- il y a 20 heures
Ce mercredi 10 décembre, l'adoption du budget de la Sécurité sociale, et la réindustrialisation qui est un impératif stratégique majeur pour la France, ont été abordées par Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, Isabelle Bordry, fondatrice de Retency, et Christian Parisot, économiste et conseiller auprès de Aurel BGC, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Guillaume Dard.
00:05Bonjour Guillaume.
00:05Bonjour.
00:06Président de Montportière Brevet et vice-président de l'AFG, l'association française de gestion financière.
00:12Face à vous Isabelle Bordry, bonjour Isabelle.
00:14Bonjour Raphaël.
00:15Fondatrice de Retancy et Christian Parizeau.
00:17Bonjour Christian, économiste et conseiller auprès de Aurel BCG.
00:22Le premier sujet du jour, c'est évidemment le vote hier soir, après un suspense insoutenable du budget de la sécurité sociale.
00:32C'est passé, oui mais de justesse, 13 voix près seulement, après de nombreux compromis avec la droite, avec la gauche, beaucoup.
00:42Hier c'était un peu le tour des écologistes avec l'augmentation de l'enveloppe des dépenses d'assurance maladie qui est portée de 2 à 3%.
00:52Première question très simple, allez je commence avec vous Guillaume.
00:56Est-ce que c'est une bonne nouvelle qu'on a un budget pour la sécu ?
00:59C'est un tel cauchemar qu'heureusement que le même jour il y avait une bonne nouvelle,
01:03c'était le fait qu'Elon Musk allait annoncer qu'il allait introduire en bourse P6 pour 1500 milliards de dollars.
01:09Pendant ce temps-là, en France, qui doit se situer sur une autre planète,
01:15avec le budget de sécurité sociale le plus important en pourcentage du PIB au monde,
01:20on a assisté à un accord final entre deux sortes de personnes,
01:27une sorte de personnes qui voulaient plus de dépenses et donc qui votaient contre,
01:32et une série de personnes qui ont soit voté pour, soit se sont abstenues,
01:38tout en étant tous conscients qu'ils faisaient n'importe quoi.
01:41Les chiffres étaient changés toutes les minutes, c'est-à-dire qu'on disait c'est 23, c'est 24,
01:45mais comme on repassait, on faisait un petit tour de mystiquerie,
01:49on passait 4 milliards du budget de l'État vers la sécu...
01:524,5 milliards transférés de l'État vers la sécu pour arriver à...
01:55Si vous votez, c'est plus que 19, mais si vous votez pas, ça va être 28, 29, peut-être 30,
02:02et d'ailleurs le scandale, c'est que l'argument majeur pour que ce soit voté un budget aussi mauvais,
02:08puis il y aura un dernier scandale aussi mauvais, c'est qu'en fait il est auto-bloqué,
02:14c'est-à-dire que le budget de l'État, en théorie, quand il n'est pas voté,
02:18les dépenses sont bloquées, entre guillemets,
02:21alors que ce que je comprends, c'est que celui de la Sécurité sociale,
02:24il a des indexations automatiques.
02:27Absolument.
02:27Et c'est au nom de ces indexations automatiques qu'il fallait donc absolument voter un budget,
02:31parce que sinon ce serait encore pire.
02:33Les dépenses de santé s'envolent de 10 milliards mécaniquement si on ne les retient pas par appel à l'FSS.
02:37Voilà, et in fine, c'est le jeu médiatique, on ne peut pas en vouloir aux médias,
02:41ce qui amusait les médias c'était de voir le vote, de faire un petit pronostic.
02:45Et puis il y a un vrai enjeu politique aussi derrière,
02:46est-ce que Sébastien Lecornu allait réussir son pari ou pas ?
02:49C'est à court terme, on est dans la quatrième République,
02:52combien de temps le gouvernement va tenir, est-ce qu'il tient 10 jours de plus ?
02:55Donc est-ce qu'on félicite l'habileté politique d'un homme ?
02:58Moi je n'ai rien, M. Lecornu a sûrement plein de qualités d'habileté politique,
03:02le sujet c'est qu'au passage, on vient quand même de suspendre la réforme des retraites.
03:10Et là aussi, il faut croire que la France est un pays particulièrement différent des autres pays de l'Europe,
03:16puisque c'est quand même le seul pays où on est en train de rabaisser l'âge de la retraite,
03:20alors qu'en Italie, ils l'ont fait en 2011 de le monter à 67 ans,
03:24parce qu'ils avaient été face à la crise, et donc ça sera la question d'après.
03:27Ils n'ont pas la même démographie non plus en Italie.
03:29Isabelle Vaudry, même question pour vous, est-ce que c'est une bonne nouvelle ou pas ?
03:33On comprend que pour Guillaume Dard, c'est un mauvais texte économique.
03:37Alors je pense qu'il y a deux choses, c'est toujours une bonne nouvelle d'avoir,
03:40ou une moins bonne nouvelle, enfin en tous les cas que c'est mieux de ne pas avoir de certitude.
03:44C'est mieux que si c'était pire.
