- il y a 21 heures
Ce lundi 17 novembre, l'intérêt du sommet Choose France pour les patrons, la réindustrialisation, et la question des taxes, dont la TVA, ont été abordés par Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, Sylvie Mathérat, économiste et senior advisor du cabinet de conseil et d'audit Mazars, et Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Pour cette nouvelle émission, j'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau Sylvie Matera.
00:03Bonjour Sylvie !
00:04Bonjour !
00:05Économiste, senior advisor, cabinet de conseil et d'audit Mazard.
00:09À côté de vous, Patrick Artus. Bonjour Patrick !
00:11Bonjour Raphaël !
00:11Économique, c'est conseiller économique de la Société de Gestion OCIAM et Olivier Redouless.
00:17Bonjour Olivier !
00:18Bonjour Raphaël !
00:19Directeur des études de Rex & Code.
00:22Je vais me tourner vers vous Olivier pour commencer d'ailleurs.
00:24Aujourd'hui, c'est un Choose France pour la France.
00:28Alors un exercice de communication qu'on commence à bien connaître sur les investissements qui sont réalisés dans le pays.
00:3430 milliards annoncés aujourd'hui, plus de 150 projets.
00:40Oui mais, oui mais, on a de l'autre côté tout ce qui se passe à l'Assemblée nationale.
00:46Et il y a comme une dissonance entre les deux petites musiques.
00:48On voit que le gouvernement, les politiques essaient de raccrocher les wagons avec les entreprises,
00:55mais que le cœur n'y est pas vraiment.
00:56Oui, en fait, il y a, comment dire, une dissonance très forte entre la réalité économique
01:04qui pousserait plutôt à avoir plus d'investissement
01:09et puis l'atmosphère qui est liée au débat parlementaire, au débat budgétaire,
01:14au final de l'épée d'amoclès des finances publiques,
01:17qui met tout ça sous hypothèque.
01:19Donc, si on regarde les données, on a été plutôt surpris par la bonne tenue de l'investissement ces derniers mois.
01:24En fait, même depuis la dissolution, l'investissement n'a non seulement pas baissé,
01:28mais même il s'est plutôt stabilisé.
01:29Plus 0,9% au troisième trimestre, c'est une vraie surprise.
01:32Effectivement, on a eu une bonne croissance d'investissement ces derniers mois.
01:36Et quand on regarde les enquêtes,
01:38ce qu'indiquent les entreprises en termes de besoins d'investissement
01:42ou de commandes de biens d'investissement, c'est plutôt positif.
01:45On serait presque tenté de mettre une croissance de l'investissement en 2026.
01:50C'est ce qu'on a fait, nous, dans notre dernière prévision de Règle et Côte.
01:52Et de fait, en fait, certes, on a une baisse de l'investissement par rapport à notre tendance pré-crise.
01:58On a à peu près 10% sur la tendance pré-crise.
02:01Mais en fait, on a vu un vrai boom à la sortie de Covid.
02:04Mais cette baisse, elle est due notamment à des chocs d'offres
02:09comme la crise des prix énergétiques, à l'hausse des taux d'intérêt.
02:13Et donc, il y a une forme d'ajustement qui s'est fait dans l'économie.
02:16Et spontanément, on voit que les entreprises, elles auraient envie d'investir.
02:20Après, il y a le sujet, effectivement, de toute l'incertitude qui vient liée au débat bilitaire.
02:28Et donc, nous, on interroge régulièrement les entreprises.
02:32On interroge, par exemple, avec l'enquête BPI France, le Lab, Rex et Côte.
02:36Et effectivement, qu'est-ce qu'elles vous disent ?
02:38Elles nous disent que les comptes publics sont un sujet,
02:41que l'incertitude les conduise à repousser des embauches et des investissements.
02:48Elles nous disent qu'elles craignent aussi que la hausse des taux d'intérêt du souverain
02:53pèse sur leur capacité de financement.
02:55Et là, de fait, on sent qu'il y a un climat anxiogène.
02:58Mais dans le lot, en fait, c'est parfois compliqué de lire les signaux
03:02parce qu'il y a la dynamique spontanée de l'économie qui serait plutôt positive.
03:06On aura envie de dire qu'il suffirait de peu, peut-être, de stabiliser la situation budgétaire,
03:09pas forcément de baisser les impôts,
03:11mais juste ne pas finir avec ces 53 milliards,
03:15peu importe le chiffre de hausse qui nous soit annoncé,
03:18pour que ça redémarre.
03:19Mais là, on a un problème d'incertitude qui est assez majeur
03:23et qui pèse sur le moelle des entreprises.
03:25C'est pour ça qu'elles s'expriment de plus en plus.
03:27On a eu une tribune de patrons,
03:29on a eu une tribune de procédure,
03:31on a eu aussi le froid économique du MEDES qui s'est exprimé.
03:34Donc voilà, on a eu une expression qui commence à alerter les parlementaires,
03:39le gouvernement, sur le risque qu'il y a à tuer cette reprise de l'investissement
03:45qui commençait à pointer le bout de son nez.
03:47Est-ce que, Sylvie Matera, est-ce que Choose France va suffire
03:50à renouer le dialogue, à recoller les morceaux entre entreprises et politiques ?
03:54Non, il y a un petit problème de timing, oui, effectivement,
03:57où c'est un peu curieux ce sommet.
04:00Ah bah là, ça va être opération séduction.
04:01Oui, mais ça semble tellement antinomique
04:05avec l'atmosphère actuelle
04:06que ça fait un petit peu bizarre.
