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Mercredi 1 juillet 2026, retrouvez Philippe Silberzahn (professeur en stratégie, EM Lyon Business School), Franck Morel (avocat en droit social, -), Pascale Joannin (Directrice Générale, Fondation Robert Schuman) et Franck Vermet (cofondateur, Hapster) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:15Bien dans son job, on s'intéresse à un enjeu fort, l'enjeu des compétences.
00:20Manque-t-on de compétences justement pour faire vivre notamment nos industries ?
00:24On va en parler avec Franck Vermey, il est le CEO et le cofondateur de Appster.
00:28Justement, il l'accompagne les entreprises à bien recruter et à bien se séparer aussi de leurs compétences.
00:35On fera le point avec lui dans quelques instants.
00:37Le cercle RH, la canicule, nous l'avons tous vécu pris de plein fouet.
00:42Et les travailleurs indépendants, comment l'ont-ils vécu ?
00:45Ça fait beaucoup penser aux enjeux Covid à l'époque du Covid avec ses premières lignes qui travaillaient quoi qu
00:51'il en coûte.
00:52On va en parler, c'est le débat d'actu et on en parlera avec Pascal Johannin qui nous parlera
00:56évidemment de l'Europe.
00:56Philippe Zilberzan qui est prof à l'EM Lyon Business School et puis Franck Morel, avocat en droit social et
01:02qui travaille justement sur ces sujets.
01:03On en parlera avec nos inviqués.
01:05C'est le débat d'actu.
01:06Mais tout de suite, c'est bien dans Soundjob.
01:21Bien dans Soundjob pour parler des compétences, pour parler plus précisément du manque de compétences.
01:26Quand on parle d'industrie, souvent on a des dirigeants qui disent, j'ai l'industrie mais je n'ai
01:30pas les hommes qui vont nous permettre de trouver le chaudronnier,
01:33de trouver le métallier pour faire ce métier et c'est votre mission Franck Vermey.
01:37Merci d'être venu sur notre plateau.
01:39Merci.
01:39Si au cofondateur d'Apster, Apster c'est quoi exactement ?
01:44C'est une jeune start-up comme vous voyez qui a une centaine d'années d'expérience industrielle avec des
01:53gens qui ont travaillé dans des environnements très réglementés,
01:56l'aéronautique, l'énergie, la pharma et qui donc ont une compréhension fine de cette problématique liée aux compétences qui
02:06expose toutes les entreprises.
02:09En fait, toutes les entreprises dans la dynamique actuelle ont des gens qui partent en retraite et ont des gens
02:14qui arrivent et des technologies qui évoluent sur le côté mécanique des machines et puis sur le côté informationnel avec
02:21l'IA.
02:22Pour être concret, vous vous dites que la réindustrialisation dont on nous parle, qui n'est d'ailleurs pas totalement
02:26effective pour être tout à fait honnête, se heurte aujourd'hui.
02:29Ce sont les mots que vous utilisez, un mur de compétences.
02:33Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on a des départs en retraite avec le baby-boom et
02:36on a des jeunes qui arrivent pas totalement bien formés ou mal aiguillés sur les métiers de l'industrie.
02:42Est-ce que c'est bien ça le problème ?
02:43Absolument. Alors, avant de parler de réindustrialisation, il faudrait peut-être parler d'arrêter la désindustrialisation.
02:51En France, chaque jour, il y a à peu près 100 000 ans d'expérience qui disparaissent.
02:562 500 personnes qui partent en retraite avec 40 ans d'expérience, on peut sortir la calculatrice et faire l
03:02'exercice, c'est gigantesque.
03:05Des milliers d'heures d'expériences qui disparaissent ?
03:07100 000 ans, tous les jours.
03:09Et vous, votre mission, c'est de faire en sorte de capitaliser, de capter cette expérience que celui qui s
03:15'en va ne parte pas trop tôt, qui ne tuile, comment on fait ?
03:18Alors, en fait, fondamentalement, l'expérience, c'est l'ADN d'une société.
03:23Les individus, les humains transmettent leur ADN.
03:26Une société, elle transmet son expérience.
03:29Donc, il faut arriver à capitaliser sur cet énorme risque de pérennité de l'entreprise qui réside dans la tête
03:38et dans les mains des individus.
03:40Donc, si on pouvait plugger sur le cerveau de ces 100 000 années, ce serait génial.
03:43C'est un peu ça, mais on n'en est pas encore à faire de la science-fiction.
03:48Vous, vous asseyez, j'imagine, cette compétence.
03:50Ça peut être un chaudronnier, ça peut être un soudeur, ça peut être un ingénieur.
03:55Et là, vous allez puiser chez lui tout ce qu'il a.
03:59Alors, c'est compliqué, évidemment, mais le maximum d'informations, est-ce que ça marche comme ça ?
04:03On va expliciter son implicite.
04:06Le tacite, l'étymologie, c'est ce qui se tait, c'est ce qui ne se dit pas.
04:10C'est ce qui est dans la tête et dans les mains des gens.
04:13Les neurosciences, maintenant, savent expliquer.
04:15Quand vous dites, un tel fait les yeux fermés, et j'en vois régulièrement dans des usines,
04:20des gens qui peuvent me parler, qui peuvent me raconter des blagues, me regarder,
04:24et leurs mains, elles font des trucs que moi, je n'arrive pas à comprendre, comme un magicien.
04:28Comment on fait pour ressortir tous ces trucs et astuces, les verbaliser,
04:33et puis les transmettre à quelqu'un qui vient d'arriver, pour arriver à faire dans ses mains, bon du
04:38premier coup ?
04:38C'est vraiment l'enjeu de le faire le mieux possible, le plus vite possible.
04:42Donc, c'est recueil de cette parole d'une richesse et d'une densité incroyable,
04:46et ensuite, c'est le compiler pour l'apporter.
04:48Alors, l'apporter à ceux qui sont dans l'entreprise,
04:51et j'imagine l'apporter à ceux qui vont y entrer.
