- il y a 6 heures
Ce lundi 1er décembre, Sandra Gandoin a reçu Jonathan Gozard, expert en recrutement au Mercato de l'Emploi, Xavier Rodriguez, président du Groupe Jarnias, et Lucas Aubry, avocat en droit social chez Yards, dans l'émission Avec vous, sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00BFM Business avec vous, les réponses à toutes vos questions dans l'entreprise. Sandra Gandouin.
00:13Bonjour à tous, je suis ravie de vous retrouver pour cette nouvelle émission avec vous consacrée à la vie en entreprise.
00:19Vous connaissez le principe puisque vous nous regardez tous les jours à midi 30.
00:23Vous nous écrivez à cette adresse avec vous à bfmbusiness.fr, vous scannez également le QR code qui apparaît sur votre écran.
00:28Vous tombez directement sur notre messagerie où vous nous posez toutes les questions que vous voulez sur la vie en entreprise.
00:34Ce qui se passe dans votre boîte et on vous répond tous les jours à midi 30 sur BFM Business.
00:39Le thème du jour est particulièrement intéressant et sur une idée originale de Jonathan Gozard ici présent.
00:46L'effort est-il toujours en vogue dans nos entreprises ?
00:50Sommes-nous toujours conscients que pour le repos, le bien-être, il faut en face mettre une dose d'effort,
00:56de travail et d'investissement ? Quelles sont d'ailleurs nos obligations en matière d'effort dans les entreprises ?
01:02Et l'IA va-t-elle détruire concrètement cette notion ?
01:06On en parle avec mes experts du jour.
01:08Jonathan Gozard, donc expert en recrutement au Mercato de l'Emploi.
01:11Merci pour cette idée de sujet passionnant.
01:14Eh bien de rien, vaste sujet effectivement.
01:15Vaste sujet, exactement.
01:16A vos côtés, je savais que ça lui plairait Xavier Rodriguez, président du groupe Jarniaz.
01:21Bonjour Xavier, on en parle souvent.
01:22Bonjour Sandra, l'effort très important, un vrai sujet pour moi.
01:25Le travail, exactement.
01:27Et Lucas Aubry, avocat en droit social chez Yard.
01:30Bonjour Lucas.
01:31Bonjour Sandra.
01:31Ravie de vous avoir également dans cette émission.
01:33On va commencer tout de suite, on va entrer dans le vif du sujet parce qu'on a plein plein de questions à se poser.
01:37Laurent vous demande, Jonathan, patron et salarié, partage-t-il vraiment la même vision de l'effort ?
01:44Malheureusement, de moins en moins.
01:46Et c'est vrai que moi, en tant que recruteur, je suis souvent un peu entre les deux.
01:49Il faut que je jongle à la fois la vision de l'effort du salarié, la vision de l'effort du patron qui n'est pas la même.
01:54Il faut que j'arrive à faire matcher les deux.
01:56En tout cas, effectivement, on a une distorsion aujourd'hui dans la vision.
02:00Les patrons vont plutôt voir l'effort aussi du côté du résultat, du côté de la productivité, du côté aussi de l'engagement.
02:06Quand on est patron, on attend de l'engagement de la part de ses salariés.
02:09C'est tout à fait normal.
02:10Je pense que ce n'est pas Xavier qui me contredira.
02:12Et du côté salarié, effectivement, l'effort, il est globalement en baisse depuis plusieurs années.
02:18C'est un constat qui est de toute façon inévitable.
02:21On le voit dans les questions que nous posent les candidats.
02:24En baisse parce que du coup, on va être plus dans la quête de sens, la quête, effectivement, de tout ce qui va être l'équilibre vie pro, vie perso.
02:31Ça fait diminuer l'effort forcément d'un côté et de l'autre et amène des conflits.
02:36Au milieu de tout ça, on a le management qui parfois est compliqué, qui détruit l'effort au milieu du travail.
02:42Donc, on est dans une espèce un petit peu de flou en ce moment où j'ai quand même la sensation que les deux parties ont conscience à la fois côté patron,
02:50qu'il y a peut-être des attentes qui ont été un peu trop élevées parfois et qu'aujourd'hui, on revient un petit peu sur un effort un peu plus contenu.
02:56Et j'ai l'impression qu'on commence à voir du côté salarié qu'il va falloir quand même faire davantage d'efforts, qu'on avait un peu trop relâché le travail, j'allais dire.
03:05Xavier Rodrigues, vous êtes patron vous-même.
03:08Vous avez évolué dans les échelons de cette grande entreprise, ce grand groupe dans lequel vous êtes aujourd'hui patron.
03:14Est-ce que vous avez vu cette dégradation de la notion d'effort, particulièrement chez les salariés du coup ?
03:19Parce que vous, en tant que patron, vous le connaissez.
03:20Je pense qu'il y a déjà une notion de culture.
03:23Déjà, l'effort, personne n'aime ça.
03:25C'est difficile de faire des efforts et on le voit bien d'ailleurs avec notre classe politique.
03:30Et d'ailleurs, tout le monde dans la société a du mal à faire des efforts.
03:32On n'arrive pas à boucler un budget parce qu'en fait, il faut en demander à certains de faire des efforts et pas à d'autres.
03:37Donc déjà, au départ, la culture de l'effort, c'est quelque chose qui n'est pas très agréable.
03:41Donc dans une entreprise, ce n'est pas plus agréable que dans la société.
03:43Ce n'est pas vendeur, vous voulez dire ?
03:45Ce n'est pas vendeur le fait d'être dans la culture d'effort.
03:47Et d'ailleurs, moi, dans mon groupe, j'attache beaucoup d'importance en termes de recrutement à expliquer à tous et tout le monde qui vient intégrer le groupe
03:53que travailler chez nous, ça va être extrêmement difficile.
03:57Et qu'en fait, pour faire des projets qui sont extraordinaires, sauver Notre-Dame de Paris, intervenir au pied du Mont-Blanc,
04:03être sur le sommet des cheminées industrielles, faire la cérémonie d'ouverture des Jeux Olympiques,
04:07ça veut dire qu'il va falloir faire beaucoup d'efforts et qu'il va falloir en faire plus que les autres.