04:09Ce que n'aiment pas du tout les investisseurs,
04:10en fait, c'est l'incertitude.
04:12Je crois qu'en tant qu'investisseurs,
04:14on aimerait mieux avoir, même si c'est des mauvaises nouvelles,
04:16mais des choses certaines,
04:17et la possibilité de se projeter dans un avenir.
04:20Parce qu'un investissement, ce n'est pas quelque chose qu'on fait à court terme.
04:23Ce qui est souhaitable, c'est de développer
04:24les investissements à long terme, mais pour ça,
04:26il faut un environnement qui permette à l'investisseur
04:28de se projeter dans des conditions plus ou moins certaines.
04:31Or, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est totalement l'inverse,
04:33c'est-à-dire qu'on a une instabilité permanente.
04:36Alors, je crois que le débat budgétaire
04:39est un bon débat démocratique, c'est très bien,
04:41mais d'un autre côté, ça crée un climat un peu anxiogène
04:45pour les chefs d'entreprise et les investisseurs potentiels,
04:47qui est tout à fait négatif,
04:50enfin, qui donne un climat qui n'est pas du tout
04:51ce qu'il faudrait pour ce type de discussion aujourd'hui.
04:56Donc voilà.
04:56– Et pourtant, on voit la croissance qui tient,
04:58Patrick Artus, 0,5% au troisième trimestre,
05:01on voit l'investissement qui tient,
05:03plus 0,9%, j'en donne les chiffres, au troisième trimestre.
05:06La France, c'est la moitié de la croissance de la zone euro
05:09au troisième trimestre.
05:11– Effectivement, la croissance, c'est 0,5%.
05:14Le seul pays qui a fait mieux, c'est l'Espagne, qui est à 0,6%.
05:17L'Allemagne et l'Italie sont à zéro.
05:20Bon, cette croissance ne vient à peu près que de deux secteurs,
05:24c'est-à-dire le matériel militaire et l'aéronautique.
05:26Donc on vend des avions et on vend du matériel militaire.
05:28Il y a des exportations extrêmement fortes.
05:31– Oui.
05:31– Et hors exportation, on a une demande intérieure qui stagne.
05:35– Voilà, alors je reviens sur l'investissement.
05:39– Oui.
05:39– Je crois qu'il faut comprendre que d'abord,
05:41nous n'avons pas d'excès d'épargne.
05:43L'Europe tout entier a un excès d'épargne,
05:46mais la France n'a pas d'excès d'épargne.
05:48– 6 000 milliards, Patrick Artus.
05:49– Non, non, mais cette épargne a été utilisée.
05:52Quand on regarde la balance courante de la France,
05:54elle n'est pas excédentaire.
05:55Donc ce n'est pas la balance courante de l'Europe.
05:57Et donc, on peut avoir deux politiques.
06:00Une politique qui privilégierait l'investissement
06:02ou une politique qui serait la continuation de la politique
06:06qui a été menée dans le passé,
06:07qui privilégie le soutien de la dépense publique
06:11et de la consommation des ménages.
06:13Alors malheureusement, le Parlement a préféré
06:15continuer à soutenir la consommation.
06:18– Oui.
06:19– Et donc…
06:20– À crédit ?
06:20– À crédit, oui.
06:23Mais enfin, je veux dire, les orientations stratégiques,
06:25c'est je ne fais pas d'économie sur les dépenses de protection sociale.
06:28Donc c'est du soutien de la consommation,
06:30en finançant ça par une hausse de la pression fiscale.
06:33Et donc, c'est très mauvais, normalement, pour l'investissement.
06:36C'est bon pour la consommation et c'est mauvais pour l'investissement.
06:39Alors, les chiffres du troisième trimestre d'investissement…
06:41– Eh oui, parce que là, on ne comprend pas du coup.
06:43– Oui, mais Olivier n'a pas parlé du détail sectoriel.
06:46L'investissement industriel recule.
06:49Ce n'est que l'investissement en technologie,
06:53dans l'IA, dans les ordinateurs, dans les réseaux de télécom.
06:56C'est l'investissement en nouvelles technologies qui progresse.
06:59Alors ça, c'est assez normal, parce que les entreprises ne peuvent pas ne pas le faire.
07:04Et donc, on voit que les entreprises renoncent…
07:07Il y a 70% des entreprises qui disent qu'elles renoncent à des investissements
07:11ou qu'elles n'augmenteront pas leurs investissements.
07:12– 70% ?
07:14– Oui, mais les entreprises renoncent à des investissements,
07:18sauf aux investissements qu'elles ne peuvent pas arrêter,
07:22qui sont les investissements de modernisation technologique.
07:25Et donc, finalement, on a une économie qui va reposer sur très, très peu de piliers.
07:30On a le matériel militaire, l'aérodotique.
07:33On a le luxe qui repart un petit peu.
07:36Et puis, on a les dépenses de technologie des entreprises
07:39qui vont continuer à progresser, parce qu'on ne peut pas ne pas investir dans l'IA.
07:45Mais c'est très, très peu de piliers pour soutenir l'économie.
07:48– Oui, ce que vous nous dites, donc, là, Patrick Cartus,
07:51c'est que c'est assez fragile.
07:52Vous partagez ce constat, Olivier ?
07:54– Oui, tout à fait.
07:54Alors, moi, si on regarde les chiffres agrégés, c'est plutôt positif.