03:45Voilà, exactement, et c'était un peu ce qui ressortait hier dans la presse,
03:49c'est-à-dire qu'aujourd'hui au moins il y a un texte, on sait à quoi s'en tenir,
03:53et donc la France va continuer à évoluer.
03:55Après, effectivement, ce qui est terrible et ce qui est triste,
03:58c'est qu'aujourd'hui, là où il y a un consensus entre les différents partis politiques,
04:03c'est en réalité sur les retraités.
04:05C'est-à-dire que les retraités sont effectivement l'objet de toutes les attentions de tous les partis politiques.
04:12Sont eux qui votent.
04:12On suspend la retraite, on suspend la réforme de la retraite,
04:17on suspend l'abattement fiscal de 10%,
04:20on s'assure les gels des pensions,
04:22et donc en fait, c'est le point de consensus de tous ces partis politiques,
04:27puisque aujourd'hui, ce sont les gens qui votent,
04:29et donc on est dans un pays qui vieillit,
04:32et pour lesquels l'attention des politiques n'est portée qu'aux seniors.
04:36Ce sont les grands gagnants, les seniors, là, de ce budget ?
04:38Les seniors sont les grands gagnants,
04:40s'il peut y avoir effectivement des gagnants dans tout cette espèce de cauchemar et de discussion,
04:44mais il n'y a plus d'investissement pour l'avenir.
04:47À court terme, mais pas à long terme,
04:48parce que la retraite, elle baissera.
04:51Oui, mais pour l'instant, c'est suspendu.
04:53On n'a rien à voir.
04:54Il n'y a aucun problème du déséquilibre des retraites.
04:57Moi, je serais senior, je serais quand même inquiet
04:59pour à horizon 4-5 ans sur ma retraite quand même,
05:02parce qu'on n'a pas à équilibrer le système.
05:04En 2026, il ne se passe rien,
05:06et à chaque jour, personne ne prend une décision politique.
05:10Et donc, c'est ça qui est terrible, en fait,
05:11c'est que le consensus politique aujourd'hui,
05:14se fait à l'encontre des jeunes et à l'encontre de la population active.
05:18On est le pays qui, et vous l'avez rappelé,
05:21à 33% du PIB des prestations sociales.
05:24Donc, c'est de l'investissement qui est non-productif.
05:27On parlait effectivement des impôts sur les actifs productifs ou non-productifs.
05:32On pourrait taxer le Parlement de vouloir investir
05:36dans une partie de la population qui n'est aujourd'hui pas productive pour l'avenir.
05:41Et même pas pour elle.
05:42Et même pas pour elle.
05:42Ce qu'on vient de dire, c'est...
05:44Ce que je veux dire, tout ça, c'est du court-termisme.
05:46Quand je disais, ça amuse les médias,
05:48ça fait du business pour les médias.
05:50On accuse les politiques de faire de la politique.
05:52Bon, en même temps, ils essaient de séduire ceux qui votent.
05:55C'est un continuum, et ça occupe les gens.
05:58Et d'ailleurs, moi, j'ai été auditeur,
06:00donc je fais partie, je suis complice de votre système, si vous voulez.
06:03Mais pour les retraités, c'est une mauvaise nouvelle.
06:07Parce que c'est peut-être bien pour l'année 2026,
06:10mais à la marge et encore.
06:11Mais c'est très mauvais pour la structure.
06:13Christian ?
06:15Moi, ce que je voudrais surtout souligner,
06:17c'est que je trouve qu'on parle que la France est égalité.
06:19On aime bien l'égalité en France.
06:21On adore ça.
06:22Passion égalitaire.
06:22On est passionné par ça,
06:23mais je trouve que la suspension de la réforme des retraites,
06:26c'est quand même une aberration en termes d'égalité.
06:27Parce que, imaginons que ça soit juste une suspension.
06:31Que dans deux ans, on réapplique la réforme des retraites.
06:33Ça veut dire que vous avez eu un certain nombre de Français
06:37qui sont partis plus tôt à la retraite
06:38juste parce qu'ils ont eu la bonne année de naissance.
06:413 millions de Français qui vont partir 3 mois plus tôt à la retraite,
06:44mais ça va coûter 3 milliards d'euros à la France.
06:45Quand on parle d'égalité, que tout le monde a les mêmes chances et tout ça,
06:48il y a quand même là un biais qui est juste de naissance.
06:51Donc déjà, on est sur quelque chose qui est complètement aberrant.
06:54Sur le fond, comment on peut faire une réforme
06:56qu'on suspend, qu'on peut remettre ?
06:58Ça ne tient pas la route.
07:00Et deuxième chose qui est le grand manque de tout ça,
07:02c'est l'efficacité de la dépense de santé.
07:05Encore une fois, ça c'est complètement...
07:06On n'est que sur des aspects comptables.
07:08On nous dit que les dépenses de santé vont forcément augmenter
07:12parce que la population vieillit.
07:14Je vous renvoie à une étude qui a été faite par l'OCDE
07:17qui montre que la France est l'un des pays qui dépense le plus,
07:21mais qu'il y a l'efficacité de la dépense dans la santé la plus mauvaise.
