L'intégrale des Experts du mardi 21 octobre

BFM Business

Ce mardi 21 octobre, Raphaël Legendre a reçu Olivier Redoulès, directeur des études de Rexecode, Christian Parisot, économiste et conseiller auprès d'Aurel BGC, et Christian Poyau, co-fondateur et PDG de Micropole dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:00BFM Business et La Tribune présente Les Experts, Raphaël Lejean.

00:09Bonjour à tous, bienvenue sur Les Experts.

00:13Quels enseignements tirés de la première journée d'examen du budget à l'Assemblée ?

00:18Le verre à moitié plein, c'est de se dire que le déluge d'impôts tant redoutés n'a pas eu lieu.

00:23Pas de taxe Zuckman, pas de retour de l'ISF financier, pas de hausse de la taxe ni de la surtaxe.

00:30Sarkozy, le verre à moitié vide, c'est le niveau des débats.

00:34La gauche, LR et le RN ont ressuscité l'exit taxe, comme si pour éviter la fuite des capitaux, il fallait d'abord fermer la porte à clé.

00:42Charles de Courson, lui, veut protéger les plus modestes en réindexant le barème de l'impôt sur le revenu,

00:48alors que plus de la moitié des foyers français ne paient pas l'impôt.

00:52Et le pompon, la gauche, qui a voté cet amendement de la droite républicaine, supprimant la taxe sur les holdings,

01:00va s'en rendre compte.

01:01Erreur reconnue en direct par le président de la commission des finances, Eric Coquerel,

01:06il promet de revenir sur le débat vendredi en séance publique.

01:10Rien de dramatique au final, mais une impression persistante, celle d'un mauvais remake.

01:14Des sous-doués votent le budget.

01:16On va voir ce qu'en pensent nos experts du jour.

01:18On va aussi parler taxation des héritages, ce truc qui vous tombe du ciel,

01:23selon la présidente de l'Assemblée nationale, Yaël Braun-Pivé.

01:27Et puis l'or qui continue de voler de record en record.

01:30Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour les épargnants ou l'annonce d'une crise à venir ?

01:35Et enfin, pour terminer, on va revenir sur cette décision des 27 hier,

01:38sur l'interdiction progressive d'importation de gaz ruse en Europe d'ici la fin 2027.

01:45Quelles conséquences pour l'économie européenne ?

01:48Voici pour le programme des experts de ce mardi 21 octobre.

01:52Il est 10 heures passées de 2 minutes.

01:54Bienvenue à tous.

01:55Allez, c'est parti.

01:55Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir sur ce plateau Christian Poyot.

02:08Bonjour Christian.

02:09Bonjour Raphaël Legendre.

02:10Con fondateur et CEO de Micropole du groupe Talent.

02:13Olivier Rodoulez.

02:14Bonjour Olivier.

02:15Bonjour Raphaël.

02:16Directeur des études de Rex & Code.

02:17Et Christian Parizeau.

02:18Bonjour Christian.

02:19Bonjour.

02:20Économiste et conseiller auprès d'Aurel BCG.

02:22Alors je l'ai dit, on va commencer par faire le débrief un peu de cette première journée d'examen à l'Assemblée nationale.

02:30C'est en commission des finances jusqu'à jeudi.

02:33C'est sur la partie recettes.

02:35Et si les députés ont validé le maintien de la contribution différentielle sur les hauts revenus,

02:41vous savez, cet impôt minimal à 20% pour les contribuables les plus aisés,

02:47pour le reste, Olivier Rodoulez, finalement on a eu une séance assez calme.

02:52On n'a pas eu ce déferlement de hausses d'impôts tant redouté.

02:56Oui, c'est la première séance.

03:02On voit qu'il y a un certain nombre d'amendements qui ont été déposés.

03:06Il va falloir les exploiter.

03:07Il va être discuté les uns après les autres.

03:091749 amendements déposés.

03:11Le sujet, c'est que déjà dans la copie initiale du gouvernement,

03:15il y avait un certain nombre d'hausses d'impôts.

03:17On avait déjà 14 milliards d'hausses d'impôts.

03:20C'est déjà assez salé.

03:22On a eu déjà 25 milliards d'hausses d'impôts déjà en 2025.

03:28Donc en fait, sur deux ans, on est à 40 milliards d'hausses d'impôts.

03:33Donc peut-être que dans les...

03:36Alors c'est un rythme qui est un peu inférieur par rapport à ce qu'on avait observé au début.

03:41Des années 2010, le choc Fillon-Sarkozy-Hollandero,

03:46où on était sur des rythmes peut-être deux fois plus rapides en termes d'hausses d'impôts.

03:49On partait d'un niveau un peu plus bas.

03:51Mais là, on est quand même sûr au total,

03:52si on prend à la fois ce qui est passé en 2000,

03:55ce qui sera appliqué en 2025,

03:57et ce qui est prévu de la copie du gouvernement pour 2026,

04:00on est à 40 milliards d'hausses d'impôts.

04:0340 milliards, on n'est quand même pas loin du ras-le-bol fiscal du début du quinquennat.

04:07On était sur les rythmes doubles en fait.

04:11On est à peu près à 0,5 points, 0,6 points de hausse par an.

04:13On était plutôt sur du 1,1,1,2 de hausse de masse de trêvement par an.

04:20Et donc, il me semble que ce que va faire l'objet des discussions entre parlementaires,

04:25ce ne sera pas forcément de charger davantage à la barque,

04:27mais peut-être de la réallouer.

04:28Et donc d'orienter certaines choses,

04:31peut-être de réduire certaines autres,

04:33plutôt que d'avoir un choc uniforme.

04:35un choc uniforme.

04:36Bon, il y a un sujet qui est l'impôt universel ciblé.

04:40Je vois que vous opinez du chef Christian Parizeau.

04:44C'est, vous êtes français,

04:46où que vous habitiez dans le monde,

04:48vous êtes né français,

04:49vous paierez des impôts toute votre vie en France.

04:53Aussi, en plus de là où vous habitez, évidemment.

04:55Alors, ça fait pousser des hauts cris,

04:56et en même temps, j'ai envie de vous dire,

04:57c'est exactement ce qui se passe avec le système américain.

05:00Oui, sauf que c'est les Américains.

05:02Il ne faut peut-être pas l'oublier.

05:03Ils ont des moyens de pression et de rétorsion

05:06qui sont beaucoup plus forts,

05:07mais regardez l'impact que ça a.

05:09Quand vous êtes en France américain,

05:11déjà les banques hésitent à vous ouvrir un compte.

05:14Oui, c'est compliqué.

05:15Parce que justement,

05:16il y a ce côté extraterritorialité.

05:21Territorialité, compliqué.

05:24Ça pose problème.

05:25Alors, d'une part, est-ce que la France peut faire ça ?

05:27Première question,

05:28parce qu'on n'est pas les Américains,

05:29on n'a pas le dollar.

05:31Donc, ça me fait doucement rire.

05:33Mais par contre, je trouve que ça,

05:35c'est vraiment...

05:37Parler là-dessus,

05:39évoquer ce genre de sujet,

05:40franchement, c'est n'importe quoi,

05:42parce que ça a un impact très fort

05:44sur le comportement des Français,

05:46sur le comportement...

05:48Je vous prends un exemple.

05:49Vous êtes jeune,

05:50vous voulez monter une start-up,

05:51vous entendez ça.

05:52Vous n'êtes vraiment pas incité à y aller.

05:56Ou au pire,

05:57de dire, de toute façon,

05:58déjà, je ne vais pas le faire en France,

05:59déjà, ça vous incite à peut-être...

06:01Vous restez français.

06:02Mais vous pouvez vous dire,

06:04je vais peut-être aller dans un pays

06:05où il n'y a pas d'accord fiscal

06:06avec la France,

06:07et donc, vous allez commencer à vous dire,

06:09avant même de commencer un business,

06:11où est l'endroit où je peux me protéger

06:13de ces recours français,

06:14où il n'y aura pas d'accord

06:15qui sera possible.

06:16Donc, voilà,

06:17ça crée des comportements.

06:19Après, vous êtes étranger,

06:22avec tous ces débats-là,

06:23vous n'avez pas envie de venir en France,

06:24parce que le gros problème aujourd'hui,

06:26c'est qu'on voit que ça part dans tous les sens

06:28sur la taxation.

06:29Et donc, moi, je pense que là,

06:31on en voit une image

06:32qui est quand même assez négative.

06:34Je me souviens, à l'époque,

06:36quand Hollande avait voulu

06:37mis sa taxe sur les hauts revenus,

06:41comment, quand j'allais à l'étranger,

06:42on m'en parlait,

06:43on me disait, vous, en France...

06:43La fameuse taxe à 75%.

06:45Voilà, taxe à 75%,

06:46et quand j'allais à l'étranger,

06:48alors déjà, je me souviens,

06:49au Luxembourg, on me disait,

06:50on va recevoir beaucoup de français.

06:52On m'avait dit,

06:54mais surtout, ça nous a collé

06:55pendant plus d'un an à la peau,

06:58où à chaque fois, on nous disait,

06:58mais en France, vous êtes surtaxé,

07:00en France, on ne va pas investir

07:01dans les entreprises françaises.

07:02Et donc, on ne se rend pas compte

07:03à quel point toutes ces idées-là

07:05sont très négatives.

07:07Alors, encore une fois,

07:08cette taxe universelle,

07:09il faut qu'ils me montrent

07:10comment ils vont l'appliquer,

07:12physiquement,

07:13parce que derrière,

07:14ça contredit tous les accords

07:15fiscaux qu'on a négociés.

07:18Donc, ça veut dire

07:19qu'on va aller voir

07:20chaque pays du monde

07:21et renégocier les accords fiscaux.

07:24C'est extrêmement compliqué.

07:25Donc, moi, j'aime bien...

07:27On veut nous faire croire

07:27que pour l'année prochaine,

07:29on peut faire passer une loi

07:30et que ça sera...

07:30Non, derrière,

07:31c'est une usine à gaz,

07:32derrière, après.

07:33Et après, encore une fois,

07:34les conséquences que ça a

07:36sur le comportement des gens,

07:37il ne faut peut-être pas

07:38le sous-estimer.

07:39Donc, je trouve que

07:40ce genre de choses

07:41est bien dans l'affichage politique,

07:44mais complètement illusoire

07:45et n'a pas véritablement

07:46d'impact derrière

07:48parce que ça ne sera pas

07:49impliquable.

07:50Bon, on se fait plaisir

07:50politiquement,

07:51mais...

07:52Oui, mais c'est une mauvaise

07:52communication politique

07:54parce que ce n'est pas

07:54une communication qui est neutre.

07:56C'est-à-dire que le gros problème...

07:57Moi, je pense qu'il faut vraiment

07:58qu'on passe très vite

07:59tous ces débats

08:00autour de la fiscalité

08:01parce que là,

08:02ça manque de visibilité

08:03et ça bloque l'économie.

08:05Je pense que ça bloque

08:05le comportement des gens,

08:07ça bloque les investissements directs

08:08et ça bloque très clairement

08:10beaucoup de dynamisme économique.

08:12Donc, ça, c'est un peu

08:14un problème qu'on a aujourd'hui.

08:16C'est quand on a différents courants

08:17qui s'opposent

08:18et que c'est la foire d'empoigne

08:20pour celui qui va trouver

08:21la meilleure idée d'imposition,

08:23ça ne crée aucune cohérence

08:25dans l'imposition

08:25et ça bloque l'économie.

08:27Donc, il faut peut-être

08:27plutôt regarder ça sous ce sens-là.

08:30Combien ça nous coûte

08:31ce débat fiscal ?

08:32Oui, un taux d'épargne

08:33à 19%.

08:34Entre autres.

08:34Notamment, il y a des effets de bord.

