- il y a 12 heures
Mercredi 1 avril 2026, retrouvez Lucas Martelli (consultant mobilité internationale, WTW), Sylvain Bersinger (économiste, -) et Patrice Huiban (président, Nouvel essor français) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:07Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:15Dans Bien dans son job, on parle de l'expatriation dans un contexte international un peu complexe.
00:21On fera le point sur une étude passionnante et d'ailleurs assez orthogonale peut-être à ce qu'on peut
00:25imaginer.
00:25On accueillera Lucas Martelli, consultant mobilité chez WTW.
00:31On fera le point avec lui sur une enquête passionnante.
00:34Le cercle RH, choc pétrolier, choc sur l'emploi, c'est un sujet d'inquiétude et je mettrai au milieu
00:39évidemment avec une inflation qui va grandissante.
00:43Elle a encore progressé cette inflation. Cela peut-il avoir une incidence sur évidemment les recrutements ?
00:49On en parlera, c'est le débat d'actu.
00:51On accueillera deux invités, Sylvain Bersinger qui est économiste et puis Patrice Huiband, président de Nouvel Essor français.
00:57On fera le point sur cette situation évidemment inquiétante.
01:00Voilà le programme. Tout de suite, c'est Bien dans son job.
01:15Bien dans son job pour parler du sujet de la mobilité internationale pour ne pas utiliser le mot expatriation.
01:21Dans un contexte international complexe, on voit qu'évidemment les choses se compliquent, notamment du côté du Moyen-Orient.
01:27Une étude et une enquête complète réalisées par WTW nous éclairent et peut-être va vous rassurer.
01:33On en parle avec vous, cher Lucas Martelli. Ravi de vous accueillir.
01:35Merci pour l'invitation.
01:37Vous êtes consultant mobilité internationale. J'avais oublié le mot international chez WTW.
01:42D'abord un petit mot, c'est quoi votre métier pour être concret ?
01:46Notre métier, c'est d'accompagner les entreprises multinationales dans l'environnement assez contraignant,
01:53assez particulier, assez changeant international pour tous leurs collaborateurs qui sont en mobilité.
01:59Donc en mobilité, c'est-à-dire qui quittent leur pays d'origine pour aller le temps d'une mission
02:04plus ou moins longue
02:04dans un pays tiers. Et donc on les accompagne pour s'assurer qu'ils ont une couverture efficiente,
02:11aussi bien en santé, en prévoyance qu'en assistance rapatrievant, pour citer quelques exemples,
02:16et que donc l'employeur soit totalement dans les clous de son devoir de sécurité.
02:19Exactement. Psychologique et physique du collaborateur.
02:23Lucas, c'est intéressant dans l'enquête parce que vous utilisez le mot mobilité.
02:26L'étude utilise le mot mobilité, ce qui veut dire que ça englobe les multiples possibilités d'aller dans un
02:32pays étranger.
02:32Il y a le contrat d'expat, qui est le plus traditionnel, mais il y a plein d'autres contrats
02:36en fait.
02:36Ce qui ressort en fait de l'enquête, c'est qu'on a une vraie évolution des profils de mobilité,
02:42notamment depuis le Covid, où on sent que les entreprises ont pris le temps pendant quelques années
02:47de se poser, de réfléchir et de réviser leur politique de mobilité internationale.
02:52Ce qui fait qu'on a évidemment de nouveaux profils qui apparaissent.
02:56Évidemment, le digital joue aussi un rôle là-dedans, dans certains secteurs d'activité,
03:00avec toutes les questions autour du télétravail à l'étranger.
03:03L'étude indique que cette fameuse mobilité internationale,
03:08et là c'est un peu orthogonal à l'image qu'on peut se faire évidemment de notre économie,
03:12elle est en reprise ?
03:13Elle est en reprise, effectivement. On a 80% à peu près des répondants qui nous disent
03:18qu'ils s'attendent à un maintien des effectifs, ou voire pour la plupart d'entre eux-mêmes
03:22à une reprise, à une hausse de ces effectifs.
03:26Alors ce qui est assez évident d'un premier abord, c'est qu'on sait que la mobilité
03:32est avant tout un levier stratégique, un support commercial pour l'activité des entreprises,
03:38pour pouvoir s'assurer d'avoir les compétences clés, les talents ciblés en fonction
03:43des projets, en fonction de l'expansion commerciale.
03:46Donc on a besoin de la mobilité internationale pour avancer en tant que multinationale.