04:54Parlons de cela.
04:55Parce qu'on entend beaucoup de chefs d'entreprise qui vous disent,
04:57moi, j'ai quand même une matière première, mon vivier de recrutement qui est faible,
05:01qui n'est pas bon.
05:01Oui. Alors, il faut éviter la fuite des mains et des cerveaux,
05:06le turnover, le fameux départ des jeunes qui arrivent,
05:09et puis finalement, bon non, ça ne me plaît pas trop, je m'en vais.
05:11Ça, c'est cruel.
05:13Il y a des boîtes qui ont 10, 20 % de renouvellement à l'année.
05:16Il faut savoir qu'une personne qui s'en va d'une société,
05:20la recruter, la remonter en autonomie,
05:24éviter les problèmes de qualité, ça coûte à peu près un an de salaire.
05:27Donc ça, c'est...
05:29Plus, évidemment, tout ce que coûte l'indirect,
05:31reformer la personne, la guérir.
05:34Je parle de l'industrie, je reste dans l'industrie.
05:37S'acclimater aux machines, les réglages.
05:39Vous, concrètement, sur ces arrivées de jeunes, c'est plus compliqué.
05:42Là, c'est tout ce que vous avez recueilli des anciens.
05:45Il y a quoi ? Il y a un séminaire ?
05:46On les assoit autour d'une table ?
05:48C'est orange mécanique ?
05:50On va d'abord voir la personne expérimentée
05:52et avec une méthodologie d'interview
05:57et qu'on a assisté avec du digital,
06:00on va pouvoir capitaliser, créer du contenu
06:03qui va se manifester sous forme de tuto vidéo,
06:06mais extrêmement pédagogique, avec des quiz.
06:08Toute cette partie création-production
06:11est complètement automatisée,
06:12avec un peu d'IA pour que...
06:14Je ne sais pas si vous avez déjà discuté avec un expert,
06:16très probablement.
06:17Au début, c'est le TSE qui est dans son coin.
06:19Une fois que vous avez trouvé le bon bouton,
06:22vous ne pouvez plus l'arrêter.
06:23Donc, il faut arriver à distiller, lui,
06:25l'essentiel de savoir-faire,
06:27qui est juste les petites gouttes
06:29qu'il faut donner à un nouveau qui arrive.
06:30Oui, il ne faut pas sommer le nouveau non plus.
06:32Non, il faut que ça soit pédagogique,
06:34facilement assimilable,
06:35ancrable dans son tacite.
06:37Et du coup...
06:38Comme un journaliste, si je peux me permettre.
06:40Eh bien, j'y pensais,
06:41mais je ne voulais pas le nommer.
06:42Non, mais c'est vrai,
06:42extraire la substantifique moelle
06:44pour le transmettre à celui qui arrive.
06:46C'est l'enjeu dans toutes les sociétés.
06:48Il y a une partie...
06:50Alors, si on parle...
06:50Vous avez mentionné chaudronnier, métallier,
06:54il y a tous les métiers classiques de l'industrie
06:56qui sont en grande exposition.
06:57Aujourd'hui, on a besoin de 10 000 soudeurs en France.
07:00On a besoin de soudeurs...
07:01Qu'on va chercher ailleurs, d'ailleurs.
07:02Dans le nucléaire.
07:03Oui.
07:04Dans l'aéronautique, etc.
07:06Alors, il y a une partie
07:07où vous avez des communs,
07:09des basiques métiers
07:09qui peuvent être transposables
07:12d'une boîte à une autre.
07:13Et puis, il y a plein de choses
07:15que les sociétés ne veulent pas partager.
07:17Elles ne veulent pas partager leur ADN.
07:19Donc, il faut trouver cet équilibre.
07:21En fait, plus on décompose de manière fine
07:23pour arriver à des briques élémentaires,
07:26et plus on retrouve des communalités.
07:28C'est la recomposition de tous ces éléments
07:30pour faire un job spécifique
07:33qui correspond à un produit spécifique
07:34qui fait l'unicité de la boîte.
07:35Merci, Franck Vermet,
07:37d'être venu nous éclairer
07:38sur votre entreprise
07:39parce que vous êtes devenu entrepreneur
07:40et sur l'importance
07:42de ce que vous allez apporter aux entreprises
07:44dans les transmissions,
07:46dans les ponts d'expérience.
07:47Je retiens 100 000 ans
07:48qui disparaissent chaque année.
07:51CEO, cofondateur d'Apster.
07:52Merci de nous avoir rendu visite.
07:54On tourne une page,
07:55on revient à la canicule
07:56qu'on a tous vécu,
07:58subi pour beaucoup,
07:59et les travailleurs indépendants dans tout ça.
08:01Vous savez, tous ceux
08:02qui étaient en première ligne
08:03parfois auto-entrepreneurs
08:04et qui, quoi qu'il arrive,
08:05et quoi qu'il en coûte,
08:07devaient travailler pour vivre.
08:09On en parle avec nos invités,
08:11c'est un sujet important,
08:12c'est aussi la manière de
08:13jusqu'où peut-on travailler
08:15dans des conditions aussi extrêmes
08:16que l'on a vécues
08:17et que l'on risque de revire.
08:19C'est le débat d'actu.
08:20J'accueille mes invités.
08:21C'est tout de suite.
08:34Le débat d'actu pour s'intéresser
08:36d'une manière économique,
08:37j'ai envie de dire,
08:38et liée au travail,
08:39à cette canicule qu'on a subie
08:41comme tout citoyen,
08:42une surchaleur,
08:43une surchauffe,
08:44un cerveau qui déraille,
08:46des difficultés pour dormir
08:47et donc, de fait,
08:48pour pouvoir repartir au travail
08:49le lendemain,
08:50ça a été le cas
08:50de millions de Françaises
08:52et de Français.
08:54Et on a oublié
08:55les travailleurs indépendants.
08:56Alors, ils sont
08:57toute une catégorie de salariés.