08:35Christian Poyot,

08:36le chef d'entreprise

08:37qui a écouté

08:39les débats hier

08:41à l'Assemblée nationale,

08:42il en pense quoi ?

08:43Finalement, on évite le pire

08:44quand même, non ?

08:45Oui, alors,

08:46à chaque jour suffit sa peine.

08:47On va attendre

08:47de voir ce qui se passe demain

08:48et après.

08:48Les performances passées

08:50ne présagent pas

08:50des performances futures.

08:51J'aimerais bien

08:52partager notre optimisme.

08:53Ce qui est triste,

08:54encore une fois,

08:54comme vient de l'écrire

08:55Christian,

08:56c'est de l'affichage

09:00qu'elle est infaisable.

09:01Il ne faut pas dire

09:02qu'elle est infaisable.

09:03Il y a une centaine

09:04d'accords fiscaux

09:05qui sont très difficiles,

09:06qui mettent un temps

09:07assez long

09:08à discuter avec les pays.

09:09Donc, il faudrait rediscuter.

09:10Ça n'a aucun sens.

09:11C'est vraiment de l'affichage.

09:13Ça fait effectivement penser

09:14à la taxe de 75%

09:16de François Hollande

09:16à l'époque

09:17qui a fini où ?

09:18Le Conseil constitutionnel

09:20avait fini par l'acheter

09:21à la poubelle.

09:22Exactement.

09:22Mais on affiche ça.

09:24Et toujours dans le même paradigme

09:25qui est de dire

09:26tout va bien

09:27à Dormez Braves Jean,

09:28on va faire payer

09:29les riches

09:29d'autres,

09:31en clair,

09:31pas moi,

09:32et puis tout le reste,

09:33etc.

09:35Je ne sais pas

09:36quel terme on peut prendre.

09:37C'est dramatique,

09:38affligeant,

09:38consternant,

09:39etc.

09:40On est limité là.

09:42Oui, on est limité

09:43dans les termes.

09:44Le sujet,

09:45c'est toujours pareil.

09:46Effectivement,

09:47faut-il trouver

09:47l'accord politique

09:48mais à quel prix

09:50ou ne pas trouver d'accord

09:52et partir dans une situation

09:53qui serait certes

09:54plus compliquée.

09:55Mais moi,

09:56ce qui m'inquiète là-dedans,

09:57c'est qu'on risque

09:57de remettre sur la table

09:58des impôts,

10:00parce que ça revient à ça,

10:01qui sont totalement

10:02contre-productifs

10:03pour la France

10:04dans son ensemble,

10:04pour les Français

10:05et qui après,

10:06combien de temps

10:06ont-ils duré ?

10:07Encore une fois,

10:08la taxe sur les hauts revenus

10:09patrimoine,

10:10je ne sais pas comment.

10:10la contribution différentielle

10:12sur les hauts revenus,

10:13la CDHR.

10:14Comme d'habitude,

10:14elle devait durer

10:15un an

10:16et puis elle dure deux,

10:17elle dure quatre.

10:18Là, elle a été repoussée

10:19effectivement jusqu'à ce

10:20qu'on revienne

10:21au 3% de déficit.

10:21Voilà, c'est ça.

10:22Donc, ce n'est quand même

10:23pas demain.

10:23Christian,

10:24c'est la justice fiscale

10:25qui est le plus aisé

10:26participe au rétablissement

10:28des comptes publics.

10:29Ça me rappelle l'ISF

10:30qui était une connerie,

10:32je suis désolé du terme,

10:33il n'est pas très poli,

10:34j'en conviens,

10:34mais qui est le seul mot

10:35qui venait pas,

10:36qu'on a traîné

10:37pendant combien ?

10:3820 ans, grosso modo.

10:39Oui, un peu plus.

10:40Oui, un temps quand même

10:42très significatif,

10:43même plus que ça.

10:43L'IGF,

10:44l'impôt sur les grandes fortunes,

10:45ça date de 2001,

10:46il a été supprimé en 2017.

10:47Voilà, exactement.

10:48En tout cas,

10:49plus de 20 ans largement.

10:50Donc, vous voyez,

10:51on va dans un sens

10:51qui est totalement absurde,

10:53hallucinant.

10:54On va reparler évidemment

10:55aux héritages et compagnie.

10:56Donc, je suis effondré

10:59de voir des partis

11:00qui se disent de gouvernement,

11:01d'accord ?

11:02On va mettre de côté

11:03les extrêmes

11:03et qui ne sont pas capables

11:05d'avoir une vision

11:05lucide de ce qu'il faut

11:07réellement faire

11:08pour que la France

11:09reparte du bon pied

11:10et que la richesse

11:11soit créée pour le bénéfice

11:12de tous les Français,

11:13bien évidemment.

11:14Olivier Radoules,

11:15un mot sur cet impôt

11:17universel ciblé,

11:19assez joli oxymore d'ailleurs.

11:20Il est universel,

11:21mais il est ciblé.

11:23Ciblé dans l'endroit

11:24où doit aller l'impôt.

11:25Bonne ou mauvaise nouvelle ?

11:27En fait,

11:27je rejoins les préoccupations

11:28sur la capacité

11:29à opérationnaliser ça,

11:31c'est-à-dire sur le principe

11:32qu'on peut se dire

11:35qu'au fond,

11:36si on fait tous

11:39partie du même nation,

11:41si on veut renforcer

11:42la vie de faire,

11:45le sentiment de faire

11:46aux sociétés ensemble,

11:47après ça ne présume pas

11:49du niveau de l'impôt,

11:50il pourrait être très faible,

11:51mais de manière générale

11:52qui s'applique à tout le monde.

11:53Et puis vous êtes français,

11:54vous rentrez en France,

11:55vous êtes soigné gratuitement

11:56dans les hôpitaux français

11:57eux aussi.

11:57Absolument,

11:58et puis bon,

11:58on voit bien que

11:59dans le fait d'être français,

12:01il y a aussi le rayonnement,

12:02il y a l'accès aux ambassades,

12:03il y a accès à tout un tas

12:04de services,

12:06et que même les entreprises,

12:07elles savent se tourner

12:08vers les pouvoirs publics français

12:10qu'elles en ont besoin

12:11et qu'elles savent

12:11dans l'étranger.

12:12Accessoirement.

12:12Donc on pourrait avoir,

12:13sur le plan conceptuel,

12:15il y a une forme de logique,

12:16sur le plan opérationnel,

12:17c'est plus compliqué,

12:18moi il me semble

12:19qu'il y a un sujet

12:20de renégociation

12:21des conventions fiscales,

12:23je ne suis pas sûr d'ailleurs,

12:25je ne sais pas si celui

12:26des Etats-Unis

12:27marche très bien,

12:28parce qu'on voit bien

12:28que du côté en tout cas

12:29des entreprises,

12:30les Etats-Unis ont du mal

12:31à les faire payer,

12:31donc je ne sais pas

12:32s'ils sont meilleurs

12:32pour faire payer les particuliers

12:34que pour les entreprises.

12:34En tout cas c'est une tannée

12:35pour les particuliers

12:36qui effectivement ne trouvent pas,

12:37c'est difficilement

12:38à avoir des comptes bancaires,

12:40et vous avez tous

12:40ces Américains accidentels,

12:42ceux qui sont nés par hasard

12:43sur le sol américain,

12:44qui se trouvent à devoir payer

12:46de leur pauvre sur le revenu

12:48toute leur vie.

12:48Je ne sais pas si ça rapporte

12:49beaucoup au budget

12:50de l'État américain.

12:51Non, je pense que par ailleurs

12:52dans tout ça en fait,

12:53on se focalise beaucoup

12:55sur le côté recettes,

12:57mais le sujet c'est qu'on a

12:58quand même un problème de dépense.

12:59En fait, toutes ces discussions-là,

13:02il s'agit en fait d'augmenter,

13:05de gravir une nouvelle marche

13:06dans l'escalier de la recette publique,

13:09et ça nous éloigne un petit peu

13:11de la question qui est au sujet

13:13de comment on bêche la dépense,

13:16qu'on aligne la dépense sociale

13:17par rapport aux revenus sociaux,

13:19aux revenus des cotisations sociales,

13:21qu'on aligne la dépense publique

13:24par rapport aux besoins des Français,

13:26en moins ce qu'ils considèrent

13:27comme des priorités,

13:28donc je pense qu'en fait,

13:30il y a une forme de distraction.

13:32Il faut voir qu'on parlait

13:33du choc Hollande...

13:34La distraction fiscale.

13:35Non mais on parlait...

13:36C'est un concept intéressant.

13:37On parlait du choc Hollande

13:39et Sarkozy,

13:41en fait, au total,

13:43on a augmenté

13:43les préméments obligatoires

13:44en quelques années

13:45de 3,5 points de PIB.

13:48Donc ça fait à peu près

13:49100 milliards d'euros

13:52en 2025.

13:53On a fait ça

13:54et on a assez peu agi

13:56sur les dépenses.

13:56On a stabilisé les dépenses

13:58mais on n'a pas forcément

13:58baissé la dépense

13:59et on voit qu'aujourd'hui,

14:02on a tout ce débat

14:03sur se dire

14:04est-ce qu'au fond,

14:05notre déficit actuel,

14:07il vient d'une baisse des recettes

14:08ou d'une hausse des dépenses.

14:09Mais en fait,

14:10il vient, oui,

14:11à une partie de baisse des recettes

14:12par rapport à 2017

14:13mais par rapport à un niveau

14:14qui était record.

14:15En fait,

14:15on se souvient du rabot fiscal,

14:16on se souvient,

14:17les Gilets jaunes,

14:18c'était aussi pour partie

14:19du rabot fiscal.

14:20On est revenu un petit peu

14:22sur la hausse

14:23du début des années 2010

14:24mais pas complètement.

14:25Et là,

14:25on se reprend

14:26une nouvelle couche

14:27de surfiscalité

14:28et à un moment donné,

14:29en fait,

14:30on bute sur

14:31à quel moment

14:31ça reste efficient

14:32pour l'économie.

14:33Et la limite de tout ça,

14:34c'est l'efficience économique.

14:35Chère Exécote,

14:36vous avez un indicateur

14:37très intéressant,

14:37vous avez un baromètre

14:38de mesures

14:40de la fiscalité

14:41et effectivement,

14:42c'est bien de le rappeler,

14:43on n'est toujours pas revenu

14:44au niveau

14:46de 2010.

14:47on n'a pas encore compensé

14:49le choc fiscal

14:50de François Hollande

14:52et puis là,

14:53on est reparti.

14:53Et on est toujours,

14:54je parle du point de vue,

14:55les entreprises

14:56les plus taxées en Europe.

14:57Il faut le dire,

14:58le redire,

14:59le redire,

15:00qu'on ne nous ressorte pas

15:01le sujet,

15:01les aides des entreprises.

15:03Moi,

15:03quand j'entends ça,

15:03j'ai vraiment des envies,

15:05mais c'est incroyable,

15:06c'est n'importe quoi.

15:07Quand on fait la somme

15:08de ce que les entreprises payent

15:10et puis ce qu'on pourrait

15:11appeler une partie

15:11de la rétrocession,

15:12moi,

15:12j'appellerais plutôt ça,

15:14le total,

15:14il est largement supérieur

15:15à ce que payent

15:15les autres entreprises.

15:16Et là,

15:17il y a aussi des propos

15:17pour dire,

15:18on va taxer à nouveau

15:19les grandes entreprises

15:19sur quelque chose

15:20qui devait être provisoire

15:21et qui devait être

15:21à nouveau allongé

15:23dans le temps.

15:24Encore une fois,

15:25on continue

15:27à charger la barque.

15:28C'est le grand

15:29le seul propos.

15:30Sur cet impôt exceptionnel,

15:32c'est que pour l'instant,

15:33on n'en a pas vu

15:33complètement les effets

15:34ni dans le budget

15:35de l'État

15:35parce que l'État

15:36en attend 8 milliards

15:37pour 2025.