03:51J'imagine que cette enquête que vous portez chez WTW, c'est une enquête qui a été
03:55faite avant la crise iranienne ?
03:58Tout à fait, c'est une enquête qui a été menée en fin d'année dernière,
04:01qui a permis de toucher un panel assez élargi, que ce soit au niveau des effectifs
04:06de mobilité internationale, mais aussi des secteurs d'activité ou des régions.
04:10C'est ce qui permet aussi d'apporter un vrai éclairage pertinent sur la situation.
04:15Un dernier mot avant de nous quitter, parce que celui-ci est important, on a parlé de la santé.
04:19Évidemment, il y a beaucoup d'expat qui veulent bénéficier d'un service de soins
04:22et de rapatriement, on l'a entendu.
04:24Il y a un autre sujet qui monte dans votre étude et que je trouve intéressant,
04:27et qui est très en phase avec ce qu'on vit ici sur ce plateau, c'est le bien-être,
04:29le care.
04:30Ils sont très demandeurs de ces sujets-là ?
04:32Ils sont de plus en plus demandeurs.
04:35Dans le bien-être, on a différents aspects.
04:37On a l'aspect, comme vous le soulignez, physique, mental, mais aussi financier,
04:40dont on parle un peu moins, qui est un peu plus récent.
04:43C'est aussi une volonté des entreprises, pour être tout à fait transparent,
04:46de renforcer tout l'aspect préventif, l'aspect bilan de santé,
04:50de ne pas se limiter simplement à un check-up en début d'expatriation,
04:53mais aussi d'avoir des échéances régulières pour s'assurer que les effectifs restent en bonne santé,
04:58qu'on ne les met pas en difficulté inutilement.
05:01Le check-up, on le voit, c'est le côté physique.
05:02On met des cours sur un tapis, puis on fait le check-up du cœur.
05:05Comment on fait pour la notion de bien-être, de care et de prévention en santé mentale ?
05:09On fait comment ?
05:09En santé mentale, ça va passer beaucoup par des entretiens, par des questionnaires,
05:13s'assurer qu'on n'a pas de problématiques.
05:15On sait que la mobilité, c'est difficile déjà,
05:19parce que c'est un déracinement pour le collaborateur.
05:20C'est de nouvelles pratiques, de nouvelles coutumes, de nouvelles façons parfois de travailler aussi.
05:24C'est un choc, parfois.
05:25Et puis, c'est aussi un choc pour la famille.
05:26Souvent, on a laissé un peu de côté cet aspect-là.
05:30On voit que la famille est de plus en plus intégrée dans les politiques
05:32et dans les réflexions des entreprises.
05:34Ça veut dire que quand vous accompagnez des clients chez WTW,
05:38vous englobez, j'imagine, que la demande de l'entreprise,
05:40mais aussi du cadre ou pas, d'ailleurs,
05:41ou du technicien qui va partir sur une plateforme,
05:44dit « je veux partir, mais il faut qu'on couvre aussi ma famille ».
05:47On essaye de plus en plus, effectivement.
05:49Alors la famille a toujours été couverte au niveau de la santé.
05:52On essaye en tout cas de l'intégrer de plus en plus dans ces aspects préventifs,
05:55dans ces aspects bien-être,
05:57parce qu'on sait que c'est aussi très impactant dans la qualité de la mission
06:00qui sera produite derrière par le collaborateur.
06:02Et c'est effectivement un coût, dans une époque en plus,
06:05d'inflation médicale qui est extrêmement forte.
06:07On est sur une inflation mondiale de l'ordre de 10% pour la quatrième année consécutive.
06:12C'est ce qui est dit dans l'étude.
06:13Donc la maîtrise des coûts est évidemment au cœur des réflexions.
06:16En quelques secondes, en termes de répartition,
06:18entre l'expatriation dont on dit qu'elle est en train un tout petit peu de se tarir,
06:22on a d'autres formes ?
06:23On a le contrat du pays où on va s'installer ?
06:26C'est un peu le sujet ?
06:27Tout à fait.
06:27On a de plus en plus cette réflexion sur est-ce qu'on garde ce schéma d'expatriation
06:32qui est assez lourd, assez coûteux, assez généreux, généralement aussi,
06:35il faut bien le dire, ou est-ce qu'on privilégie plutôt le passage
06:39par un schéma totalement local où on coupe totalement le lien
06:43avec le pays d'origine, où on s'implante localement
06:45en termes de contrats de travail, en termes d'avantages sociaux ?