07:24Donc on peut accepter qu'on ait un poids de la santé
07:26et qu'on dépense beaucoup pour protéger nos seniors.
07:28Ça, ce n'est pas un problème.
07:30Ça peut être un choix de société.
07:31Il y a des pays qui veulent moins, d'autres qui veulent plus.
07:33Mais dans ce cas-là, faisons comme au Japon
07:35parce qu'ils protègent leurs seniors,
07:39peut-être beaucoup moins qu'en France,
07:40mais en tout cas, les sous-dépensés pour leurs seniors
07:43sont beaucoup plus efficaces que l'euro dépensé en France.
07:47Donc moi, avant de parler de réguler
07:49et d'avoir juste une logique comptable
07:51et de dire toujours
07:53qu'on est forcé d'avoir une hausse des dépenses de santé
07:55parce que la population vieillit,
07:56déjà, est-ce qu'on ne pourrait pas être forcé
07:58d'avoir une optimisation de nos dépenses de santé
08:01et une meilleure gestion des dépenses de santé ?
08:02C'est un débat récurrent, non ?
08:03Non, oui, c'est un débat récurrent,
08:04mais je trouve incroyable que pendant tout ce débat budgétaire,
08:08on n'a pas essayé une seule mesure
08:10pour améliorer l'efficacité de la dépense de santé.
08:13Est-ce que c'est normal que ce soit les taxis
08:15qui emmènent les malades à l'hôpital ?
08:17Est-ce que c'est normal qu'on ait des hôpitaux
08:19qui n'arrivent pas à boucler leur fin de mois
08:21parce qu'alors qu'on met autant d'argent dedans,
08:23il y a quand même un vrai problème ?
08:25Quel est le rôle de l'hôpital dans le parcours de soins ?
08:28Est-ce que c'est...
08:28Voilà, c'est un ensemble de choses
08:30et je pense que c'est ça qui est le plus dramatique
08:33pour le moyen terme
08:34parce que là, on ne règle pas les problèmes,
08:37on creuse les déficits
08:38et derrière, on risque d'avoir un effet forcément de crise,
08:42alors pas forcément lié au marché,
08:43mais lié au déficit,
08:45mais lié plutôt à un système de notre système de santé
08:48qui ne va pas fonctionner.
08:49Donc, on met beaucoup d'argent pour pas grand-chose.
08:50Et qui va payer la facture, Guillaume Dard ?
08:52Pour parler de tout ça, il y a deux livres formidables.
08:55Il y a un livre à qui on a donné le prix BFM Business,
08:57mon pensier, il y a juste avant le Covid,
09:00un livre de Frédéric Bizarre sur le système de santé
09:03qui s'occupe encore d'une association
09:05et dont le livre commençait,
09:07c'était avant le Covid,
09:08en disant notre système de santé est tellement mal organisé
09:11qu'il suffira d'une grosse grippe
09:12pour qu'il soit complètement bloqué.
09:14C'était trois mois avant le Covid.
09:16C'était assez bien vu.
09:16Le second livre...
09:18On a passé le Covid
09:19et le système de santé fonctionne toujours en France, Guillaume Dard.
09:22Et a relativement bien tenu pendant la crise.
09:24Et a tenu sur la qualité des personnels de santé.
09:28Enfin, souvenons-nous de tout ce qu'il a fallu faire.
09:30Non, mais ce qu'on a vu, c'est qu'en tout cas,
09:31il y a eu...
09:32Bien sûr.
09:33Enfin, ça a été un petit sujet.
09:34On oublie, heureusement,
09:35les mauvaises nouvelles s'effacent,
09:37les bonnes restes,
09:38c'est la force de l'esprit humain.
09:39Le second ouvrage qu'il faut vraiment lire attentivement,
09:43alors c'est un gros ouvrage,
09:44c'est le livre de Nicolas Dufourg sur la dépense sociale,
09:48sur 40 ans de dépense sociale, oui.
09:51Où on comprend que ce qui se passe aujourd'hui
09:53n'est que la suite d'une accumulation d'erreurs
09:57par à peu près tous les partis politiques.
09:59C'est-à-dire, pour simplifier à grands traits,
10:02c'est que d'un côté,
10:04on a tout donné de plus en plus gratuitement.
10:06Il y a derrière vous la carte vitale qu'on voit,
10:09et il dit, le fait que tout d'un coup,
10:12plus personne ne soit conscient des prix de la santé.
10:17C'est-à-dire que si personne ne voit qu'une nuit d'hôpital,
10:19ça coûte très très cher.
10:20Les gens ne sont pas...
10:21Si on ne leur montre pas, on ne leur montre pas.
10:23Il n'a pas de prix, il n'a pas de valeur.
10:24Il y a des formules.
10:25Comment ça s'appelle dans les hôtels ?
10:27All included.
10:28All included.
10:29Ben voilà, c'est all included.
10:31Et donc, que ça soit all included,
10:33pour les gens qui, bien sûr, ne peuvent pas payer,
10:34je suis 100% d'accord,
10:36mais enlever toute perception du prix,
10:39tout ticket modérateur,
10:41même s'il était de 10 centimes,
10:43sur le prix des choses.