08:59Et d'ailleurs,
08:59on voit beaucoup de similitudes.
09:00On va en parler
09:01avec mes invités,
09:01avec la crise Covid,
09:02vous vous souvenez
09:03de ces salariés en première ligne
09:04qui, quoi qu'il arrive,
09:05devaient travailler,
09:06quoi qu'il en coûte,
09:08pour remplir les rayons
09:09des supermarchés,
09:09pour pouvoir ramasser
09:10les poubelles
09:10et tous les sujets
09:11de notre quotidien.
09:12On en parle avec mes invités,
09:13des travailleurs indépendants
09:15en surchauffe.
09:16Pascal Joannin est avec nous.
09:17Bonjour, Pascal.
09:18Bonjour, Arnaud.
09:18Très heureux de vous accueillir.
09:19Directrice générale
09:20de la Fondation Romère Schumann.
09:21Je ne veux pas oublier
09:22le rapport Schumann
09:23sur l'Europe,
09:24l'État de l'Union,
09:252026.
09:26Il n'est pas tout chaud.
09:27Il vient de sortir en janvier ?
09:29Non, en mai.
09:30En mai, vous voyez,
09:30il est tout chaud.
09:31Merci en tout cas
09:32d'être avec nous.
09:34Édition Hémisphère.
09:35Philippe Zilberzan
09:36est avec nous.
09:38Zilberzan est avec nous.
09:39Professeur OM Business School,
09:41EM Lyon.
09:43Merci d'être là.
09:44Et Franck Morel
09:44est avec nous,
09:45avocat en droit social,
09:46Fichy Granger
09:46et secrétaire nationale
09:48chez Horizon.
09:49Merci à vous trois.
09:51Juste d'un mot,
09:52parce que vous nous arrivez
09:52de Bruxelles, me semble-t-il.
09:54Je ne sais pas
09:54s'il fait chaud en ce moment
09:55à Bruxelles.
09:56Pareil qu'ici.
09:56Pareil qu'ici.
09:58Tout est parti à l'Est,
09:59dans les pays d'Europe de l'Est.
10:00Vous avez des informations
10:01sur ce niveau de canicule
10:02et de difficulté
10:03des Allemands,
10:04tiens, par exemple.
10:04Les Allemands,
10:05les Tchèques,
10:05ils ont connu des pics
10:06à plus de 40 ou 42 degrés.
10:10Et donc, en effet,
10:11c'est l'ensemble
10:12du continent européen.
10:12Vous avez parlé des Français,
10:13des millions de Français.
10:14Je pense que c'est, en effet,
10:15tous les Européens
10:16et pas que ceux du Sud
10:17qui ont l'habitude
10:17d'avoir peut-être
10:18des températures assez extrêmes.
10:20Avec des disparités
10:21parce qu'en effet,
10:22dans le Nord,
10:24le Grand Nord,
10:25si je puis dire,
10:26il a pu faire chaud.
10:27Même le Danemark.
10:28Même le Danemark,
10:2936 au Danemark.
10:30Oui, mais c'est
10:31cet environnement très élevé.
10:32Les Allemands,
10:33c'est passé,
10:33si j'ai bien lu.
10:34C'est en train de passer.
10:35Les Tchèques,
10:36ça va passer.
10:37Mais enfin,
10:37les Slovaques,
10:37aujourd'hui,
10:38c'est vraiment
10:39la frontière orientale
10:40de l'Union européenne
10:41qui est aujourd'hui touchée
10:43et avec, en effet,
10:44peut-être des risques
10:45que ça revienne
10:45assez rapidement.
10:46Un peu de météo
10:47avec Pascal Johanin,
10:48une météo européenne
10:49sur la situation,
10:50sur le travail.
10:51Parce qu'on a eu quand même
10:53un début de polémique.
10:54Alors, juste avant
10:55que la canicule s'arrête,
10:57s'estompe,
10:57on a eu un début
10:58de droit de retrait
11:00des professeurs.
11:01Franck Morel,
11:02je ne sais pas,
11:02vous avez probablement vu
11:03des professeurs,
11:04des instituteurs
11:04qui ont dit
11:05on ne peut plus travailler
11:05dans ces conditions.
11:06Et au même moment,
11:07un ministre qui a signé
11:08la fin de la récréation
11:10en disant
11:10il n'y aura pas
11:10de bornage de température,
11:12débat que nous avions eu
11:13la semaine dernière
11:14sur le plan juridique.
11:16Vous,
11:16l'observateur,
11:17l'expert
11:18et celui d'ailleurs
11:19qui est engagé
11:20dans un parti politique,
11:21est-ce que vous dites
11:21qu'il serait quand même
11:22assez logique et légitime
11:24de fixer des bornes
11:25de température
11:25pour un certain nombre
11:27de métiers
11:27ou est-ce que vous dites
11:28le droit du travail
11:29répond bien à la question ?
11:31Non, vous avez aujourd'hui
11:32dans le droit
11:32tout ce qu'il faut,
11:33il suffit de l'appliquer.
11:34La question c'est
11:35comment l'appliquer ?
11:36Demain,
11:37si vous mettez une borne
11:38à un certain niveau,
11:39vous allez avoir
11:40des effets pervers
11:41parce qu'on va considérer
11:42que dès lors qu'on est
11:43en dessous de cette borne,
11:44il n'y a rien à faire.
11:46Or, en réalité,
11:47quelle est la situation ?
11:47La situation aujourd'hui,
11:48c'est que vous avez
11:49des principes généraux
11:50qui existent depuis
11:51très très longtemps,
11:52qui nous disent quoi ?
11:53Qui nous disent
11:53qu'on doit évaluer les risques,
11:54qu'on doit remplacer
11:55ce qui est dangereux
11:56par ce qui n'est pas dangereux,
11:57privilégier la protection collective
11:58par rapport à la protection individuelle,
12:00c'est très général
12:01et ça a vocation
12:02à s'appliquer
12:03dans tous les domaines
12:04de prévention des risques professionnels,
12:05y compris les grosses chaleurs.
