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Mercredi 27 mai 2026, retrouvez Philippe Silberzahn (professeur en stratégie, EM Lyon Business School), Franck Morel (avocat en droit social, -), Jean-Jacques Montlahuc (artiste de la relation) et Laurent Cappelletti (chercheur, CNAM) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:17Bien dans son job, le monde du travail vu depuis les planches.
00:20Les planches c'est un théâtre avec une scène et une pièce justement qui nous raconte ce monde du travail,
00:26des tensions entre les cadres. On va en parler avec Jean-Jacques Monlahue qui est l'artiste de la relation
00:33et c'est lui qui est sur scène et qui a créé ce spectacle et qui raconte ce que vous
00:38vivez peut-être dans le monde du travail.
00:40Il est notre invité dans quelques instants.
00:42Le cercle RH, peut-on vraiment revenir sur le télétravail ?
00:47C'est un sujet important qui inquiète les collaborateurs parce que Stellantis, parce que la Société Générale,
00:52parce que d'autres grandes entreprises ont décidé de faire revenir leurs collaborateurs.
00:57On en parlera dans notre débat avec Philippe Zilberzan, Laurent Cappelletti, Franck Morel,
01:03trois experts de notre débat d'actu.
01:05Voilà le programme, tout de suite c'est Bien dans son job.
01:21Bien dans son job pour peut-être faire un petit pas de côté, sortir du monde de l'entreprise
01:25et aller sur les planches, aller au théâtre, mais le théâtre qui parle du travail, du monde du travail.
01:31J'accueille Jean-Jacques Monlahue. Bonjour Jean-Jacques.
01:33Bonjour.
01:34Je suis très très heureux de vous accueillir.
01:36Vous êtes le créateur de direction régionale, joué au théâtre de la Porte Saint-Martin.
01:41C'est ça.
01:42Deux acteurs, théâtre intimiste, huis clos.
01:46D'abord, avant de nous parler de cette pièce, comment vous est venue l'idée de créer ce spectacle ?
01:51Parce que dans le dossier de presse, vous n'êtes pas comédien, vous n'êtes pas artiste, vous n'êtes
01:54pas entrepreneur.
01:55Qui êtes-vous Jean-Jacques ?
01:57Alors aujourd'hui, effectivement, pour me présenter, je me présente comme artiste de la relation.
02:01Et au fond, c'est la rencontre de trois univers qui ont été les miens.
02:05D'abord, la communication.
02:06Moi, j'ai démarré dans la communication.
02:08Et au fond, j'ai appris ce que c'était avec le récit, la mise en scène.
02:11Ensuite, j'ai fait du coaching pendant de nombreuses années.
02:13Et donc, c'est plutôt l'art de la présence, présence à soi, présence à l'autre.
02:18Et puis, je me suis essayé au théâtre.
02:20Et au fond, je me suis dit que ces trois dimensions se rejoignaient beaucoup.
02:24Et qu'au fond, ce n'était pas tellement la communication, le coaching ou le théâtre, mon sujet, mais c
02:27'était la relation.
02:28D'où le terme d'artiste de la relation, avec l'idée de traiter ces trois dimensions et d'aller
02:33un cran plus loin que des approches plutôt traditionnelles.
02:36Et donc, d'utiliser la scène pour montrer ce qui se joue dans les entreprises.
02:39Ce qui se joue sur scène, qui se jouait en tout cas, Théâtre de la Porte Saint-Martin.
02:44Et vous allez continuer parce que ce spectacle circule dans les entreprises, il faut le préciser.
02:48Le débat qui se suit, qui est, j'imagine, formidable, c'est un huis clos entre un homme et une
02:53femme.
02:53Vous, en l'occurrence, et puis une autre comédienne.
02:57Et qui briguent le poste de directeur régional.
03:01Voilà, c'est ça.
03:01Et c'est ce moment où, celui qui a plus de 50 ans, je m'autorise, c'est pour vous
03:05faire offense, avec cette jeune cadre.
03:08Et qu'est-ce qui se passe là ?
03:10Voilà, c'est ça.
03:10Qu'est-ce qui se passe là ?
03:11Qu'est-ce que, voilà, 20 ans d'écart, une jeune femme, un homme qui a plutôt réussi, qui est
03:15plus tranquille dans sa position, elle qui est un petit peu plus extravertie, qui se cherche.
03:20Et au fond, c'est la rencontre entre ces deux personnages, avec, on voit bien, à un moment donné, est
03:24-ce que j'abas mes cartes ?
03:25Ou est-ce que finalement, je la joue perso ?
03:26Je mens, je mens pas.
03:27Est-ce que je mens, est-ce que je mens pas ?
03:29Si jamais ils recrutent les deux, il vaut mieux que je dise la vérité ?
03:31Ou alors, voilà, c'est tout un jeu, comme ça.
03:34Et au fond, les gens se reconnaissent beaucoup.
03:36Même si tout le monde n'a pas vécu cette situation en tant que telle, on a tous vécu, à
03:41un moment donné, dans l'entreprise, un moment où on dit ou on dit pas, quel intérêt on a à
03:44dire, à ne pas dire.
03:45Voilà, donc c'est assez intéressant.
03:46Vous nous parlez aussi, ces masques sociaux, du masque qu'on met en entreprise.
03:51C'est-à-dire, globalement, on peut pas réellement être soi-même en entreprise.
03:55Je vous soumets la question, est-ce qu'on peut réellement l'être ?
03:57Est-ce que votre pièce résout cette question ?
03:59Ou est-ce que vous laissez, les spectateurs, libre choix de choisir de mentir ou d'être soi-même ?
04:04C'est compliqué, ce sujet ?
04:05Oui, c'est très compliqué.
04:07J'utilise moins le théâtre pour faire passer un message que pour montrer des situations qui existent dans lesquelles les
04:14personnes se reconnaissent.