10:46Peut-être simplement montrer la facture aux patients,
10:48et dire que c'est la collectivité qui la prend en charge.
10:50C'est exactement ça, les médecins français qui...
10:51Donc ça, c'est sur le côté
10:53inconséquence et incompréhension du coût réel de la santé.
10:59Promesse de vous serez soigné partout, parfaitement,
11:02à tout endroit de la France,
11:03ce qui est difficile.
11:04La France a ses contraintes géographiques.
11:06Et de l'autre côté, pour financer tout ça,
11:08le grignotage, 50 centimes par 1%,
11:12non-stop depuis 40 ans,
11:15qui nous donne ce coût du travail le plus élevé du monde.
11:17Je reviens au thème principal de ce débat.
11:20Est-ce qu'on a besoin d'une crise financière ?
11:22Est-ce que ça ne devra passer que par une crise financière
11:24pour que la France rétablisse ses comptes publics ?
11:28On a l'impression qu'on est protégé par l'euro,
11:29Isabelle Bornerie,
11:30et qu'on peut dépenser, dépenser et multiplier les déficits.
11:34Et finalement, rien ne se passe.
11:35Les taux français, là, se portent très bien ce matin.
11:37En fait, effectivement, ce qui est très compliqué,
11:39c'est que les politiques n'ont pas eu, à mon avis,
11:42le courage de réformer des institutions,
11:46des process qui ont été créés en fin de Seconde Guerre mondiale,
11:50dans une France où, en fait,
11:52la croissance économique était absolument détrente glorieuse,
11:56où tout ce que l'on touchait, c'était absolument de l'or,
11:59où l'énergie...
12:00La pyramide des âges était bien différente.
12:00La pyramide des âges était différente.
12:03Et cela fait 30 ans qu'aucun homme politique
12:05a eu le courage d'amender la sécurité sociale,
12:08de revoir à la marge les retraites.
12:11Et donc, ce courage politique n'existe pas.
12:14Alors, à quoi c'est dû ? Je ne sais pas.
12:16Est-ce que c'est au nom de l'égalité
12:17et on n'ose pas, effectivement, prendre de décisions ?
12:20Peut-être.
12:21Mais aujourd'hui, ce qui se passe,
12:22c'est que ça crée des fractures absolument énormes.
12:25Ça crée des fractures entre les retraités,
12:27deux niveaux de vie entre les retraités et les jeunes actifs.
12:30On se pose la question de l'euro investi dans l'État.
12:33Est-ce qu'effectivement, j'ai en retour,
12:35moi qui travaille suffisamment davantage,
12:38moi qui paye 57% sur mon salaire,
12:41en réalité, d'impôt ?
12:43Est-ce que j'ai le retour attendu
12:44de la part des hôpitaux,
12:46de la part d'une prestation chômage,
12:49si un jour j'en ai besoin ?
12:51Donc, en fait, aujourd'hui,
12:51il y a une fracture énorme qui se crée
12:53entre les jeunes, les classes moyennes,
12:55la population active et les retraités.
12:58Est-ce que ça doit se terminer violemment
13:00par une crise ?
13:02Je ne sais pas.
13:03Je ne l'espère pas.
13:05Peut-être que c'est les agences de financement
13:08qui redresseront la barre
13:10à la place des politiques, peut-être.
13:12Mais si elle ne vient pas par les marchés,
13:13je pense qu'elle viendra sur un problème tout bête,
13:15c'est le rendement de l'impôt.
13:17Moi, je pense qu'on atteint un peu les limites.
13:18Alors quand on voit le casse-tête aujourd'hui,
13:21parce que pourquoi ?
13:22Soit vous augmentez les charges
13:23sur ceux qui sont actifs,
13:24mais vous détériorez la compétitivité des entreprises,
13:27vous avez des effets très négatifs sur l'emploi.
13:30Donc, ce n'est pas tenable
13:31parce qu'on voit qu'on ne peut pas réindustrialiser
13:33en ayant encore un coût du travail qui augmente.
13:35Donc, ça, ce n'est pas possible.
13:36Après, vous me dites,
13:37on va faire des impôts.
13:38Alors, on cherche des nouveaux impôts,
13:39des nouvelles choses.
13:40Regardez seulement aujourd'hui,
13:41par exemple, l'impôt sur le tabac.
13:43Et vous voyez qu'aujourd'hui,
13:44c'est plus lucratif du vente du tabac
13:45à la sortie du métro de manière illégale
13:48que de lier de la drogue.
13:50On est sur des taux de rendement maintenant
13:51et on a un vrai problème pour la police
13:53pour gérer aussi cette lutte
13:54contre le tabac frauduleux.
13:56Donc, c'est moins risqué pénalement
13:57et en plus, ça rapporte,
13:59c'est plus rentable que la drogue.
14:00Donc, on marche sur la tête.
14:01C'est quand même un effet fiscal tout ça.
14:03Ce n'est pas quelque chose qui est lié à...
14:05Donc, il y a quand même un vrai problème de fond.
14:07Je vous laisse toutes les mesures
14:09qu'on a entendu parler,
14:10toutes les innovations fiscales
14:11et on s'aperçoit.