15:39Sur taxe d'IS

15:39sur les grands groupes,

15:40sur 400 grands groupes.

15:41On va voir s'il les récupère,

15:43mais ni non plus

15:43sur l'activité

15:44parce qu'en fait,

15:44ça va être prélevé

15:45en fin d'année.

15:46Et comment les entreprises

15:47vont réagir face à ça ?

15:49Comment ça va affecter

15:50leur investissement

15:51en 2026 ?

15:52Ça, c'est un élément

15:53d'incertitude majeure.

15:55Les prévisions dans le PLF

15:56sont extrêmement optimistes.

15:57Moins d'investissement.

15:59Christian,

15:59tout ça sous l'œil des marchés

16:00parce que

16:00Spandor Emporze

16:01a quand même dégradé

16:02vendredi dernier.

16:05À part la gifle

16:07qui était

16:08et qu'on le fait

16:08avec 6 semaines d'avance,

16:10peu de réactions

16:10sur les marchés.

16:11Peu de réactions,

16:12mais il faut dire

16:12que les marchés

16:13étaient quand même

16:14un peu au courant.

16:14Alors certes,

16:15on pouvait dire

16:15qu'il y a la surprise

16:16qu'ils réagissent

16:17beaucoup plus tôt

16:18que la date officielle.

16:20Symboliquement,

16:21c'était fort.

16:21Mais je pense que

16:22les marchés

16:22ne sont pas dans

16:23cette idée-là

16:24parce que

16:24première chose

16:25que se craignent

16:26les marchés,

16:27c'est avant tout

16:27s'il n'y avait pas de budget.

16:28Je pense que ça,

16:29ça pourrait peut-être

16:29un petit peu

16:30créer quelques répercussions

16:32sur les marchés.

16:33Mais par contre,

16:34moi, je suis quand même

16:34assez étonné.

16:34J'ai quand même

16:35pas mal de clients obligataires

16:36et on commence

16:37à me poser la question

16:38est-ce qu'il y a un risque

16:38un jour

16:39que l'État français

16:40ne rembourse pas sa dette ?

16:42Donc, c'est étonnant

16:43parce que

16:44je n'ai jamais eu

16:45cette question

16:45il y a encore quelques mois.

16:47Et le gros problème,

16:49c'est que ça intervient

16:49à un moment

16:50où on a des doutes

16:51sur les dettes souveraines

16:52qui commencent à de plus.

16:53Ce n'est pas que la France,

16:54c'est les États-Unis,

16:56c'est l'ensemble des pays.

16:57Le dernier rapport du FMI

16:58qui a été publié

17:00cette semaine,

17:01enfin la semaine dernière,

17:02montre que globalement,

17:04c'est un souci réel

17:05aujourd'hui

17:05de l'endettement des États

17:06et comment les États vont.

17:08Donc, la France fait partie

17:09des pays à risque,

17:10très clairement,

17:11sur cette thématique-là,

17:12mais ce n'est pas la seule.

17:13Hélas !

17:14Mais c'est vrai que ça,

17:15c'est quelque chose

17:16qui s'initie

17:16et puis on a quand même

17:17quelques mouvements de marché

17:18qui l'indiquent.

17:18Regardez maintenant,

17:19vous avez eu ce qu'on appelle

17:20une pontification,

17:21c'est-à-dire que les taux

17:22à très long terme,

17:23les 30 ans sont en train

17:24de se tendre

17:25et plus que...

17:28Quel signe de quoi ?

17:29Ça veut dire

17:29qu'on hésite peut-être.

17:30Alors, il y a deux choses.

17:32Soit c'est purement

17:32une logique de liquidité

17:33parce que ça veut dire

17:34que les baby-boomers

17:35vont partir à la retraite

17:36et que les fonds de pension

17:37qui étaient acheteurs

17:38de cette dette

17:38de très longue maturité

17:40ne sont plus là.

17:41Ça pourrait être

17:42une logique purement de flux.

17:44Mais ça pourrait être aussi

17:44une logique de dire

17:45qu'on n'a pas peur

17:47que la France fasse défaut

17:47dans 10 ans,

17:48mais à 30 ans,

17:49est-ce qu'on n'a pas

17:49une crainte ?

17:50Et donc, à ce moment-là,

17:51est-ce que je ne demande

17:52pas une prime de risque ?

17:53En tout cas,

17:53ce mouvement-là,

17:55moi, je trouve

17:55qu'il y a quand même...

17:57Alors, ce n'est pas violent.

17:59Ce n'est pas d'un seul coup

17:59les taux qu'on n'a pas

18:02à ce qu'on a observé

18:02en Angleterre

18:03parce qu'il y a quand même

18:03une certaine crédibilité.

18:05Il y a le fait

18:05que la BCE nous a encore dit

18:07qu'ils avaient un programme

18:08qui est le TPI.

18:09La dernière conférence de presse,

18:10Madame Lagarde a dit

18:11que ce programme existe,

18:14qu'il est indépendant

18:15de la politique monétaire

18:16de la Banque centrale.

18:17Ça, c'est un point important

18:17qu'elle a dit.

18:18Ça veut dire qu'il peut y avoir

18:19de l'inflation

18:20ou quoi que ce soit

18:21qui pourrait induire

18:23que la Banque centrale

18:24a une politique monétaire

18:25restrictive.

18:26Ça ne l'empêchera pas

18:27d'intervenir pour aider

18:28un État qui est en difficulté

18:29sous certaines conditions.

18:30Et elle a dit très clairement

18:31que même les membres,

18:33regardez si les conditions

18:34sont appliquées.

18:35À ce moment-là,

18:36il n'y a même pas de débat

18:37au sein de la BCE.

18:38Ils aideront l'État.

18:39Donc, il y a quand même

18:39un prêteur en dernier ressort

18:40et ça, c'est un élément important.

18:41Il sécurise évidemment.

18:42Seul bémol,

18:43il faut remplir les conditions.

18:46Et je vous rappelle

18:46que les conditions

18:47d'intervention de la BCE,

18:48c'est d'avoir un budget crédible,

18:50c'est d'avoir un redressement

18:51des finances publiques.

18:53Et donc, quelque part,

18:54on n'est pas sous la contrainte

18:56du FMI,

18:56mais on est sous la contrainte

18:57de l'Europe.

18:58Donc, il y a quand même

18:58une certaine rigueur budgétaire

19:00à avoir.

19:00Mais on a quand même

19:01cette solution.

19:02Donc, on peut se dire

19:03que moi, je suis prête

19:04à 10 ans à la France.

19:05J'ai peur.

19:05Est-ce que la France

19:06va me rembourser ou pas ?

19:07Je me dis que si d'ici 10 ans,

19:08il y a un vrai clash,

19:10il y aura un moment donné

19:11où la France sera mise

19:12entre guillemets

19:12sous tutelle de l'Europe

19:14pour redresser ses comptes.

19:16Et donc, in fine,

19:18au pire,

19:18je revendrai moi ma dette

19:19à la BCE.

19:20Et ça, ça explique

19:21en grande partie

19:21pourquoi les marchés

19:22ne réagissent pas

19:23pour le moment.

19:23Bon, d'ici 10 ans,

19:24il y aura beaucoup d'héritages

19:25qui vont se faire,

19:26beaucoup de successions

19:27en France aussi.

19:29Et ce grand débat

19:30qui revient régulièrement

19:31sur le devant de l'actualité,

19:33faut-il taxer davantage

19:34les héritages ?

19:36C'est une question presque

19:37d'égalité réelle des chances.

19:39Après tout,

19:39Christian Pollo,

19:40est-ce qu'on ne pourrait pas se dire ?

19:41On se met tous

19:42sur une même ligne de départ.

19:45Il y a le brun pivet

19:46qui dit

19:46le truc qui vous tombe du ciel

19:48à un moment,

19:49ça suffit.

19:50Est-ce qu'on doit davantage

19:52taxer les héritages en France ?

19:53Moi, j'ai souvent dit,

19:54alors vous verrez le lien,

19:56il y a un jour

19:56où je devrais aller acheter

19:57ma baguette de pain

19:58en sortant ma feuille d'impôt.

20:01Progressivité.

20:02Voilà.

20:02Jusque dans la baguette.

20:03Donc ça, ça s'appelle

20:04de l'égalitarisme.

20:05Oui.

20:06Et pas de l'égalité.

20:07D'accord ?

20:08Et puis le premier,

20:10il y a trois mots

20:10qui symbolisent la France,

20:11mais le premier,

20:12c'est liberté.

20:12Après, il y a égalité,

20:13mais le premier,

20:14c'est liberté,

20:14si on reste vraiment

20:15dans le fond des choses.

20:17Donc ce débat

20:17est encore une fois

20:18pas absurde,

20:21si j'ose dire,

20:21parce qu'on comprend

20:22le point où la réflexion...

20:23On voit la concentration

20:24du capital

20:24qui se fait de plus en plus.

20:26Oui, bon.

20:26Maintenant,

20:27le premier sujet,

20:28c'est de se dire

20:29on n'est pas

20:30sur la planète Mars,

20:32il y a tout un ensemble

20:33d'autres pays,

20:33qu'est-ce qui se passe ?

20:34Et alors,

20:35je n'ai plus tous les chiffres

20:35en tête, mais...

20:3615 des 38 pays

20:37que compte l'OCDE

20:38ignorent les droits

20:39de succession.

20:40Voilà, donc une fois de plus,

20:41on est les plus taxés.

20:43Voilà, une fois de plus.

20:44Avec la Belgique,

20:45la Corée,

20:45le Japon,

20:46on est les seuls

20:46à avoir plus de 1%

20:48de recette fiscale

20:48tirée des successions.

20:49Quand on entend,

20:49les héritages ne sont pas taxés,

20:51alors évidemment,

20:51les gens qui n'ont pas d'héritage,

20:53malheureusement pour eux,

20:54il n'y a pas de taxes.

20:54Mais enfin bon,

20:55dès que vous avez un peu de biens

20:56sans avoir des centaines de millions,

20:58vous payez quand même

20:59des choses significatives.

21:01Et très bien,

21:02qu'il y ait de la redistribution,

21:04ça fait partie

21:05de notre système républicain.

21:06Moi, je n'ai pas de débat

21:07par rapport à ça.

21:08Mais encore une fois,

21:08faut-il à nouveau charger la barque ?

21:10Et puis,

21:10on retombe toujours

21:11dans ce paradigme.

21:12On va faire payer les riches.

21:14Le sous-jacent de ça,

21:15c'est la même chose.

21:16Donc franchement,

21:16le propos lié à le grand-divet,

21:18moi, je trouve ça hallucinant.

21:19Ça remet 100 balles

21:20dans la machine,

21:21si je veux le dire

21:21de manière très directe.

21:23Et de dire encore une fois,

21:25de toute façon,

21:26on peut faire payer

21:26une certaine partie

21:27de la population

21:28et tout va bien,

21:29brave gens.

21:30Maintenant,

21:30c'est très impopulaire

21:31chez les Français.

21:32Absolument.

21:32– Y compris chez les plus modestes.

21:34– Y compris chez les plus modestes.

21:35Qui, si,

21:36et tant mieux,

21:37s'ils arrivent à avoir

21:39un certain,

21:40à leur dispo,

21:41une somme

21:41qui pourront léguer

21:42à leurs enfants,

21:43n'ont vraiment pas envie

21:43qu'elle disparaisse

21:44totalement pour l'État.

21:45Donc la probabilité

21:46que ça passe

21:46me semble assez faible,

21:47heureusement.

21:48– Est-ce qu'il faut taxer

21:48davantage les héritages,

21:49Olivier Rodouless ?

21:50– J'ai envie de le dire,

21:51on les taxe déjà beaucoup

21:52puisqu'en fait,

21:54on les taxe 0,6 point de PIB.