04:15Et au fond, chacun fait son chemin avec ce que l'on montre.
04:19Effectivement, c'est très compliqué aujourd'hui d'abattre les masques, c'est très compliqué de dire la vérité, puisqu
04:24'il y a des risques à dire la vérité en équipe.
04:28Moi, mon propos, c'est pas absolument, parce que je suis consultant par ailleurs, donc mon propos, c'est pas
04:32de dire absolument la vérité, mais c'est de créer des équipes dans lesquelles on peut se dire un peu
04:36plus la vérité que si on le disait pas.
04:38Mais ce qui va vous passionner, parce que ça vient prolonger votre travail artistique, c'est la suite, c'est
04:44ce que les gens disent à l'issue du spectacle, lorsqu'il est présenté en entreprise.
04:48Qu'est-ce que ça déverrouille ? Qu'est-ce que ça libère chez ceux qui ont vu le spectacle
04:52?
04:53Ça dépend complètement des publics, je dirais. On a joué au Maroc, donc c'était assez intéressant pour des dirigeants
05:00marocains, c'était assez, comment dire, les premières réactions n'ont pas été violentes, mais ont été très assertives.
05:06En disant, c'est vraiment idiot de traiter un sujet pareil, la question de la vérité, moi je mens depuis
05:11de nombreuses années, le mensonge est utile, etc.
05:13Donc parfois, ça vient aussi, comment dire, ça vient titiller les personnes dans la question du mensonge, de la vérité.
05:20Et en fait, ce que vous soulevez quand même, je reviens sur ce sujet qui est un peu le poil
05:23à gratter de ce que l'on est, c'est que je ne peux pas réellement être moi-même lorsque
05:27je suis dans mon rôle social.
05:29En tout cas, c'est un des éléments soulevés, j'imagine, dans la pièce.
05:33Ou est-ce que je peux être moi-même ? Est-ce que vous êtes vous-même dans le personnage
05:35que vous jouez ?
05:36Alors non, parce que c'est un personnage.
05:38Non, j'entends, mais le personnage, est-ce qu'il est dans la duplicité ou est-ce qu'il est
05:42dans l'espèce de... Comment vous l'amenez votre personnage ?
05:45Il faut voir la pièce pour ça, c'est un petit peu les deux. C'est un petit peu un
05:48combat entre les deux.
05:49Il est déchiré.
05:50Oui, c'est ça. On est tous un peu déchirés de est-ce qu'on devrait dire la vérité, pas
05:53la vérité ?
05:54Je pense que nous croyons tous que c'est mieux de dire la vérité que de mentir.
05:59On est tous d'accord.
06:00On est tous d'accord là-dessus.
06:01Par contre, est-ce qu'on est prêt à prendre le risque de la vérité ?
06:05Ça, c'est autre chose.
06:06Parce que quand on prend le risque de la vérité, ça vient changer beaucoup de choses.
06:09L'image qu'on veut porter sur soi, la relation, ça transforme beaucoup de choses.
06:13Donc la question, c'est est-ce que je prends le risque ou non de dire la vérité ?
06:16Est-ce qu'il y a un enjeu suffisamment important qui m'engage à dire la vérité ?
06:21Jean-Jacques, ce spectacle, il tourne, il va tourner.
06:24Il était dans un très beau théâtre parisien, très belle salle.
06:28Il va où ? C'est quoi la suite de l'aventure ?
06:30Une nouvelle pièce ? Une nouvelle réflexion ?
06:32Alors, la dernière représentation qu'on va jouer, c'est au mois de juin.
06:37En 15 jours, on joue à Grenoble.
06:39Voilà, essentiellement pour des DRH et pour l'IAE de Grenoble.
06:42C'est une belle date.
06:43Et puis, je suis dans la préparation d'un nouveau spectacle, un seul en scène.
06:46Et effectivement, qui va traiter des sujets que vous amenez là.
06:49C'est-à-dire de comment est-ce qu'on fait dans sa vie pour se défaire un peu de
06:52ces masques.
06:53Moi, j'ai 56 ans, vous l'avez dit, je ne suis plus un tout jeune.
06:55Et au fond, aujourd'hui, je n'ai plus tellement d'enjeux d'images, de paraître.
07:00J'en ai eu beaucoup, j'en ai un peu moins.
07:01Et donc, je raconte un petit peu toute l'histoire de cet homme qui se défait peu à peu de
07:05ses différents rôles.
07:06Donc, ça raconte aussi votre trajectoire personnelle aussi.
07:08Et le plaisir, j'imagine, que vous avez, on ne l'a pas dit, d'aller sur scène et de
07:12monter sur scène.
07:13Ah oui, absolument.
07:14C'est un plaisir absolument incroyable.
07:16À découvrir à Grenoble, pour ceux qui nous regardent, qui sont à Grenoble.
07:19Ça reste possible.
07:21Et puis, si vous le souhaitez, ce spectacle, évidemment, est disponible.
07:24Si vous voulez jouer dans votre entreprise, parce que ça crée aussi un team building, j'imagine,
07:28quelque chose sympa pour vous serrer des liens.
07:30Merci, Jean-Jacques Montlauc.
07:32Vous êtes créateur de relations et artiste aussi, puisque vous montez sur scène et que vous jouez.
07:38Merci de nous avoir rendu visite.
07:39C'est un vrai plaisir.
07:41Direction régionale.
07:42C'est ça.
07:42C'est le titre de la pièce, avec un nouveau spectacle.
07:44On n'en saura pas plus.
07:46Vous reviendrez peut-être nous en parler ?
07:47Oui, avec plaisir.
07:48Merci d'avoir fait un détour par le studio.
07:51Merci à vous.
07:51On tourne une page, on s'intéresse à notre débat d'actu sur les enjeux du télétravail.
