diminue.
11:51Alors,
11:52l'autre risque pour la France
11:53qui avait été souligné
11:53par Fitch
11:54dans sa note
11:54il y a 15 jours,
11:55c'est l'instabilité politique.
11:57D'abord
11:57et avant tout,
11:59alors je l'ai dit
11:59en introduction de l'émission,
12:01demain,
12:02Sébastien Lecornu
12:03battra le record
12:03de Michel Barnier
12:04d'un Premier ministre
12:05seul à Matignon,
12:07sans gouvernement.
12:08C'est vrai qu'on attend toujours.
12:09Et en attendant,
12:10la tension sociale
12:12grimpe.
12:13Hier,
12:13l'intersyndicale a indiqué
12:15qu'elle se remobiliserait
12:17le 2 octobre
12:18et Patrick Martin
12:19a indiqué
12:20qu'une grande,
12:21une énorme manifestation,
12:23un énorme rassemblement
12:24a-t-il dit.
12:25Deux chefs d'entreprise
12:26sera organisé
12:26le 13 octobre.
12:28Vous êtes chef d'entreprise,
12:30Christian Poyot,
12:31est-ce que vous irez
12:32à ce rassemblement
12:34et pourquoi ?
12:35Alors,
12:35tout ça est en construction
12:36et je laisserai évident
12:38Patrick Martin
12:39s'exprimer plus
12:40sur le sujet.
12:41Deux remarques
12:41au préalable.
12:43Le fait de l'instabilité politique,
12:45oui,
12:45non,
12:45peut-être.
12:46On sait très bien
12:46que les Allemands
12:47mettent deux mois
12:47pour avoir un gouvernement
12:51et après,
12:54ce que l'on perçoit,
12:55c'est qu'effectivement,
12:56le Premier ministre,
12:57là,
12:58veut vraiment bien discuter
12:59avec tout le monde,
13:00essayer de voir,
13:00même si,
13:01évidemment,
13:01les positions sont
13:02assez éloignées.
13:03C'est compliqué,
13:03le dialogue quand même.
13:04C'est compliqué,
13:05oui.
13:05Le patronat est ressentif
13:06plutôt soulager hier.
13:08On va dire
13:08je mets un gouvernement,
13:09etc.
13:10Donc la méthode,
13:11pourquoi pas ?
13:11Moi,
13:11le fait que le gouvernement
13:12ne soit pas douxé aujourd'hui,
13:13somme toute,
13:14ça ne nous perturbe pas
13:15au quotidien,
13:16la terre tourne.
13:17Non,
13:17après,
13:18dans le monde patronal,
13:19les entrepreneurs,
13:20c'est sûr qu'on est,
13:22je vais dire,
13:22exaspérés,
13:23ou désolés,
13:25ou la qualité des échanges
13:29et le fond des débats
13:30est attristant.
13:32on est face à une situation
13:35très compliquée,
13:36on l'a déjà évoqué
13:37aujourd'hui,
13:38qu'il y ait des différences
13:39de vues selon
13:40qu'on est évidemment
13:41syndicaliste
13:42ou du côté patronal.
13:44Ça se comprend,
13:45bien évidemment,
13:46mais dans la grande majorité
13:48des pays européens
13:49comparables à nous,
13:50il y a un socle
13:51de rationalité,
13:54de pragmatisme,
13:54d'analyser des chiffres.
13:55Le mur est bleu,
13:57bon,
13:57le mur est bleu,
13:58tout le monde est d'accord
13:58pour dire que le mur est bleu.
13:59Ben non,
14:00on dit,
14:00peut-être pas,
14:01ça change.
14:02Vous trouvez le débat irrationnel
14:04en France aujourd'hui,
14:05le débat politique ?
14:05Complètement.
14:06Là, je reviens sur ce mot
14:08d'exaspération des entrepreneurs.