21:57Au total,

21:58l'ensemble des recettes

21:59des successions

22:00et donations,

22:01c'est 0,6 point de PIB,

22:03c'est le double

22:03de la moyenne de l'OCDE.

22:04– Près de 20 milliards.

22:05– Voilà,

22:05c'est 21 milliards,

22:0715 milliards successions,

22:096 milliards donations,

22:10c'est plus 30% en 5 ans.

22:12Donc on taxe déjà beaucoup.

22:13– Plus 30% en 5 ans ?

22:14– Oui, absolument.

22:15– Recette dynamique.

22:16– Donc on a eu une recette dynamique,

22:18c'est pas complètement étonnant,

22:20à la fois dans un contexte

22:21où les valeurs augmentent

22:22et aussi il y a des âges.

22:24– Il y a la pyramide des âges.

22:24– Voilà, il y a des âges.

22:25Après,

22:25est-ce qu'on peut taxer plus ?

22:27Alors si on regarde les Français,

22:30il y a deux études

22:31qui sont très importantes,

22:32qui ont réuni des équipes

22:34d'économistes impressionnantes,

22:36qui datent de 2021

22:37à ce moment

22:38où on se posait la question

22:39du financement de l'après-Covid.

22:41Il y a eu le rapport Blanchard-Tirol

22:43qui réunissait

22:45les meilleurs économistes,

22:46je pense, de la place

22:47et donc en France,

22:48mais aussi international,

22:50et qui consacrait un chapitre

22:52à la taxation des successions

22:54dans l'idée plus globale

22:55des questions d'égalité des chances.

22:57Et il y a un certain nombre de chiffres,

22:58je les mentionnerai après.

22:59Après, il y a eu une note aussi

23:00du Conseil d'analyse économique

23:01qui avait travaillé sur ce sujet

23:03au même moment.

23:03Et d'ailleurs, je pense que

23:04les deux travaux

23:05n'étaient pas forcément

23:06complètement décorrélés.

23:07Ce qu'on apprend,

23:08c'est que les Français

23:09ont une appréciation,

23:10parce qu'ils citent

23:10un certain nombre d'enquêtes,

23:12et les Français ont une appréciation

23:13assez complexe

23:14vis-à-vis de l'héritage.

23:15C'est-à-dire,

23:15ils sont 80%,

23:17alors je vais dire les chiffres,

23:19mais qui trouvent injuste

23:20que l'héritage soit imposé.

23:22C'est l'impôt sur la mort.

23:23Et dont 70%

23:25qu'on leur dit,

23:26même si la personne

23:27n'a pas travaillé dur

23:28pour accumuler de l'héritage,

23:29mais en même temps,

23:30il y en a 85%

23:31qui trouvent aussi injuste

23:32que des gens

23:33voient leur vie faciliter

23:35du fait de leur naissance.

23:36Et donc,

23:37ça,

23:37c'est toute l'ambivalence.

23:38C'est là le sujet

23:41de l'égalité réelle des chances.

23:42On a un sujet.

23:44Et par ailleurs,

23:45une majorité

23:46a trouvé

23:48qu'il faudrait plus

23:48de progressivité

23:49de l'imposition

23:51sur les héritages.

23:52Et par contre,

23:53ils sont 30%

23:54seulement à trouver

23:55que la fiscalité

23:56des héritages

23:57est justifiée.

23:58Donc,

23:58il y a cette forme

23:58d'ambivalence.

24:00Et ça nous amène

24:01peut-être à se dire

24:02qu'on ne peut pas forcément

24:04vouloir taxer plus

24:05les héritages,

24:06mais peut-être

24:07le rendre plus juste.

24:08la fiscalité des héritages

24:09et se poser des questions

24:10d'un point de vue

24:11de matriculation.

24:12Par exemple,

24:12aujourd'hui,

24:13on sait qu'il y a

24:14énormément de niches

24:15qui permettent

24:16d'échapper

24:16à la fiscalité des héritages.

24:17Alors,

24:18certaines sont justifiées,

24:19elles ont toutes

24:19leurs justifications,

24:20mais par exemple,

24:21la niche assurance vie,

24:24est-ce qu'il faut

24:26soustraire des recettes publiques

24:284 milliards

24:28ou 5 milliards par an

24:30pour soutenir

24:31un secteur

24:32qui sinon

24:32se porte plutôt bien ?

24:34C'est une interrogation

24:34qu'on pourrait avoir

24:35collectivement.

24:36Il y a d'autres niches

24:36qui sont peut-être

24:37plus justifiées,

24:38celles du pacte d'Utreil,

24:39il s'agit de préserver

24:40le capital productif,

24:42préserver la transmission

24:43des entreprises,

24:45dans un monde

24:45où les petites entreprises

24:47ont parfois du mal

24:47à se financer,

24:48elles n'accèdent pas

24:49au marché financier,

24:50parfois elles ont du mal,

24:51notamment dans un contexte

24:52de durcissement

24:53des réglementations bancaires

24:54à lever des dettes.

24:56Donc voilà,

24:56il faut sans doute

24:57regarder chaque niche,

24:58chaque dispositif,

24:59mais de fait,

25:00on a un taux facial

25:02qui est très élevé,

25:0345%,

25:04c'est ça le taux normal

25:05sur les successions,

25:06mais on a,

25:07c'est un peu la marque

25:09de fabrique

25:09de l'imposition

25:10à la française,

25:10énormément de niffes,

25:12beaucoup de complexité,

25:13et à la fin,

25:14par exemple,

25:15une estimation

25:15des études que j'ai citées

25:17disait que,

25:18sur la tranche

25:19la plus haute

25:19des patrimoines,

25:21le taux d'imposition

25:22c'était plutôt 10%,

25:23donc on est très loin

25:24du 45%,

25:25alors il ne faut pas forcément

25:26avoir du 45% pour tout,

25:28mais par contre,

25:29on pourrait répondre

25:29aux impressions

25:31des Français sondés

25:32en, peut-être pas

25:35en augmentant

25:35la fiscalité globale,

25:36mais peut-être

25:36en la rendant plus juste,

25:38plus optimale,

25:39en ayant en tête

25:40quand même

25:41un souci d'efficience économique.

25:43– Les 10%,

25:44alors moi,

25:44je n'ai pas le détail

25:45des chiffres,

25:45mais il est fort à parier

25:46que les 10%

25:47sur les fortunes

25:48les plus importantes

25:49soient liées

25:49à l'outil de travail,

25:50si j'ose dire.

25:51Et moi,

25:51il y a vraiment

25:53quelque chose

25:53qui est hyper important,

25:54il ne faut pas toucher

25:55à la loi du travail.

25:57– Elle a été touchée hier

25:58en commission des finances,

25:59la loi du travail,

26:00pour les donataires,

26:01pour les donataires,

26:02on limite entre 18 et 60 ans

26:03celui qui reçoit.

26:04– Comme d'habitude,

26:05quand vous faites une loi,

26:07il y a toujours

26:07un mini-espace

26:09où effectivement,

26:10il peut y avoir,

26:11il y a certainement,

26:12des cas,

26:12des abus.

26:13pour avoir travaillé

26:16avec Renaud Dutreuil

26:16à l'époque

26:17sur ce sujet,

26:18donc il y a quand même

26:18quelques années,

26:19mais est-ce qu'il faut

26:20jeter la loi

26:21parce qu'il y a

26:22quelques cas très précis

26:24dans lesquels

26:24on peut la rérégler ?

26:25Non,

26:26mais c'est crucial.

26:27– Mais il n'est pas

26:27question de jeter la loi

26:28non plus,

26:28on parle d'ajustement,

26:31on entend des propos.

26:31– Et sortir des choses

26:32pas forcément productives,

26:34on parle de l'autre,

26:35on parle de tableau.

26:35– Ça, c'est la version

26:35édulcorée,

26:36excusez-moi,

26:36on entend certains propos,

26:37et encore une fois,

26:38je ne parle pas

26:38les extrêmes,

26:39qui sont très durs

26:39par rapport à la loi Dutreuil.

26:40La loi Dutreuil,

26:41elle a en partie

26:42servi à traiter

26:44l'injustice,

26:46l'absurdité de l'ISF,

26:47si je veux dire.

26:48Voilà, donc surtout

26:49ne touchez pas à cette loi,

26:50c'est vraiment crucial

26:51pour la survie des PME

26:52et des ETI françaises.

26:54Ça serait une bêtise énorme

26:55de toucher à cette loi,

26:56qu'on règle

26:57deux, trois petits problèmes

26:58par-ci, par-là,

26:59mais dans le principe général,

27:00elle a été cruciale

27:01pour le développement

27:01de l'activité française.

27:03– Et c'est ce qu'on pourrait dire

27:04sur beaucoup de sujets,

27:04un dernier mot rapidement,

27:05Olivier Roulouse,

27:06sur beaucoup de sujets

27:06de hausse de la fiscalité,

27:08en fait, déjà justement,

27:09simplement.

27:10– Le sujet de l'héritage

27:11ou de la taxation d'héritage

27:12nous renvoie quand même

27:13au fond à iso-fiscalité,

27:16à iso-masse fiscale,

27:18parce qu'il faut bien

27:18financer notre dépense publique.

27:20On voit aussi que par ailleurs,

27:21dès qu'on parle

27:21de baisse de la dépense publique,

27:23les Français s'y opposent

27:24assez fortement.

27:25Quelque chose à laquelle

27:26on touche.

27:27– Il faut les écouter,

27:27les Français aussi.

27:28– Qu'on touche à la santé

27:30qui en fait à peu près

27:31un autre quart,

27:31qu'on touche aux fonctionnaires

27:34présents sur les territoires

27:35ou autres, en fait,

27:35c'est très difficile

27:36de toucher à la dépense publique.

27:37Donc après,

27:38on a un sujet

27:38de préférence collective.

27:39Et donc, à iso-fiscalité,

27:41la question se pose de

27:43c'est quoi la taxe

27:44la moins distorsive

27:45pour l'économie ?

27:46– Oui.

27:46– Et donc, on se dit

27:47qu'on ne veut pas taxer

27:48forcément le travail,

27:49parce qu'en fait,

27:49les gens, après,

27:50ça décourage le travail.

27:51On ne veut pas forcément

27:52taxer le capital,

27:54le revenu du capital,

27:54parce que ça décourage

27:55l'investissement.

27:56Et l'héritage fait partie

27:57sans doute des moins distorsives

27:59du point de vue

28:00des économistes.

28:01Et la question se pose

28:02d'autant plus que

28:03les recettes qui viennent...

28:04En fait, l'héritage

28:06va constituer une part

28:07très importante

28:08du revenu des Français

28:08des décennies à venir.

28:09Ça fait déjà 20%.

28:10Après, ça va faire

28:1125% en 2050.

28:13C'était les chiffres

28:14du rapport Blanche-Artirollé.

28:15Et à la fin,

28:16on ne peut pas occulter

28:1825% du revenu disponible

28:20du ménage,

28:21quelle que soit sa forme.

28:22Mais après,

28:22il faut peut-être

28:23régler d'autres problèmes,

28:24par exemple,

28:25sur le financement

28:25des entreprises ou autres,

28:27qui sont aujourd'hui

28:28supportés par des niches

28:31fiscales ou autres,

28:31mais peut-être

28:32qu'il faut repenser

28:33aussi ces canaux-là.

28:34Bon, un beau chantier

28:35à venir pour les années

28:36qui vont suivre.

28:38On se quitte

28:39pour une très courte

28:40page de publicité.

28:42Ne quittez pas,

28:42on va s'intéresser

28:43à l'or juste après.

28:44Est-ce qu'il faut

28:44s'inquiéter

28:45de l'envolée de l'or ?

28:46A tout de suite.