07:55Est-ce la fin du télétravail ?
07:57Vous vous souvenez de la phrase du préfet ?
07:58C'est fini la bamboche.
07:59Cette phrase avait fait le tour de France, pour ne pas dire le tour du monde.
08:02Beaucoup d'entreprises font revenir leurs collaborateurs au travail.
08:06Qu'est-ce que cela veut dire exactement ?
08:07On en parle avec nos experts, c'est les experts du débat d'actu.
08:11C'est tout de suite.
08:24Le cercle RH, notre débat d'actu pour parler d'un sujet qui est un peu transversal depuis quelques semaines,
08:30quelques mois.
08:31Assiste-t-on à la fin du télétravail ?
08:33Parce que quelques grandes entreprises, Société Générale, qui ont démarré, puisqu'en octobre prochain, les salariés reviendront quasiment à zéro.
08:41Stellantis, qui l'a annoncé, qui sont des très grands groupes.
08:43Et puis quelques autres entreprises américaines qui ont demandé un rapatriement, un retour des collaborateurs sur leur site.
08:49Et qui posent d'énormes difficultés pour ceux qui avaient changé de maison, changé de vie et qui avaient trouvé
08:54un équilibre.
08:55Qu'est-ce que cela veut dire ?
08:56Trois experts avec moi pour ce débat d'actu.
08:58Philippe Zilberzan, ravi de vous accueillir.
09:00Professeur EM Lyon Business School.
09:02Je ne sais pas si vos étudiants vous parlent de télétravail ou vos exécutives.
09:06Mais en tout cas, c'est un sujet qui doit les préoccuper dans leur fiche de recrutement.
09:10Y a-t-il ou pas des jours de télétravail lorsque je vais accéder à un poste ?
09:15Laurent Cappelletti est avec nous.
09:16Bonjour Laurent.
09:18Chercheur au CNAM, spécialiste des sujets de travail, je dirais, dans leur ensemble.
09:22Merci d'être là.
09:23Et Franck Morel, ravi.
09:24Avocat en droit social, secrétaire national, horizon, je cite.
09:28Allez, hop, c'est lancé.
09:30Et vous êtes un spécialiste des questions du travail.
09:33Vous avez beaucoup écrit, beaucoup publié sur ces sujets.
09:36Juste, je commence par le professeur, une fois n'est pas coutume, celui qui a des étudiants face à lui.
09:42Est-ce que cette question du télétravail est un sujet qui est évoqué ?
09:45C'est un sujet que vous posez dans vos cours ou c'est un sujet complètement extérieur au sujet dont
09:51vous parlez ?
09:52Non, c'est un sujet important.
09:54Alors moi, je l'aborde, je ne suis pas un spécialiste du travail, je l'aborde sous l'angle de
09:57la transformation et de l'organisation du travail comme source de création de valeur.
10:01Donc évidemment, c'est absolument fondamental.
10:03On sait que c'est un élément fondamental dans les recherches d'emploi et les aménagements de vie.
10:08Donc c'est un sujet qui est évidemment au cœur de la recherche d'emploi et au-delà de la
10:12gestion de la carrière sur le long terme.
10:13Donc vos étudiants sont sensibles à ce sujet ?
10:15Oui, bien sûr, ce n'est pas le seul, mais c'est un élément important.
10:18C'est salaire et télétravail ?
10:20Il y a d'autres éléments, mais c'est important absolument.
10:24Messieurs, CNAM, et évidemment avec vous, cher Franck, mais Laurent, la question du télétravail, vous vous rappelez de cette phrase
10:31historique, ça nous a tous fait marrer, de ce préfet.
10:34Il a fait le tour du monde.
10:35Il avait dit avec cette grosse voix, c'est fini la bamboche, impliquant, sur un plateau de France 3 pour
10:41être précis, impliquant que le télétravail, c'était surtout de la télé et peu de travail.
10:47Comment vous regardez ce sujet ? Est-ce qu'on est revenu finalement aux années 90 et que l'entreprise
10:52ne peut pas se défaire de ses collaborateurs ?
10:53Est-ce qu'on a un problème de management ou est-ce qu'on ne pourra pas faire machine arrière
10:57?
10:57Parce qu'il n'y a que 9% des entreprises qui disent qu'elles vont revenir en arrière.
11:01Donc il ne faut pas noircir le tableau.
11:03Comment vous regardez ce sujet ?
11:04Alors moi, je l'observe par mes recherches et interventions.
11:09Donc je pense qu'il ne peut pas y avoir de retour en arrière, notamment avec les nouvelles générations, dans
11:13les recrutements, etc.
11:14Pour les fonctions télétravaillables, c'est extrêmement compliqué.
11:17Après, on retombe, je trouve, sur une problématique assez classique, finalement, concernant des technologies.
11:25Donc là, c'est le télétravail.
11:27On avait eu ça au moment de l'informatique.
11:29C'est Solow qui avait parlé de paradoxe Solow.
11:33Il disait qu'on attend beaucoup de productivité, mais je ne comprends pas.
11:36Finalement, ça ne se voit pas dans les statistiques.
11:38Avec le télétravail, c'est la même chose.
11:40Ça dépend de la façon dont c'est managé et organisé.
11:43Je ne peux pas vous dire mieux.
11:44Vous vous dites qu'on ne revient pas en arrière.
11:45J'entends ça.
11:45On ne reviendra pas en arrière.
11:47Et donc, la clé, c'est...
11:49En fait, il y a deux clés.
11:50Il y a l'organisation et le management de télétravail.
11:53Si ce n'est pas bien fait, ça entraîne des coûts cachés.
11:55Pas possible.
11:56Si c'est bien fait, au contraire, ça favorise la création de valeur et la productivité.
12:01Mais il y a une question aussi de quantité.
12:03L'étude INSEE a d'ailleurs fait ressortir ça.