07:58C'est notamment quand on a les anticipations des entreprises.
08:01Mais c'est vrai qu'en termes de secteur, on est toujours en recul
08:05par rapport à 2019 ou autre.
08:08– Oui, avant-crise.
08:09– Si on prend notamment tout ce qui est le bâtiment, en fait,
08:13les lieux de production, les investissements en construction,
08:16mais aussi en machine et équipement, en fait, on a eu une marche plus bas.
08:19La question, c'est, ces derniers temps, on voyait dans les enquêtes,
08:23notamment, par exemple, des enquêtes auprès des fabricants
08:25de biens d'équipement, des perspectives positives.
08:28Et ça nous laisse anticiper, quand même, qu'il nous forme du dynamisme,
08:32sans doute, d'ailleurs, pour du renouvellement.
08:33Parce qu'effectivement, quand on interroge les entreprises
08:35sur leurs motifs d'investissement, on voit que quasiment tous les motifs
08:39baissent, sauf celui où, là où on se concentre,
08:42exactement comme dit Patrick, c'est sur moderniser, renouveler,
08:47entretenir l'appareil productif, dont la marge,
08:50ce qui fait la croissance, elle n'est plus là, de fait.
08:53Mais il y a des besoins de renouvellement.
08:54Ce qui est quand même dommage, c'est qu'on avait commencé à créer,
08:58enfin, à vouloir créer, une dynamique différente,
09:00avec améliorer la politique d'offres, améliorer les conditions de...
09:04Dix ans de stabilité fiscale, qui disparaît cette année.
09:07Et tout d'un coup, on a l'impression d'un retour en arrière
09:10et d'une espèce de gâchis, finalement.
09:12Puisque là, on fait beaucoup de mal aux perspectives d'investissement.
09:15Effectivement, c'est un choix clair pour la consommation,
09:18et pas pour l'investissement.
09:19Ce qui est le contraire de ce qu'il faudrait faire,
09:22si on est en plus réalisé...
09:25C'est-à-dire qu'on ne débarque pas l'avenir.
09:25C'est-à-dire qu'on...
09:26Et surtout que la consommation va pas...
09:27Si la consommation allait vers des produits français
09:30qui nécessiteraient alors de l'investissement, pourquoi pas ?
09:33Mais c'est pas le cas, en plus.
09:34Donc, c'est vraiment un raisonnement à court terme
09:37de privilégier la consommation à court terme
09:39plutôt que l'investissement à moyen long terme.
09:40Et ça, c'est vraiment dommage,
09:41parce qu'on avait créé une dynamique qui commençait à être positive.
09:44Patrick Puyé.
09:45On a une circulation financière très étrange,
09:47parce que les ménages épargnent de plus en plus.
09:50Donc l'État fait de plus en plus de déficits.
09:52Par crainte de hausse.
09:53Il y a un effet ricardien aussi.
09:54Par crainte de hausse des impôts ?
09:56Oui, par crainte aussi du vieillissement.
10:00Les ménages qui épargnent beaucoup,
10:02c'est les plus de 65 ans.
10:04C'est les ménages aisés de plus de 65 ans
10:06qui font l'essentiel de l'épargne.
10:07Enfin, ils s'inquiètent de leur futur,
10:09ils s'inquiètent de l'avenir de leur retraite,
10:11ils s'inquiètent de la dépendance.
10:12Alors qu'elles ne cessent d'augmenter, pourtant.
10:14Et donc, qu'est-ce qu'on fait ?
10:17On a cette hausse de l'épargne des ménages,
10:19et l'État l'emprunte en faisant des déficits publics
10:23pour soutenir la consommation des ménages.
10:26Et les ménages ne consomment pas, ils épargnent.
10:28Donc en fait, l'État s'endette
10:29pour permettre aux ménages de lui prêter.
10:33Mais on est dans une mécanique sans fin et infernale.
10:35C'est complètement ridicule.
10:36C'est aussi ridicule que ce qu'on a fait pendant le Covid.
10:39Rappelez-vous que pendant le Covid,
10:40on faisait des dépenses de soutien de la consommation,
10:43alors que les ménages ne pouvaient pas consommer.
10:44Et donc, on avait fait exploser le taux d'épargne,
10:47ce qui ne servait absolument à rien,
10:48sauf à faire du déficit public.
10:49Des dizaines et des dizaines de milliards.
10:51Donc il y a une gestion épouvantable des finances publiques.
10:54C'est une gestion très inutile.
10:55Et à nouveau, Sylvie l'a dit,
10:57il faudrait absolument changer d'horizon.
11:00Il faut soutenir la consommation
11:03de dans 5 ans ou de dans 10 ans.
11:04Et ça veut dire soutenir l'investissement aujourd'hui.
11:06C'est une politique dramatique
11:08parce qu'elle est vraiment à court terme.
11:10Elle est vraiment dictée par les prochaines élections.
11:13Les prochaines élections, c'est vraiment ça.
11:15Olivier.
11:16Effectivement, sur l'épargne,
11:18et puis on voit que la façon
11:20dont les revenus ont été versés vers les seniors,
11:24la montée en charge des dépenses de pension,
11:28des finances publiques,
11:29mais pas que,
11:29parce que quand on parle des seniors,
11:30il y a aussi l'assurance maladie.
11:32On voit que ça a aussi transformé.
11:33La façon dont les revenus sont faits,
11:35en fait, il y a une part croissante aussi
11:36des revenus financiers
11:37parce que les gens, ils épargnent,
11:40ça reste sur des comptes.