04:11Sinon, on n'est peut-être pas la bonne entreprise.
04:12Mais pour revenir sur le point dont tu parlais tout à l'heure, entre la différence entre les salariés et les patrons,
04:17effectivement, mais d'ailleurs, on le voit, les patrons, aujourd'hui, sont montrés du doigt.
04:22Et on imagine qu'un patron, c'est quelqu'un qui va aller passer son après-midi au golf,
04:27qui va effectivement dans son bureau avec son siège en cuir.
04:30Ça, c'est l'image qu'on veut donner du patron.
04:32C'est l'image qu'on veut donner du patron.
04:33Alors moi, pour le coup, je vais vous casser les codes.
04:35Je me lève à 4h du matin, je travaille dur, c'est difficile,
04:39je voyage pour aller dans mes entreprises en dehors des horaires de travail,
04:42c'est pour ça que je me lève tôt, ce n'est pas pour le plaisir.
04:44Et les patrons, la plupart du temps, font beaucoup d'efforts pour leurs salariés.
04:48Mais le problème, c'est qu'on a fait beaucoup de clivages,
04:50et on a expliqué que les patrons, globalement, c'est des gens qui s'en mettaient plein les poches,
04:54et de l'autre côté, il y avait des salariés, les pauvres salariés,
04:57qui, eux, travaillaient pour enrichir le patron.
04:58Ce n'est pas comme ça que ça marche.
05:00Et moi, je passe beaucoup de temps à rappeler qu'en fait,
05:01on est dans le même bateau dans une entreprise.
05:03Et ça, je pense que c'est quelque chose qu'il faut vraiment rappeler sans arrêt, sans cesse.
05:08Une entreprise, ça marche avec des patrons et avec des salariés.
05:11Oui, il y a la notion de l'effort chez le patron, il y a la notion de risque aussi,
05:14et c'est un petit peu corrélé.
05:16Et c'est vrai qu'il ne faut pas confondre.
05:19Lucas Aubry, avant de passer à des questions précises,
05:22est-ce que finalement la meilleure façon de promouvoir l'effort en entreprise,
05:26ça ne reste pas de jouer sur la rémunération ?
05:30Aujourd'hui, on peut se poser la question.
05:31On a l'impression qu'il y a presque un choc générationnel.
05:34En tout cas, dans certaines études, on voit que chez les jeunes générations,
05:37l'équilibre vie pro-vie personnelle peut primer sur les notions de rémunération,
05:41sur les notions d'effort.
05:43Donc, on a cet aspect-là.
05:44Et d'un autre côté, on a parfois sur des générations un peu plus anciennes,
05:47encore cette culture de la rémunération variable sur objectif,
05:50la participation au capital de l'entreprise pour bénéficier des efforts collectifs.
05:54Donc, on a un choc générationnel qui apparaît.
05:58Mais le retour d'expérience que j'ai sur le sujet,
06:00c'est quand même aujourd'hui, notamment dans le cadre des contentieux,
06:03c'est souvent sur des questions de rémunération.
06:05C'est souvent sur des questions de rémunération variable.
06:06C'est souvent sur des questions d'inégalité de traitement, de discrimination.
06:10Donc, on voit bien que l'argent reste un petit peu le nerf de la guerre,
06:12quand même, dans l'entreprise.
06:13– Gérard vous demande, Xavier, on ne parle que de work-life balance,
06:18de droit à la déconnexion.
06:20Puis-je demander plus à mes équipes,
06:23sans avoir l'air d'appartenir à la vieille école ?
06:26– Alors, moi, j'ai 45 ans.
06:28Je ne sais pas si je fais partie de l'ancienne génération,
06:31de la nouvelle génération,
06:32mais je suis peut-être un peu vieille école par rapport à ça.
06:34Et effectivement, sur la rémunération variable,
06:36tu en parlais à l'instant.
06:38En fait, je pense qu'il y a des invariables dans l'entreprise
06:40sur lesquels, en fait, on ne peut pas avoir une rémunération
06:41parce qu'on arrive complémentaire,
06:43parce qu'on arrive à l'heure,
06:44parce qu'on fait bien son travail.
06:45Il y a des choses qui font partie de sa rémunération fixe,
06:47qui est comme ça,
06:47et on ne peut pas tout payer en plus
06:49parce qu'on va bien faire son travail.
06:50Ça veut dire que la rémunération variable,
06:52elle doit être souvent associée, en fait,
06:54à une surperformance
06:55ou à des objectifs à atteindre,
06:57mais pas au sujet invariable de l'entreprise.
06:59Le work-life balance, excusez-moi, mais en fait…
07:02– Non, c'est l'équilibre du provis-passos, c'est ça ?
07:04– Oui, oui, j'ai bien compris.
07:04Mais en fait, ce sujet-là,
07:06de se dire qu'en fait, il n'y aurait pas du tout,
07:07il y aurait une frontière très ferme
07:09entre sa vie pro et sa vie perso,
07:12aujourd'hui, pour de vrai,
07:13avec les réseaux sociaux,
07:14avec la technologie, etc.,
07:16c'est de moins en moins vrai.
07:18Et je pense qu'en fait,
07:19il y a des injonctions contradictoires
07:20qui font partie de ce vieux monde,
07:22qui disent, en gros,
07:23quand tu rentres chez toi
07:24et que tu fermes la porte de chez toi,
07:26tu ne dois plus penser à ton travail.
07:28Dans la vraie vie,
07:28ce n'est pas comme ça que ça se passe.
07:30– Non, même pour certains salariés.
07:32– Tout à fait.
07:32Et je pense qu'il faut être
07:33dans une logique de vraie vie.
07:34La vraie vie, c'est qu'en fait,
07:36nos salariés, sur leur temps de travail,
07:38ils vont aussi savoir ce qui se passe
07:39à la crèche avec les enfants
07:41ou alors, effectivement,
07:43pouvoir caler un rendez-vous
07:43chez un médecin à un moment.