06:47C'est une réflexion qui est menée de plus en plus.
06:50L'autre alternative aussi d'adaptation, c'est de passer de plus en plus
06:54par des missions dites courtes, pour vraiment coller à la longueur,
06:58à la durée du projet en question, plutôt que d'élargir le...
07:01Et donc on n'emmène pas la famille, on part se déplacer très rapidement
07:04et on revient dans son pays d'origine.
07:06Généralement.
07:07Généralement.
07:08Merci Lucas Martelli d'être venu nous éclairer.
07:09L'étude est passionnante et je vous dis un petit peu orthogonal
07:12avec ce qu'on pourrait imaginer.
07:13Il y a une reprise réellement de la mobilité.
07:16J'utilise bien le mot mobilité, peut-être pas de l'expatriation,
07:18mais pour le moins de la mobilité.
07:20Merci de nous avoir rendu visite,
07:21vous êtes consultant mobilité internationale chez WTW.
07:25Une étude à découvrir évidemment sur votre site,
07:28le site de votre entreprise internationale, il faut le préciser.
07:32Merci de nous avoir rendu visite.
07:33On tourne une page, tiens c'est un sujet qui d'ailleurs fait écho
07:36au débat de l'expatriation.
07:38Ce choc pétrolier, d'ailleurs est-ce bien un choc pétrolier,
07:42va-t-il avoir une conséquence, des conséquences sur l'emploi ?
07:45C'est une question qu'on se pose aujourd'hui dans le débat d'actu.
07:47On en parle avec mes invités, je les accueille.
08:01Le débat d'actualité aujourd'hui,
08:03alors vous imaginez au cœur de cette actualité
08:04qui est un monde, en tout cas une partie du monde en guerre,
08:08on va s'intéresser à ce choc pétrolier,
08:09avec le débat d'ailleurs causé par les propos du ministre de l'Économie,
08:13est-ce bien un choc ou n'est-ce pas un choc ?
08:15Ça c'est un premier sujet.
08:16Et puis un deuxième sujet, est-ce que ce choc pétrolier,
08:19aura des conséquences, une incidence sur l'emploi ?
08:22Une chose est sûre, c'est que ça a déjà une incidence sur l'inflation,
08:25à commencer par le prix du carburant,
08:27et probablement d'autres produits,
08:29puisque l'inflation a progressé encore là,
08:32aujourd'hui, ce sont les derniers chiffres, 1.7 d'inflation,
08:35donc l'inflation va grandir.
08:36On en parle avec mes invités,
08:37on essaiera de savoir aussi si la France est tout simplement prise au piège
08:40de cette crise mondiale.
08:44On en parle avec Sylvain Bersinger.
08:46Bonjour Sylvain, économiste Bersinger Co.
08:48qui est votre entreprise, cabinet d'études,
08:52et avec une note que je vous invite à lire avec attention,
08:55des notes très courtes, très synthétiques,
08:57sur l'économie iranienne,
08:58et on y apprend plein de choses,
09:00et que notamment, malgré les sanctions internationales,
09:03malgré toutes sortes de choses,
09:04l'économie iranienne,
09:05je mets de côté son inflation, sa monnaie,
09:08elle est assez résiliente.
09:09On en parlera avec vous dans quelques instants.
09:11Et Patrice Huiban est avec nous.
09:13Bonjour Patrice, très heureux de vous accueillir.
09:15Président de Nouvel Essor Français.
09:17On va vous entendre, évidemment, sur ce que l'on subit.
09:20D'abord, un mot sur ce choc pétrolier,
09:22puisqu'il y a une sorte de petit travail un peu de sémantique.
09:25Tout de suite, ça a été démenti après les mots du ministre.
09:27Est-ce qu'on est, alors je me tourne vers l'économiste,
09:30est-ce qu'on peut considérer aujourd'hui qu'on peut parler du choc pétrolier,
09:33comme on parle dans les livres d'histoire,
09:34du choc pétrolier de 1974 ?
09:36En fait, ce n'est pas évident de répondre
09:38parce qu'il n'y a pas de définition claire de ce qu'est un choc pétrolier.
09:39Donc, ça dépend un peu d'où on met le curseur.
09:41Moi, je dirais qu'on est dans un petit choc pétrolier.
09:43Parce qu'il se passe clairement quelque chose.