12:05C'est-à-dire qu'à partir du moment où il y en a trop,
12:07et le trop, semble-t-il, se situe à plus de deux jours,
12:12là, ça entraîne des effets nocifs.
12:13La moyenne, c'est deux, trois jours.
12:16C'est le dosage, en fait.
12:17Ce n'est pas le télétravail, c'est la dose.
12:19Voilà, donc il y a le management et la dose, en fait.
12:20La qualité et la quantité.
12:22Franck Morel, vous êtes à vous.
12:23Allez-y, allez.
12:24Je rejoins cette question de la quantité
12:26et je rajouterai l'appréciation de la quantité
12:29aussi bien en quantité de télétravail pour une personne
12:33qu'en quantité de télétravail globalement
12:35pour l'ensemble de l'organisation.
12:37Moi, je voudrais remettre, si vous me permettez,
12:39en perspective, entre guillemets, historique, sans grandiloquence,
12:42cette question de l'évolution du télétravail.
12:43Parce qu'effectivement, on voit bien, depuis 25 ans à peu près,
12:47qu'on a connu un mouvement lié à des appétences de plus en plus fortes,
12:52à tout ce qui va dans le sens d'une certaine flexi-sécurité.
12:55C'est-à-dire des garanties d'un côté,
12:56mais aussi beaucoup de souplesse dans l'organisation du travail.
12:58C'est ça.
12:58Et en matière de télétravail, on a connu plusieurs âges,
13:02quatre grandes phases dans le télétravail.
13:04Avant la crise Covid, on était sur une phase
13:07où on avait posé un cadre réglementaire.
13:09Il y avait eu un accord européen en 2005,
13:11une législation en 2012,
13:14et on avait posé un cadre réglementaire,
13:16mais on restait dans des niveaux de télétravail assez faibles,
13:19inférieurs à 10%, et ça ne décollait pas.
13:21Et le Covid a été un accélérateur énorme,
13:24avec une première étape dans le Covid,
13:26qui a été, si vous me permettez l'expression,
13:27le cessa ou rien,
13:29c'est-à-dire le télétravail ou pas d'activité du tout.
13:32Et donc le passage assez important...
13:35Pas le choix.
13:35Pas le choix, voilà, très fort,
13:37mais facilité en même temps par la réglementation
13:39qui permettait ce passage aussi,
13:41qui permettait, sans être freiné par l'accord de tel ou tel,
13:45d'imposer directement ce passage.
13:48Et des accords signés, évidemment.
13:49Et des accords signés.
13:50Ensuite, on a eu une phase suivante,
13:52qui a été le fait que le télétravail
13:53n'était plus le cessa ou rien,
13:55mais était un vecteur de réduction des interactions sociales,
13:58et donc, à l'époque, des réductions de risques professionnels.
14:01Parce que les interactions physiques
14:04étaient facteurs de risque en termes de santé au travail,
14:06du fait de la pandémie.
14:07Et donc le télétravail était vu plutôt
14:10comme un facteur de réduction des risques.
14:12Donc du coup, c'était un peu moins 100%,
14:14mais c'était quand même encore massif.
14:16Et puis on est rentré, depuis la sortie de la pandémie,
14:18dans la quatrième phase,
14:20qui est la recherche d'équilibre.
14:21C'est-à-dire, on voit bien qu'on n'est plus dans le 100%,
14:23et que le 100% n'est pas bon,
14:25parce qu'en soi, il soulève toute une série de questions
14:29d'isolement, de perte de valeur ajoutée du collectif, etc.
14:34Et de lien avec sa boîte, tout simplement.
14:35De lien avec la boîte.
14:36Et en même temps, on voit bien
14:38qu'on ne peut pas revenir en arrière,
14:39et qu'il n'est pas souhaitable de revenir en arrière,
14:41parce qu'il y a une vraie appétence
14:42de la part des actifs,
14:44d'une grande part des actifs,
14:45pour le télétravail.
14:46J'entends vos arguments,
14:47qui sont des arguments historiques,
14:49qu'allez, moi je vois quand même
14:51deux très grandes entreprises,
14:52dont une qui a commencé,
14:53qui est une grande banque,
14:55Société Générale,
14:56où le PDG dit,
14:58stop, on va casser l'accord.
15:00Tout le monde revient au bureau,
15:02et il y a Stellantis,
15:03qui dit à ses cadres,
15:05à ses ingénieurs,
15:06à tout le monde,
15:07sauf ceux qui sont en production,
15:08puisque eux,
15:08nous n'avons pas de télétravail,
15:10tout le monde revient,
15:11et on va même racheter des locaux,
15:12si j'ai bien lu les dernières nouvelles,
15:14on va racheter des locaux,
15:15parce qu'il n'y a pas de place
15:16pour accueillir tout le monde.
15:17Comment vous l'expliquez
15:18en termes de coûts de manivelle inversée ?
15:22Comment on explique
15:22que des grands groupes de cette taille
15:25tapent aussi fort ?
15:27Et Laurent ?
15:28Ce qu'il explique,
15:29c'est qu'on n'a pas pensé,
15:30comme Laurent le disait,
15:32le fait que c'est une question de management.
15:34On en est à se battre
15:35à deux jours ou trois jours,
15:37à non, nous on veut trois,
15:382,5,
15:39je pose deux,
15:39je retiens un,
15:40c'est du travail dont on parle.
15:43La vraie question,
15:44c'est comment le télétravail
15:45peut-il contribuer
15:47à un meilleur travail ?
15:48Et ça,
15:49c'est une vraie question
15:49de management et d'organisation.
15:51Et ce qu'on a là,
15:52c'est des réactions
15:52qui sont peut-être un peu
15:55à la dernière minute,
15:56où on n'a pas forcément
15:58pensé la chose,
15:59où on a aussi des logiques
16:00de si je ne les vois pas,
16:01c'est qu'ils ne travaillent pas,
16:02etc.