11:42Et donc, en fait,
11:42on a aussi une hausse du patrimoine
11:44des seniors qui est assez inexplicable,
11:46qui n'est pas compréhensible
11:47d'un point de vue de la théorie économique
11:49où on se dit, à un moment donné,
11:50il faudrait des épargnes.
11:51Mais là, non, en fait,
11:52parce que l'argent continue d'arriver
11:54pour les retraités,
11:56pour les seniors aisés,
11:57mais à partir...
11:58Financés par les actifs.
11:59Financés par les actifs.
12:00Et ça, ça pose...
12:01Donc, on prend l'argent aux actifs
12:02pour les donner aux retraités
12:03qui les mettent sur leur compte bancaire,
12:04quoi, si je...
12:05De toute façon, c'est ça, effectivement.
12:07C'est très bizarre.
12:08Ce qu'il y a eu, Olivier,
12:08c'est la théorie habituelle
12:09du cycle de vie.
12:10Oui, c'est-à-dire ?
12:12Quand je suis jeune,
12:13je m'endette pour acheter un logement,
12:14en gros.
12:15Quand je suis d'âge moyen,
12:17j'épargne beaucoup.
12:18Et quand je prends ma retraite,
12:19je commence à désépargner.
12:21Alors, cette théorie est valide
12:23en Allemagne, aux États-Unis,
12:24dans plein de pays,
12:25sauf en France.
12:26En France, plus je suis vieux,
12:28plus j'épargne, en gros.
12:29Et donc, il y a une spécificité française.
12:31On n'a pas du tout
12:32ce cycle de l'épargne
12:34dans la vie en France.
12:35Mais qu'on explique comment ?
12:36L'exception franco-culturelle ?
12:38L'incertitude,
12:39la conviction que les systèmes de retraite
12:42et les systèmes de santé
12:43vont continuer à se dégrader,
12:44donc qu'il faudra mettre
12:45de plus en plus de sa poche.
12:47Le prix très élevé
12:48des maisons de retraite, par exemple.
12:52Voilà.
12:53Et donc...
12:55C'est une défiance envers l'avenir, quoi.
12:56Et puis le motif de transmission.
12:57Et les Français ont un très fort motif
12:59de transmission.
13:01Ils veulent léguer du patrimoine.
13:03Mais au-delà des départementaux,
13:05on ne rate pas le problème
13:06d'une allocation des ressources
13:08qu'on met 14% du prix
13:09sur une population
13:11qui, en fait,
13:12on n'a pas forcément plus de gens âgés
13:14que dans notre pays.
13:15On a un sujet, en fait.
13:16On a un problème d'allocation
13:18des ressources vers...
13:20Mais justement,
13:20quand on est seniors,
13:21on a forcément un peu moins
13:22de projets d'avenir.
13:23On ne prend pas forcément
13:24plus de risques.
13:25Alors, on ne sera pas forcément
13:26d'accord avec Patrick sur ça.
13:27Mais ça, ce n'est pas vrai.
13:28Mais de fait,
13:31à la fin, en fait,
13:31on se retrouve
13:32à un problème d'allocation
13:33de la richesse nationale
13:34qui ne va pas forcément
13:35là où elle devrait aller.
13:36On se retrouve avec
13:36une accumulation à la fois
13:37des revenus
13:38et des ressources,
13:40pas là où elle rémunérerait
13:41le travail
13:42et là où elle rémunérerait
13:44la croissance.
13:45On n'a pas plus
13:45de personnes âgées
13:46que dans d'autres pays,
13:47mais on a plus
13:48de personnes âgées inactives
13:49que dans d'autres pays.
13:50C'est le problème
13:51du taux d'emploi
13:52des 55-64 ans.
13:54Exactement.
13:55Et en fait,
13:55en bloquant ce départ
13:57de l'âge à la retraite,
13:58ce n'est pas tellement
13:59l'âge en tant que tel,
14:00c'est que quand on est fixé,
14:02c'est-à-dire qu'on limite
14:03le taux d'emploi des seniors.
14:04Oui.
14:05Et là,
14:05c'est une grande,
14:06grande différence
14:06entre la France
14:07et les autres pays européens.
14:09Et c'est lié,
14:10et donc c'est un des aspects
14:11négatifs,
14:12également un des autres
14:13grands aspects négatifs
14:14de bloquer cet âge
14:15de départ à la retraite,
14:16c'est qu'on limite
14:17l'emploi des seniors
14:18parce qu'à partir de 58 ans,
14:20les gens se disent
14:20bon ben finalement,
14:21je vais me mettre
14:21en pré-retraite
14:22ou ça ne vaut plus la peine
14:24même pour un chef d'entreprise
14:25d'investir dans la formation
14:27de quelqu'un de 58
14:27parce qu'il sait qu'à partir
14:28de 62-63,
14:30il ne sera plus là.
14:30Ce qui dans d'autres pays
14:31est différent
14:32puisque l'horizon est encore
14:33de presque 10 ans.
14:35Et donc,
14:35ça vaut le coup
14:36de former,
14:37d'investir.
14:38Donc,
14:38je pense qu'un de nos problèmes,
14:39c'est au-delà
14:40de l'âge de la retraite,
14:41c'est le taux d'emploi
14:42des seniors.
14:43Et on va geler la retraite
14:44à 62 ans
14:45et 9 mois.
14:46Donc,
14:47encore une décision orthogonale.