09:46Le prix du pétrole a pratiquement doublé en quelques semaines.
09:49Mais là, on est, grosso modo,
09:50le baril de Brent, il a autour de 110 dollars.
09:53Il fait le yo-yo.
09:54Si on prend les pics historiques,
09:55il y avait eu 148 dollars en 2008,
09:58mais 148 dollars qu'il faut ajuster de l'inflation.
10:00Donc, ça ferait 210 dollars aujourd'hui.
10:02Donc, ajuster de l'inflation,
10:03on est toujours sur des prix qui sont plus bas
10:05que par exemple en 1979, en 2022 ou en 2008.
10:08Donc, on n'est pas sur un choc pétrolier gigantesque à ce stade.
10:13Mais malgré tout, la dynamique, elle a quand même été très rapide.
10:15Donc, c'est pour ça que je parle, disons, d'un petit choc pétrolier.
10:18Rappelons, pour ceux qui achetaient de l'argent en 1981,
10:21c'est-à-dire dans le prolongement du choc pétrolier,
10:22on achetait de l'argent à 16%, 18%.
10:26Quand même, rappelons-le.
10:27C'était 18%.
10:29Oui, l'inflation aussi était beaucoup plus élevée.
10:31Donc, si on regarde les taux réels, ils étaient plus faibles.
10:36Patrice Huibon, au-delà du caractère sémantique du choc pétrolier,
10:39est-ce que vous qui avez, on fait une analyse assez critique,
10:42est-ce que vous dites, de toute façon, on ne peut rien faire,
10:44on est pris au piège d'un système dont on est dépendant,
10:48ou est-ce que vous pensez qu'on peut trouver des marges ?
10:51Si on parle de choc pétrolier en disant qu'il y a un effet systémique de longue durée,
10:58de relativement longue durée sur notre économie,
11:00pour l'instant, non.
11:01Je pense qu'il faut rester assez prudent pour différentes raisons.
11:05Alors certes, on a 11 millions de barils par jour qui sont retirés du marché
11:09contre 5 millions en années 70.
11:10On pourrait dire non, ça va être encore pire.
11:12Oui et non, puisqu'on est quand même d'abord moins dépendant des hydrocarbures en France
11:16aujourd'hui qu'à l'époque, avec le nucléaire mais pas que.
11:19On est moins dépendant de cette zone géographique,
11:21même si le prix du pétrole est mondial.
11:23Mais on a diversifié nos sources avec la Norvège, les Etats-Unis, etc.
11:27C'est 30% à peu près, c'est la zone moyenne orientale,
11:30c'est 30% de nos approvisionnements en pétrole ?
11:33Je ne connais pas la chine sur le pétrole et le gaz,
11:35mais grosso modo, oui, c'est à peu près 20% sur l'approvisionnement mondial.
11:40Et alors après, ça dépend des pays,
11:41parce qu'il y a des pays qui flèchent plus sur l'Asie.
11:43Mais je dirais que c'est presque un peu secondaire,
11:45parce que comme vous le disiez, le prix, de toute façon,
11:47il s'ajuste au niveau mondial.
11:48Les bateaux, ils peuvent se rerouter selon la variation.
11:51Oui, ils sont bloqués.
11:52Aussi, on n'est pas dans le contexte des années 70,
11:54on avait, sous le contrôle de mon collègue,
11:56une indexation quasi générale des salaires sur l'inflation.
11:58Parce que là, ce qui risque de se passer,
11:59c'est l'augmentation des coûts de l'énergie.
12:01Il y avait des secteurs qui vont être très touchés,
12:03comme le transport, l'industrie, l'agroalimentaire, l'agriculture,
12:06mais avec un système d'indexation des salaires,
12:10notamment sur les prix, qui n'est pas généralisé.
12:12Donc les tensions inflationnistes sont mieux maîtrisées, je pense,
12:15aujourd'hui, pour l'instant en tout cas, qu'à l'époque.
12:17Mieux maîtrisées, même si, je parle au DRH qui nous regardait,
12:20ils sont nombreux, les NAO sont terminées.
12:22On a trois secteurs qui sont aidés directement,
12:24les routiers qui manifestaient et qui ont fait des mouvements perlés.
12:28On a les pêcheurs, mais il y a beaucoup d'autres professions
12:31qui disent aujourd'hui, mais attendez, on est sur la route,
12:33les aides médicales, les aides soignantes, les infirmières à domicile,
12:36tous ceux-là mettent de l'essence dans leur voiture.