28:46On est de retour

28:59pour la seconde partie

29:00des experts,

29:01toujours avec

29:01Christian Foyot,

29:02Olivier Redouless

29:03et Christian Parizeau

29:04pour parler de l'or,

29:07de l'or qui s'envole

29:08de record en record.

29:09Début 2024,

29:10on était autour

29:11des 2000 dollars l'once.

29:13Aujourd'hui,

29:14nous sommes à 4342 dollars

29:16et c'est une progression

29:18de plus de 60%

29:19depuis le début de l'année.

29:20Alors, Christian Parizeau,

29:22c'est vous le grand

29:22spécialiste des marchés.

29:23Est-ce que c'est une

29:24bonne nouvelle

29:25pour les épargnants ?

29:26Si vous avez de l'or

29:26chez vous,

29:27tant mieux.

29:28Ou l'annonce

29:29de crise à venir ?

29:31Parce que c'est souvent

29:31le cas quand l'or

29:32flambe comme ça.

29:33Oui, parce que le problème

29:34de l'or,

29:35c'est que ce n'est pas

29:35un actif qui produit

29:36de la richesse.

29:38Par définition,

29:39vous achetez de l'or,

29:40mais vous n'avez pas

29:41des versements d'intérêts,

29:43vous n'avez pas de dividendes,

29:44ça ne rentre pas

29:45dans le système productif.

29:46Alors, il y a une petite partie

29:47or industrielle,

29:47mais c'est négligeable.

29:49L'or,

29:49c'est un actif

29:50que vous achetez

29:51quand vous avez peur,

29:52en théorie.

29:53Ça, c'est la théorie.

29:54Ça peut l'indice

29:55de la peur, effectivement.

29:56Mais ce n'est pas compatible

29:58avec le fait

29:59que la bourse soit au plus haut.

30:00Donc, il y a quand même

30:01un élément assez nouveau.

30:03Alors, dans l'achat d'or,

30:04il y a plusieurs éléments

30:05qui jouent actuellement.

30:06Pourquoi ça monte ?

30:07Alors, pourquoi ça monte ?

30:08Moi, je pense qu'il y a un aspect,

30:09alors on en a parlé tout à l'heure,

30:11un aspect crainte sur les souverains,

30:13crainte sur la dette.

30:13Et je ne dis pas

30:14que les investisseurs

30:15ont tous peur

30:16que demain,

30:16les États fassent faillite.

30:18C'est qu'il commence à se dire

30:19qu'il va falloir mettre

30:20une partie du portefeuille

30:21dans un actif

30:22qui est un peu décorrélé

30:23du risque souverain.

30:25Et ça, l'or en profite.

30:27Deuxième chose,

30:28il y a un aspect

30:28purement géopolitique.

30:30Depuis que la Russie

30:32a envahi l'Ikraine,

30:33on a saisi

30:33ses réserves d'or

30:35de la Banque centrale

30:35et on a beaucoup

30:36de Banque centrale aujourd'hui

30:37qui achètent de l'or.

30:38Quel que soit le prix de l'or,

30:39d'ailleurs,

30:40ce n'est pas une logique,

30:41c'est juste qu'ils ne veulent pas avoir

30:42leur réserve de change

30:43en dollars

30:43parce que ça pourrait être saisi.

30:45Donc, c'est la Banque centrale de France.

30:46Il faut expliquer ça,

30:47cette dédollarisation

30:49du bilan des banques centrales.

30:51Pourquoi les banques centrales ?

30:52C'est du monde entier.

30:53Je ne sais pas

30:53s'il y a des régions

30:54plus spécifiques que d'autres,

30:56mais pourquoi cette dédollarisation

30:58des bilans des banques centrales ?

30:59C'est tout simplement

30:59parce qu'on a fait

31:00un cas d'école aujourd'hui,

31:02c'est qu'on a saisi

31:03les réserves de change

31:04qu'avait la Russie

31:06sur des comptes

31:07en Europe

31:08et aux Etats-Unis

31:09et surtout en Europe

31:10pour le fond

31:11et on a dit

31:12vous ne pouvez plus accéder

31:13à vos réserves de change.

31:14En ce moment,

31:15on utilise même

31:16l'argent que génèrent

31:19ces réserves de change

31:20pour aider l'Ukraine

31:21mais il y a tout un débat

31:23pour savoir

31:24si on n'utiliserait pas

31:24une partie de ces réserves

31:25pour aider à reconstruire

31:27l'Ukraine après.

31:28C'est gelé

31:28mais ce n'est pas confisqué.

31:29Ce n'est pas confisqué,

31:30c'est gelé.

31:31C'est pour ça

31:31qu'on hésite encore

31:33à passer ce step

31:35de confisquer.

31:36Mais en tout cas,

31:37ce qui est certain,

31:37c'est que ça a joué énormément.

31:39La Chine et les Etats-Unis

31:41maintenant,

31:41vu l'état conflictuel

31:43entre les deux pays,

31:44la réserve centrale de Chine

31:46a décidé

31:47de diminuer progressivement

31:50la détention

31:51d'obligations américaines

31:52ce qui va poser un problème

31:53d'ailleurs au Trésor américain

31:54à terme

31:54mais de réduire

31:56cette exposition

31:57et elle met de l'or

31:58et ce n'est pas

31:59une logique de prise.

32:00C'est-à-dire qu'elle ne regarde

32:00pas où sont les cours,

32:01elle pour elle,

32:02c'est de plus en plus

32:03de progressivement

32:04mettre ses réserves

32:06en or.

32:06Donc vous voyez,

32:07il y a un acheteur naturel

32:08et ça,

32:08ça joue aussi

32:09dans la hausse actuelle

32:10de l'or.

32:10Donc il y a des logiques

32:11de long terme,

32:12je dirais.

32:12Ça,

32:12c'est vraiment des logiques.

32:13j'ai un portefeuille,

32:15j'ai un portefeuille,

32:15j'avais 0% d'or,

32:16je veux le mettre à 5.

32:18Si vous avez tous les Américains,

32:20tous les gérants américains

32:21qui mettent ce serait

32:21que 5% d'or,

32:23vous allez avoir l'or

32:24qui va continuer à monter

32:25mais c'est une logique

32:25de diversification

32:27et pas une logique

32:27forcément de rentabilité.

32:30Après,

32:31il y a des phénomènes

32:31plus ponctuels.

32:33Alors plus ponctuels

32:33parce qu'il y a une partie

32:34du commerce,

32:35on n'en parle pas,

32:36mais une partie du commerce

32:37international qui se fait en or

32:38maintenant,

32:38notamment la Russie.

32:39La Russie qui a énormément

32:40de problèmes

32:41dans les systèmes de paiement

32:42et qui achète par exemple

32:44des équipements

32:45sur les marchés au noir

32:46parce que vous savez

32:47qu'il y a un embargo

32:48par exemple

32:48pour tout ce qui est

32:49équipements pétroliers

32:50et qu'ils payent en or

32:51entre autres.

32:53Mais c'est une solution

32:54pour elles

32:54de contourner aujourd'hui

32:55les solutions.

32:56Donc il y a certains,

32:57quand vous voulez,

32:57aujourd'hui,

32:58il y a certains pays

32:59pour contourner

32:59les sanctions internationales

33:01utilisent l'or.

33:02C'est une petite partie

33:04mais ça joue,

33:04ça joue dans la demande d'or.

33:06Non mais c'est intéressant.

33:06Donc on commence à payer

33:07en crypto d'un côté

33:08les nouvelles monnaies

33:09mais c'est retour aussi

33:10à cette bonne vieille monique.

33:12Trump fait bouger le dollar

33:12quand même.

33:13Alors ce n'est pas violent

33:14d'un seul coup

33:14mais on voit

33:15qu'on se cherche des solutions

33:16pour se dédollariser

33:18et l'or joue un petit peu

33:19ce rôle.

33:20Et puis après,

33:20il y a des aspects

33:21purement conjoncturels.

33:22C'est-à-dire que

33:22quand le dollar baisse,

33:24ça augmente le pouvoir d'achat

33:25de certains pays

33:26comme l'Inde,

33:27tous ces pays

33:27qui utilisent beaucoup l'or

33:29pour la joaillerie

33:30et tout ça.

33:30Et donc ça augmente

33:31le pouvoir d'achat en or

33:32quand le dollar baisse.

33:33Donc la baisse du dollar

33:34est positive pour l'or.

33:35Et puis dernière chose,

33:36quand vous avez

33:37les taux d'intérêt qui baissent,

33:38forcément ça vous donne

33:41le coût d'opportunité

33:42parce que soit vous avez

33:43le choix entre

33:43une obligation américaine

33:44à court terme sans risque,

33:46soit vous achetez de l'or.

33:47Mais l'or,

33:47vous ne rapporte rien

33:48alors que l'obligation

33:48à court terme

33:49va vous rapporter des intérêts.

33:51Donc à ce moment-là,

33:51quand les taux baissent,

33:52ça fait plutôt monter l'or.

33:55Donc ça,

33:55c'est des aspects

33:56purement conjoncturels.

33:57Alors attention,

33:58je pense que structurellement

33:59on est sur une hausse de l'or

34:00parce que structurellement...

34:01C'est ce que j'avais voulu dire.

34:02Est-ce que ça peut monter

34:03jusqu'au ciel comme ça ?

34:05Est-ce qu'il est temps

34:05d'acheter de l'or encore ?

34:06Voilà.

34:08Tout dépend de votre horizon

34:09mais dans le mouvement

34:10de hausse de l'or

34:11que l'on a structurellement

34:12à horizon 10 ans,

34:13je pense qu'on va continuer

34:14à avoir l'or qui va monter

34:15parce qu'il y a une certaine

34:16défiance vis-à-vis des États,

34:17il y a une certaine défiance

34:18vis-à-vis du dollar

34:19et ça crée une demande d'or

34:21qui n'a rien à voir

34:22avec les fondamentaux.

34:23Enfin,

34:23ce n'est pas une logique purement.

34:25Là,

34:25c'est vraiment une logique

34:25on veut éviter l'érosion monétaire,

34:27on veut éviter,

34:28c'est un peu comme le bitcoin.

34:29Oui,

34:29mais c'est très structurel.

34:30C'est très structurel.

34:31Ça va porter le marché

34:32pendant un moment encore.

34:33Oui,

34:33l'or va continuer à monter

34:34et conjoncturellement,

34:35dans la hausse récente,

34:37il y a beaucoup d'effets.

34:38Anticipation de baisse des taux

34:39aux États-Unis,

34:40faiblesse du dollar

34:41et ça,

34:42ça peut jouer.

34:42Donc attention,

34:43il peut y avoir des mouvements

34:43de force de rappel

34:44mais je dirais que la tendance

34:46de long terme reste à mon avis

34:47sur une appréciation de l'or.

34:48Conseil de Christian Parizeau,

34:49acheter de l'or,

34:50il y a encore...

34:50Même si je considère

34:51en tant qu'économiste

34:52que c'est l'actif

34:53le plus débile

34:53qu'on peut acheter

34:54parce que moi,

34:55je préfère que vous achetez

34:56du capital d'entreprise

34:58parce que c'est ce qui va

35:00créer de la richesse

35:00ou même prêter aux États.

35:03Ça vous rapporte

35:03au moins de l'argent

35:04mais bon,

35:05on va dire que dans une logique

35:06aujourd'hui,

35:07je peux comprendre

35:08que des gens essayent

35:09d'augmenter le poids de l'or

35:10dans leur portefeuille.

35:11C'est le signe quand même

35:12d'un environnement

35:12qui est plutôt inquiétant

35:15globalement.

35:16C'est ce que vous ressentez

35:17vous en tant que chef d'entreprise.

35:19Oui,

35:19le mot incertain

35:20est celui qui revient le plus.

35:22Ça, c'est évident.