14:48Vous n'étiez pas d'accord
14:48tout à l'heure,
14:50Patrick,
14:50avec ce que disait
14:51sur les prises de risques
14:52chez les seniors ?
14:53Non,
14:53mais si on regarde
14:54le taux de détention d'action,
14:56le taux de détention d'action
14:59le plus élevé,
14:59c'est les plus de 70-65 ans.
15:01Et même les plus de 75 ans.
15:03Donc,
15:03en fait,
15:04il y a une rumeur
15:06qui est fausse,
15:07qui est que
15:08les personnes âgées
15:08ne prennent pas de risques
15:10et les personnes âgées
15:11prennent beaucoup
15:12de risques financiers
15:13et l'explication,
15:14c'est qu'elles n'ont plus
15:14de risques de revenus.
15:16Et quand j'ai 40 ans,
15:19je peux perdre mon emploi,
15:20donc j'ai un énorme
15:20risque de revenus.
15:21Quand j'ai 70 ans,
15:22je ne peux plus perdre mon emploi.
15:23Vous êtes en train
15:23de nous dire
15:24que plus on est âgé,
15:25plus on prend de risques,
15:26Patrick Artis ?
15:26Plus on détient d'action.
15:28Donc,
15:29c'est plutôt bon
15:29pour le financement
15:30de son patrimoine.
15:31Et donc,
15:33ça,
15:33c'est une bonne nouvelle
15:34parce que
15:35ça fait que l'épargne
15:37des seniors
15:37est assez productive quand même.
15:39elle s'investit
15:40beaucoup dans l'économie.
15:41Bon,
15:42bonne nouvelle,
15:42on en a besoin en ce moment.
15:43Une dernière question,
15:44est-ce que la réindustrialisation
15:46est un rêve fou
15:47qu'on a effleuré du doigt
15:48mais qui est d'ores et déjà abandonné ?
15:49On voit que le nombre
15:50de fermetures d'usines
15:53est depuis deux ans maintenant
15:55supérieur à celui
15:56du nombre d'ouvertures.
15:57Olivier Redouless.
15:58C'est un vrai sujet
15:59qu'on regarde.
16:00Alors,
16:00si on compte
16:01les ouvertures d'usines,
16:02effectivement,
16:03on a un solde négatif
16:04et il y a deux baromètres
16:05qui nous disent ça.
16:06D'ailleurs,
16:07je vous encourage tous
16:08à lire demain
16:09qu'il sortira
16:10le baromètre
16:11de l'industrie en mouvement
16:12de la Société d'encouragement
16:15de l'industrie nationale
16:16de Favrex et Côte
16:17et qui donnera
16:17un panorama d'ensemble,
16:19le tableau de bord
16:20de la situation
16:21de l'industrie.
16:22Mais là,
16:23je vais plutôt pessimiste.
16:24On ne va pas
16:24déflorer les résultats.
16:26En mouvement,
16:27ça peut aller
16:27à la hausse
16:27comme à la baisse.
16:28Mais ce qui est sûr,
16:29c'est que quand on regarde
16:30les soldes,
16:31par exemple,
16:31ce que calcule le 30DO
16:32ou même la direction
16:33du Trésor,
16:34c'est que les soldes
16:34sont négatifs
16:35sur les ouvertures
16:37d'usines
16:38par contre,
16:39quand on regarde
16:40les données
16:41de la direction
16:41des entreprises,
16:45quand on regarde
16:46les extensions
16:47de sites existants,
16:48ça permet de nuancer.
16:50On a des sites existants
16:52qui continuent à croître.
16:53Par contre,
16:53on a plus de mal
16:54à créer de nouveaux sites.
16:57Et de fait,
16:58si on veut faire
16:59un petit peu
16:59le bilan de réindustrialisation,
17:00un bon indicateur,
17:02c'est par exemple
17:02l'emploi industriel.
17:03L'emploi industriel,
17:04il avait fortement augmenté
17:05entre 2017 et 2023,
17:07globalement.
17:08On a gagné 130 000 emplois,
17:09je crois,
17:09depuis 2017.
17:11Plus de 100 000,
17:11130.
17:12130, oui, c'est ça.
17:13Mais par contre,
17:13maintenant,
17:13il stacne,
17:14voire il baisse légèrement
17:15si on prend en compte
17:16sans doute
17:16les intérimaires.
17:18Si on regarde
17:19la part de la France
17:20dans la production
17:21industrielle européenne,
17:22la valeur ajoutée
17:23de l'industrie
17:23manufacturielle européenne,
17:25mais pareil,
17:25en fait,
17:26on a interrompu
17:27depuis 2017
17:28une baisse
17:29qui datait
17:30depuis le début
17:31des années 2000.
17:31Donc,
17:32on l'a interrompu,
17:32mais on n'a pas forcément,
17:33on n'a pas reconquis
17:34forcément le terrain perdu.
17:35On a le même type
17:37de dynamique,
17:37on regarde la part
17:38de la France
17:39des exportations
17:40de produits
17:41industriels européens.
17:42En fait,
17:42on a vu une baisse,
17:43une tendance baissière
17:44assez forte
17:44entre 2017 et 2018.
17:46Là,
17:47on l'a stoppée.
17:47Alors,
17:48il y a eu une marche
17:48avec le coût.
17:48On a indiqué la baisse.
17:49Mais par contre,
17:50on indiquait la baisse.
17:51Donc voilà,
17:51on n'a pas forcément
17:52de réindustrialisation,
17:54mais déjà,
17:54on a arrêté sans doute
17:55de ces désindustrialisations.