12:07Sur les grosses chaleurs,
12:08on a un décret
12:09qui a été pris l'an passé,
12:10le 27 mai 2005,
12:12qui décline...
12:1325 ou 27,
12:14peu importe.
12:15Mais en tout cas,
12:15qui décline ces principes généraux,
12:17c'est-à-dire qu'il vient nous dire
12:18qu'on doit analyser la situation,
12:20organiser le travail différemment,
12:22aménager les horaires,
12:23ça ne veut pas forcément dire
12:24travailler moins,
12:24mais peut-être travailler
12:25à certains moments
12:26et pas à d'autres.
12:27Aménager les postes de travail,
12:29on doit donner de l'eau,
12:30fournir de l'eau.
12:31Dans le bâtiment, par exemple,
12:32si vous n'avez pas d'accès
12:33à l'eau courante,
12:34on doit avoir un accès
12:34à 3 litres d'eau potable par jour.
12:37Dans le bâtiment,
12:37les maçons,
12:38les entreprises d'artisanat
12:39en général demandent
12:40à leurs salariés
12:40de faire des financeurs
12:41et partent à 11
12:42ou ils ne vont pas sur le chantier.
12:43Mais tout ça pour dire,
12:44si vous voulez,
12:44que l'exercice consistant à dire
12:46« Allez, au-delà de 30,
12:47par exemple,
12:47ou au-delà de 32... »
12:47Donc vous rejoignez
12:48ce que dit le ministre du Travail ?
12:49Le ministre a totalement raison,
12:50effectivement,
12:51de dire ça,
12:52parce que c'est toujours
12:54extrêmement hasardeux.
12:55Si demain, il fait ça,
12:56on va dire « Vous vous rendez compte,
12:57il a mis un seuil à 32,
12:58on peut bosser jusqu'à 32 degrés
13:00si on est à 31,5... »
13:01C'est vrai que c'est risqué.
13:01L'effet de seuil est dévastateur.
13:03Donc la réalité,
13:04les seuils,
13:05c'est quoi aujourd'hui ?
13:06Les seuils,
13:06c'est que vous avez Météo France
13:07qui nous donne
13:084 niveaux possibles
13:09sur la chaleur.
13:10Vert, jaune, orange, rouge.
13:12Si on est dans le vert,
13:13tout va bien,
13:14ça veut dire qu'on est
13:14dans des températures
13:16classiques, habituelles, vivables,
13:18d'un département à l'autre
13:19et en fonction, effectivement,
13:21des habitudes,
13:22ça peut être différent.
13:23Si on est dans le jaune,
13:24dans le niveau jaune,
13:26ça veut dire qu'on est déjà
13:26dans un pic de chaleur intense
13:28ou dans une chaleur
13:29un peu plus prolongée.
13:30Et c'est à partir
13:31du niveau jaune
13:32que toutes les mesures
13:33que j'évoquais tout à l'heure
13:35est prise.
13:36Passionnant.
13:36Philippe Zidbarzan,
13:37comment vous regardez
13:38cette question du rapport
13:39au travail en situation extrême ?
13:40Parce qu'on a eu le froid,
13:42on a eu des périodes
13:43extrêmement froides,
13:44mais la canicule,
13:45c'est très complexe.
13:46Une fois qu'on a retiré
13:47toutes ces couches de vêtements,
13:48on ne peut pas retirer sa peau.
13:49Donc on est confronté
13:50à une situation de surchaleur
13:52qui est parfois intenable.
13:54Je pense aux livreurs,
13:55aux travailleurs indépendants.
13:56Je pense à ceux
13:57qui sont dans des endroits
13:59confinés.
13:59On parlait des ouvriers
14:01du bâtiment.
14:01Les travailleurs indépendants
14:03qui, quoi qu'il arrive,
14:03s'ils veulent vivre,
14:05doivent travailler.
14:05Comment vous regardez
14:06ce sujet-là,
14:07vous, le professeur
14:08que vous êtes ?
14:09Alors, d'abord,
14:10vous parliez du droit
14:11de retrait des professeurs
14:12tout à l'heure.
14:13Vous êtes professeur.
14:14Je suis professeur.
14:15Ce qui est quand même assez...
14:16Il y a deux choses.
14:17Si on fait un petit pas de côté.
14:18Premièrement,
14:19je suis assez surpris
14:20qu'on soit surpris.
14:21Ça fait quand même 20 ans
14:22qu'on parle du réchauffement climatique,
14:2320 ans qu'on multiplie
14:24les lois et les décrets,
14:25puis là, tout à coup,
14:26on se rend compte
14:26qu'il fait chaud.
14:27Très chaud.
14:28C'est quand même un paradoxe.
14:29Et donc, je me demande
14:30si quand même derrière
14:31cette espèce de grand fouillis
14:34de détails, etc.,
14:35il n'y a pas une gigantesque
14:36opération juste de lavage
14:38parce que, en fait,
14:39s'il y a un droit
14:40de retrait des professeurs,
14:41c'est qu'il n'y a pas
14:41de climatisation.
14:43Donc, on va mettre de côté
14:44tout le manque de préparation,
14:45c'est-à-dire qu'on se concentre
14:46sur des détails,
14:47alors qui, pour les gens
14:48sur le terrain,
14:49ne sont pas des détails,
14:50mais c'est parce que rien
14:50n'a été fait en amont.
14:52Et donc, comme rien
14:52n'a été fait en amont...
14:53L'urgence que le temps long, quoi.
14:55On se retrouve dans l'urgence.
14:56Alors, on va acheter
15:01parce que depuis 10 ans,
15:0215 ans, 20 ans,
15:03il y a un dogme
15:04qui dit surtout pas de climatisation.
15:06Je précise pour vous
15:06parce que vous suivez l'actualité
15:07et que vous préparez l'émission,
15:08mais vous avez vu quand même
15:09cette petite anecdote
15:10qui n'en est pas une.