35:23Certains sur la scène politique française,

35:25je pense qu'on pourrait broder

35:26encore quelques heures

35:27sur le sujet

35:28mais aussi au point de vue

35:29international

35:30où on continue à voir

35:32quand même aux États-Unis

35:33les allers-retours de Trump

35:34sur un certain nombre de sujets.

35:35Il y a une partie des tarifs

35:36qui sont,

35:37des taxes qui sont stabilisées

35:39mais visiblement pas tout.

35:41Vous avez vu aussi

35:41les dernières statistiques chinoises

35:43qui pèsent beaucoup

35:44pour les entreprises françaises

35:45notamment en France,

35:46etc.

35:47qui ne sont pas très...

35:49Passance à 4,8

35:50sous les 5 %,

35:50ça devient inquiétant.

35:51Pas très positive

35:52et on sait que les statistiques chinoises

35:54sont de toute façon

35:54toujours,

35:55comment dire,

35:56améliorées,

35:57on va dire ça comme ça

35:58pour rester dans un mot

35:58tout à fait poli.

36:00Donc l'activité chinoise

36:01est quand même

36:02assez faible aussi.

36:04L'environnement économique

36:05et aux États-Unis

36:07avec l'inflation

36:08qui continue,

36:09la Chine,

36:10l'Europe,

36:10etc.

36:10fait que les entreprises

36:11ont plutôt le pied sur le frein

36:12ou en tout cas

36:13ont une logique d'investissement

36:15qui est maîtrisée,

36:16on va dire ça comme ça,

36:17et qui avance

36:17step by step

36:18au lieu.

36:19C'est ce qui est gênant.

36:21Ce qui ralentit le sujet,

36:22c'est qu'on ne se dit pas

36:22ok,

36:23je fais un plan à 2 ans,

36:24on ne fait plus des plans

36:25à 10 ans bien évidemment,

36:26mais ok,

36:26on lance des logiques

36:27d'investissement.

36:28Là,

36:28pour l'instant,

36:29c'est plutôt du coup par coup

36:30à quelques mois

36:31et on attend de voir

36:31ce qui se passe.

36:32Bon,

36:32les risques de crise financière

36:33aussi,

36:34Olivier Rodoulès,

36:35il y a des banques régionales

36:36aux États-Unis

36:37qui ont fait un peu peur

36:38à tout le monde

36:39en fin de semaine dernière.

36:41Quand l'or est au plus haut

36:42comme ça,

36:43c'est en général

36:44l'annonciateur

36:44de mauvais signe.

36:46Effectivement,

36:46en fait,

36:48c'est un peu compliqué

36:49de comprendre

36:49comment l'or peut être très haut,

36:52les actions très hautes.

36:55Alors,

36:55on peut avoir

36:56des mécanismes

36:58effectivement de marché

36:59sur la demande de l'or.

37:00En fait,

37:00c'est un produit

37:01qui s'échange,

37:02il y a une offre,

37:02une demande

37:02et il y a plusieurs raisons

37:04pour lesquelles

37:04on peut demander de l'or.

37:06On peut aussi se dire

37:07qu'il y a une forme

37:09aussi de précaution

37:11qui est recherchée

37:12par les acteurs mondiaux,

37:13mais aussi,

37:14on peut se dire

37:15qu'au fond,

37:16les investisseurs

37:17réalisent que,

37:19notamment la Banque

37:20Fédérale Américaine

37:21mais peut-être pas seulement,

37:22les banques centrales

37:23vont changer

37:25implicitement

37:26leurs cibles d'inflation

37:27et être visées

37:29des cibles d'inflation

37:30plus hautes

37:30que par le passé.

37:31Du coup,

37:32là,

37:32ça change un petit peu

37:33tout comme de perspective.

37:34On se dit qu'au fond,

37:35tous les actifs

37:36méritent d'être

37:36un peu plus réévalués

37:38et ce serait peut-être

37:39une des solutions.

37:40Après,

37:40il y a le scénario

37:42un peu de crise financière

37:43ou d'irrationalité

37:45des marchés

37:45où on a des choses

37:47qui ne fonctionnent pas

37:49ensemble

37:50et on voit

37:50qu'il y a énormément

37:51d'investissements

37:52par exemple sur l'IA

37:53et sur un certain nombre

37:54de secteurs porteurs.

37:55Il y a des petites crânes

37:56de bulles

37:56aux Etats-Unis.

37:57C'est toujours un peu compliqué

37:58les bulles

37:58parce que,

38:00de fait,

38:01tant qu'elle n'a pas éclaté,

38:02on ne sait pas

38:03si c'est une bulle

38:03en fait.

38:04Ça va dépendre

38:05de la capacité

38:06de l'IA

38:07à tenir ses promesses.

38:08On voit aussi

38:08que les acteurs en question,

38:10ils arrivent

38:10à développer

38:11un marché assez important,

38:13à monétiser

38:13une bonne partie.

38:14Donc la question,

38:15c'est où se situe

38:16l'équilibre ?

38:17Est-ce qu'on va en donner

38:17les traites

38:19qu'ils vont devoir payer

38:20vont rattraper

38:21et dépasser

38:22de manière structurelle

38:24les revenus

38:24qu'ils vont en faire ?

38:25Et ça,

38:25ça devient un peu compliqué

38:26à prévoir.

38:27Je reviens

38:27à ce que vous avez dit

38:28sur la hausse de cible.

38:29Oui, Christian,

38:29vous souhaitez réagir ?

38:30Oui, juste un mot

38:31sur le sujet de bulles

38:32de l'IA.

38:33Là, je suis dans mon sujet.

38:35Micropole,

38:35la data et l'IA,

38:36c'est notre savoir-faire principal.

38:38Moi, on compare souvent

38:40la situation actuelle

38:42à la bulle de 2000.

38:44Et du point de vue

38:45technologique,

38:46pour moi,

38:47ça n'a pas de comparable.

38:48La bulle de 2000,

38:49effectivement,

38:50on pariait sur le...

38:50Sur les technologies

38:51de l'information

38:52et de la communication.

38:52Sur l'Internet,

38:53à l'époque.

38:54Et effectivement,

38:54il n'y avait aucun marché.

38:55Moi, je me rappelle,

38:56on avait mis en place

38:58à l'époque des solutions

38:59pour faire des paiements

39:00sur Internet,

39:00sauf que personne

39:01n'accédait à Internet.

39:02L'interface était très lente,

39:03ça mettait des heures.

39:04Donc il y avait zéro marché.

39:06En fait, le chiffre d'affaires

39:06qui était lié

39:07aux ventes sur Internet

39:08était égal à zéro.

39:09Donc il y avait une augmentation

39:10très forte des valorisations,

39:12mais pas de revenus.

39:13Sur la partie IA,

39:15il y a une exagération

39:16effectivement très importante,

39:18mais il y a quand même

39:18un marché.

39:19C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

39:19il y a des chats du BT,

39:21comment dire,

39:22délivrent des revenus.

39:24Google commence à le faire.

39:25On voit,

39:26en tant que sujet technique,

39:27on va bientôt pouvoir faire

39:28de la vente,

39:29du commerce sur les LLM

39:31ou des choses comme ça.

39:32Donc la réalité économique

39:35de l'IA

39:35n'a rien à voir

39:37avec la réalité économique

39:38de l'IA en 2000.

39:39Donc pas de bulles,

39:39vous nous dites,

39:40Christian Pouillot.

39:41Je ne veux pas jouer

39:41les oracles,

39:42mais la situation

39:43n'est pas comparable.

39:44Est-ce que les valorisations

39:45sont aujourd'hui excessives,

39:47en tout cas très très fortes ?

39:48Certes,

39:48mais pour moi,

39:50du point de vue technologique,

39:51ce n'est pas une bulle,

39:52ce n'est pas comparable.

39:52Voilà un point

39:53que je voulais sur.

39:54C'est ce qu'il tient les investissements

39:55et la croissance aux Etats-Unis,

39:56en tout cas.

39:56Olivier Rodolais.

39:57Le plus-le est toujours

39:57un peu complexe aussi

39:58à appréhender en économie

39:59parce qu'en fait,

40:00si on regarde l'IA,

40:01l'IA au fond,

40:03c'est le summum

40:05de la globalisation.

40:07En fait,

40:08ça repose

40:09sur la mise en commun

40:10d'un côté

40:10de toutes les connaissances

40:12du monde,

40:13en quelque sorte,

40:14sur des flux

40:15d'informations

40:15sans limite

40:16et sur des investissements

40:19dont on voit mal

40:21comment ils pourraient

40:21être rentabilisés

40:22à l'échelle d'un seul pays.

40:24D'ailleurs,

40:24on voit la difficulté

40:26qu'on a en Europe

40:26à développer une IA.

40:27En fait,

40:28les acteurs qui se développent

40:29visent le marché mondial.

40:30Et en même temps,

40:31on est dans un contexte

40:32de fragmentation du monde,

40:33de fragmentation politique,

40:35de fragmentation des échanges

40:36ou autre.

40:36Et l'IA pourrait être

40:37simplement percutée

40:38en fait

40:39par cette fragmentation,

40:41en fait,

40:41par ce...

40:42Les conditions

40:42de son existence

40:43semblent

40:44assez compliquées

40:46à établir

40:47sur la durée

40:48dans un monde

40:48qui se fragmente.

40:50Et ça,

40:50ça pourrait être

40:51un vrai sujet.

40:51Et c'est pas vraiment

40:52un sujet de bulle,

40:53c'est un sujet...

40:54Les investissements

40:54sont bel et bien

40:56à 350 milliards

40:57uniquement pour les

40:58Microsoft 7 dans les Etats-Unis.

40:59Google,

41:00aujourd'hui,

41:01vit sur la publicité

41:02qu'on a tous fait.

41:04Et ça,

41:05ça va changer

41:05à l'échelle

41:06de 2,

41:073,

41:075 ans.

41:08Alors,

41:08il y en a qui disent

41:0812 mois,

41:09d'autres qui disent

41:094,

41:095 ans.

41:10Donc,

41:10Google investit énormément

41:11parce qu'il va falloir

41:12qu'il arrive

41:13à transporter,

41:15enfin,

41:16tous ses revenus

41:17sur ce sujet-là.

41:17Donc,

41:18il y a intérêt à investir

41:18parce que c'est un revenu

41:20de demain.

41:20C'est pas exactement

41:21la même chose.

41:21Et même d'aujourd'hui.

41:22Il y a encore France

41:23où l'IA ne débarque pas

41:24dans les questions

41:25de réglementation.

41:26Pour synthétiser,

41:28c'est qu'on n'est pas

41:29sur une bulle industrielle

41:30dans le sens

41:31qu'il y a une réalité industrielle.

41:33Mais je pense

41:33qu'on est dans une bulle

41:34un petit peu financière

41:36dans le sens

41:36qu'on a des attentes

41:37qui sont aujourd'hui

41:38pas tenables.

41:39Et on va se heurter

41:40à deux choses

41:40au niveau des marchés.

41:42Soit,

41:42effectivement,

41:46je n'ai pas pu augmenter

41:47la production de puces

41:48autant que vous l'expériez.

41:50Ça ne veut pas dire

41:50qu'ils ne l'auront pas augmenté.

41:51C'est qu'ils ne l'auront pas fait

41:52parce que j'ai ma chaîne

41:53d'approvisionnement

41:54qui n'a pas pu suivre.

41:55On a eu des tensions.

41:56On a eu des choses.

41:57Et on aura d'un seul coup

41:58un coup qui va être très fort

41:59sur les marchés

42:00en disant

42:00on a été trop vite,

42:02trop fort

42:02et on a trop valorisé ça.

42:04Ou soit,

42:04deuxième chose,

42:05on a une telle croissance

42:06dans ce secteur

42:07qu'on va avoir

42:08de nombreux acteurs

42:08qui vont arriver

42:09et on ne va pas tenir les marges.