14:12Mais alors, si je commence à réduire
14:14la niche fiscale là,
14:16tout de suite, ça déstabilise tel secteur.
14:18D'un autre côté, si je remonte trop l'impôt là-dessus,
14:20bon, on voit que ça déstabilise.
14:21On est en plein dedans.
14:22Donc, on est en plein dedans.
14:23On a un vrai problème de rendement de l'impôt.
14:25Donc, je pense que le vrai obstacle,
14:27à un moment donné,
14:28ça va être qu'on ne va pas pouvoir
14:30augmenter plus les prélèvements obligatoires
14:32et c'est là où on aura...
14:34Forcément, on sera obligé,
14:35à un moment, de dire aux gens
14:36il faut vous responsabiliser,
14:37il va falloir aussi peut-être
14:38augmenter le reste à charge,
14:40il va falloir faire des choses
14:41parce qu'on ne peut pas continuer comme ça.
14:43Donc, vous croyez plus à l'embolie interne
14:45qu'à un choc exogène ?
14:46Soit c'est un choc exogène par les marchés,
14:47ça sera violent,
14:49ce qu'il ne faut pas espérer non plus
14:50parce que ce n'est pas toujours bon,
14:51soit ça sera, à mon avis,
14:52à un moment donné,
14:52sur le rendement de l'impôt.
14:54Alors, Christian touche un bon point,
14:55en fond,
14:56qui est un peu la conscience du français.
14:59Alors, il y a un moment,
15:01un des plus beaux moments
15:01de l'histoire de France,
15:02la nuit du 4 août,
15:04l'abolition du privilège,
15:05ça c'est formidable.
15:06Et il y a un livre qui s'appelle
15:07Les dépêches des ambassadeurs de Venise
15:09à la Cour de France de 1785 à 95,
15:12c'est plus la Cour de France à la fin,
15:14et où il raconte semaine par semaine
15:16tout ce qui se passe.
15:17Et pendant le 4 août,
15:19c'est aussi le jour
15:20de la première création
15:22des premiers droits du citoyen.
15:24Et l'ambassadeur de Venise,
15:25qui est un Italien du Nord,
15:26assez rationnel,
15:28il dit,
15:28ah, connaissant les Français,
15:30on aurait bien fait
15:31de leur mettre les devoirs en même temps.
15:33Donc, qu'est-ce qui se passe ?
15:34On a créé des droits sociaux,
15:36toutes sortes,
15:37de façon cumulative,
15:39à chaque élection,
15:40il fallait promettre quelque chose,
15:41on a ajouté des droits.
15:42Isabelle a raison de dire
15:44que ça vient de 1945,
15:45mais le système,
15:47les promesses sociales de 50,
15:49elles n'ont rien à voir
15:50avec celles de 2025.
15:51On a accumulé,
15:53dans les 40 dernières années,
15:54un nombre incroyable de droits,
15:55et chacun a envie
15:57de défendre ses droits.
15:58Et c'est quasiment impossible
16:00d'enlever des droits
16:01à toute personne
16:02sans choc externe.
16:03Et le problème du choc externe,
16:05c'est que...
16:06Enfin, d'autres pays l'ont fait,
16:07pardon,
16:07mais c'est impossible.
16:08Parce qu'il y a eu
16:09choc externe,
16:10c'est-à-dire que...
16:10C'est vrai aussi.
16:11Les Suédois,
16:12ils avaient un problème
16:12sur leur devise et les taux.
16:14Les Italiens,
16:15ça a été quand même formidable.
16:17Enfin, formidable,
16:18pas pour cette vête spéciale
16:19si on était italien,
16:20mais enfin, quand même,
16:21et Trichet,
16:21qui était patron de la BCE,
16:24a convaincu le président italien
16:26de dire à Berlusconi
16:28qu'il s'en aille
16:28à la fin de la semaine
16:29et que c'était
16:30la seule condition
16:31dans laquelle la BCE
16:33pourrait aider
16:35et acheter
16:35des obligations italiennes
16:37et que Berlusconi
16:38soit remplacé
16:40à la fin de la semaine
16:40par Mario Monti
16:41qui, avec un bureau technique,
16:43et c'est là
16:44où ils ont porté
16:44en trois semaines
16:45la retraite à 67 ans.
16:48Donc, nous,
16:49dans le contexte actuel,
16:51la plupart des pays
16:52sont très endettés.
16:53Donc, on est trop
16:53endettés,
16:54mais pas si trop
16:55endettés par rapport
16:56aux autres
16:57qu'on va se détourner
16:59complètement.
16:59Donc, il y a
17:00qu'est-ce qui peut se passer ?
17:02La dégradation
17:02plus rapide.
17:04Il faudrait devenir
17:05ce qu'on appelle
17:05On a été dégradés.
17:06On est encore
17:08dans les bonnes notes.
17:09On est encore
17:10suivant les systèmes
17:11vers du 14 sur 20.
17:13Il faudrait qu'on passe
17:15à 9.
17:15À 9, là,
17:16il y aura des vendeurs forcés.