17:57Bon,
17:58le verre à moitié plein
17:59du côté d'Olivier Redouless.
18:01Patrick Artus,
18:02vous croyez à la réindustrialisation
18:03de la France ?
18:03Oui,
18:04mais à nouveau,
18:05je répète ce que j'ai dit
18:06il y a quelques minutes,
18:07ça repose sur un tout petit nombre
18:09de secteurs industriels.
18:11Oui.
18:11Donc,
18:12on a une industrie
18:13de l'armement très forte,
18:14on a une industrie
18:15de l'aéronautique très forte,
18:16on a une industrie du luxe
18:17qui gagne des poils de la bête,
18:19on a une pharma qui est descente,
18:21et puis le reste,
18:23le reste...
18:24Donc,
18:24ce que vous nous dites,
18:24c'est qu'on n'arrose pas le sable,
18:26mais concentrons-nous
18:27sur nos atouts.
18:28Oui,
18:28mais la question,
18:29c'est...
18:30Bon,
18:30c'est pas...
18:32Si on était un petit pays,
18:33ça serait assez
18:34d'avoir trois secteurs industriels
18:35sur lesquels se reposer.
18:37Dans un grand pays,
18:38un pays de 70 millions d'habitants,
18:40c'est pas beaucoup
18:41d'avoir quatre secteurs
18:42industriels dynamiques.
18:43Vous croyez à la réindustrialisation,
18:45Sylvie ?
18:45En fait,
18:46encore une fois,
18:47on avait réussi
18:47à inverser la tendance
18:49et là,
18:49on s'est arrêté.
18:51Donc,
18:51dans le contexte actuel,
18:53c'est vraiment délicat.
18:54Encore heureux
18:55qu'on a ces fleurons nationaux,
18:57mais c'est vrai
18:58que pour le reste,
18:59et puis il y a une multitude...
19:00On a parlé beaucoup
19:01de l'incertitude,
19:01mais on est quand même
19:02en termes de coût du travail,
19:04d'impôts qui pèsent
19:06sur les entreprises.
19:07On est encore
19:07un pays complètement atypique,
19:09ne serait-ce que par rapport
19:10au reste de l'Europe.
19:11Donc,
19:11non,
19:11c'est un vrai souci.
19:13Et puis,
19:13il faut faire attention
19:14à cette espèce
19:15de consensus
19:16qui s'est développé,
19:17qu'il y a
19:17la mauvaise grande entreprise
19:19et la bonne PME.
19:20Oui.
19:20Ça,
19:21c'est complètement ridicule
19:22comme argumentation.
19:23Et d'ailleurs,
19:24si on regarde
19:24les projets fiscaux
19:25du Rassemblement National,
19:27c'est de taxer plus
19:28les grands groupes
19:28et de pouvoir détecter.
19:29L'impôt sur les multinationales.
19:31Les PME ont des chiffres d'affaires
19:31qui viennent des grands groupes.
19:33Je veux dire,
19:33faire scinder l'économie en deux
19:35et faire ce conflit PME
19:37contre grands groupes,
19:38ça n'a absolument
19:38aucun sens économique.
19:40C'est bien de le rappeler.
19:41Je voudrais...
19:41Allez,
19:41il nous reste 5-6 minutes
19:43qu'on voit un peu ensemble
19:44cette histoire de TVA,
19:46de recettes fiscales.
19:47La TVA,
19:48c'est quand même
19:48une des premières ressources
19:50de l'État
19:51et pas que.
19:51La Sécur en bénéficie aussi
19:53et les collectivités locales.
19:55On connaît
19:56depuis 2-3 ans maintenant
19:58des trous dans ces recettes,
19:59dans les prévisions de recettes
20:00absolument incroyables.
20:01Et là encore,
20:03on a le projet
20:03de loi
20:04de fin de gestion,
20:06donc l'exécution budgétaire
20:072025
20:07qui arrive ce soir
20:09à l'Assemblée nationale
20:10avec un trou
20:11de 10 milliards d'euros
20:12dans les recettes de TVA.
20:14L'année dernière,
20:15c'était 20 milliards d'euros.
20:16Qu'est-ce qui se passe,
20:17Olivier Rodoulet ?
20:18C'est ce qu'on sait.
20:18On ne sait pas.
20:19En fait,
20:19il y a plusieurs hypothèses.
20:22Peut-être rappelons les chiffres,
20:23c'est que si on prend
20:24la croissance
20:25de ce qu'on pourrait appeler
20:26la base taxable,
20:27c'est-à-dire en prenant
20:28la consommation,
20:29l'investissement,
20:30même les consommations
20:31intermédiaires des entreprises,
20:33ça fait autour de 0,7-0,8%
20:34en volume.
20:36Et en fait,
20:36on a une baisse en valeur
20:37de moins 1,2%
20:39à périmètre constant.
20:41Donc on consomme plus
20:42et il y a moins de rentres.
20:43C'est énorme.
20:44Et alors,
20:45il y a plusieurs hypothèses.
20:46Il y a celle,
20:47sans doute,
20:48qu'il faut exclure d'emblée,
20:50c'est celle des petits colis
20:51et celle des fraudes.
20:53Parce qu'après...
20:53Oui, on en aura beaucoup parlé là.
20:54C'est un peu
20:55l'explication miracle.
20:56A priori,
20:57si on ne les compte pas
20:59de la TVA,
20:59on ne les compte pas non plus
21:00du côté de l'INSEE.