16:03Donc il y a un problème
16:03de management,
16:04excusez-moi.
16:05C'est fondamentalement
16:05un problème de management,
16:06c'est comment le télétravail
16:07peut-il contribuer à,
16:09et là il faut se poser
16:10et repenser.
16:11D'ailleurs,
16:12l'étude de l'INSEE
16:14montre bien
16:14qu'il n'y a pas juste
16:16une corrélation
16:16entre télétravail
16:17et productivité.
16:18Là où il y a des gains
16:19de productivité,
16:20c'est ceux qui ont pensé
16:21la chose.
16:22Si on se tente juste
16:23de dire,
16:23bon ben allez,
16:23on vous donne deux jours,
16:24ben on est dans
16:25des avantages en nature.
16:26C'est pas mal
16:27les avantages en nature.
16:28Mais là c'est pas repensé.
16:29L'étude de l'INSEE
16:30c'est qu'il y a un gain
16:31de productivité
16:31hors entreprise financière
16:33et immobilière.
16:33Celles qui l'ont pensé.
16:34Celles qui l'ont pensé.
16:35Il y a une nuance
16:35très importante.
16:36Ça vient pas tout seul.
16:38Société Générale,
16:39tout le monde retour
16:39en octobre
16:40et Stellantis,
16:42certains syndicats
16:43évoquent quand même
16:43l'idée,
16:45on pose le sujet,
16:47de pouvoir aussi
16:48en profiter
16:49pour se séparer
16:50de collaborateurs.
16:51Est-ce que derrière
16:52ces enjeux de retour
16:53un peu radicaux
16:54au travail présentiel,
16:56il n'y a pas aussi
16:57l'idée des collaborateurs
16:59qui vous disent
16:59je ne pourrais pas
17:00être à les réunions
17:00du lundi 9h
17:01parce que j'habite Perpignan
17:03et qu'avant
17:04je n'y avais pas de réunion.
17:05Vous voyez,
17:06là ça interpelle l'avocat.
17:08Qu'est-ce que vous en pensez Laurent ?
17:09Alors il y a trois choses,
17:10je vais jouer au chercheur
17:11si vous êtes d'accord.
17:12Ah bah oui !
17:12Je suis un chercheur.
17:13Oui, il faut chercher.
17:14Un chercheur qui cherche
17:15et qui trouve.
17:16Productivité durable,
17:17la performance durable,
17:18c'est du résultat immédiat,
17:19de la productivité immédiate
17:20et ce qu'on appelle
17:21la création de potentiel,
17:22préparation de l'avenir,
17:23c'est-à-dire communication,
17:25formation, collectif,
17:27stratégie, innovation,
17:29l'immatériel.
17:30Ces dirigeants-là,
17:32il y a trois raisons
17:33qui expliquent leur retour en arrière.
17:35Il y a effectivement
17:37une conception un peu archaïque
17:39du management à la française,
17:41c'est-à-dire qu'il faut voir
17:43les salariés pour qu'ils soient là.
17:45Mais il y a aussi le sentiment
17:46qu'il y a une dégradation
17:48effectivement de ce qu'on appelle
17:49la création de potentiel,
17:50la préparation de l'avenir,
17:52de la cohésion,
17:54de l'énergie collective,
17:55de l'intelligence collective.
17:56Ça, ça disparaît
17:57avec le télétravail ?
17:58Alors, si ce n'est pas bien organisé,
17:59oui.
17:59D'accord.
18:00Si ce n'est pas bien organisé,
18:00oui.
18:01Logique.
18:01C'est-à-dire qu'en télétravail,
18:03quand vous êtes chez vous
18:04à télétravailler,
18:04vous êtes très productif
18:06mais sur ce qu'on appelle
18:06la productivité visible.
18:08C'est-à-dire ce que vous auriez fait
18:09dans un bureau tout seul
18:10sans être dérangé.
18:10Mais pas sur le travail du...
18:12En revanche, le reste,
18:13la concertation,
18:14l'accueil des nouveaux,
18:20finissent par des retours physiques
18:22parce que sinon ça se dégrade.
18:24Et puis le troisième point,
18:25il y a peut-être en effet
18:26chez certains dirigeants,
18:29j'allais dire...
18:30Une arrière-pensée.
18:31Une arrière-pensée
18:31de se dire,
18:32bon, après tout,
18:32ceux qui ne voudront pas,
18:34ils partiront
18:34et peut-être.
18:37Peut-être.
18:37Peut-être.
18:37Je précise quand même
18:38qu'on joue à se faire peur.
18:39Il n'y a que 9% des entreprises
18:41qui ont été interrogées,
18:42je crois, par l'IFOP,
18:44qui disent qu'elles vont toucher
18:45au télétravail.
18:46Il y en a 57 qui sont
18:46dans le statu quo.
18:48Donc on joue,
18:48on peut à se faire peur,
18:49simplement, c'est quand même
18:50des grands groupes.
18:50Je pense à Instagram,
18:51je pense à des boîtes américaines
18:52quand même.
18:53On se dit,
18:54c'est des fleurons de latex,
18:55c'est super free.
18:56Pas du tout.
18:56Tout le monde revient.
18:57Ce qui est intéressant quand même,
18:59c'est de noter
19:00la différence d'approche
19:01qui peut exister
19:03entre les situations
19:04où on a subi une situation
19:06et où on n'a pas anticipé
19:08et où on s'est adapté
19:09dans l'urgence,
19:10on va dire,
19:11et les situations,
19:11et vous le notiez
19:12avec justesse effectivement,
19:14où on a intégré ça
19:15dans une organisation anticipée,
19:17etc.