17:18En fait, il n'y a pas
17:18de krach sur les obligations
17:20tant qu'il n'y a pas
17:21des vendeurs forcés.
17:22Et à ce stade-là,
17:23il n'y en aura pas.
17:25Ou alors,
17:26mais les Allemands,
17:27c'était intéressant
17:28dans votre émission
17:29avec Marcus Kerber
17:29en début de semaine,
17:30il a dit
17:31c'est la France,
17:31on ne peut rien faire,
17:32c'est trop gros.
17:33Et donc,
17:34soit il y a une vraie dispute
17:35avec les Allemands
17:37qui disent
17:38non mais là,
17:38et c'est ce qui s'est passé
17:39en 83,
17:40en 83,
17:41on n'avait pas l'euro
17:42mais on avait le SME,
17:43les monétaires accrochées.
17:44Et c'est là où
17:45Helmut Kohl
17:46a appelé Mitterrand
17:48à la troisième dévaluation
17:49en disant
17:49alors François,
17:51vous voulez rester avec nous
17:52ou pas ?
17:53Et qu'on a été obligé
17:54de changer.
17:54Et si on prend 58,
17:56c'est parce qu'on a levé
17:56le FMI.
17:57La France ne changera jamais,
18:00c'est trop compliqué,
18:01on le voit avec notre classe
18:01politique,
18:02quelle qu'elle soit.
18:03Il faut un choc externe,
18:04malheureusement.
18:05Allez,
18:05il faut qu'on avance.
18:06Juste un petit mot,
18:07même si on n'a pas un choc
18:08violent sur les taux,
18:09on est quand même
18:09sur une phase
18:10où on va avoir
18:10des taux souverains
18:12qui vont remonter.
18:13Le taux d'emprunt
18:14des États
18:14qui va beaucoup remonter
18:15l'année prochaine
18:16à mon avis,
18:17même si on a
18:18des politiques monétaires
18:19qui sont un peu
18:19plus accommodantes,
18:20on voit que maintenant
18:21on commence à mettre
18:22un prix,
18:22un prix très élevé
18:23à la dette souveraine.
18:24On l'a vu dans les taux
18:25américains qui sont quand même
18:26montés malgré les attentes
18:27de baisse des taux
18:27de la Banque Centrale
18:28Américaine.
18:29On voit qu'il y a
18:30des tensions sur le Bund
18:31qui se sont mis
18:31sur les taux allemands
18:32parce qu'on sait
18:33qu'ils vont émettre
18:33beaucoup plus.
18:34Et donc,
18:35quoi qu'il arrive aujourd'hui,
18:36je pense que l'argent
18:37a de nouveau un prix,
18:38un prix de plus en plus élevé.
18:39On va être étouffé.
18:40Et donc,
18:41justement,
18:41je pense que la charge
18:42de la dette
18:43va beaucoup augmenter
18:44dans le budget français.
18:458 milliards de plus
18:45l'année prochaine.
18:46Et ça va forcément
18:47à un moment donné
18:47être une vraie contrainte
18:49pour nos politiques
18:49parce qu'ils vont s'apercevoir
18:51qu'ils ont plus de flexibilité
18:52dans leurs dépenses
18:53à cause de cette charge
18:54de la dette
18:54qui est plus 20 ans.
18:54Il suffit d'ajouter
18:55des impôts sur les riches,
18:56non ?
18:56Bah oui,
18:56mais si les impôts
18:57ne rentrent pas...
18:58On risque d'en reparler
18:59l'année prochaine
19:00à peu près à la même saison.
19:01C'est le deuxième consensus,
19:02les retraités et les riches.
19:03Mais voilà.
19:05Dans l'implosion
19:06et dans la lente érosion
19:07et le lent déclin
19:08que vous évoquez,
19:10Christian Parisio,
19:10il y a l'industrie
19:11et ce chiffre.
19:13165 sites industriels
19:14menacés depuis septembre.
19:16C'est les derniers chiffres
19:17de Trendéo
19:18pour le journal Les Echos.
19:1910 000 emplois
19:20sont aujourd'hui
19:21sur la sellette.
19:23C'est assez inquiétant.
19:25Est-ce qu'on a
19:27les moyens aujourd'hui
19:28de lutter
19:29contre cette
19:30désindustrialisation ?
19:32D'abord,
19:32quelles en sont
19:33les causes,
19:33Christian, selon vous ?
19:34Juste un petit mot
19:35sur déjà
19:35qu'est-ce qui se passe
19:36en ce moment.
19:37Parce que si je vous dis
19:38le dernier chiffre du PIB,
19:390,5% de croissance
19:40sur un trimestre...
19:40Ça allait bien
19:41au troisième trimestre.
19:41Ça peut paraître très bon.
19:44Là, la Banque de France
19:44vient de nous communiquer
19:45à partir de ses enquêtes.
19:47On sera à 0,2%
19:48sur le quatrième trimestre.
19:490,2%
19:50ce n'est pas exceptionnel
19:50mais ce n'est pas non plus
19:51la catastrophe.
19:52On n'est pas du tout
19:52dans un schéma très noir.