21:01Mais bon,
21:01il faudrait voir.
21:02Par contre,
21:03il y a peut-être des sujets
21:04de transformation
21:05de la structure,
21:06de la consommation.
21:07Il y a aussi des sujets
21:08peut-être bêtement comptables.
21:10C'est-à-dire,
21:10en fait,
21:11on a peut-être eu
21:11beaucoup de remboursements
21:12de TVA
21:13qui auraient dû avoir lieu
21:15en 2024,
21:16qui ont été faits en 2025
21:18et donc affectent...
21:19Enfin là,
21:19ça fait trois ans
21:20que ça dure.
21:202023, 2024, 2025,
21:22ça se chiffre en milliards.
21:24Ça invite surtout
21:25à beaucoup de prudence
21:26avec les prévisions.
21:28Moi, je dis souvent
21:29la meilleure prévision du monde
21:30ne peut donner que ce cas-là
21:31et ça indique,
21:33ça invite à beaucoup de prudence
21:35qu'on fait des prévisions budgétaires
21:36et donc à ne pas...
21:38Plutôt qu'on a à l'avenir
21:40des bonnes surprises
21:41en matière de recettes
21:41ou de croissance,
21:43de les mettre de côté
21:44pour réduire la dette et le déficit
21:45plutôt que d'en faire
21:46des baisses d'impôts
21:47ou des hausses de dépenses,
21:48ce qui a été un petit peu
21:49la politique budgétaire
21:50de la France
21:50au cours des 30 ou 40 dernières années.
21:51Et Patrick Artus,
21:52ces écarts-là
21:53entre prévisions
21:54ce qui se passe réellement,
21:55c'est des choses
21:56qu'on a connues par le passé ?
21:57Moi, ça me semble considérable.
21:58Ça fait trois ans que ça dure.
22:00Les dernières années,
22:01on a compris ex poste.
22:03C'était un effet
22:04de structure de la demande.
22:06Il y avait beaucoup
22:06d'exportations
22:07et peu de demandes intérieures
22:08et les exportations
22:09ne sont pas taxées à la TVA.
22:10Donc, la direction du Trésor,
22:12maintenant,
22:13prend bien en compte
22:14la structure de la demande.
22:15Donc, c'est plus cette explication-là
22:17qui vaut pour le déficit.
22:18Les petits colis,
22:18vous n'avez pas l'air convaincus
22:19non plus
22:20sur cette histoire de petits colis.
22:21Non, non,
22:25on ne sait pas.
22:26Je veux dire,
22:26honnêtement,
22:28soit il y a des gens
22:29qui ont découvert
22:30une fraude miraculeuse
22:33à la TVA
22:34comme on avait
22:35la fraude au carbone,
22:38au marché carbone,
22:42au marché du carbone
22:44il y a quelques années,
22:45soit,
22:47c'est bizarre.
22:48Enfin, je veux dire,
22:49normalement,
22:50le gros effet du passé,
22:52c'était cet effet
22:52de structure de la demande.
22:55Il y avait beaucoup
22:55d'exportations
22:56et peu de demandes intérieures,
22:57ce qui est très mauvais
22:57pour les recettes de TVA.
22:58Mais enfin,
22:59maintenant,
22:59c'est pris en compte.
23:00Mais au-delà
23:01entre exportations
23:02et demandes intérieures,
23:03il y a aussi un autre effet,
23:04sans doute,
23:05qui est le fait
23:05qu'au sein de la consommation,
23:07les gens peuvent
23:08restructurer leurs demandes
23:10vers des taux réduits.
23:11Par exemple,
23:12on sait que l'alimentation,
23:13c'est plutôt à 5%.
23:13C'est l'une des explications
23:14de Bercy.
23:16Normalement,
23:17Bercy sait faire ça.
23:18Oui, mais peut-être pas
23:20en temps réel.
23:20Par exemple,
23:21si on parle du secteur
23:22de la construction,
23:23le neuf s'est taxé
23:24de mémoire à 20%.
23:25La rénovation,
23:26c'est plutôt à 10%
23:27ou en dessous.
23:28Et du coup,
23:29si on a plus de rénovation
23:30et moins de neuf,
23:31ça change la structure.
23:32Est-ce que ça suffit
23:33à expliquer ce lien ?
23:34Peut-être pas sûr.
23:35J'espère que la direction
23:36du Trésor sait faire ça.
23:38C'est regarder la structure
23:40de la consommation
23:41par taux de TVA.
23:42C'est regarder la structure
23:43de...
23:44Un temps réel,
23:45je ne sais pas.
23:45Ce que j'entends là,
23:46c'est que c'est un peu
23:46la complexité aussi
23:47de la fiscalité française
23:48qui fait que c'est
23:49de plus en plus compliqué
23:50à prévoir.
23:52Il y a plein d'anomalies.
23:54Enfin, je veux dire,
23:54il y a des écarts.
23:56Regardez la restauration rapide
23:57versus les vrais restaurants.
23:58Enfin, je veux dire,
23:59il y a des écarts énormes
24:00de taxation
24:01d'un bien similaire.
24:03Je rappelle les chiffres
24:04quand même.
24:04Les écarts de TVA,
24:05c'est 7 milliards
24:06en 2023,
24:0714 milliards en 2024
24:09et 10 milliards encore.
24:11cette année.
24:11Moi, je reste stupéfait.