07:45Il faut trouver un équilibre
07:46autour de tout ça,
07:48avec toutes les règles
07:49qui nous sont imposées
07:50juridiques et administratives
07:52autour de ça.
07:53Mais je pense que la vraie vie,
07:54c'est effectivement,
07:55ce n'est pas le work-life balance
07:56en se disant,
07:56on rentre chez soi,
07:57on ferme la porte
07:58et puis, en fait,
07:58on n'entend plus parler de l'entreprise.
07:59Je pense que c'est un équilibre
08:00à trouver entre les deux.
08:01Cette frontière-là,
08:02vous avez raison,
08:02elle n'existe plus réellement.
08:04Jonathan ?
08:04Le problème, avant de parler,
08:06j'allais dire, d'équilibre
08:07ou comment est perçu l'effort
08:09d'un côté patron
08:10ou d'un côté salarié,
08:11c'est qu'en fait,
08:12souvent, les candidats,
08:13moi, me disent
08:13mais c'est quoi l'effort ?
08:15C'est quoi, en fait,
08:15l'effort en entreprise aujourd'hui ?
08:17C'est faire plus d'heures
08:18que son contrat de base ?
08:21C'est accepter davantage de dossiers
08:23que ceux qu'on a en charge ?
08:24C'est aider ses collègues ?
08:25C'est accepter d'être manager
08:27ou de ne pas être augmenté
08:28pendant plusieurs années.
08:29En fait, le problème,
08:29c'est qu'on n'est pas tous d'accord
08:30en entreprise
08:31sur la définition même
08:32de c'est quoi un effort
08:33en entreprise.
08:34Ça change peut-être d'ailleurs
08:35avec l'entreprise en elle-même.
08:38Exactement.
08:38Et c'est bien le problème,
08:39c'est-à-dire que d'une entreprise
08:40à l'autre,
08:40la notion d'effort,
08:42le degré,
08:42la graduation de l'effort
08:43ne va pas être le même.
08:44En fonction du manager,
08:45on ne va pas avoir
08:46la même perception
08:46de ce qu'est un effort,
08:47de ce qu'on attend.
08:48Donc, il y en a,
08:49effectivement,
08:49ça va être,
08:50on accepte dans une entreprise,
08:51voilà, l'entreprise
08:51est un peu en difficulté,
08:53je vous demande globalement
08:54de faire un effort,
08:54on ne va pas pouvoir
08:55augmenter les salaires cette année,
08:56ça peut être vu comme un effort.
08:57Il y en a,
08:58ça va être,
08:58vous finissez votre dossier,
09:00vous faites une heure de plus
09:00chaque soir,
09:01ça c'est un effort.
09:02Et c'est ça aussi le souci,
09:03c'est qu'on n'arrive pas
09:04à se mettre d'accord
09:04sur la même définition.
09:05Est-ce qu'il y a
09:06une définition juridique
09:08aujourd'hui en 2025-2026
09:09de, justement,
09:11cet effort ?
09:12Il est où ?
09:12C'est dans le temps de travail ?
09:13C'est dans le temps de présence ?
09:15On le met où ?
09:16C'est compliqué à définir
09:18en droit du travail.
09:18Ce qui est certain,
09:19pour revenir à ce qu'on disait
09:20tout à l'heure,
09:20c'est qu'on parle
09:21d'un principe de réalité
09:22de la vie des entreprises,
09:24le fait que quand on rentre
09:24chez soi,
09:25on ferme la porte,
09:26et bien évidemment aujourd'hui
09:26avec les moyens de communication,
09:28la frontière,
09:28elle n'est plus aussi intangible
09:29qu'à l'époque,
09:30et bien le droit du travail,
09:31c'est des concepts
09:31qui, la réalité,
09:32c'est parfois un peu compliqué.
09:34Donc aujourd'hui,
09:34il faut être courageux
09:35quand on est chef d'entreprise
09:36en France parce qu'on est
09:37continuellement confronté
09:39à des règles qui sont
09:39un peu rigides,
09:40qui sont un peu anciennes.
09:41Pour un certain nombre d'entre elles,
09:42elles sont très bien
09:43parce qu'elles protègent
09:43les intérêts en présence,
09:45mais elles manquent de modernité.
09:46Donc aujourd'hui,
09:47le droit du travail,
09:48si on reprend l'exemple
09:49de l'effort,
09:50dans l'entreprise,
09:51moi je dois mettre en place,
09:52si je suis chef d'entreprise,
09:52une politique de rémunération.
09:54Donc l'effort,
09:55il doit être mesuré
09:55et mesurable.
09:57Donc je dois essayer
09:57de définir dans mon entreprise
09:58comment j'évalue l'effort,
10:00comment j'évalue
10:01à qui je verse
10:02une rémunération variable
10:03sur objectif,
10:04comment les objectifs
10:05sont définis,
10:06etc.
10:07Donc c'est compliqué
10:07pour les chefs d'entreprise.
10:08Il y a une personnalisation
10:10maintenant
10:10de la rémunération
10:12de cet effort.
10:12J'imagine quand on est patron,
10:14on sait,
10:15on voit qu'ils travaillent,
10:16on voit qu'ils travaillent
10:17un peu moins
10:18et on fait en sorte
10:19de quand même
10:20récompenser
10:21celui qui donne plus
10:22à l'entreprise.
10:23C'est comme ça
10:23que ça marche.
10:24Oui, tout à fait,
10:24mais il faut que ça soit juste.
10:25En fait,
10:26sur le fronton de nos églises,
10:27c'est marqué
10:27liberté, égalité, fraternité.
10:29Moi, je suis pour
10:30liberté, équité, fraternité.
10:32C'est-à-dire qu'en fait,
10:33de mettre tout le monde
10:36compliqué parce que l'effort
10:37est en lien aussi
10:38avec la méritocratie
10:39et de mériter son salaire.
10:40Et pour le coup,
10:41tout le monde ne travaille
10:41pas de la même manière.