42:11Et à ce moment-là,

42:16Microsoft,

42:17Amazon

42:18et puis d'un seul coup,

42:19il y a Oracle

42:20qui va arriver

42:20qui va casser les prix.

42:21Et donc,

42:22à ce moment-là,

42:22on va dire

42:23oui,

42:23c'est de la croissance

42:24mais les marches

42:25ne sont pas là.

42:26Donc,

42:26en tout cas,

42:26soit c'est un problème

42:27de production et d'offres

42:29soit c'est un problème

42:30de marge qu'on ne tient pas

42:31parce que la concurrence

42:32va arriver.

42:33Et c'est là où on a,

42:34à mon avis,

42:35un risque de déception

42:36mais ça ne sera pas

42:37un risque industriel

42:38dans le sens

42:38qu'il y a une réalité économique

42:40qui a un besoin

42:41et c'est un élément

42:42C'est pour ça que,

42:42encore une fois,

42:46on avait investi beaucoup

42:48et la réalité industrielle

42:49n'était pas là.

42:49Elle est arrivée,

42:50mais elle est arrivée

42:51plus tard.

42:52Elle est arrivée 10 ans après.

42:54Les acteurs de l'époque

42:54ont raison trop tôt.

42:55Donc,

42:55les boîtes mettaient

42:56en disant

42:56ça va me ramener

42:57et on ouvrait le tiroir

42:58en disant

42:58ça ne ramène rien,

42:59il n'y a zéro chiffre d'affaires.

43:00La réalité industrielle est là.

43:02Après,

43:02je suis d'accord

43:02sur le fait

43:03qu'on raconte

43:05tout un tas de bêtises

43:06sur l'IA,

43:06enfin de trucs

43:07qui vont tout changer.

43:08Ah,

43:08il y a des avis

43:09très très divergents.

43:10Je pensais être

43:11assez bien placé sur le chien.

43:12Il y a des endroits

43:12où ça bouleverse tout.

43:13C'est déjà le cas.

43:14Et puis d'autres

43:15où, je ne sais pas,

43:16le boulanger,

43:16ce n'est pas encore demain

43:17que ça va se faire.

43:18Peut-être après,

43:19après-demain,

43:19je n'en sais rien,

43:19mais c'est encore loin.

43:21Entre les deux,

43:21il y a une réalité

43:22qui est moins élaborée

43:25que celle qu'on peut lire

43:25de manière générale.

43:26Mais encore une fois,

43:27il y a une vraie réalité industrielle

43:28qui est juste au début

43:29et il va à un changement.

43:31Aujourd'hui,

43:31quand même,

43:31les technologies

43:32sont un asset

43:33extrêmement important

43:34pour toutes les économies

43:35d'une manière générale,

43:36c'est ce qui fait tourner

43:37le monde

43:38d'une manière ou d'une autre.

43:39Donc là,

43:40elles sont en train

43:40de pivoter

43:41sur une nouvelle logique,

43:44un nouveau système industriel

43:45et c'est ça

43:46qui fait en partie

43:47ce sujet-là.

43:48Un commentaire

43:48sur ce chiffre

43:49qu'avait donné

43:49Ken Polker

43:50de Google,

43:51un des big chiffres

43:52de Google

43:53pour les affaires publiques

43:54qui était à Paris

43:54il y a une dizaine de jours.

43:56Taux d'utilisation

43:57lié à en Chine

43:58dans les entreprises,

43:5880%.

43:59En Europe,

44:0014%.

44:01Alors,

44:01moi,

44:02les chiffres sur la Chine,

44:03excusez-moi,

44:04je n'y crois pas

44:04un instant.

44:05Ce n'est pas compliqué.

44:07Pour moi,

44:07c'est du bullshit.

44:09Là,

44:09c'est les chiffres de Google.

44:10Oui,

44:10Google,

44:10je ne sais pas

44:11quelle implantation

44:11de Google en Chine

44:12mais elle n'est quand même

44:13pas extraordinaire

44:13si j'ose dire.

44:15Donc non,

44:15les Chinois ont été

44:18de chaud en avance

44:18par rapport

44:19sur le social commerce.

44:20Avec WeChat,

44:21sur WeChat,

44:22vous pouvez non seulement

44:22faire un réseau social

44:24mais vous pouvez faire

44:25des achats.

44:26Donc le commerce électronique

44:27est beaucoup plus développé

44:28en Chine

44:28qu'il n'est en Europe

44:29et même aux Etats-Unis

44:30de manière générale.

44:31Mais sur la partie IA,

44:32il ne faut pas se faire

44:34enfumer pour des choses

44:35sur ce genre de choses.

44:36Est-ce qu'ils avancent ?

44:37Est-ce qu'ils ont pris

44:38le sujet ?

44:38Oui.

44:39Maintenant,

44:40il y a une contradiction

44:40sur l'IA

44:41parce que l'IA,

44:42ça se nourrit de données

44:43mais de données

44:44très ouvertes

44:45si j'ose dire.

44:46Et le parti,

44:47enfin le pouvoir chinois

44:48limite ce genre de choses.

44:51C'est pour ça que tu prends

44:51les données occidentales d'ailleurs.

44:53Voilà.

44:53Les intelligences chinoises

44:54restreignent la capacité

44:56des moteurs chinois

44:57parce qu'ils ne veulent pas

44:58simplement que ça accède

44:59à l'ensemble des informations.

45:00Donc ne nous laissons pas

45:02avoir sur ce genre de choses.

45:03Ça me semble un petit peu exagéré.

45:04Et alors,

45:05je voudrais bien rebondir

45:05sur un autre sujet

45:06si j'ai 30 secondes.

45:07Il y a une interview

45:08très intéressante dans les échos

45:09par le patron d'Air France

45:10et par le patron de Lufthansa

45:11sur la réglementation européenne.

45:14Sur l'aérien,

45:15sur les compagnies aériennes

45:15et ils y vont très fort.

45:16Il faut se comprendre

45:17la concurrence.

45:18On parlait tout à l'heure

45:18de la dynamique des entreprises,

45:20de comment refaire partir

45:22le moteur industriel,

45:24le frein des investissements.

45:25C'est un des freins

45:26très importants.

45:27Et là,

45:27on parle de l'aérien

45:28et également de l'automobile.

45:29On voit aussi

45:30sur le code point du financier,

45:31ça a été dit récemment

45:32les Américains,

45:33tous les sujets

45:34BAL3 et compagnie,

45:35ça va être poubelle

45:36et ils vont même revenir en arrière,

45:38ce qui est une bêtise certainement,

45:39mais sur la compliance

45:42qu'il y a sur les acteurs financiers

45:44et qui est au détriment

45:45là aussi des banques européennes

45:47de manière générale.

45:48Donc,

45:48ce sujet est quand même crucial

45:49et là,

45:50ça ne générerait pas

45:51de coûts supplémentaires.

45:53Ça serait un moyen

45:53de libérer de l'énergie

45:54dans tous les secteurs.

45:55Donc,

45:55il faut absolument bouger

45:57sur tous ces sujets.

45:57C'est dit beaucoup mieux

45:59par les deux patrons

46:00d'Air France

46:01et de Lufthansa.

46:02Qui sont dans les échos

46:03aujourd'hui.

46:03Il y a un sujet majeur

46:04pour la compétitivité européenne

46:05aussi,

46:06c'est celui de l'énergie.

46:08Hier,

46:08les 27 se sont accordés

46:10sur une interdiction progressive

46:11du gaz russe

46:12d'ici la fin 2026.

46:14Le gaz russe,

46:14c'était 45%

46:16du gaz européen

46:18avant l'invasion

46:19de l'Ukraine.

46:21Aujourd'hui,

46:22c'est entre 10 et 13%.

46:23C'est quand même 15 milliards

46:25qui partent de l'Europe

46:26vers la Russie.

46:30Alors,

46:30cette interdiction progressive,

46:32c'est vers

46:33horizon 2027-2028,

46:35est-ce qu'on peut l'assumer

46:36en Europe ?

46:37Et surtout,

46:37quelles conséquences

46:38pour l'économie européenne,

46:41Christian Parizeau ?

46:41On l'assume en partie déjà

46:43parce qu'on a quand même

46:44pas mal remis.

46:46On l'a drastiquement réduit.

46:46On l'a quand même

46:47drastiquement réduit.

46:48Et le gros problème

46:49qu'on a aujourd'hui,

46:50c'est plutôt un problème

46:51de compétitivité

46:51parce qu'on a du gaz.

46:53Mais il n'était pas cher,

46:54le gaz russe.

46:55C'est ce qu'a fait

46:55la fortune de l'Allemagne.

46:55Mais aujourd'hui,

46:56on paye beaucoup plus cher.

46:57Et le GNL,

46:58qu'on le veuille ou non,

46:58on le payera toujours plus cher.

47:00C'est des coûts

47:00qui seront beaucoup plus élevés

47:02parce qu'il y a un coût

47:03de transport.

47:04Et quand on achète

47:05du gaz américain

47:05qu'on a promis à M. Trump

47:07d'acheter...

47:08Bon, lui,

47:08il n'a pas les capacités

47:09d'exportation.

47:11Si on devait acheter

47:11tout ce qu'on a promis

47:12d'acheter,

47:13les États-Unis eux-mêmes

47:14ne peuvent pas nous fournir.

47:15Mais bon,

47:16je dirais que ça refra

47:17window dressing politique.

47:18Absolument.

47:19Ça fera partie

47:19des prochaines négociations

47:21avec M. Trump.

47:22Mais au-delà de ça,

47:23on va payer

47:24beaucoup plus cher l'énergie.

47:25Et d'ailleurs,

47:26on le voit.

47:27Vous savez que

47:28on a

47:29les statistiques allemandes.

47:31Ils nous fournissent

47:32les secteurs allemands

47:34qui sont dépendants

47:35de l'énergie

47:36et qui sont très sensibles

47:38à l'énergie.

47:39Et ils nous le donnent

47:39à la production industrielle.

47:40On a un total

47:41et ces secteurs-là.

47:42Et on voit que ces secteurs-là

47:43ne rebondissent pas,

47:44ne repartent pas.

47:45on a véritablement

47:47un problème de compétitivité

47:48pour la chimie allemande.

47:49Alors la France

47:50t'en sort un peu bien

47:51parce qu'on met dans la chimie

47:52aussi tout ce qui est parfum.

47:54Et ça,

47:55c'est moins sensible

47:56au coup d'être.

47:57Si votre parfum s'engage,

47:59c'est un problème.

47:59C'est pour ça qu'on s'en sort

47:59un peu mieux en France

48:00dans nos statistiques.

48:01Mais si on retire ça,

48:02on a les mêmes problématiques.

48:03On a un problème

48:04aujourd'hui de compétitivité

48:05d'une grande partie

48:06de l'industrie

48:07et ça va se poursuivre.

48:08Alors ce n'est pas

48:08que je suis pro-russe.

48:09Je ne dis pas que...

48:10Non, non.

48:10C'est juste qu'aujourd'hui,

48:12c'est acté.

48:13On a un vrai problème

48:14de compétitivité,

48:15notamment vis-à-vis

48:16des États-Unis

48:17avec cette énergie

48:18et ce gaz

48:19qu'on paye

48:20et qu'on paye

48:20beaucoup plus cher

48:21quoi qu'il arrive

48:22dans les prochaines années.

48:23On paye deux ou trois fois

48:24plus cher qu'aux États-Unis.

48:25Mais ce que vous nous dites

48:26là, Christian Parizeau,

48:28c'est que la compétitivité européenne

48:30va encore se dégrader

48:31dans les prochaines années.

48:32Si je l'entends bien,

48:33Olivier Rodoules.