12:38Comment vous regardez cette question-là des aides ?
12:40Parce qu'on a eu le ministre du Travail sur nos antennes,
12:44il y a quelques jours qui a été diffusé d'ailleurs sur la chaîne Bismarck,
12:48il nous dit, non, nous, on gère ça ponctuellement,
12:52on n'est plus dans le quoi qu'il en coûte, c'est fini.
12:54Et on n'y reviendra plus.
12:56Je pense que c'est une façon sage d'aborder les choses,
12:59parce que je pense qu'en 2022, on avait mis beaucoup trop d'argent public.
13:01On avait arrosé absolument tout le monde,
13:03ça avait coûté des dizaines de milliards d'euros avec beaucoup d'argent
13:05qui n'avait pas forcément atteint sa cible.
13:07Qui nous a coûté cher.
13:08Qui a coûté très cher.
13:09Donc je pense que des mesures ciblées,
13:11ce dans quoi s'engage le gouvernement,
13:13on ne va pas laisser des secteurs entiers faire faillite
13:16si les gens travaillent à perte.
13:18Donc il y a des aides ciblées sur des secteurs,
13:20vous avez cité, particulièrement impactés.
13:22Mais le côté, quoi qu'il en coûte,
13:24on arrose tout le monde d'argent public,
13:25je pense que c'est pas tenable et c'est même pas très sain.
13:28Vous en pensez quoi, de ces aides ?
13:29Alors pour moi, l'État doit intervenir dans ce type d'événement.
13:32Le problème, c'est que...
13:33Il intervient !
13:34Oui, mais comme on est incapable de réparer le toit par beau temps,
13:37c'est-à-dire d'assainir nos finances publiques par temps calme,
13:40le jour la tempête arrive,
13:41on n'a plus cette capacité finalement d'aide
13:43et de lissage de la conjoncture.
13:45Ce qui fait que le gouvernement effectivement dit
13:47qu'il faut cibler.
13:48Mais pourquoi les agriculteurs, les transporteurs
13:51et pas les taxis et les infirmières libérales,
13:53par exemple, ou les infirmiers libéraux ?
13:54Donc on voit bien tout simplement
13:55parce qu'il n'y a plus rien dans les caisses.
13:57Et donc le rôle de l'État, c'est d'être là
13:59quand il y a des perturbations systémiques.
14:01L'État, faute d'avoir assaini ses finances publiques
14:03par temps calme est incapable.
14:04Donc vous nous dites que ce n'est pas de la stratégie,
14:06c'est juste du bon sens,
14:06on n'a plus de sous dans les caisses
14:07et on ne peut pas faire beaucoup plus.
14:09Exactement.
14:10Pour moi, c'est un principe de réalité.
14:12Il y a de ça quand même.
14:13Il y a de la stratégie,
14:14mais il y a aussi quelque part du bon sens
14:16de la mère de famille qui dit
14:17écoute, je ne peux pas changer la machine à laver,
14:19donc on va la faire durer encore un peu.
14:21Non, je pense que c'est ça.
14:22On a des finances publiques
14:22qui sont dans un État quand même très dégradé.
14:24On a des taux souverains qui ont augmenté
14:25qui sont autour de 3,8%.
14:27Avec 5% de déficit
14:28et des taux à 10 ans à 3,8%,
14:30la trajectoire n'est pas soutenable à long terme.
14:33Donc de toute façon,
14:35le gouvernement,
14:35même s'il voulait faire plus à court terme,
14:37en tout cas, il est à ses pieds et poings liés.
14:39Pour répondre à la question du jour,
14:40ce choc pétrolier,
14:41donc petit choc pétrolier pour Sylvain,
14:45est-ce qu'aujourd'hui,
14:46on a des risques défaits sur l'emploi ?
14:48Alors on a un emploi qui a un cas qui a progressé,
14:51le chômage a légèrement progressé.
14:53Est-ce que ce choc pétrolier,
14:54dont on ne perçoit pas tout à fait
14:56encore les conséquences ?
14:57Est-ce qu'il a un impact ?
14:58Il peut avoir un impact sur l'emploi ?
15:00Sûrement,
15:00parce qu'il va avoir un impact sur la croissance,
15:02alors probablement faible.
15:03Si on reste autour de 110 dollars le baril,
15:05on va avoir la croissance
15:06qui va être reniée de quelques dixièmes de points.