10:43Moi, Sandra,
10:44je vous vois tous les jours
10:45à l'antenne
10:46sur tous les événements
10:47de BFM Business.
10:49J'imagine que vous
10:50devez être remercié.
10:51Je suis millionnaire,
10:52on peut le dire.
10:53Et globalement,
10:54quand nos équipes
10:55font l'extra miles,
10:57en tout cas,
10:57font plus que ce qu'on
10:58leur demande habituellement,
10:59globalement,
10:59ils doivent avoir
11:00une rémunération
11:01qui est associée à ça
11:01et ce n'est pas quelque chose
11:02que tout le monde
11:04doit bénéficier dans l'entreprise.
11:05Je pense qu'effectivement,
11:06la rémunération,
11:06pour qu'elle marche
11:07en termes d'effort,
11:08elle doit être très spécifique
11:09et elle soit liée
11:10effectivement à des comportements
11:12et à des individus.
11:13En tout cas,
11:13c'est ma façon de voir les choses
11:14et encore une fois,
11:15elle n'est pas généraliste
11:15mais je pense que c'est ça
11:16qui marche.
11:17Revenons aux questions.
11:18Lucie vous demande,
11:19Jonathan,
11:19l'effort des collaborateurs
11:21est-il désormais conditionné
11:22à la juste rémunération
11:23justement et à la quête
11:24de sens au travail ?
11:25Comment ça se passe
11:26au moment de l'embauche
11:27où vous,
11:28vous intervenez, Jonathan ?
11:29Eh bien justement, non.
11:30Et c'est ça,
11:30c'est là où c'est dramatique,
11:32c'est-à-dire que c'est pas aussi binaire.
11:33C'est un peu plus compliqué que ça.
11:34On est dans une société
11:35quand même de consommation
11:36où on le parlait à l'instant,
11:38on a besoin de quelque chose,
11:39on a l'impression
11:40qu'on a tout le temps un dû,
11:41qu'on parle de récompense,
11:42de méritocratie.
11:43Donc, quelque part,
11:45les candidats,
11:46s'ils font un effort,
11:47ils trouvent ça normal
11:47d'être plus payés
11:48ou d'avoir des avantages.
11:50Si on prend les études récentes
11:52sur la question du salaire
11:53ou sur la question du sens,
11:55les deux nous montrent
11:56la même chose.
11:57Un juste salaire,
11:58parce que malheureusement,
11:58enfin, malheureusement ou heureusement,
11:59je ne sais pas,
12:00ça dépend de quel côté on se place,
12:01mais en tout cas,
12:02aujourd'hui,
12:02les salaires,
12:03ils sont de plus en plus publics,
12:04tout le monde sait
12:04combien est payé,
12:05il suffit de regarder aussi
12:06des offres sur Internet,
12:07on a des outils aujourd'hui
12:08qui permettent de voir
12:09dans la zone
12:10combien on doit être payé
12:10au niveau d'expérience
12:11et sur tel métier.
12:12Donc, les collaborateurs
12:13savent combien ils doivent être payés
12:14sur tel ou tel métier
12:15dans telle zone.
12:16Aujourd'hui,
12:17avoir un salaire juste,
12:19voire même un petit peu plus haut
12:20que la moyenne,
12:21et d'avoir vraiment du sens
12:22dans l'entreprise,
12:22ça n'augmente pas l'effort.
12:25Donc, c'est compliqué,
12:27ça n'augmente pas l'effort,
12:28par contre,
12:29à l'inverse,
12:29avoir un salaire
12:30qui est plus bas que la moyenne,
12:31ne pas avoir de sens,
12:33là, ça détruit l'effort.
12:34Ça détruit l'effort.
12:36Le problème, effectivement,
12:37c'est qu'aujourd'hui,
12:37augmenter le salaire,
12:39avoir davantage de sens,
12:40ça ne suffit pas
12:41à créer l'effort.
12:42En tout cas,
12:42on est sur une stabilité
12:43où on se dit,
12:44c'est normal,
12:45je fais mon poste,
12:46je le fais bien,
12:46je dois être bien payé,
12:48je dois être récompensé,
12:48je n'ai pas besoin de faire plus.
12:49Je lisais une étude récente
12:51qui était très intéressante
12:53sur le pouvoir des primes.
12:54Et en fait,
12:55jusqu'à quelle période,
12:56quand on verse une prime,
12:58il y a un effet
12:58sur la performance du salarié.
13:00Ce n'est pas plus de deux mois.
13:02C'est-à-dire que
13:02pour valoriser une performance
13:04ou un effort
13:05avec quelqu'un,
13:06quand on lui verse une prime,
13:07il va être plus performant
13:08uniquement à peu près
13:09deux mois
13:10après le versement de la prime.
13:11Donc, on voit bien
13:12que ce n'est pas le seul levier,
13:13sinon, ça voudrait dire
13:14qu'il faudrait mettre
13:15des primes tous les deux mois.
13:16Et si on met des primes
13:17tous les deux mois,
13:18notre ami avocat
13:19va nous dire
13:19que globalement,
13:20en fait,
13:20ça devient un système
13:22dans l'entreprise
13:22et que du coup,
13:23en fait,
13:24il faudra la verser
13:24à tous et à tout le monde
13:25tout le temps, etc.
13:26Alors, la question que moi,
13:27ça me donne envie
13:28de vous poser
13:28à titre personnel,
13:29c'est comment le valoriser,
13:30l'effort ?
13:31Parce que si la rémunération
13:32n'est pas suffisante,
13:34il y a peut-être des conditions
13:35après de vie en entreprise
13:37qui vont compenser ça,
13:38mais est-ce que c'est l'entreprise
13:39qui va devoir se mettre
13:41au niveau du moindre envie
13:44d'effort du salarié
13:45ou est-ce qu'on a quand même
13:46encore un moyen
13:47de faire augmenter
13:49cet effort,
13:50Jonathan Goza ?
13:51En fait,
13:51il va falloir le travailler
13:52en amont.
13:52C'est une discussion ?