14:10Enfin, on marche sur la tête,
14:11on marche sur la tête,
14:12à part d'éviter en permanence
14:13ce qu'il faut faire payer
14:14les riches,
14:15les riches,
14:15comme je dis à chaque fois,
14:16la bave coule des lèvres,
14:17c'est-à-dire payer les riches,
14:18puis une fois qu'on les aura payés,
14:19qu'on les aura fait payer,
14:21on pourra travailler
14:2120 heures par semaine,
14:23avoir 30 jours,
14:2430 semaines de congés payés
14:25et partir en retraite
14:26à 40 ans,
14:27c'est super.
14:28Mais je ne sais pas,
14:28il n'y a qu'à les fusiller,
14:30les riches.
14:31On est dans l'irrationnel,
14:33mais c'est incompréhensible,
14:34incompréhensible.
14:35Il y a une passion française
14:36de se dire que l'égalité
14:38va pouvoir payer
14:39pour l'ensemble du pays.
14:40Qu'il y ait des extrêmes
14:42qui ont toujours été
14:43en ces logiques-là.
14:44OK, donc,
14:45on disait, je crois,
14:46une antenne de Prud'Hond,
14:47la propriété,
14:49c'est le vol.
14:49Donc, ça existe toujours.
14:50Maintenant, ce qu'il faut,
14:51c'est qu'il y ait un socle large
14:53de gens qui, au moins,
14:54partent de chiffres réels,
14:56analysent les chiffres
14:56et trouvent des solutions
14:57qui ne sont pas obligatoirement
14:58les mêmes, bien évidemment.
14:59Mais vous voyez
14:59qu'on ait un spectre de discussions
15:02qui soient assez significatives.
15:03Quand vous entendez
15:04une partie significative
15:06du Parti Socialiste
15:07qui dit
15:07qu'il faut revenir
15:08à la retraite à 60 ans,
15:09mais on se tape la tête
15:10contre les murs,
15:11on se tape la tête
15:12contre les murs.
15:12Donc, oui,
15:13il y a exaspération
15:14et le 13 octobre,
15:16je suis persuadé
15:16qu'il y aura beaucoup de monde.
15:17On entend beaucoup parler,
15:19effectivement,
15:20de justice fiscale
15:21depuis trois semaines,
15:23un mois maintenant.
15:25Si je vous écoute,
15:26Christian Poyot,
15:27j'entends l'idée
15:29que les riches payent.
15:31L'entreprise paye.
15:32Oui, les riches payent.
15:34Alors moi,
15:35je ne fais pas partie
15:35des gens
15:35qui ont plus de 100 millions
15:36de patrimoine,
15:37malheureusement,
15:37j'aimerais bien,
15:38bien évidemment.
15:39Mais sur ce point,
15:40déjà, les chiffres
15:41qui sont énoncés
15:42par certains
15:42et commencés
15:43par M. Zuckman
15:43sont faux.
15:44Ça, c'est le premier point.
15:46Et puis après,
15:47encore une fois,
15:47qu'il y ait certains ajustements
15:49qui peuvent être faits,
15:50qui doivent être faits
15:51sur des optimisations spécifiques
15:53de holding,
15:54de trésorerie
15:54qui sont inactives,
15:55etc.
15:56Certainement,
15:56certainement.
15:57Et personne ne dit le contraire.
15:58Patrick Martin a dit
15:59exactement ça.
16:00Donc, on ne dit pas
16:00que tout est parfait,
16:01qu'il y ait des ajustements.
16:02Oui, mais c'est des ajustements,
16:03ce n'est pas un changement global.
16:05Dire qu'on va prendre
16:05l'outil de travail
16:06dans la taxation,
16:07mais c'est...
16:08On va y revenir à ça
16:09en deuxième partie d'émission,
16:11mais je voudrais
16:11qu'on revienne
16:11sur cette idée
16:12de justice fiscale.
16:15Est-ce qu'on a un système ?
16:16Est-ce qu'on a un système
16:17de redistribution
16:18en France de Rotez-Rouzé ?
16:19Vous êtes chef économiste
16:20à la Direction Générale du Trésor.
16:25fiscalement ?
16:27Je ne peux pas dire
16:29oui ou non,
16:29parce que finalement,
16:30juste ou injuste,
16:31ça dépend où on veut
16:31placer le curseur.