15:11Sur les 30 000 climatiseurs,
15:13ça passe par appel d'offres.
15:15Et donc, l'appel d'offres,
15:16comme son nom l'indique,
15:16c'est long.
15:17Et il est possible
15:19que pour le prochain pic,
15:20on n'ait toujours pas
15:21les climatiseurs
15:21parce que ça passe
15:22par un organisme d'État
15:23qui va gérer l'appel d'offres.
15:25Donc, on peut les avoir
15:26à Noël, les climatiseurs.
15:27Je souris.
15:28Les climatiseurs
15:28peuvent faire du chaud maintenant.
15:29Alors, ils sont réversibles.
15:30Voilà.
15:31Merci, Pascal.
15:32Ce n'est pas que pour une saison.
15:33Ça peut faire deux.
15:35Absolument.
15:35C'est pour pas chaleur, notamment.
15:36On gère de l'urgence
15:37alors que ça fait 20 ans
15:38qu'on nous explique
15:39qu'il y a un réchauffement climatique.
15:40Ce n'est pas comme si
15:40on n'avait pas été très venu.
15:42Rien n'a été fait.
15:43Donc, maintenant, dans l'urgence,
15:44effectivement,
15:45on ne les aura pas à temps.
15:46J'aimerais beaucoup
15:46être le commercial
15:47qui a signé le contrat
15:48parce que je pense
15:48que Question Prix,
15:49il a bien dû y aller.
15:51C'est fait par le Premier ministre.
15:52Donc, en France,
15:53tout termine toujours
15:54chez le Président de la République
15:55ou le Premier ministre.
15:55C'est vrai.
15:56Et donc, ça pointe
15:56sur un deuxième élément
15:57qui est qu'une nouvelle fois,
16:00on va demander au gouvernement
16:01de s'occuper de choses
16:02alors que la société civile
16:03est parfaitement,
16:04et vous l'avez dit,
16:05il y a déjà un cadre juridique,
16:07légal, etc.
16:08Mais non,
16:09il faut que ça termine
16:10chez le ministre du Troyes.
16:10On parle bien
16:11des 30 000 climatiseurs,
16:12pour être précis,
16:13qui vont venir dans les hôpitaux
16:14alors que quand on regarde
16:15le nombre de chambres
16:16et d'hôpitaux,
16:17on voit bien que 30 000
16:18ne suffira pas.
16:19Par ailleurs,
16:20je relance la polémique,
16:21je ne sais pas si elle est la même
16:22dans d'autres pays européens,
16:23mais le débat de la clim
16:24qui avait été lancé
16:24par Marine Le Pen,
16:25qui avait dit,
16:26il faut un plan Marshall
16:27sur les deux secteurs,
16:28l'enseignement,
16:29les hôpitaux.
16:30Jean-Luc Mélenchon
16:31est monté au créneau
16:32immédiatement
16:32en expliquant qu'elle se trompait.
16:35Enfin, c'est ubuesque.
16:36Comment ça se passe en Europe
16:37d'autres pays
16:38sur cette relation
16:40aux conditions extrêmes
16:41météorologiques
16:42et là, en l'occurrence,
16:43aux conditions caniculaires ?
16:44Alors, si je prends
16:44le pays d'où je viens,
16:45la Belgique,
16:46il y a en effet des seuils,
16:48c'est-à-dire qu'en effet,
16:48en fonction de la pénibilité
16:50et de la dangerosité
16:51au travail.
16:52Donc, il y a bien
16:53des secteurs de métiers.
16:54Exactement,
16:54des métiers à risque,
16:56des métiers à forte exposition,
16:57où en effet,
16:58le degré de température
17:01supportable varie
17:02de 22 pour les métiers
17:03très très très à risque
17:04à 30, etc.
17:06Ah donc, il y a bien
17:07des normes de température.
17:09Il y a des normes,
17:09mais c'est à la discrétion.
17:11Alors, en Belgique,
17:12vous savez,
17:12c'est un État fédéral
17:14avec en effet
17:16des différences
17:18entre les endroits
17:19de Belgique.
17:20Mais enfin,
17:20il y a des seuils,
17:21mais qui sont
17:22des seuils indicatifs.
17:24Hier, il y a eu
17:25une réunion des ministres
17:26de l'emploi
17:27et de la politique sociale
17:28au niveau européen.
17:29Ils se réunissent
17:29tous les 4 mois.
17:31Et en effet,
17:31ils ont parlé de ce sujet.
17:32Dans un salle climatisé ?
17:33Bien sûr.
17:33Bien sûr.
17:34Non, mais c'est important.
17:35Et ils ont indiqué
17:37qu'en effet,
17:38il fallait être en effet
17:39peut-être plus réceptif
17:41ou plus préventif
17:42sur ces questions
17:43pour ne pas qu'on ait
17:44en effet à chaque fois
17:46le même sujet,
17:47mais sans mettre
17:47de règles trop contraignantes
17:49parce que comme
17:49vous l'expliquez après,
17:50à partir du moment
17:51où on met des règles
17:51trop contraignantes,
17:52on se tire une balle
17:53dans le pied.
17:54Il y a quand même
17:55des canicules
17:56qui existent depuis longtemps.
17:57Vous avez des métiers
17:58où on travaille dehors.
17:59L'agriculteur,
18:00il ne peut pas se mettre dedans.
18:01Et il ne peut pas non plus dire
18:03j'ai fauché dans 3 jours
18:04parce que ça risque
18:05d'être cramé.
18:06Dans le bâtiment,
18:07on sait très bien
18:08que dans les grandes entreprises
18:10de BTP,
18:11on commence très tôt le matin
18:14pour pouvoir finir
18:14en effet avant
18:15les grosses chaleurs
18:16parce que ça n'est pas supportable.
18:17Si vous êtes couvreur
18:18et que vous êtes sur le toit,
18:20en effet,
18:20vous risquez plus
18:21d'avoir en effet
18:22une haute intensité
18:23en Belgique
18:23que celui qui travaille
18:24dans le BTP
18:25à un niveau un peu moins...