13:54C'est ça,
13:54comme on a travaillé
13:55la culture d'entreprise,
13:56comme on travaille
13:56l'image de marque,
13:57on a eu des plans de formation,
13:58on a eu des plans de carrière,
13:59aujourd'hui,
14:00on va devoir peut-être
14:00faire des plans d'effort
14:01en entreprise
14:02parce qu'effectivement,
14:03le risque de se dire
14:05je fais un effort,
14:06mon collègue,
14:07moi aussi j'ai fait
14:08le même effort que lui,
14:09lui il a eu une prime,
14:09moi je n'en ai pas eu,
14:10ça va devenir un petit peu
14:11la course à la prime,
14:12effectivement je rejoins
14:13Xavier tous les deux mois,
14:14etc.
14:14Notamment avec la transparence
14:15des salaires.
14:16Exactement,
14:16on va vers ces problématiques-là,
14:18donc c'est peut-être
14:18que chaque entreprise
14:19se dit on va se poser
14:20autour de la table,
14:21on va définir ce que c'est
14:22pour nous le degré d'effort,
14:23à partir de quel moment
14:24on pourrait instaurer
14:25une méritocratie,
14:26à partir de quel moment
14:27on part du principe
14:28qu'on rend service
14:29véritablement à l'entreprise
14:30et à ce moment-là,
14:32on aura peut-être
14:32un peu plus de fluidité,
14:33de stabilité,
14:34voire même un encouragement
14:35un petit peu
14:36sur le système
14:36de la carte de fidélité,
14:37on a envie d'atteindre
14:38l'objectif,
14:39on va peut-être même
14:40augmenter un petit peu
14:40l'effort en entreprise,
14:42c'est-à-dire en cadrant
14:43dès le début cette démarche.
14:44Xavier ?
14:45Oui, je trouve que le sujet
14:46est passionnant en vrai
14:47parce qu'en fait,
14:48ça pose des questions
14:48qui sont beaucoup plus profondes
14:50sur la société,
14:51sur notre façon dont on travaille,
14:53dans la façon,
14:53le rapport qu'on a
14:54avec le travail,
14:55le rapport qu'on a
14:56avec la société,
14:56le rapport qu'on a
14:57avec les autres,
14:58etc.
14:59Et en fait,
14:59en tout cas,
15:00s'il y a des choses
15:00pratico-pratiques
15:02à mettre en œuvre
15:03pour favoriser l'effort,
15:05globalement,
15:06elles passent toujours
15:06par la même chose,
15:07l'évolution professionnelle,
15:08bien sûr.
15:10Des conditions améliorées,
15:12c'est-à-dire,
15:12les conditions améliorées,
15:13ça peut être du salaire,
15:14mais pas uniquement,
15:15ça peut être aussi
15:15des moments de télétravail,
15:18ça peut être des moments
15:19où en fait,
15:20on va faciliter les échanges
15:22avec d'autres sujets
15:23de l'entreprise,
15:24avec d'autres services
15:25etc.
15:25En tout cas,
15:26il y a des mécanismes
15:26pour favoriser l'effort.
15:28Ce qui serait pire que tout,
15:30c'est en fait,
15:30c'est de laisser un salarié
15:31qui lui fait des efforts
15:32et qui peuvent être reconnus
15:34par tous et tout le monde,
15:35ne lui pas valoriser
15:36d'une manière ou d'une autre.
15:38Et pour valoriser l'effort,
15:39il n'y a pas que l'argent,
15:40il y a plein d'autres manières
15:41de le faire.
15:42Par contre,
15:42ce qui est sûr,
15:43justement j'y viens,
15:44par contre,
15:45ce qui est sûr,
15:46c'est que valoriser uniquement
15:48avec des mots,
15:48avec des reconnaissances
15:49est très important,
15:50mais ce n'est pas
15:50ce qui nous permet
15:51de faire un super voyage
15:53avec sa famille et ses enfants,
15:54ce qui permet
15:54d'acheter des nouvelles baskets
15:55à notre fils
15:57qui a 14 ans,
15:58etc.
15:59Donc en fait,
16:00l'effort,
16:00il y a un mécanisme complet
16:01qui doit être construit
16:02et donc ça passe par
16:04un,
16:04on a un plan d'évolution,
16:05c'est-à-dire que si tu fais
16:06plus que les autres,
16:07tu vas évoluer plus rapidement
16:08dans l'entreprise.
16:10Deux,
16:10on va te permettre
16:11effectivement d'améliorer
16:12tes compétences aussi
16:12dans l'entreprise
16:13et te former,
16:13c'est-à-dire peut-être
16:14te faire des formations,
16:15t'apporter des formations
16:16qui vont te permettre aussi
16:17d'améliorer ta rémunération,
16:18etc.
16:19Et bien évidemment,
16:20des primes.
16:21Moi, par exemple,
16:22je vous donne un exemple
16:22très simple.
16:23Je travaille 24 heures sur 24,
16:2416 jours sur 7
16:24dans mon groupe.
16:25Pourquoi ?
16:26Parce qu'on intervient de nuit
16:27sur des chantiers
16:27qui sont sensibles,
16:28etc.
16:29Et donc j'ai des équipes
16:30qui ont besoin
16:30de se porter aussi volontaire
16:31parfois pour aller faire
16:33l'extra mile,
16:33aller travailler le samedi,
16:34aller travailler la nuit,
16:35etc.
16:36Les gens qui font ça chez moi,
16:38heureusement qu'ils sont reconnus
16:39dans une logique d'effort.
16:40Bien sûr.
16:41Et je pense que ça passe aussi
16:42par là,
16:43c'est-à-dire reconnaître
16:44très clairement dans l'entreprise
16:45ceux qui en font plus
16:48et ça ne marche pas
16:49avec une dynamique
16:51complètement communiste
16:53de l'entreprise.
16:54Jonathan ?
16:54Il faut bien se dire
16:55que ce qu'on est en train
16:56de dire là,
16:57ce n'est pas simple.