24:13C'était quand même
24:13le talent de Bercy,
24:14comme vous le rappeliez,
24:16Patrick Artus,
24:17d'être capable de prévoir
24:17quand même
24:18ce genre de recettes.
24:20On l'a vu aussi
24:20sur le déficit
24:21qui a complètement dérapé.
24:23un problème de prévision.
24:25Je pense qu'il y a clairement
24:26un problème de prévision
24:27parce qu'effectivement,
24:28les explications
24:29qu'on nous donne
24:30comme les petits colis
24:30laissent un peu sceptiques
24:31quand même
24:32sur l'ampleur de la différence.
24:34Et puis, je ne sais pas,
24:35peut-être qu'il y a eu
24:35une surestimation
24:36au moment de l'élaboration
24:38du budget
24:38des recettes de TVA.
24:40Est-ce qu'on n'a pas
24:42mis une chaussée
24:42des lunettes un peu roses
24:43aussi pour améliorer
24:44les chiffres
24:45dans les prévisions
24:46de budget ?
24:46En fait, on est obligé
24:49d'essayer d'imaginer
24:51parce que c'est vrai
24:51que c'est assez incompréhensible
24:52et ce qui est incompréhensible,
24:53c'est que c'est systématiquement
24:54dans le même sens
24:55et que maintenant,
24:56depuis deux ou trois ans,
24:57c'est quand même systématique.
24:58Est-ce qu'on est les seuls
24:59en Europe
24:59à avoir ce genre de problème ?
25:01Je ne sais pas.
25:02Je ne sais pas.
25:03Je crois qu'il y a eu
25:05d'autres pays,
25:05en Allemagne notamment
25:06ou l'année dernière
25:07et l'année précédente,
25:08post-Covid,
25:09il y avait effectivement...
25:11Le Covid,
25:11c'était quand même
25:12difficile d'imaginer.
25:13On a eu un excédent
25:14de recettes après le Covid
25:16et puis là,
25:16je ne sais pas,
25:17c'est qu'on a 5 de déficit
25:19ou 5,4% de déficit.
25:22C'est-à-dire,
25:22si on avait un pourcent
25:23de déficit public
25:24ou même si on avait
25:25un excédent budgétaire,
25:26la question ne se poserait
25:27pas forcément.
25:28Le problème,
25:28c'est qu'en fait,
25:29on annonce une réduction
25:32modeste du déficit
25:33et on va la rater
25:34parce qu'en fait,
25:35on se rend compte
25:35qu'au fond,
25:37on a surestimé
25:38les recettes.
25:39On n'a pas fait assez d'efforts.
25:40Alors en même temps,
25:40Bercy maintient
25:41les 5,4% de déficit
25:43pour 2020.
25:44Oui, mais cette année,
25:45Amélie de Montchalin
25:46a fait des annonces
25:47assez inquiétantes
25:48sur le...
25:49Plus compliqué l'année prochaine.
25:50On est à 5% pour l'instant.
25:51Et probablement,
25:53le déficit...
25:53D'ailleurs,
25:54les agences de rating
25:55chiffrent le déficit public
25:56de 2026
25:57au même niveau
25:57que celui de 2025.
25:59Ce qui est quand même
25:59épouvantable
26:00parce que si on a
26:0150 milliards d'impôts en plus
26:03et si on n'arrive pas
26:04à réduire le déficit public,
26:05alors là, on est très très très très mal.
26:08En même temps,
26:0980% des hausses d'impôts
26:10sont soit inconstitutionnelles
26:12soit en contravention
26:12avec le droit international.
26:13Il y a une augmentation
26:14de la charge de l'adulte
26:15de l'État
26:16qui est quand même
26:16très importante
26:17et qui pèse beaucoup.
26:18Il faut le rappeler.
26:18C'est 7 ou 8 milliards
26:19entre cette année.
26:20Mais pour 2025,
26:21on a eu aussi des bonnes nouvelles
26:22en matière fiscale.
26:23On a eu par exemple
26:23l'impôt sur revenu
26:24qui est un peu mieux rentré
26:25que prévu.
26:26Il me semble qu'on a eu aussi
26:26des bonnes surprises
26:28en matière d'IS
26:29sous réserve
26:30du paiement
26:31de la taxe exceptionnelle
26:32donc du cinquième à compte.
26:34Donc l'atteinte
26:37du 5-4 de déficit
26:39en 2025
26:40n'est pas...
26:41Est consolidaire.
26:42Est très plausible,
26:43très réaliste.
26:44On prend toutes les bonnes nouvelles.
26:46Cela étant,
26:46il y a eu de grosses annulations
26:47de crédit.
26:49Il y a eu 5 milliards
26:51d'annulations de crédit
26:52qui maintiennent
26:53le déficit à 5-4.
26:54Finalement,
26:54c'est un peu ça
26:55le moyen de réduire
26:55les dépenses, non ?
26:56C'est que maintenant
26:56on sert la vis
26:57à l'intérieur de l'année en cours.
26:59Oui, mais l'annulation de crédit,
27:01on ne peut pas faire
27:02ça tous les ans.
27:03On a un peu de marge de manœuvre
27:04mais on ne peut pas
27:05cumuler sans arrêt.
27:07Bon.
27:08Restez avec nous.
27:09On va faire une très courte page
27:10de publicité.
27:11On va revenir en seconde partie.
27:12On va parler IA,
27:13menace sur l'emploi
27:14et puis Brexit,
27:155 ans après.
27:16Quel bilan ?
27:17A tout de suite.
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