18:29Ça peut exister
18:30en effet dans certains pays
18:31mais ce n'est pas la règle
18:32partout
18:32et ça différencie
18:34chaque pays
18:34puisque toutes les normes sociales
18:36dépendent beaucoup
18:37de l'État
18:39membre
18:39dans lequel on travaille.
18:42Quand même,
18:43je vous ai vu
18:43hocher la tête
18:44quand j'ai comparé
18:45cette situation caniculaire
18:46courte
18:47à la situation du Covid.
18:49J'ai eu le sentiment
18:49pendant 2 ou 3 jours
18:50qu'on était entrés
18:51dans le même sujet.
18:53C'est-à-dire
18:53des risques
18:54que les professeurs s'arrêtent,
18:55que les enfants
18:56soient obligés
18:56de revenir à la maison,
18:57elles-mêmes surchauffées
18:58et qu'on est en cascades
19:00toute une série.
19:01Vous qui observez
19:02ce monde
19:02depuis un certain nombre d'années,
19:04ce que dit Philippe
19:04quand même est intéressant.
19:06Ça fait 20 ans
19:06que les experts du GIEC
19:08nous alertent
19:08en nous disant
19:09attention,
19:10préparons-nous
19:10au plus de 2 degrés
19:12puisque les accords de Paris
19:13n'ont jamais été respectés.
19:15Comment vous regardez
19:16cette situation-là ?
19:17Deux remarques
19:18par rapport au parallèle
19:18avec le Covid.
19:20Première remarque,
19:21mais ça a été dit
19:21effectivement et bien dit,
19:22c'est la question
19:23de l'anticipation.
19:24La nécessité
19:25d'anticiper
19:26et ne pas être
19:28à chaque fois
19:29en pompier,
19:29si vous permettez
19:30l'expression,
19:30en bricoleur,
19:31etc.
19:32Il faut anticiper.
19:33Ça veut dire qu'à froid,
19:34sans jeu de mots,
19:36il faut effectivement
19:37mettre en place
19:38un certain nombre
19:38de mécanismes,
19:39investir dans des climatiseurs
19:40quand on n'a pas besoin
19:41des climatiseurs,
19:42effectivement,
19:43comme...
19:43Quand on n'en a pas besoin,
19:45sinon on le paye double.
19:46Ben oui !
19:47Comme avait été posé
19:48la question des masques
19:49au moment du Covid.
19:49c'est exactement
19:50le même type de problème.
19:52Donc on a un premier mot clé
19:54qui est le mot anticiper.
19:55Deuxième parallèle
19:56avec le Covid,
19:57et vous l'avez fait tout à l'heure,
19:58c'est la question
19:58des indépendants.
20:00Au moment du Covid,
20:02il y a eu des décisions
20:03ambitieuses
20:04qui ont été prises
20:04pour protéger
20:05les salariés
20:05avec l'activité partielle
20:06et il fallait aussi
20:08protéger les indépendants.
20:09Il y a eu un certain nombre
20:10de mécanismes,
20:11de prêts spécifiques
20:12qui ont été mis en place
20:12pour protéger
20:13les indépendants.
20:14Là, on a le même type
20:15de questions qui se posent
20:16puisque pour les salariés,
20:17on l'a dit tout à l'heure,
20:19on a un corpus de règles,
20:20de prévention,
20:20principes généraux
20:21de prévention des risques professionnels,
20:23le décret 2025, etc.
20:25Pour les indépendants,
20:25c'est plus compliqué.
20:26On parlait des livreurs VTC,
20:28effectivement.
20:29En réalité,
20:30la question des indépendants...
20:30Qui ont été très appelés,
20:31quand même.
20:31Oui, en réalité,
20:32la question des indépendants,
20:33elle va se poser
20:33de plusieurs manières.
20:34Elle va se poser d'abord
20:36sur le fait de savoir
20:37qui est responsable
20:38parce qu'un indépendant,
20:39il gère lui-même son activité.
20:41Quand on parle des indépendants,
20:42c'est la relation
20:42avec les plateformes.
20:43Oui, bien sûr.
20:44Un indépendant,
20:45il gère lui-même son activité.
20:46Un salarié,
20:47son activité est prescrite
20:49par son employeur.
20:50C'est l'employeur
20:51qui a le pouvoir
20:51de lui dire,
20:52attention,
20:52là, il faut plutôt s'arrêter,
20:53on va éménager le travail.
20:55Il fait ce qu'il veut.
20:55L'indépendant,
20:56il fait ce qu'il veut.
20:57Donc, il y a une question
20:57de responsabilité
20:58de celui qui peut avoir
20:59une influence
21:00dans cette organisation du travail.
21:02Est-ce que c'est la plateforme ?
21:03Est-ce que c'est le donneur d'ordre ?
21:04A été mis en place
21:05au niveau des plateformes
21:06et notamment des livreurs.
21:07C'est un système
21:08qui est perfectif
21:09mais c'est un système
21:09qui est intéressant,
21:10un système de négociation
21:12avec un certain nombre
21:13de garanties
21:13qui sont mises en place
21:14pour ces indépendants
21:16de type particulier.
21:18Je pense que ça serait
21:19un sujet intéressant,
21:20cette question de la prévention
21:21des risques professionnels.
21:22Je vais vous prendre
21:22un exemple concret.
21:23Dans le bâtiment
21:25et les travaux publics,
21:26vous avez beaucoup
21:27d'indépendants,
21:29de petites entreprises,
21:30d'indépendants
21:30qui travaillent tout seuls,
21:31etc.
21:33Depuis 1995,
21:34on a rendu applicable
21:35aux indépendants
21:36les mêmes règles
21:37de protection
21:39en termes de risque professionnel
21:40que celle applicable
21:41aux salariés
21:42dans le bâtiment.
21:43C'est peut-être
21:44un exemple à regarder
21:46pour ces autres indépendants-là
21:48mais il faut l'organiser
21:49avec les donneurs d'ordre.