15:07Donc ce n'est pas gigantesque,
15:08mais si vous avez un peu moins de croissance,
15:10mécaniquement,
15:10vous avez un peu moins d'emplois,
15:11les secteurs dont vous parlez,
15:13typiquement,
15:13ils vont moins embaucher.
15:14Donc à ce stade,
15:15je pense que oui,
15:15il y a un impact sur l'emploi,
15:16mais c'est un impact qui est faible.
15:18Ça va être peut-être
15:18quelques dizaines de milliers d'emplois.
15:19Parce que vous partez d'un baril à 110 dollars.
15:22Certains évoquent déjà
15:23l'hypothèse d'un baril à 200 dollars.
15:25Voilà.
15:25Alors après,
15:25la situation est très imprévisible
15:28et peut déraper assez rapidement.
15:29Je suis d'accord.
15:29Vous pensez quoi ?
15:30Cette question de l'impact sur l'emploi,
15:32parce qu'il y a beaucoup d'entreprises
15:33qui commencent déjà à faire
15:33leurs prévisions pour 2027,
15:36qui se projettent.
15:37Ça arrive entre guillemets.
15:38Les crises n'arrivent jamais au bon moment.
15:40Mais enfin,
15:40là,
15:41avec un taux de prix obligatoire
15:42sur les entreprises
15:43qui est parmi les trois plus élevés
15:44de l'OCDE,
15:45même si on prend en compte
15:46les aides publiques.
15:47C'est-à-dire qu'on est à 25%
15:49de la valeur ajoutée.
15:50Avec aides publiques déduites,
15:52on est à 20%.
15:52L'Allemagne est à 10-12%.
15:54Avec aides déduites.
15:55Donc vous voyez déjà d'où on part.
15:56Sans compter la complexité administrative
15:58avec les coûts cachés,
15:59puisqu'on a beaucoup de surtransposition
16:01par rapport aux normes européennes.
16:03Et donc avec un coût du travail très élevé
16:05puisque l'essentiel de notre protection sociale
16:07est financé par l'entreprise,
16:09par le travail.
16:09Si vous rajoutez à cela
16:11l'incertitude politique,
16:13plus une crise,
16:14un facteur, une crise extérieure.
16:16Donc je suis...
16:17En tout cas, si cette crise perdure,
16:19je suis assez pessimiste,
16:20hélas, pour l'emploi.
16:21Vous avez vu comme moi
16:22les déclarations de Patrick Pouyannet,
16:25le patron de Total,
16:26qui dans une interview
16:28à la presse écrite dit
16:29« Nous sommes capables globalement
16:32de tenir six mois ».
16:33Au-delà de six mois,
16:34on se met dans un...
16:35On crée une crise mondiale généralisée.
16:37Vous, l'économiste,
16:38et je reviendrai sur votre note
16:39très intéressante sur l'Iran,
16:41qui montre que ce pays
16:42non seulement avait des réserves de missiles,
16:44et de drones,
16:45mais qu'en en plus,
16:46elle a des capacités économiques
16:47de résistance.
16:48Est-ce que vous êtes
16:49sur la ligne du patron de Total ?
16:50Je pense qu'il y a des informations
16:52plus précises que moi
16:52sur exactement les stocks
16:54de pétrole, etc.
16:55Nous, on regarde le prix.
16:56Je dirais qu'en tant qu'économiste,
16:58l'autre indicateur,
16:59c'est un peu par déformation professionnelle,
17:00c'est le prix.
17:01C'est-à-dire que s'il n'y a pas
17:02de pénurie imminente,
17:03le prix reste relativement calme.
17:04110 dollars, c'est haut,
17:06mais ce n'est pas non plus stratosphérique.
17:07Si on arrive à ce scénario
17:08que vous mentionnez depuis...
17:09Qui est évoqué.
17:10Oui, mais qui est évoqué.
17:11Ça veut dire qu'on va dans un scénario
17:12où le prix atteint 200, 300 dollars.
17:14C'est-à-dire que c'est 3 litres,
17:16c'est 3 euros le litre d'essence, là.
17:18Oui, ça peut arriver à ces...
17:20Voilà, ça peut...
17:20Non, mais quand je dis ça,
17:22je donne un chiffre extravagant
17:23parce que 3 euros le litre d'essence,
17:24je n'ai jamais connu
17:25un litre d'essence à 3 euros.