19:54Je pense que la France
19:55connaît quelque chose
19:56qu'on appelle,
19:57qu'on connaît bien
19:57aux Etats-Unis aussi,
19:58c'est une croissance en cas.
19:59Et je pense qu'en ce moment,
20:00dans l'industrie en tout cas,
20:01c'est sûr,
20:02il se passe quelque chose.
20:03C'est-à-dire que vous avez
20:04des secteurs industriels
20:04qui vont très très bien.
20:06Ce sont des secteurs
20:06comme l'aéronautique,
20:08la construction navale,
20:09qui ont des carnets de commandes
20:10qui sont des carnets de commandes
20:11à long terme.
20:12C'est-à-dire que ce qu'il faut
20:13bien comprendre...
20:13Et à l'export.
20:14Voilà, à l'export
20:15et des carnets longs.
20:16C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
20:17le problème de l'aéronautique,
20:18c'est qu'ils ont une visibilité
20:19sur 10 ans.
20:19Donc, vous pouvez avoir
20:21des chocs conjoncturels,
20:22ils ne le voient pas, eux.
20:23Eux, leur problème,
20:24c'est de monter en cadence
20:25et de monter en production,
20:26d'avoir plus de capacités
20:27de production
20:27pour remplir leur carnet de commandes
20:29qui est plein à 10 ans.
20:30Alors, peut-être que dans 10 ans,
20:31on en parlera,
20:31mais pour l'instant,
20:31ce n'est pas le cas.
20:32Par contre,
20:33ce qui est très inquiétant,
20:34ça, ça masque un ensemble
20:35d'entreprises industrielles
20:36qui, elles, souffrent énormément.
20:38Et ce qui était assez intéressant,
20:40c'est que les retours d'enquête
20:41qu'a eu la Banque de France,
20:43c'est que tous les secteurs
20:44qui ont des carnets courts,
20:45c'est eux qui sont en ce moment
20:46les plus en difficulté.
20:48Donc, il se passe quelque chose.
20:49C'est-à-dire que,
20:49je vous dirais que
20:50si vous enlevez l'aéronautique,
20:51le naval,
20:52et je ne parle que
20:52de la partie industrielle,
20:54le luxe éventuellement,
20:55marginalement le luxe,
20:56parce que, par exemple,
20:57dans la chimie,
20:58ça ne va pas trop mal en France
20:59dans la chimie
20:59parce qu'on a la chimie du parfum
21:01qui va bien.
21:02Mais si vous retirez
21:02la chimie du parfum,
21:03vous n'avez pas du tout
21:04la même vision
21:05du secteur de la chimie en France
21:06et vous êtes plus proche
21:07de ce qui se passe en Allemagne.
21:08Donc, il faut un peu retraiter
21:09un petit peu de ça.
21:10Alors, vous allez me dire
21:11que si on enlève tout ce qui est bien,
21:11on ne peut avoir que ce qui est mauvais,
21:13mais je pense que
21:13si on enlève un peu tout ça,
21:15on va s'apercevoir
21:16qu'on est plutôt
21:16en récession industrielle
21:17et que là,
21:18on est véritablement en souffrance
21:20pour des problèmes de compétitivité
21:21comme à l'industrie allemande.
21:23On a eu encore hier
21:24une fédération industrielle
21:26qui disait que la partie
21:27des biens,
21:28des machines-outils
21:30souffrait énormément.
21:31Donc, on a un problème
21:32de compétitivité aussi en France,
21:34plus nos problèmes internes,
21:35politiques qui viennent se rajouter.
21:36Mais ça prouve
21:37qu'il y a tout un secteur
21:38industriel européen
21:39qui souffre énormément
21:40et c'est un peu masqué
21:41par quelques champions
21:42ou quelques secteurs
21:43qui vont très bien.
21:43Isabelle ?
21:44Et puis, ce qui est terrible,
21:44c'est que pour investir
21:46dans l'industrie,
21:47il faut un contexte
21:48qui soit un contexte favorable.
21:49Et le contexte favorable,
21:51c'est le coût de l'emploi.
21:53On est aujourd'hui,
21:53on l'a dit tout à l'heure,
21:54beaucoup plus cher.
21:55On est un peu les champions
21:56de l'Europe
21:57des charges fiscales
21:59et sociales sur l'emploi.
22:00C'est le temps administratif
22:03quand vous voulez investir,
22:04construire une usine.
22:05Toutes les contraintes
22:06administratives
22:07qui peuvent effectivement
22:09vous retarder.
22:10Et lorsque vous regardez
22:11le temps moyen
22:12de construction d'une usine
22:13aux États-Unis,
22:14en France et en Allemagne,
22:16en fait,
22:16on est à plus du double
22:17quasiment en France.
22:18Après, vous avez
22:19le coût du capital.
22:21Et quand on compare
22:22le coût du capital
22:23en France
22:24mais aussi maintenant
22:25en Allemagne
22:26par rapport aux États-Unis,
22:27pareil.
22:27aux États-Unis,
22:29on est entre 3 et 4 %,
22:31globalement en moyenne
22:32du coût du capital.