16:59Et c'est important
16:59d'envoyer ce message-là
17:00au même titre
17:01que détecter un talent,
17:02ce n'est pas simple.
17:03Détecter l'effort,
17:03ce n'est pas simple.
17:04Je vais donner un exemple
17:05très simple.
17:05On a tous vécu,
17:07quand on était étudiants,
17:08les travaux de groupe
17:09où il y en a deux
17:11qui, dans le groupe,
17:12font beaucoup plus d'efforts
17:13que les deux autres.
17:13Les leaders et les suiveurs.
17:14Et à la fin,
17:15on a tous la même note.
17:16Donc, c'est le même sujet
17:19en entreprise.
17:20Détecter ces efforts-là,
17:21ça va devenir très compliqué.
17:23Et le problème,
17:23c'est que de ne pas
17:24les détecter à temps,
17:25ça va aussi décourager
17:26ceux qui ont fait les efforts.
17:29Et voilà,
17:29ça n'encourage pas
17:30pour la suite.
17:30Dans la suite
17:32de ce que vous dites,
17:32Ludovic Boudemande,
17:33Lucas,
17:34je suis chef d'entreprise,
17:35l'un de mes commerciaux
17:36manque d'implication
17:37sur son poste.
17:39Comment faire
17:39pour m'en séparer
17:40tout simplement ?
17:41Parce que là,
17:42bon,
17:42pas assez d'efforts,
17:43visiblement.
17:44Et donc,
17:44il va sortir.
17:45Visiblement,
17:46encore...
17:46Est-ce qu'on peut lui dire
17:47vous n'avez pas fourni
17:48assez d'efforts ?
17:48Il va déjà falloir le mesurer.
17:50C'est ce qu'on disait
17:50tout à l'heure.
17:51C'est-à-dire qu'en réalité,
17:52les obligations
17:53en droit du travail en France,
17:53elles sont tellement fortes
17:54que la première réaction
17:55à avoir en tant que chef
17:56d'entreprise,
17:57c'est de se dire
17:57est-ce que j'ai respecté
17:58mes propres obligations ?
17:59Est-ce que c'est un manque
18:00d'efforts ou est-ce que
18:01c'est une surcharge de travail ?
18:02Est-ce que c'est un manque
18:02d'efforts ou est-ce que
18:03c'est un manque de formation ?
18:04Est-ce que cette personne
18:05elle a des difficultés personnelles ?
18:07Est-ce qu'elle a des problèmes
18:08avec son équipe ?
18:08Ça peut aussi se retourner
18:09contre le chef d'entreprise.
18:10Exactement.
18:10Donc moi,
18:11l'étape préalable,
18:12c'est vraiment de vérifier
18:12qu'on a bien respecté
18:14toutes les règles.
18:14Ça, c'est le premier point.
18:15Deuxième point,
18:16ce serait peut-être bien
18:16de rencontrer cette personne
18:17pour essayer de voir,
18:19d'établir les causes,
18:19comme on vient de le dire,
18:21de ce manque d'efforts,
18:22de ce manque de résultats.
18:23En plus de ça,
18:24on n'en a pas parlé,
18:24mais l'effort et le résultat,
18:25ce n'est pas tout à fait
18:26la même chose.
18:26On peut faire beaucoup d'efforts
18:27et avoir de mauvais résultats
18:28et faire beaucoup moins d'efforts
18:29et avoir des bons résultats.
18:30C'est plus rare,
18:31mais c'est des profils qui existent.
18:32Il y a des gens
18:32qui sont talentueux dans la vie,
18:33ça existe.
18:34Une fois qu'on a fait ça,
18:35il faut se dire,
18:36est-ce que c'est irrémédiable
18:37ou est-ce qu'on peut par exemple
18:38mettre en place
18:39un plan de retour à la performance
18:40où quelque part,
18:41son manager va être plus proche de lui
18:43avec des missions
18:43qui sont plus précises,
18:44qui sont évaluées
18:45toutes les semaines,
18:46voire tous les mois
18:46pour essayer de voir
18:47s'il y a de l'espoir.
18:48Et quand il n'y a plus d'espoir,
18:49il faut passer par le licenciement
18:50pour insuffisance professionnelle.
18:52Et ça peut être un petit peu
18:53un parcours du combattant
18:53parce qu'il faut impérativement
18:55avoir de la documentation.
18:57Les entretiens d'évaluation,
18:58c'est fondamental.
18:59On en parlait juste avant l'émission.
19:01On a un problème
19:01qu'on rencontre régulièrement,
19:03c'est que le middle management,
19:04les managers de terrain,
19:06souvent,
19:06ils sont proches de leur équipe.
19:08Donc, quand il s'agit
19:08une fois par an
19:09de leur mettre des mauvaises notes,
19:10ils ont un petit peu du mal.
19:11Donc, nous, on récupère des dossiers
19:12où on nous dit,
19:13regardez, cette personne,
19:14elle est totalement insuffisante.
19:15On regarde les entretiens d'évaluation,
19:16c'est 5 sur 10,
19:176 sur 10,
19:186,5 sur 10.
19:19Donc, le middle management,
19:20il doit être formé
19:20à ces problématiques-là.
19:21Il doit pouvoir évaluer concrètement
19:23et précisément
19:24les personnes de son équipe.
19:25Oui, avant, effectivement,
19:27la personnification,
19:28il y a une évaluation,
19:29un diagnostic précis à porter.
19:30Xavier ?
19:31Oui, je voulais juste apporter
19:32un sujet là-dessus
19:33qui est très important
19:34entre l'effort et le résultat.
19:36En fait, un commercial
19:36qui n'attape pas ses objectifs,
19:38en fait, on se concentre
19:39sur le résultat.
19:40Et c'est souvent un bon exemple
19:41parce que c'est facile,
19:42on comprend bien avec les commerciaux.
19:43En fait, on leur demande
19:44de faire un objectif
19:45de chiffre d'affaires
19:45qui ramène à l'entreprise, etc.
19:47Et on se dit
19:47qu'il n'a pas atteint son objectif.