16:32On peut toujours dire
16:33qu'on veut plus d'égalité.
16:34Est-ce que les plus riches
16:35payent à due proportion
16:36de leur richesse
16:37par rapport aux plus modestes ?
16:38Je pense qu'on peut dire.
16:39Est-ce qu'on a un système
16:40globalement redistributif
16:42et globalement très redistributif ?
16:43La réponse est oui.
16:44Surtout si on prend
16:45l'ensemble du système
16:46socio-fiscal
16:47et de l'action publique.
16:49L'INSEE avait sorti
16:49des chiffres
16:50qui étaient intéressants là-dessus
16:52qui disaient,
16:53en gros,
16:53avant toute redistribution,
16:56le ratio
16:57entre les plus riches
16:59et les plus pauvres,
16:59les pourcents les plus riches
17:00et les plus pauvres,
17:01c'était de 1 à 27.
17:03On fait passer
17:04le système socio-fiscal,
17:05donc les impôts,
17:06les transferts monétaires,
17:09on arrive à 1 à 9.
17:10Et si on ajoute en plus
17:11le fait qu'en fait
17:12on bénéficie tous
17:13de services publics
17:13dont on ne voit pas le prix,
17:15comme l'éducation,
17:16la santé, etc.,
17:17on passe à 1 à 3.
17:18Donc on a un système
17:18qui est quand même
17:18très redistributif.
17:20Donc on passe de 1 à 27
17:21à des écarts de 1 à 3.
17:23Ça veut dire que les écarts
17:24de richesse entre les 10%
17:25les plus riches
17:26et les 10% les plus pauvres
17:27sont divisés par 9 en France.
17:29En fait,
17:29si vous prenez
17:30le revenu que je perçois
17:33avant tout,
17:34impôts, cotisations, etc.,
17:35et transferts sociaux,
17:37à, je dirais,
17:38le niveau de vie,
17:39y compris la consommation
17:41de services publics
17:43pour lesquels
17:44le prix ou la gratuité
17:45est la même
17:45pour tout le monde.
17:46Donc on a un système
17:47très redistributif.
17:47Après,
17:48est-ce que ça veut dire
17:48qu'il n'y a aucun sujet
17:50où il y a des endroits
17:52où il y a des sujets...
17:54Il y a des trous dans la raquette.
17:54Je suis d'accord,
17:55mais il y a des trous
17:56dans la raquette
17:56dont on parle.
17:57Effectivement,
17:58il y a un sujet
17:58sur les holdings
17:59qui permettent
18:00non pas les 10%
18:01les plus riches
18:02ou les 1% les plus riches,
18:02mais très petites franches,
18:04effectivement,
18:05de payer moins
18:06que ce qui serait l'impôt.
18:07On parle de 0,001%.
18:09Mais on est dans
18:09un très petit nombre.
18:11Il y a des sujets
18:11qui peuvent être ouverts
18:12sur...
18:13Donc on parle du pack du trail
18:14où on peut mettre
18:15des actifs
18:16qui ne sont pas professionnels.
18:17On peut se poser la question.
18:18Donc en fait,
18:18je pense qu'on peut se dire
18:19regardons là
18:20où il y a des sujets
18:22qui se posent
18:23et s'il y a moyen
18:24de régler ce problème
18:25de manière intelligente.
18:28Mais déjà,
18:30il faut adapter l'outil
18:31à l'objectif
18:31et il ne faut pas non plus
18:33avoir un effet
18:35trop négatif
18:36sur la croissance,
18:37l'innovation
18:37ou les startups en France
18:38au passage.
18:38C'est un peu le sujet
18:39qu'on est passé
18:40sous le commune aujourd'hui.
18:41Comment on fait
18:42pour accroître l'activité,
18:43la croissance,
18:44comment accroître le gâteau ?
18:45Il y a un autre chiffre,
18:46Philippe Trenard,
18:46très intéressant de l'INSEE,
18:47qui est que 57%
18:49des Français
18:49sont bénéficiaires nets
18:51de notre système
18:52de redistribution
18:54qu'on parlait
18:56Dorothée Rouzé.