22:33En Europe
22:34et particulièrement en France,
22:35on est plutôt
22:36à 6 et 8 %.
22:36Donc, ça coûte
22:37beaucoup plus cher
22:38de lever de l'argent.
22:39Et puis,
22:40l'emploi,
22:42l'énergie,
22:42l'énergie étant
22:43le dernier.
22:45La France était
22:45la championne du monde
22:47avec l'énergie hydraulique
22:48mais surtout
22:49nucléaire.
22:49nucléaire.
22:51On continue
22:51à payer
22:52effectivement moins cher
22:53notre énergie
22:54par rapport notamment
22:55à la moyenne européenne
22:56grâce au nucléaire
22:56mais on est beaucoup plus cher
22:58que ce qui se passe
22:59aux États-Unis.
23:00Les kWh
23:00coûtent deux fois plus cher
23:01en Europe
23:02qu'aux États-Unis.
23:02Comme souvent le dit
23:03Nicolas Dufourc d'ailleurs,
23:05on a des chefs d'entreprise
23:06et des industriels
23:07avec des boulets au plomb.
23:10Le coût du travail,
23:11la pression administrative,
23:14le coût de l'énergie
23:15et le coût du capital
23:17qui sont aujourd'hui
23:18dans un contexte
23:20extrêmement défavorable
23:21pour réindustrialiser
23:22la France
23:23qui était un des fleurons
23:24il y a 30 ou 40 ans.
23:25Donc de nouveau,
23:26c'est une dégradation
23:27qui se passe petit à petit
23:29depuis une génération,
23:31une génération et demie.
23:32Je vous vois
23:32l'opiné du chef
23:34Guillaume Dard.
23:34Oui, parce que le danger,
23:36vous connaissez la phrase
23:36d'Oscar Wilde
23:37dont se ruine doucement
23:39au début
23:39et très très vite à la fin.
23:41Et on le voit bien
23:43pour la France,
23:44c'est très clair
23:44et pour l'Allemagne,
23:45ça se discerne.
23:46C'est-à-dire qu'on voit
23:47ces traînes,
23:47l'Allemagne pour simplifier,
23:50c'était l'automobile
23:51et la chimie
23:51et sur ces deux plans,
23:53ils sont en train
23:54d'être laminés
23:55par les Chinois.
23:57Nous, on était
23:57une petite annexe
23:58depuis 20 ans.
23:59Autrefois,
24:00on existait
24:00par nous-mêmes
24:01et donc l'annexe
24:02va souffrir après.
24:03Il reste l'aéronautique
24:05mais dont il faut toujours
24:06quand même rappeler
24:07qu'elle n'est pas
24:07que française.
24:09C'est la France
24:10et l'Allemagne
24:11et l'Espagne.
24:15Et quant au taux
24:16de croissance
24:17de l'année,
24:18on a quand même
24:19eu un coup de chance
24:20formidable.
24:20Le prix de l'énergie
24:21électrique a baissé
24:22mais surtout
24:23les prix du pétrole
24:24sont très bas.
24:26Regardez les prix
24:26à la pompe,
24:27ils sont très bas
24:27et donc ça a aidé
24:28à cette croissance.
24:29Et puis,
24:30il y a quand même
24:31beaucoup de déficit
24:32budgétaire
24:32donc on est sous stéroïde.
24:34Donc sous stéroïde
24:35d'un déficit
24:36à 5%,
24:36on arrive
24:38dans un pays
24:39où l'empreinte
24:41de l'État
24:42est disons
24:42à 50%
24:44avec 5%
24:44de déficit
24:45et 50%
24:46de dépenses publiques
24:47on arrive péniblement
24:48à 0,8%.
24:49Donc on a à la fois
24:51on arrive au bout
24:52de notre effort fiscal
24:53enfin budgétaire
24:55on ne voit pas
24:56quand même
24:57une relance massive
24:58qui soit possible
24:58et deuxièmement
24:59cette destruction
25:01progressive
25:01à cause de tous
25:02les maux
25:03qu'a parfaitement
25:03décrit Isabelle
25:04de surréglementation
25:06de surficialité
25:07et bien elle finit
25:08et les discussions
25:10des trois derniers mois
25:10le chef d'entreprise
25:12qui dit
25:12ah moi c'est mes t'égales
25:13je continue à faire mon truc
25:14c'est vrai
25:16mais c'est ceux
25:16qui sont en train
25:18de lancer une start-up
25:19d'IA
25:19avec un milliard
25:20de financement
25:21le chef d'entreprise
25:23il est bouleversé
25:25par les trois mois
25:25qu'il vient d'entendre
25:26en tout cas
25:27il a du mal
25:27à planifier
25:28des plans d'investissement
25:29il y a un acquis
25:30de croissance
25:30en fin d'année
25:31généralement
25:32mais il y a un acquis
25:33de morale aussi
25:33alors l'acquis de morale
25:34je pense qu'il doit être
25:36au plus bas depuis longtemps
25:37on a déjà connu ça en France
25:38mais enfin il est vraiment bas
25:39on a déjà connu ça en France
25:40on a déjà connu ça en France
Écris le tout premier commentaire