17:27Mais ça veut dire
17:27qu'il y a des incidences sociales,
17:28des chocs sociaux,
17:30des risques de manifestation
17:31et de dérèglement.
17:33Et de pénurie, tout simplement.
17:34Et de pénurie,
17:34mais même de tension sociale,
17:36quand même, dans le pays.
17:36Tout à fait.
17:37Tout à fait.
17:37Alors, outre le fait
17:39qu'on a un taux de prélèvement obligatoire
17:40parmi les plus élevés
17:41sur les entreprises de l'OCDE,
17:42les normes également,
17:43les incertitudes politiques,
17:45mais facteur aggravant,
17:46c'est qu'on est moins dépendant
17:48des hydrocarbures
17:49que dans les années 70
17:50grâce au nucléaire,
17:51mais on ne bénéficie pas plein
17:54de cet investissement historique
17:56puisqu'on s'est mis
17:58dans le marché européen
17:59de l'électricité
18:01avec un prix qui est financé
18:03par le coût marginal du gaz.
18:05Donc, vous voyez,
18:06on ne bénéficie même pas
18:07de ce qu'avaient fait nos aînés
18:08pour, justement,
18:09lors des premiers chocs pétroliers,
18:11essayer de s'émanciper
18:12un tant soit peu
18:12des hydrocarbures.
18:13Donc, si je vous entends,
18:15aujourd'hui,
18:16pour répondre à la question du jour,
18:18on est dans une sorte
18:18de milieu de guet, Sylvain,
18:20où, globalement,
18:21l'incidence directe sur l'emploi
18:23n'est pas encore mesurée,
18:24n'est pas marquante,
18:25on est d'accord.
18:26Pour l'instant.
18:26À ce stade,
18:27c'est pas massif.
18:27Si on reste à ces niveaux de prix
18:29et qu'il n'y a pas de pénurie,
18:30pas le scénario noir
18:31dont on parlait,
18:32oui, on aura quelques dixièmes
18:33de points de croissance en moins
18:34sur 2026
18:35et l'emploi se portera
18:36un petit peu moins bien.
18:37Mais enfin,
18:37on n'est pas du tout
18:38sur un tsunami ou une récession.
18:40Après,
18:40et si on va dans un scénario
18:41que vous mentionnez
18:42avec réellement des pénuries,
18:43là, on rentre dans un monde différent,
18:45on rentre dans un scénario de récession
18:46et là, il n'y a un impact
18:46sur l'emploi
18:47qui est beaucoup plus violent.
18:48Juste un mot
18:48et même quelques mots
18:49parce que l'étude,
18:50je le redis,
18:50je fais beaucoup de publicité
18:52sur cette étude
18:52et sur toutes les autres
18:53mais celle-ci en particulier
19:01sur l'économie iranienne,
19:02c'est une économie
19:03qui a des forces et des faiblesses.
19:04Le côté faiblesse,
19:05c'est des pénuries,
19:06c'est une économie
19:08qui est impactée
19:08par les sanctions,
19:09qui est cadenassée
19:09par les gardiens de la révolution
19:10qui contrôlent des pentes
19:11et de l'économie
19:12avec des grandes inefficacités,
19:13des pénuries,
19:14donc de l'inflation
19:14mais c'est une économie
19:15qui est diversifiée.
19:16Inflation colossale.
19:17Voilà,
19:17et qui va augmenter
19:18parce que la monnaie
19:19s'est effondrée
19:19donc qui va augmenter
19:21mais c'est une économie
19:22diversifiée en fait.
19:23Ce n'est pas une économie
19:23uniquement basée
19:24sur le gaz et le pétrole.
19:25Il y a de l'agriculture,
19:26il y a de l'industrie,
19:26il y a une manœuvre qualifiée.
19:28Donc on ne peut pas la comparer
19:29mettons au Koweït
19:30où vous avez du pétrole
19:31et rien d'autre.
19:32Ils ont une vraie structure industrielle
19:34même si elle est plus faible
19:35que dans d'autres pays
19:36mais voilà,
19:37c'est un grand pays,
19:38un pays diversifié.
19:39En termes de niveau de vie,
19:41le PIB par habitant
19:42en partie de pouvoir d'achat
19:43de l'Iran,
19:43c'est la moyenne du monde en gros.
19:45Donc un iranien
19:46a un niveau de vie gros.
19:46Ça, ça m'a surpris.