21:51Mais on nous annonce
21:52une canicule
21:52à partir de la semaine prochaine.
21:54En tout cas,
21:54c'est les modèles
21:55puisqu'on a découvert
21:55qu'il y avait des modèles américains,
21:56des modèles européens.
21:57On a appris plein de choses
21:58sur la météo au passage.
22:01De nouveau,
22:01je pense que les classes
22:02sont fermées,
22:03les écoles sont finies
22:04mais imaginons
22:05que vous soyez en situation
22:06d'enseigner,
22:07cher Philippe,
22:08dans une classe
22:09où vous n'avez pas
22:09de climatisation.
22:10Je ne crois pas
22:11que vous soyez climatisé
22:11dans vos salles de classe.
22:14Un peu aussi.
22:15On a un système
22:16de refroidissement
22:18qui n'est pas techniquement
22:20de la clim
22:20mais pas les moins bien lotis.
22:22donc c'est réfrigéré.
22:25Imaginons que je pense
22:26à des écoles de grandes villes,
22:27des vieilles écoles.
22:29Vous dites,
22:29moi j'exerce un droit de retrait.
22:31Est-ce que vous avez le droit
22:31d'un point de vue juridique
22:32d'exercer un droit de retrait
22:33parce que vous considérez
22:35que vos conditions de travail
22:37ne sont pas respectées ?
22:38Je ne suis pas dans le public
22:39donc je ne peux pas
22:40malheureusement répondre
22:41à cette question
22:41mais après,
22:42encore une fois,
22:43je pense qu'il y a aussi
22:43une responsabilité
22:44vis-à-vis des enfants
22:45et moi je le vois,
22:46j'enseigne plutôt
22:47à des adultes.
22:48Il est clair qu'au-delà
22:49d'une certaine température
22:50ne serait-ce que
22:51pour des raisons pratiques
22:52on ne peut pas faire cours
22:55et à ce moment-là
22:56il faut prendre la décision
22:57d'annuler cours.
22:58Quand c'est des enfants
22:59c'est évidemment
23:00encore plus impératif.
23:02Mais pour ces fameux
23:03travailleurs indépendants
23:04comment on fait ?
23:05Parce que là vous nous dites
23:06les plateformes
23:06ont commencé à organiser
23:07un tout petit peu les choses
23:08mais je voyais ces livreurs
23:09dans les rues de Paris
23:10lorsque j'avais la possibilité
23:11de sortir
23:12qui étaient un vélo
23:13recouvert d'un aurac
23:14face à des conditions
23:15absolument abominables.
23:17Globalement,
23:18ils sont livrés à eux-mêmes
23:19ces gens-là ?
23:21Au risque d'être
23:23l'ultralibéral de service
23:24ils sont indépendants
23:26et donc il y a une tentation
23:27en France
23:28qui est quand il y a
23:29des indépendants
23:29de les soumettre
23:30aux droits du travail
23:31parce qu'il faut que
23:31le gouvernement contrôle tout.
23:33Ils prennent de l'impôt ?
23:35Non, c'est plus
23:36un espèce de grand modèle mental
23:37qui voit les gens
23:38comme incapables
23:39de se débrouiller tout seuls
23:40en souffrance
23:41et il faut que le gouvernement
23:42les aide.
23:43Alors il y a de la souffrance
23:44et il y a des difficultés
23:45évidemment
23:45et vous l'avez rappelé
23:46il y a un cadre légal
23:47mais considérer la situation
23:51comme d'eux-mêmes
23:52les gens ne peuvent rien faire
23:54ça c'est extrêmement
23:55c'est extrêmement dangereux
23:56la société s'adapte
23:58déjà
23:59c'est plutôt
24:00d'ailleurs
24:00les instances gouvernementales
24:01c'est-à-dire que c'est dans le public
24:02qu'on ne s'est pas adapté
24:03les yaourts
24:04sont mieux protégés
24:06et refroidis
24:07dans les supermarchés privés
24:08que les malades
24:09dans les hôpitaux publics
24:11je veux dire
24:11la vraie question
24:12elle est beaucoup plus
24:13aujourd'hui
24:13celle de l'administration
24:14et de l'Etat.
24:15d'ailleurs vous avez peut-être été marqué
24:16je ne sais pas comment ça s'est passé
24:17dans d'autres pays européens
24:18vous avez vu que c'est des grandes marques privées
24:20qui ont proposé aux enfants
24:22des collaborateurs
24:23de venir se réfrigérer
24:24dans les grandes salles de réunion
24:26ça a été le cas
24:27dans des grandes marques
24:27je pense à Conto
24:28je pense à Swile
24:29je pense à des entreprises de ce type
24:30qui sont très start-up
24:32et qui ont proposé aux enfants
24:34parce que les crèches
24:34ne pouvaient plus accueillir
24:35enfin
24:36c'est quand même hallucinant
24:37quand même de voir ça
24:38qu'est-ce que vous en pensez ?
24:39que la puissance publique
24:40n'est pas capacité d'avoir
24:42des...
24:42qui essaye après de le masquer
24:44avec des accusations
24:45etc.
24:46mais c'est un échec
24:46encore une fois
24:47si ça fait 20 ans
24:48qu'on se prépare
24:49pour le réchauffement climatique
24:50mais qu'on l'a fait
24:51avec un espèce de modèle mental
24:52qui est tout sauf la clim
24:54aujourd'hui on le paye
24:55et c'est l'Etat
24:56c'est donc tout plus regrettable
24:57qu'on pense aux enfants
24:58dans les écoles
24:59je parle des écoles
25:00et aux professeurs
25:02dans les hôpitaux
25:03ou dans les EHPAD
25:05etc.