19:49Je pense que ce n'est pas ça la clé,
19:50je le rappelle en permanence.
19:51La réussite,
19:53c'est simplement
19:53le fait de suivre
19:54un plan d'action.
19:55Et donc, le plus important
19:56pour les commerciaux,
19:58ce n'est pas ce qu'ils font à la fin,
19:59c'est de savoir
19:59si effectivement
20:00ils suivent les indicateurs
20:01et qu'ils atteignent
20:02les objectifs d'indicateurs
20:04pour atteindre au final
20:05cet objectif à la fin.
20:07Je m'explique.
20:08Un commercial,
20:08on pourrait se concentrer
20:09uniquement sur le résultat
20:10à la fin,
20:10à savoir s'il a atteint
20:11son volume de chiffre d'affaires
20:12et les prises de commandes
20:13qu'il a faites.
20:14Si on ne s'intéresse pas
20:15et qu'il n'a pas comme objectif
20:16un nombre de clients
20:17à aller voir,
20:18un nombre de chiffrages
20:19à faire,
20:20un nombre d'études
20:20à faire,
20:21un nombre de salons.
20:23Et donc,
20:23moi j'attache
20:24beaucoup plus d'importance
20:24en tout cas dans mon entreprise,
20:26ça c'est clair,
20:27à ces indicateurs-là
20:28qu'à la réussite.
20:29Parce que la réussite,
20:30c'est une conséquence
20:30du suivi du plan d'action.
20:32Et donc, pour bien piloter
20:33des commerciaux par exemple,
20:35il faut d'abord,
20:36avant tout,
20:36leur donner des indicateurs
20:38qui leur permettent
20:38d'atteindre leur objectif.
20:39Et là, dans un cas
20:40d'un conflit,
20:41c'est assez facile de dire
20:42des rendez-vous,
20:43en fait,
20:43globalement,
20:44si tu n'en as pas fait assez,
20:45c'est normal que tu n'éteignes pas
20:46tes objectifs de chiffre d'affaires.
20:48Parce qu'un commercial,
20:49s'il n'est pas très bon,
20:50il suffit qu'il multiplie
20:51le nombre de rendez-vous
20:52qu'il va faire
20:52et puis le résultat,
20:53il va suivre après.
20:54Ça va mathématiquement suivre derrière.
20:55Mathématiquement,
20:56ça va suivre.
20:56Donc c'est très important
20:57de ne pas se consacrer
20:58uniquement au résultat à la fin.
21:00Pour les quelques minutes
21:01qui nous restent
21:01dans cette émission
21:02consacrée à l'effort,
21:03on va parler d'intelligence artificielle
21:05et c'est ça
21:05qui nous avait donné cette idée,
21:06Jonathan Gozard.
21:07C'est l'arrivée
21:08de l'intelligence artificielle
21:09dans les entreprises,
21:10dans les formations.
21:11Michel nous demande,
21:12vous demande à tous,
21:13l'IA ne va-t-elle pas
21:14décourager les gens
21:16et réduire finalement
21:17le goût du travail ?
21:19Qu'en pensez-vous, Jonathan ?
21:20Eh bien, en tout cas,
21:21réduire le goût du travail,
21:22je ne sais pas,
21:23mais réduire l'effort,
21:24on est déjà un petit peu dedans.
21:25C'est un peu ce que j'appelle
21:27le syndrome de la calculette.
21:29Aujourd'hui,
21:30moi, je suis incapable
21:30de faire un calcul mental,
21:31je l'avoue,
21:32parce que je suis d'une génération
21:34où j'avais déjà la calculette
21:35et on a très vite pris l'habitude.
21:36Ça va être un petit peu
21:37la même chose
21:37pour l'intelligence artificielle.
21:39Si, j'allais dire,
21:40on n'exerce pas notre cerveau
21:42à la manière d'un muscle,
21:44si on ne le fait pas
21:45travailler régulièrement,
21:46si on n'est que dans l'assistanat,
21:48on n'a plus de réflexion derrière,
21:49effectivement,
21:50on va s'en servir
21:51comme d'une béquille constante
21:53et le jour où on n'a plus
21:54cette béquille,
21:54on tombe.
21:55Donc, voilà,
21:56il y a un vrai danger,
21:57il y a un vrai danger là-dessus.
21:59Aujourd'hui,
21:59il faut vraiment se servir
22:00de l'intelligence artificielle
22:01pour se nourrir aussi,
22:02c'est-à-dire ne pas seulement
22:03lui poser des questions
22:04et de se contenter de son retour,
22:06mais aussi de lui demander
22:06de nous poser des questions
22:08régulièrement
22:08pour évaluer,
22:10pour contrôler,
22:11parce qu'aujourd'hui,
22:12on n'exerce plus,
22:13on perd en expertise,
22:15on perd en expertise,
22:16voire même on croit
22:17qu'on a une expertise
22:18qui est nettement plus développée
22:19parce qu'il suffit
22:20de poser une question
22:20sur un dossier complexe
22:22en entreprise,
22:23l'IA va nous préparer
22:24un super dossier
22:25avec des super réponses,
22:26même si ça a parfois
22:27ses limites.
22:28On a vu des exemples
22:29avec le cabinet de Loït
22:30en Australie récemment,
22:31par exemple,
22:32mais il n'empêche
22:32qu'on peut avoir
22:33un élément très structuré,
22:34très bien travaillé,
22:35alors que ces éléments,
22:36on ne les connaissait pas
22:37il y a deux minutes.
22:38Donc, à partir de quel moment
22:39ça fait de nous
22:40un expert du sujet ?
22:41Donc, on a un vrai danger là-dessus.
22:43En entreprise,
22:44à chaque fois qu'on nous dit
22:45l'IA va arriver,
22:46ne vous inquiétez pas,
22:47ça va vous enlever
22:48les tâches rébarbatives,
22:49vous allez pouvoir
22:50vous concentrer
22:50sur les tâches
22:51à forte valeur ajoutée.