19:17Et le gain de productivité,
19:19là aussi,
19:19je soulignais ce point,
19:21il est dans les organisations
19:23où le télétravail
19:24a une place mesurée,
19:26c'est-à-dire ni totale
19:27ni absente,
19:28mais pensée,
19:29organisée.
19:30Ça,
19:31c'est,
19:31je pense,
19:31un facteur extrêmement important.
19:33Moi,
19:33je voudrais pointer
19:33un point quand même
19:34qui me frappe.
19:36C'est que
19:38on paye
19:39d'une certaine mesure
19:39en partie,
19:41positivement
19:42et négativement,
19:42le fait que cet accroissement
19:44substantiel du télétravail
19:46n'est pas le fruit
19:47de quelque chose
19:48de vraiment voulu anticiper,
19:50mais le fruit
19:50d'un accident
19:51au début.
19:52Et donc,
19:53quand on dit
19:53les retours en arrière,
19:54tout ça,
19:54c'est parce que,
19:55dans beaucoup de cas,
19:56on a géré dans l'urgence,
19:57dans la précipitation,
19:58parfois,
19:59comme si on voulait
19:59faire redescendre
20:00comme si on voulait
20:00faire redescendre
20:01et on revient
20:02à quelque chose
20:02de plus maîtrisé.
20:04C'est notable,
20:04par exemple,
20:05de constater,
20:05vous avez cité tout à l'heure
20:06une étude sur le gain
20:07de productivité,
20:09dans certains cas,
20:10liée à la mise en place
20:11du télétravail.
20:12Je note
20:14avec crainte
20:15le fait qu'il n'y a pas
20:17beaucoup d'études,
20:18à mon avis,
20:19malheureusement,
20:19c'est la première,
20:20moi,
20:20dont j'entends parler,
20:21sur le lien entre télétravail
20:23et productivité.
20:24Il y en a eu,
20:24mais contradictoire.
20:25Il y en a eu,
20:26contradictoire.
20:26On voit apparaître
20:28des questions nouvelles
20:31je citerai,
20:32par exemple,
20:33tous les enjeux
20:33en termes de prévention
20:34des risques professionnels
20:35liés à la sédentarité,
20:37liés au travail sur écran,
20:39qu'on connaît depuis longtemps.
20:40Alimentation,
20:41sédentarité,
20:41addiction.
20:42Exactement.
20:43Et donc,
20:43il y a vraiment
20:44un enjeu d'intérêt général
20:45pour les entreprises
20:46et pour les pouvoirs publics
20:48d'appréhension globale
20:49et anticipé
20:50de ces enjeux
20:51liés au télétravail.
20:52Laurent Capelletti
20:53est complètement d'accord.
20:55On va présenter
20:56des études
20:57au prochain congrès
20:58de l'Academy of Management
20:59sur le sujet.
21:00Il faut regarder aussi
21:01ce qui se passe.
21:02Et tu es parce que
21:02vous avez son déliqueur
21:03dans les entreprises.
21:04à partir de recherches
21:05et interventions.
21:06Dans les pays scandinaves,
21:08alors je pense souvent
21:08à cet exemple-là
21:09parce qu'ils sont meilleurs
21:09que nous en management,
21:11notamment en Suède
21:12et Pays-Bas,
21:12enfin on va dire
21:13pays du Nord,
21:1550% des salariés
21:17qui peuvent télétravailler
21:18sont en télétravail.
21:18En France,
21:19c'est 20%.
21:19C'est vrai.
21:20Et chez eux,
21:22la productivité locale
21:23se retrouve au niveau macro.
21:26Parce qu'en France,
21:27en fait,
21:27on a une étude
21:28qui montre
21:28que ça peut être productif,
21:30mais on ne retrouve pas
21:31ces gains de productivité
21:32au niveau macro.
21:33Pas du tout.
21:33Parce qu'une étude
21:33n'est pas négative
21:34pour le télétravail.
21:35Non, mais ça veut donc dire
21:36que dans certains cas,
21:37effectivement,
21:37ça détruit de la productivité
21:39au contraire.
21:40Ça veut donc dire
21:40que, conclusion,
21:41quand c'est bien managé,
21:43effectivement,
21:43ça peut créer
21:44de la productivité
21:47à quantité.
21:48Parce que la particularité
21:49de ces pays
21:49que j'ai cités,
21:50Suède,
21:51Pays-Bas,
21:51c'est qu'en moyenne,
21:53ceux qui télétravaillent
21:54sont à 1,4 jours,
21:551,5 jours.
21:57Alors qu'en France,
21:58sur les 20%,
21:59on est à 2 déjà.
22:012, voire 3.
22:02Donc je pense pour résumer
22:03qu'il y a bien sûr
22:04une question de qualité
22:05d'organisation
22:06quand c'est bien
22:07de sa rapport
22:08et de dosage en fait,
22:09de dosage de la quantité.
22:10Je reviens à vos étudiants,
22:11ceux qui sont l'avenir
22:12des entreprises de demain,
22:13les talents dont on parle
22:14ici sur ce plateau
22:16qui vont être recrutés
22:17par les DRH.
22:19C'est une clé d'entrée forte,
22:20je le redis
22:21pour ceux qui nous regardent,
22:22il faut qu'il y ait
22:23du télétravail
22:23dans la fiche de poste.
22:24S'il n'y en a pas,
22:25c'est le genre de poste
22:26qu'on ne regarde même pas.
22:28Enfin, je ne sais pas comment...
22:28C'est un double tranchant
22:29parce que ça a été évoqué,
22:31quand on est jeune,
22:32on a besoin de voir des gens
22:34parce qu'il faut être socialisé.
22:36On s'en souvient
22:36pendant le Covid.
22:38Les cordes du métier,
22:39elles ne s'apprennent pas
22:40avec Zoom
22:41et donc pour un étudiant,
22:44un jeune qui débute,
22:45c'est vraiment très dangereux
22:46de ne jamais être présent.