18:57BFM TV,
18:58ce matin,
18:59a réalisé un sondage
19:00en vue d'une émission spéciale
19:02ce soir
19:02sur la fiscalité
19:03qui montre
19:05que 58%
19:06des Français,
19:06c'est-à-dire
19:07à peu près le même ratio,
19:07ont l'impression
19:08qu'ils sont perdants.
19:10Comment vous expliquez
19:11le fait
19:12qu'on soit dans un système
19:13où une majorité
19:14de Français
19:14ait l'impression
19:15d'être perdants
19:16alors qu'ils sont majoritairement
19:17gagnants ?
19:18Je ne crois pas
19:19que ce soit un phénomène
19:20exceptionnel
19:21à travers le monde.
19:22À travers le monde,
19:23la majorité des personnes
19:24n'estiment toujours
19:25être perdants.
19:26C'est pourquoi,
19:27d'ailleurs,
19:27ils sont tous
19:28extrêmement favorables
19:29à ce que les autres
19:30payent
19:31et à ce qu'eux
19:31ne payent pas.
19:33Il y a un biais,
19:34au fond,
19:35on voit Midi devant sa porte
19:36et je crois que
19:37c'est simplement ça.
19:38Il ne faut pas d'ailleurs
19:39le reprocher
19:39aux personnes,
19:41c'est simplement
19:43vous regardez vos voisins,
19:44vous regardez des choses
19:45comme ça
19:45et peut-être
19:47quelques sentiments,
19:48certains traits humains
19:49ou comme dirait
19:50Niche,
19:50humain,
19:50trop humain.
19:52Maintenant,
19:53si nous regardons ici,
19:54au fond,
19:55comment avoir une mesure ?
19:56Et je crois que c'était
19:56la question que posait
19:58très bien Dorothée,
19:59c'est quoi la mesure
19:59pour dire qu'il y a
20:00trop ou pas assez
20:01d'inégalités
20:01et que quelque part,
20:03il n'y a pas une mesure
20:04sur l'égalité.
20:05Ou bien vous avez
20:06une idéologie,
20:07vous voulez que toutes
20:08les choses soient égales,
20:09c'était Mao Tse-tung,
20:10n'est-ce pas ?
20:10On sait d'ailleurs
20:11à quoi ça aboutit,
20:12je crois que c'est
20:1340 à 50 millions de morts,
20:15c'est assez simple.
20:17La recette marche toujours.
20:19Si on quitte maintenant
20:20ce terrain
20:21et qu'on se tourne
20:22vers les comparais,
20:23le seul élément,
20:24c'est les comparaisons
20:25internationales.
20:25Où se trouve la France ?
20:27La France est le pays
20:29le plus redistributif
20:30si j'accepte
20:31un ou deux pays
20:32comme le Danemark,
20:34mais où,
20:34attention,
20:35la notion
20:36qu'ils sont
20:36plus égalitaires
20:38est quand même biaisées
20:39parce que ce sont
20:39des tout petits pays.
20:40Et il est normal
20:41qu'un échantillon
20:42plus petit
20:43vous montre
20:45un taux de diversité
20:47moins élevé
20:47que sur un échantillon
20:48plus gros.
20:49Donc là,
20:50il y a un biais statistique
20:51et qui est très fort
20:52parce que le Danemark
20:53c'est tout petit
20:54si je compare
20:55à la France.
20:56Donc le Danemark
20:56n'est pas une vraie comparaison.
20:58Dans la réalité,
20:59pour des pays
20:59de même taille
21:00voire des pays
21:01de taille plus élevée,
21:03la France
21:04est le pays
21:05probablement
21:06le plus égalitaire.