48:34Oui, alors en fait,

48:35c'est compliqué de voir,

48:37de distinguer ce point-là,

48:39cette mauvaise nouvelle

48:41qu'il faut quand même

48:41sans doute le nuancer

48:42par rapport à l'ensemble

48:44des autres mauvaises nouvelles

48:44pour la compétitivité européenne

48:46qui sont survenues

48:47ces dernières années.

48:48On parlait

48:50de la réglementation financière,

48:51on a un certain nombre

48:52de textes réglementaires

48:53qui s'ajoutent par ailleurs

48:54sur l'industrie

48:56et on a ce sujet énergétique.

48:59Au fond,

48:59la crise russe,

49:00si on remonte un petit peu

49:02dans le temps,

49:03elle a mis à jour,

49:04elle a révélé

49:04une vulnérabilité européenne

49:07et surtout allemande

49:08qui était très forte,

49:09c'est-à-dire qu'on dépendait

49:09excessivement

49:10d'un seul produit

49:12et d'un seul pays fournisseur

49:15pour faire tourner

49:18le cœur industriel d'Europe

49:20qui était allemande.

49:21Donc en fait,

49:22là il y a un certain nombre

49:23de choses qui sont

49:24en train sans doute

49:26de changer.

49:27L'appareil productif

49:29est en train de s'adapter.

49:30On le voit en Allemagne

49:30avec aussi l'annonce

49:32d'un plan

49:32d'investissement

49:34par le gouvernement allemand.

49:36L'industrie allemande

49:37est en contraction

49:39depuis avant

49:40même le Covid.

49:41On a aussi

49:42une crise industrielle allemande

49:43qui a précédé

49:44la hausse

49:45du prix du gaz russe.

49:47Si vous regardez

49:47en fait,

49:48déjà en 2019,

49:49l'industrie allemande...

49:50Pourquoi ?

49:50Parce que la Chine

49:50se refermait petit à petit ?

49:52Je pense qu'il y a eu

49:53pas mal de sujets.

49:53Il y avait le dieselgate,

49:55il y avait aussi

49:55le changement peut-être

49:56de...

49:57Il y avait la mise en place

49:58déjà graduelle

49:59des annonces

49:59sur l'automobile

50:01qui commençaient sans doute

50:01à être mises en place.

50:03Il y avait une crise commerciale

50:04déjà à l'époque.

50:06Il y avait la Chine

50:07qui commençait à se mettre.

50:09Et puis après,

50:10il y a peut-être aussi

50:11des enjeux même

50:12de germano-allemands,

50:14c'est-à-dire le fait

50:15qu'ils ont une population

50:16vieillissante,

50:16un certain nombre de coûts

50:17qui commençaient à monter.

50:18C'est un peu compliqué

50:19de distinguer les effets,

50:20mais on avait un cœur industriel

50:22qui commençait déjà

50:23à s'affaisser.

50:24La Russie,

50:25enfin la crise russo-akrénienne,

50:27la guerre russo-akrénienne

50:28a mis en jeu,

50:30mis en lumière

50:31cette faiblesse.

50:32Et là, le sujet,

50:33c'est que l'appareil industriel

50:35a entamé sa transition.

50:37Donc, je pense que

50:38le coût du gaz

50:41aujourd'hui

50:42sur le marché européen,

50:42il est à peu près

50:43deux fois plus élevé

50:44qu'avant la crise.

50:45Oui.

50:46Et le coût de l'énergie

50:47deux fois supérieur

50:48à celui des Etats-Unis.

50:49Ceux que nous n'avons pas

50:50connu en termes de hausse

50:51des Etats-Unis

50:51ont un sujet de compétitivité,

50:53mais qui vient s'ajouter

50:53à un certain nombre de sujets.

50:55Si on regarde, par exemple,

50:56le rapport Draghi

50:57qui faisait finalement

50:58le tour de ces sujets

50:59de compétitivité industriel

51:00et économique européenne,

51:02le premier point

51:03qu'il soulignait,

51:04c'est la nécessité

51:04de toute façon

51:05de mieux développer

51:06notre marché.

51:07Donc, on a vraiment en fait,

51:09avant même,

51:10au-delà de se préoccuper

51:11de ces sujets

51:11de compétitivité coût

51:13qui jouent un rôle

51:13mais qui s'ajoutent,

51:14qui sont cumulatifs

51:15et dont on voit mal

51:16comment on va se sortir,

51:17il y a un sujet

51:18de profondeur du marché

51:19qu'il faut développer

51:20et de réduction

51:21de nos barrières

51:22non tarifaires

51:23entre pays européens.

51:24Et là, il y a quelque chose

51:25je pense à faire

51:25pour monter ce genre

51:27de difficultés.

51:28C'est notre vrai handicap

51:30de compétitivité,

51:31le fait que

51:31le marché de 540 millions

51:33de consommateurs,

51:34en fait,

51:34ce n'est pas un vrai marché,

51:35il ne tire pas l'économie

51:36comme le marché américain,

51:39le marché des consommateurs

51:39américains,

51:40tire non seulement

51:41l'économie américaine

51:41mais il nous tire aussi nous.

51:42Donc voilà.

51:43Je rappelle ce chiffre éclairant,

51:46les échanges intra-européens

51:48entre membres

51:48de l'Union européenne

51:49sont deux fois inférieurs

51:51aux échanges

51:52entre États américains.

51:54On pourrait doubler

51:55nos échanges

51:56en levant ces barrières.

51:57Oui, mais il faudrait

51:59changer la logique

52:00de Bruxelles

52:01pour favoriser

52:02les rapprochements

52:02et l'émergence

52:03de champions européens.

52:04Enfin, on cite toujours

52:04l'exemple le plus probant

52:05qui est les télécoms

52:06où il y a

52:07X opérateurs américains.

52:09Absolument,

52:09mais c'est ce que disent

52:10les patrons d'Air France

52:11et de Lufthansa

52:11encore ce matin.

52:12C'est quasiment

52:14dans tous les secteurs.

52:14On voit le secteur bancaire,

52:15il y a quelques consolidations

52:17qui commencent à se faire

52:18un peu en Italie,

52:19Allemagne.

52:19Enfin bon,

52:19mais c'est très prudent.

52:21À chaque fois,

52:21il y a des cris d'orfraie

52:22dans tous les pays globalement.

52:24Alors que nous sommes

52:24le premier marché mondial,

52:26effectivement,

52:26avec 540 millions d'habitants

52:28et un niveau de richesse

52:29qui est quand même

52:29significatif

52:30de manière générale.

52:31mais encore une fois,

52:33ça,

52:33on se heurte

52:33à des blocages locaux,

52:37nationaux,

52:38mais il y a aussi

52:38des blocages

52:39au niveau de Bruxelles.

52:40Ça a changé

52:40depuis les affaires

52:41Alstom,

52:42Siemens,

52:42etc.,

52:43mais ça reste quand même

52:44extrêmement fort.

52:46Il n'y a pas,

52:47au contraire,

52:47l'élan pour favoriser

52:48l'émergence

52:49de champions européens

52:50qui auraient mécaniquement

52:50beaucoup plus de poids

52:51sur la chaîne européenne

52:53et mondiale.

52:53Et c'est ce que disait

52:54Mario Draghi

52:54début septembre.

52:56L'illusion

52:56que ce premier marché

52:57de consommateurs au monde,

52:58que ces 540 millions

53:00de consommateurs

53:01suffiraient à apporter

53:03la puissance à l'Europe,

53:04cette illusion est morte

53:05cette année,

53:06notamment au moment

53:07des négociations commerciales

53:09avec Washington.

53:11Oui, oui,

53:12il y a toujours

53:12une difficulté très forte.

53:14Alors après,

53:14on est un vieux continent,

53:16on a 2500 ans d'histoire,

53:17il y a eu malheureusement

53:18beaucoup de guerres,

53:19on n'a pas la même langue,

53:20ça avance.

53:21Après,

53:21on voit le verre

53:22à moitié plein

53:23ou à moitié vide.

53:23Moi, je le vois plutôt

53:24à moitié plein.

53:25Il faut être assez optimiste,

53:26résolument optimiste.

53:27Moi, je reste toujours optimiste,

53:28il n'y a pas de souci.

53:28La construction européenne

53:29a quand même énormément bougé

53:30par rapport à il y a 50 ans.

53:33C'est encore très jeune.

53:34C'est encore très jeune.

53:35À l'échelle de l'histoire.

53:36Donc, on pourrait lever

53:37des tas de barrières

53:37assez facilement

53:38et au passage,

53:39sans s'asseoir

53:40sur le sujet de l'environnement

53:41qui est une vraie problématique.

53:43Ne me faites pas dire

53:43ce que je n'ai pas dit,

53:44il ne s'agit pas de dire

53:44qu'on ne fait plus attention à ça,

53:46mais en ayant une vision

53:47moins dogmatique

53:48et une vision plus

53:48de moyen terme

53:49qui au final sera positive

53:50et pour l'Europe

53:51et pour l'environnement.

53:52Donc, il faut absolument

53:53bouger sur ça.

53:54C'est le bon moment

53:55pour donner une impulsion

53:56qui sera, pour le coup,

53:57à mon avis,

53:57très positive sur l'économie.

53:59Il manque un peu

53:59de leadership politique,

54:01peut-être,

54:01pour y arriver en ce moment.

54:02Peut-être,

54:03ou de cohérence

54:05entre les États.

54:06Allez, un dernier mot,

54:06Olivier Rodoules.

54:07Sur l'environnement,

54:08je pense que là,

54:09c'est à notre tour

54:10de nous inspirer de la Chine.

54:12Nous avons transmis

54:13beaucoup de modèles

54:14économiques et technologiques.

54:15La Chine est en train

54:16de construire aujourd'hui

54:17sa croissance industrielle

54:19sur la décarbonation du monde.

54:21On prend des véhicules pas chers,

54:22mais pas seulement.

54:22Et donc, peut-être que nous aussi,

54:25il faut que nous rentrons

54:25dans la course

54:26et essayons d'abord

54:27de décarboner le monde,

54:28non pas seulement

54:29en nous décarbonant nous-mêmes,

54:31même s'il faudra passer par là,

54:32mais surtout en apportant

54:33des solutions techniques,

54:34industrielles,

54:36pour décarboner le monde.

54:36Il y a un vrai marché à faire.

54:38De toute façon,

54:38ce n'est pas parce que Trump est là

54:39que le changement climatique

54:40s'est arrêté.

54:41Donc, il va falloir avancer

54:43sur ces agendas-là.

54:44Et là, il y a vraiment

54:45un marché à saisir

54:46et une façon aussi

54:46de nous décarboner nous-mêmes

54:48en concevant des solutions,

54:50non pas pour 500 millions de personnes,

54:51mais pour 7 milliards de personnes.

54:53Mais on les a des solutions,

54:54qu'est-ce que font les chinois aujourd'hui ?

54:55Ils ouvrent combien

54:55de centrales nucléaires par an ?

54:56Enfin, ils ont un programme énorme.

54:57Ils en ont davantage

54:58que les États-Unis

54:59pour la première fois cette année.

55:00Je rappelle ce chiffre absolument fou.

55:02La production d'énergie renouvelable

55:03en Chine est équivalent

55:04à deux fois la production

55:06de tout le reste du monde.

55:08Ça, c'est le géant chinois

55:10qui se réveille.

55:11Merci à tous les trois,

55:12Christian Pauillot,

55:13Olivier Rodouless

55:13et Christian Parizeau

55:15d'être venu à mes côtés aujourd'hui.

55:18L'émission est disponible

55:20sur toutes les plateformes

55:21de podcast

55:22et en replay

55:22sur l'appli BFM Business.

55:24Tout de suite,

55:24vous retrouvez

55:24Tout pour investir

55:25avec Antoine-Henri Baudry.

55:27Quant à moi,

55:27je vous retrouve demain

55:28à 10h.

55:28Bonne journée.

55:32Merci.

55:32Les experts,

55:34débats et controverses

55:35sur BFM Business.

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