22:47Alors si vous êtes informaticien
22:49à la limite...
22:50Oui, métier de la tech.
22:51Et même,
22:53on a tous dans nos carrières
22:55bénéficié d'un échange
22:56à la machine à café
22:57et c'est comme ça
22:57que se fait la socialisation
22:58même au sens du compagnonnage,
23:01de la vie de l'entreprise,
23:02etc.
23:03Mais je dirais que
23:04si on fait un pas de côté,
23:06la vraie question
23:06que posent ces allers-retours,
23:08ces côtés un petit peu bricolage
23:10et tout,
23:10c'est la question
23:11de la confiance en fait.
23:12Tout ce qui transparaît
23:13dans ces sujets-là,
23:15c'est le manager
23:16n'a pas confiance
23:17dans ses collaborateurs.
23:18Télé, travail,
23:19c'est plus de télé,
23:20moins de travail.
23:20C'est vraiment intéressant
23:21de dire ça.
23:21C'est un phrase de Sarkozy d'ailleurs.
23:22Voilà, ça veut dire
23:23je ne vous fais pas confiance
23:24et puis derrière,
23:25ah oui, mais vous faites ça
23:26pour pouvoir licencier.
23:27Donc, de l'autre côté,
23:28ils ne nous font pas confiance
23:29non plus.
23:30Il faut reposer ça
23:31sur c'est quoi le travail
23:33et il n'y a pas de travail
23:34sans confiance.
23:35Le vrai problème
23:35de ces entreprises,
23:36sans les connaître à l'intérieur,
23:38je pense que ce que je vois là,
23:40c'est un problème
23:40de confiance.
23:42Il y a une rupture de confiance
23:43et le télétravail
23:44ne fait juste que l'exacerber.
23:46Donc, revenons au vrai truc
23:48qui est,
23:48il n'y a pas de confiance.
23:50Il n'est qu'un symptôme
23:50le télétravail.
23:51Dans une certaine mesure,
23:52oui, il est un symptôme
23:53de quelque chose
23:54qui à la base
23:54est un manque de confiance.
23:55Un manque de confiance.
23:56Vous êtes d'accord
23:57avec cette idée ?
23:57Je suis complètement d'accord
23:58avec cette idée
23:59et je voudrais...
23:59Qui revient au débat
24:00du pays nordique.
24:01Absolument.
24:02Et oui, il y a une forte confiance.
24:03Et je voudrais mettre ça
24:03en regard avec un autre chiffre.
24:06Il y a une étude de la Dares
24:07qui est parue il y a quelques jours
24:09sur les forfaits jours.
24:11Sur les forfaits jours
24:12et on a pu constater
24:13que 60% des cadres
24:15étaient en forfaits jours.
24:16Et le point commun
24:17entre le forfaits jours
24:18et le télétravail,
24:20c'est que nous sommes face
24:22à deux modalités
24:23d'organisation du travail
24:24où on sort
24:25d'un contrôle strict,
24:27rigoureux
24:27et paramétrique,
24:29je dirais en heures,
24:30du temps de travail.
24:31Je peux poser à 22 heures
24:32si je veux.
24:32Et donc, ça soulève
24:34toute une série de questions
24:35sur la manière
24:36d'organiser cette confiance
24:37que vous avez soulignée
24:39à juste titre.
24:39Mais, je voudrais aussi
24:41souligner un autre point
24:42de vigilance.
24:43C'est faisons attention
24:44au fait qu'il n'y ait pas
24:46dans l'entreprise
24:46les happy few
24:48qui ont accès au télétravail
24:49et les gueux
24:50qui n'y ont pas accès.
24:51C'est le débat du Covid.
24:53Et donc, effectivement,
24:54c'est le débat du Covid.
24:55Et donc, il y a vraiment
24:56un point de vigilance.
24:57Alors, col bleu, col blanc,
24:59peut-être un peu plus nuancé que ça.
25:00Mais, grosso modo,
25:01c'est un peu ça.
25:02C'est directement le cas
25:02de Célentis.
25:03Et donc, ça veut dire
25:03qu'on a vraiment besoin
25:04dans l'entreprise
25:05d'envoyer des signaux
25:07à l'ensemble des catégories
25:08de salariés,
25:12on organise le télétravail.
25:14Ça veut dire quoi ?
25:14Ça veut dire que la question
25:15de l'organisation du travail,
25:17de la flexibilité...
25:18Et de l'équité, j'entendais.
25:19Et de l'équité,
25:19c'est aussi une question
25:21qu'il faut soulever
25:22pour l'école bleue.
25:22Mais vous avez raison.
25:23Juste, il nous reste peu de temps,
25:24mais reposer le débat
25:25des premières lignes
25:26qui remplissaient les rayons
25:27des supermarchés
25:28pour qu'on puisse se nourrir
25:29pendant que les services supports
25:30étaient dans leur maison de campagne.
25:32Enfin, on se le dit un peu cash.
25:34Comment on fait
25:34pour mettre de l'équité ?
25:35C'est un casse-tête.
25:37Dans le management, on met ça.
25:38C'est pour ça qu'il y a des entreprises
25:39qui, semble-t-il,
25:40choisissent la solution de facilité.
25:41C'est-à-dire, c'est tout
25:42ou c'est rien.
25:43Effectivement, rien.
25:44Mais à mon avis,
25:45ça ne tiendra pas
25:46parce qu'on est quand même
25:47sur un phénomène,
25:48me semble-t-il, irréversible.
25:49Et dans manager,
25:50il y a manager les équipes
25:52quand elles sont en télétravail.
25:54Il y a les managers
25:54quand elles reviennent.
25:56Parce que du coup,
25:56quand vous avez été en télétravail
25:58pendant deux jours ou trois jours,
25:59quand vous revenez...