21:07Ce qui correspond
21:08au chiffre
21:08que vous citez
21:09de 57%
21:11qui correspond
21:12au chiffre
21:13que citez
21:13de Dorothée
21:15où on ramène
21:16les inégalités
21:17à 1 à 3
21:18à partir
21:18d'inégalités
21:19de départ
21:20qui sont très élevées
21:21et qu'une bonne partie
21:23d'ailleurs
21:23du « il faut faire payer
21:25les riches »
21:26consiste à mettre
21:27dans les revenus
21:28ou dans la richesse
21:30des riches
21:30des choses
21:31dont je ne sais même pas
21:32si elles existent
21:33qui sont purement
21:34virtuelles,
21:35n'est-ce pas ?
21:36C'est-à-dire
21:36des valeurs de marché,
21:38des valeurs spéculatives
21:39de marché,
21:40des investissements.
21:41Par exemple,
21:41ça a été un petit peu
21:42un des grands débats
21:43qui a été lancé
21:45par certains économistes
21:46français
21:46de l'Institut des Finances
21:47Publiques
21:48qui consiste à dire
21:49« on ne paye pas
21:51d'impôts sur le revenu
21:52sur les revenus
21:54réinvestis ».
21:55Bien évidemment,
21:55les revenus réinvestis
21:56vous ne savez même pas
21:57si vous en tirerez
21:57un euro.
21:59Et ça,
21:59ça a été la doctrine fiscale
22:00qui est une doctrine
22:01fiscale permanente,
22:03qui est une doctrine
22:04fiscale historique.
22:05On taxe ce qui existe,
22:07une richesse
22:08qui existe,
22:08qu'on peut saisir,
22:10pas une richesse
22:11qui est pensée,
22:12spéculée
22:13par des marchés
22:14ou d'autres personnes.
22:16Oui,
22:16encore une fois,
22:18on vient tous
22:19de le dire,
22:19qu'il y ait
22:20certains sujets
22:21et au final
22:22petits sujets
22:23parce que si on essaye
22:23de dire
22:24qu'est-ce que ça ramènerait
22:25en termes d'impôts
22:27ou tout ce qu'on vient
22:28de citer,
22:28c'est des milliards
22:30mais je ne sais pas
22:312, 3, 4,
22:325,
22:33il y a un certain nombre
22:34d'économies.
22:35La taxe Zoumane
22:35doit rapporter
22:3615 à 20 milliards
22:37selon les estimations.
22:38Je suis désolé,
22:40il y a eu des économistes
22:41distinguées,
22:42ce que je ne suis pas,
22:43qui ont plus
22:43un certain nombre
22:44d'études
22:45dans le monde,
22:45etc.
22:46Philippe Aguillon,
22:46Xavier Jaramel,
22:475 milliards.
22:485 milliards.
22:49Encore une fois,
22:50je parle sous le contrôle.
22:51Juste 15 à 20 milliards,
22:53c'est si on applique
22:54le taux de la taxe Zoumane
22:56à l'assiette existante
22:58en supposant
22:59que personne ne réagit.
23:00C'est-à-dire,
23:00c'est qu'on appelle
23:00un chiffre astratique.
23:01Les comportements
23:02sont à changer.
23:03Ils ne vont pas optimiser autrement
23:04et personne ne va partir.
23:06Il y a des études
23:07qui ont montré
23:07qu'historiquement,
23:09sur l'ISF,
23:10il y avait des comportements
23:11d'optimisation,
23:12il y avait un peu
23:12d'exité fiscale,
23:13pas beaucoup,
23:14mais l'ISF,
23:15ce n'est pas la taxe Zoumane.
23:15On parle quand même
23:16de taux plus élevés,
23:17d'inclure les biens professionnels.
23:18Oui, forcément,
23:19les gens vont réagir.
23:20Donc, l'assiette,
23:20elle se rétrécit
23:21au fur et à mesure.
23:22C'est vrai que ce 15 à 20 milliards,
23:24il est très statique.
23:25Ce n'est pas ce qu'on observerait
23:26un an après de rentement.
23:27Oui, c'est comme ça
23:28sur le yacht de luxe
23:29qu'on a déjà évoqué
23:29où au final,
23:30elle est bouchée,
23:31elle a fait pchit,
23:31comme disait quelqu'un.
23:32Ou la taxe sur les hauts revenus
23:33qui n'a pas rapporté aussi...