25:06pour la partie publique
25:07mais en effet
25:08on n'a pas anticipé
25:09et donc c'est ça
25:10la grave erreur
25:12parce que
25:12on n'a plus d'argent par ailleurs
25:13on n'a pas dit
25:14mais en France
25:15mais la situation
25:17est à peu près la même
25:18partout
25:19c'est-à-dire qu'on a en effet
25:20alors en France
25:21nous on a en plus
25:22une réticence
25:23je ne sais pas où
25:25à la climatisation
25:27ce qui n'est pas
25:29le cas
25:30de nos voisins européens
25:31puisque en effet
25:32aujourd'hui
25:32si en effet
25:33le climatiseur
25:34a longtemps été
25:34le refroidisseur
25:36la progrès technique
25:37et technologique
25:38fait que vous investissez
25:39vous investissez
25:40dans un climatiseur
25:41qui fait du froid l'été
25:42qui peut faire du chaud l'hiver
25:44et qui vient en complément
25:45du chauffage que vous avez
25:46etc.
25:47et donc
25:47on a en effet
25:49ce problème de l'anticipation
25:51se retrouve un peu partout
25:52et on est
25:53on a 27
25:55modèles
25:55qui se
25:57avec de temps en temps
25:58en effet
25:59il faudrait qu'on tire
25:59dans le même sens
26:00qu'on harmonise
26:01qu'on passe des choses ensemble
26:03c'est-à-dire que
26:04encore une fois
26:05ça va être le nombre de morts
26:06malheureusement
26:06ça va être le nombre de victimes
26:08le nombre de morts
26:09dans un pays
26:09etc.
26:10qui va faire que
26:11c'est comme quand il y a un accident
26:12de la route grave
26:13on se dit
26:13il faut refaire le carrefour
26:14parce que
26:15c'est tragique
26:15ça c'est la tragédie
26:17c'est-à-dire qu'on attend
26:18le dernier moment
26:19qu'on a en effet
26:20un gros problème
26:21avec des vies
26:22etc.
26:22et on se dit
26:23il aurait fallu
26:24qu'on fasse ça
26:25de gens en effet
26:26qui ne subissent
26:29peut-être pas
26:29le même risque
26:33si on veut mettre une note
26:35positive
26:35malgré tout
26:36dans tout ça
26:37j'ai entendu
26:38l'expression du Premier Ministre
26:40sur la comparaison
26:41entre l'épisode de canicule
26:43de 2003
26:43qu'on a tous en mémoire
26:45avec une mortalité plus faible
26:46là en 2026
26:47avec une mortalité plus faible
26:48en 2026
26:49mais si on rentre un petit peu
26:50dans le détail
26:51si on fait le distinguo
26:52en 2003
26:53là où ça avait été
26:54la catastrophe
26:55c'était notamment
26:55dans les EHPAD
26:56absolument
26:56dans les établissements
26:57de personnes âgées
26:58qui n'étaient pas du tout prêts
26:59pas du tout organisés
27:00là apparemment
27:01la situation a été moins mauvaise
27:03cette fois-ci
27:03dans les EHPAD
27:04qu'elle ne l'était
27:04en 2003
27:07en revanche
27:07c'est dans les écoles
27:09la canicule de 2003
27:10était pendant les vacances
27:12colère
27:12donc le cas de l'école
27:13ne s'était posé pas
27:14la question de l'école
27:15ne se posait pas
27:15et puis en revanche
27:16c'est chez les particuliers
27:18c'est-à-dire
27:18c'est dans la gestion individuelle
27:20par tout un chacun
27:21de cet épisode de chaleur
27:23que là
27:23on a été moins préparé
27:24donc essayons aussi
27:26d'avoir un regard positif
27:28dans le sens
27:28où on a appris
27:29sur certaines choses
27:30c'est encore évidemment
27:31largement perfectible
27:32et notamment
27:33il faudra beaucoup mieux anticiper
27:34mais capitalisons aussi
27:36sur les choses
27:36sur lesquelles on s'est amélioré
27:37moins préparé
27:38mais mieux adapté
27:39puisqu'il suffit d'aller sur Amazon
27:40pour voir que
27:42les climatiseurs mobiles
27:43sont pris d'assaut
27:43les gens s'adaptent
27:44je vous le confirme
27:45les gens s'adaptent
27:45c'est l'Etat qui ne s'adapte pas
27:46c'est des livraisons
27:47à trois semaines
27:47un mois
27:48non non non
27:48moi j'en ai eu un ce temps
27:49pour que les gens
27:50en effet
27:51maintenant il y a des gourdes
27:52partout
27:52ce qui n'existe pas
27:53ce qu'on amène
27:54vous prenez le train
27:56tout ce que vous voulez
27:57on ne vous fera pas de limitations
27:57si vous venez avec un pack d'eau
27:59parce qu'il faut
27:59bien entendu
28:01le train ne fournit pas grand chose
28:02si le train s'arrête
28:03etc
28:04je ne parle pas
28:05des conditions de voyage
28:05des salariés
28:06qui beaucoup
28:07on n'a plus le temps de l'ouvrir
28:08mais qui ouvraient le débat
28:09du télétravail
28:10en disant
28:10je ne peux pas reprendre le RER
28:11dans les conditions
28:12dans lesquelles je voyage
28:13merci à vous
28:14pour ce débat
28:16donc il nous reste encore
28:17un petit peu de chemin
28:18à parcourir
28:19pour trouver
28:20pour la prochaine canicule
28:21on ne sera pas prêt
28:22les climatiseurs
28:23les 30 000
28:23ne seront pas arrivés
28:24ça je vous le confirme
28:25merci Philippe Zilbertin
28:26d'être venu
28:26merci Pascal Johanna
28:27de nous avoir rendu visite
28:28merci Franck Morel
28:29merci à vous trois
28:30pour ce débat d'actualité
28:31merci à toute l'équipe
28:33merci à Nicolas Juchat
28:33évidemment
28:34merci à Léa
28:35qui nous accompagnait
28:36et merci à Fabien
28:38à la réalisation
28:38et Paul au son
28:39merci à vous
28:40pour votre fidélité
28:41je vous dis à très bientôt
28:42bye bye
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