25:59Moi, j'ai observé
26:00que ça a créé des phénomènes
26:02très, très bizarres.
26:03Donc, ça s'organise aussi.
26:05Et troisièmement,
26:06c'est dans management.
26:07Moi, je mets...
26:08Puisque pour moi,
26:09la confiance, ça se crée.
26:11Ça s'entretient
26:12par du management,
26:12du dialogue, etc.
26:13Il y a l'équité.
26:14Vous avez parfaitement raison.
26:15C'est-à-dire que
26:16qu'est-ce qu'on fait
26:17en contrepartie
26:18pour toutes les fonctions ?
26:20En France,
26:21il y a 80% des personnes
26:23qui ne télétravaillent pas.
26:24Qu'est-ce qu'on fait
26:26en contrepartie pour...
26:27Il y a un sentiment...
26:29Il y a un sentiment
26:30fort d'inéquité.
26:31C'est le risque
26:32de le présenter
26:32comme un avantage en nature.
26:33et pas comme une brique
26:34de l'organisation du travail.
26:36Là, on se fait prendre
26:37à son propre piège
26:37parce que le jour
26:38où on le retire,
26:39ben, ah !
26:41Et là, ça se referme.
26:42Et ceux qui n'en bénéficiaient pas
26:44disent, ben, tant mieux
26:44parce que nous,
26:45on ne l'avait pas
26:46depuis le début.
26:46Là, on est dans des cercles
26:48négatifs, en fait.
26:50Le full remote,
26:50on n'en a pas du tout parlé
26:51qui est le 100% télétravail.
26:52Il y a quelques boîtes pilotes
26:54qui est là contre-courant
26:55avant le Covid, je précise.
26:57On dit, nous,
26:57on sera à 100% remote,
26:59c'est-à-dire distanciel.
26:59Ça marche ou ça ne marche pas ?
27:01Celle que j'ai vue, ça marchait.
27:02Encore une fois,
27:03je pense que chaque entreprise,
27:04c'est le principe du management,
27:05chaque entreprise
27:06doit trouver ce qui marche pour elle.
27:08Entreprise de la tech.
27:09Mais c'est rare quand même.
27:10Non, pas tous.
27:11Le 100%, c'est rare quand même.
27:12Mais c'est rare.
27:13On avait ça à grande échelle
27:15pendant le Covid,
27:15mais on le rencontre
27:17de moins en moins.
27:17Je me sens sceptique.
27:18Non, c'est-à-dire que
27:19les entreprises
27:20qui fonctionnent
27:21avec des personnes
27:21qui sont comme
27:22des entrepreneurs libéraux,
27:24chacun sur leur domaine,
27:26oui,
27:26on est sur des exceptions.
27:27en fait,
27:28le bon dosage
27:29se règle et se négocie.
27:30On va dire ça comme ça.
27:31Le bon dosage,
27:32j'entends quand même collectivement
27:33qu'on redescend
27:34de 2 à 3
27:35vers plutôt 1.
27:361 par semaine.
27:37Enfin, je ne sais pas,
27:38il y avait une question
27:39de la dose.
27:40Le temps passé
27:41dans le collectif
27:42et le temps passé
27:43dans le calme
27:43de sa maison,
27:45de son appart.
27:45On m'a dit là
27:46dans mes recherches
27:47et interventions sur le sujet,
27:48en fait,
27:49la problématique,
27:50c'est à partir du moment
27:51où on passe à 3,
27:52il y a plus de jours
27:53dans la semaine
27:54qui sont passés
27:55à la maison
27:56qu'au travail.
27:56Donc voilà.
27:57Donc semble-t-il
27:582 semblent...
28:00Un point essentiel
28:02de gestion
28:03de cette forme d'emploi,
28:04c'est l'accord collectif,
28:05la négociation collective.
28:06On a la chance
28:08d'avoir
28:08un accord national
28:09interprofessionnel
28:10du 26 novembre 2020
28:11qui est un outil pédagogique
28:13extrêmement précieux,
28:14extrêmement intéressant
28:15parce qu'il a
28:15une appréhension globale
28:17sur toutes les questions,
28:18la plupart des questions
28:19relatives au télétravail.
28:20Et sur le terrain,
28:22je pense que le dialogue social
28:23et la négociation collective
28:24est un bon vecteur
28:25d'appréhension
28:25de ces questions.
28:26L'année d'ailleurs
28:27est l'accord
28:27qui a été cassé
28:28à la Société Générale
28:29où les syndicats
28:29se retrouvent évidemment
28:30dans l'impossibilité
28:31de faire avancer le sujet.
28:32Merci pour ce débat passionnant.
28:34Le télétravail n'est pas mort
28:35si j'entends votre analyse.
28:38Merci Philippe Zilberzan,
28:39professeur Royaume Lyon,
28:40Business School,
28:41Laurent Cappelletti,
28:41chercheur au CNAM,
28:42avec une étude
28:43qui devrait sortir
28:44sur ces enjeux du télétravail.
28:45Travail de chercheur,
28:47Franck Morel,
28:47merci.
28:48Avocat en droit social,
28:49BCG ?
28:50Non,
28:50Fléchis Granger avocat.
28:51Fléchis Granger ?
28:53Mais qu'est-ce que je raconte
28:53comme bêtises ?
28:54Merci à vous trois,
28:55merci de m'avoir accompagné
28:56pour ce beau débat passionnant
28:57qui nous concerne
28:58et qui vous concerne tous.
28:59Merci aux équipes,
29:00merci à Paul Hausson,
29:02merci à Mani à la réalisation,
29:03merci à Nicolas Juchat
29:04et je remercie évidemment
29:05Léa qui nous accompagne
29:07éditorialement.
29:08Merci à vous pour votre fidélité.
29:09A bientôt.
29:09Bye bye.
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