23:35Après, c'est pareil,
23:35on dit la France
23:36et le paradis des milliardaires.
23:37Effectivement,
23:38on voit,
23:38ils se précipitent aux frontières.
23:40Il faut les refouler,
23:40d'ailleurs.
23:42Sur les premières fortunes françaises,
23:44il y en a dix
23:45qui vivent à l'étranger.
23:45Donc, c'était un paradis,
23:46les gens seraient là.
23:47Non, ce qui m'agace
23:48profondément là-dessus,
23:49c'est qu'un certain nombre
23:50d'hommes politiques
23:50qui se disent responsables
23:52mettent le projecteur là-dessus.
23:53On ne parle que de ça.
23:54Une fois qu'on a traité ça,
23:56dormez braves gens,
23:56tout est réglé.
23:57La fenêtre d'Overton
23:58est ouverte pour...
23:59C'est un mensonge éventuel.
24:00C'est gravissime,
24:02ils prennent une responsabilité.
24:04Mais pour moi,
24:05ce sont des irresponsables.
24:07Donc, revenons à des choses pragmatiques,
24:09à des chiffres
24:10et essayons de trouver
24:10des solutions équilibrées.
24:11Qu'est-ce qu'on essaie de faire
24:12dans cette émission ?
24:13Revenir aux chiffres et...
24:14Absolument.
24:15Mais c'est pas plus courant
24:16dans les médias.
24:17Le sentiment du réel.
24:18Et je crois qu'il faut ajouter,
24:19il y a trois comportements
24:20qu'il faut considérer
24:21quand vous commencez à taxer,
24:23notamment une petite catégorie.
24:25Les riches,
24:26la taxe Hupman,
24:26clairement,
24:27taxeraient peu de personnes.
24:29Premièrement...
24:291800 ménages.
24:301800 ménages.
24:31Comment vont-ils réagir immédiatement ?
24:33Donc, vous avez les questions
24:34d'exit fiscal, etc.
24:36Où, effectivement,
24:37c'est peut-être pas aussi massif
24:38qu'on le pensera.
24:39Ce sera réel,
24:40mais peut-être pas aussi massif.
24:41Puis ensuite,
24:42vous avez,
24:43tout au long de la période,
24:44c'est bien évidemment,
24:45pour payer votre taxe,
24:47vous la payez comment ?
24:49Vous réduisez l'investissement
24:50et vous distribuez
24:51un peu plus de dividendes.
24:52Donc, vous faites chuter
24:53l'investissement.
24:54Avec l'ISF.
24:55Voilà, c'est ce qui s'est passé
24:56avec l'ISF.
24:57Et vos dividendes,
24:58jusqu'à nouvel ordre,
24:59vous avez le droit
24:59d'en faire ce que vous voulez.
25:00Les dividendes,
25:01ils ont subi la taxe,
25:02ils vont être subis la taxe.
25:04Donc, le dividende résiduel,
25:05il va aller où ?
25:07En France ou ailleurs ?
25:09Forcément, ailleurs.
25:10Et éventuellement,
25:11d'ailleurs,
25:11les personnes concernées
25:12suivront leurs dividendes.
25:14Après ça,
25:15vous avez aussi
25:15les externes,
25:17les gens qui viennent
25:18de l'extérieur,
25:18les investisseurs
25:19qui veulent investir
25:21en France,
25:22qui vont être
25:22indirectement concernés
25:25parce qu'ils vont investir
25:26avec d'autres personnes.
25:27Donc, eux aussi,
25:28ça abîme l'impactivité.
25:29Donc, vous avez
25:30tous les comportements
25:31qui changent
25:32et avec des conséquences
25:34qui, elles,
25:34sont dramatiques
25:35sur l'investissement.
25:36Mais on y reviendra.
25:37Bon, c'est une autoroute
25:38pour parler de l'ISF,
25:39l'idée du moment
25:40à Bercy
25:42et à Matignon,
25:44effectivement,
25:44pour décrocher un accord
25:45de non-censure
25:46avec le Parti Socialiste.
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