22:53Ça, c'est joli,
22:54c'est sur le papier,
22:55mais concrètement,
22:55ça va donner quoi
22:56sur l'effort des salariés,
22:57Xavier ?
22:58La vérité,
22:59c'est que l'IA,
23:01je pense que c'est
23:01un accélérateur
23:02de fainéantise.
23:05Ça veut dire
23:05qu'on peut se dire
23:06que ça va être génial
23:07dans les entreprises,
23:07pour de vrai,
23:09et que ça va révolutionner
23:10plein de choses.
23:11Je pense que ceux
23:12qui en font pas beaucoup
23:13aujourd'hui
23:13en feront encore un peu moins
23:14et ceux qui en font plus
23:16vont les aider
23:16à en faire plus.
23:17En vrai,
23:18ça va faire ressortir
23:19chez les gens
23:19un révélateur
23:20un révélateur
23:21du gène
23:22d'en faire plus
23:23ou du gène
23:23d'en faire moins.
23:25Et donc,
23:25en fait,
23:26effectivement,
23:26c'est pas que quelque chose
23:27de magique,
23:28c'est pas quelque chose
23:29au niveau de l'expertise,
23:30etc.
23:31Et donc,
23:32la chose pour moi
23:33qui est le plus important,
23:34c'est le temps
23:34que ça va nous permettre
23:35de gagner
23:36chez les uns
23:36et chez les autres.
23:37Et donc,
23:38ce temps-là,
23:39moi,
23:39je suis un peu
23:40un obsessionnel
23:42de ça,
23:42du temps.
23:43Quand on met
23:43des nouveaux outils
23:44en place
23:44dans les entreprises,
23:45la plupart du temps,
23:46on imagine
23:46que ça va apporter
23:47du confort aux équipes,
23:48etc.
23:48Et on se pose pas
23:49la question qui est clé.
23:51Qu'est-ce que tu vas faire
23:52de ce temps
23:52que tu vas avoir
23:53de libre
23:53parce que t'as
23:54des nouveaux outils ?
23:55Est-ce que tu vas l'utiliser
23:56à mieux t'occuper
23:56de tes clients ?
23:57Est-ce que tu vas l'utiliser
23:58pour aller emmener
23:59le mercredi après-midi
24:00ta fille à la piscine ?
24:02Qu'est-ce que tu vas faire
24:03de ce temps
24:04que tu vas gagner ?
24:05Attention avec l'IA
24:06parce que tout le monde
24:07l'utilise aujourd'hui
24:08et globalement,
24:09ça peut vraiment être
24:10cet accélérateur
24:10de fainéantise
24:11et pas cet accélérateur
24:12de performance.
24:13Lucas,
24:13pour finir,
24:14qu'est-ce que vous en pensez ?
24:15Alors déjà,
24:16il va y avoir un effort
24:16préalable,
24:17c'est d'avoir les moyens,
24:19les techniques
24:19et les façons
24:20d'utiliser l'IA
24:20parce que ça reste
24:22un outil qui n'est pas inné.
24:23Il y a des gens
24:24qui l'utilisent très bien
24:24et il y a des gens
24:25qui l'utilisent très mal.
24:26Donc il y aura quand même
24:26un effort préalable
24:27qui sera nécessaire
24:27mais ça va être
24:28un sacré défi.
24:29Comment expliquer
24:29à un jeune homme
24:30ou une jeune femme
24:31de 16-18 ans
24:32qu'elle apprend une langue étrangère
24:33alors qu'elle a un outil
24:33pour parler directement
24:34avec une langue étrangère
24:35avec une autre personne ?
24:36Comment on va lui dire
24:37essaye d'apprendre
24:37les mathématiques
24:38alors qu'en deux secondes
24:39avec l'intelligence artificielle
24:40elle peut résoudre
24:40des équations mathématiques ?
24:41Donc il va falloir
24:42révolutionner les choses,
24:43ça va être un sacré défi
24:44mais encore une fois
24:45pour les salariés
24:46qui sont les plus compétents,
24:48qui sont les plus performants,
24:49ça va être à mon avis
24:50un accélérateur de performance
24:51et effectivement
24:52ça va pouvoir aider les entreprises.
24:53Mais on disait tout à l'heure
24:54que ce serait difficile
24:54qu'il fallait prouver
24:55pour ceux qui n'étaient pas compétents,
24:57ceux qui ne fournissaient pas
24:58d'efforts d'emblée
24:58que ça allait être difficile
25:00à prouver l'IA.
25:01Ça va peut-être aider
25:02les entreprises
25:03à peut-être se débarrasser
25:05d'une partie de leurs salariés,
25:06il faut dire les choses.
25:07Peut-être,
25:08en tout cas ça dépend
25:08si on a la vision anglo-saxonne
25:10des choses ou la vision française.
25:11Aux Etats-Unis,
25:11c'est sûr qu'il va y avoir
25:12des choix qui sont radicaux,
25:13il y en a déjà dans les groupes,
25:14il y a des effectifs
25:15qui sont diminués
25:16parfois à la truelle même,
25:18mais on va voir,
25:18en France ça sera plus compliqué,
25:20les salariés sont protégés
25:21à bien des titres
25:22donc on va voir
25:22comment ça s'articule.
25:23Exactement,
25:24et on verra ça,
25:24on observera ça
25:25depuis cette émission.
25:26Merci à tous les trois
25:27d'être venus.
25:28Jonathan Gozard,
25:29expert en recrutement
25:30au Mercato de l'Emploi,
25:31Xavier Rodriguez,
25:32président du groupe Jarnias,
25:34Lucas Aubry,
25:35avocat en droit social
25:36chez Yard's.
25:37Merci messieurs
25:38d'être venus dans cette émission
25:39pour vos précieuses réponses
25:40sur ce sujet passionnant.
25:43Je vous invite à nous retrouver
25:44sur notre appli,
25:44sur notre site.
25:45On se retrouve tous les jours
25:46à 12h30.
25:47Très bonne journée
25:48sur BFM Business.
25:51Avec vous sur BFM Business.
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