19:48Donc ce n'est pas un pays pauvre.
19:49Exactement,
19:50ce n'est pas un pays sous-développé,
19:51ce n'est pas un pays pauvre.
19:52Et c'est ça que j'ai trouvé intéressant
19:53dans la note.
19:54C'est un pays qui est diversifié.
19:55Quand même,
19:55pour faire un peu
19:56le tour de l'international
19:57et de rebondir sur notre thème,
19:59j'ai vu que Donald Trump
20:01commençait à être très en colère
20:02de la position française
20:03puisque la France refuse
20:05le survol de ses avions
20:07de transport de matériel
20:09au-dessus du territoire.
20:10Le président Macron
20:11a interdit le survol.
20:12Donc on a découvert
20:13qu'il y avait des avions américains
20:14qui passaient au-dessus de nos têtes.
20:16Tout ça,
20:16au-delà du caractère diplomatique
20:18et de la tension,
20:19il y a aussi des enjeux économiques
20:21très forts
20:21parce que si Trump est en colère,
20:23on se dit qu'en plus
20:24de la difficulté économique
20:25du Moyen-Orient,
20:26on peut avoir aussi
20:27une colère
20:28sur les tarifs douaniers,
20:30sur la manière
20:31dont il va aussi
20:31traiter l'économie française
20:33et européenne.
20:33Donc vous n'avez pas
20:33cette inquiétude-là ?
20:35La France a raison
20:36d'être aussi prudente
20:38pour intervenir ?
20:40Oui, après,
20:41au-delà du positionnement
20:42géopolitique,
20:43puisqu'on peut se poser
20:43la question de négocier
20:44de bonne foi,
20:45notre président de la République
20:45dit qu'il faut
20:46à nouveau négocier
20:47de bonne foi
20:47avec le régime du Téhéran.
20:48Alors, pour moi,
20:50si cette guerre est illégale
20:51formellement,
20:52elle est peut-être légitime
20:52à moyen long terme
20:53puisque l'Iran est un régime
20:54qui est anti-occidental
20:55et qui, dans son ADN même,
20:57a la lutte contre l'Occident
20:58et la destruction d'Israël.
21:00Après,
21:01voilà,
21:01donc déjà,
21:02il y a la question
21:02de la position géopolitique
21:03et ensuite,
21:05oui,
21:05si on s'oppose aux États-Unis,
21:06on sait très bien
21:07qu'on risque gros.
21:08Mais après,
21:09c'est une question purement
21:10de politique étrangère
21:10et des géopolitiques.
21:11Mais on l'a bien vu
21:12avec BNP Paribas
21:14qui a eu une amende record
21:15en 2014,
21:16ce qui fait que les effets
21:17directs...
21:174 milliards ?
21:18Oui,
21:198 je crois.
21:208 milliards ?
21:21Il me semble.
21:21En tout cas,
21:21les effets directs
21:22sur la France
21:23de cette crise
21:23sont assez minimes
21:25puisque, justement,
21:25face aux sanctions américaines
21:28et ensuite,
21:28dans les années 2000,
21:29de l'Union européenne
21:31et de l'ONU,
21:32beaucoup d'entreprises françaises
21:33se sont retirées
21:33et même quand c'est légal,
21:34je pense à Peugeot,
21:36à Renault,
21:36à Total,
21:36mais même quand c'est légal,
21:37ils s'auto-inibent
21:38parce qu'ils ont peur
21:39de l'épée de Damoclès
21:39de l'extraternité
21:40du droit américain.
21:42Donc,
21:42les effets directs
21:43pour l'instant,
21:43on a peu de commerce
21:44avec l'Iran.
21:44En revanche,
21:45si les États-Unis
21:46utilisent l'arme
21:47comme le fait habituellement
21:48Donald Trump
21:49des taxes vis-à-vis
21:50pour penir la France,
21:51oui,
21:51il y a un enjeu
21:52évidemment pour les filières
21:53qu'on connaît,
21:53les filières du luxe,
21:54du vin,
21:54etc.
21:55Entre parenthèses,
21:56avec la décision
21:56de la Cour suprême,
21:57Trump ne peut plus
21:57cibler les droits de douane
21:59parce qu'avant,
21:59il ciblait les droits de douane
22:00par pays.
22:00Maintenant,
22:01la Cour suprême a dit
22:01ça,
22:01c'est fini.
22:02Alors,
22:02Trump essaie de passer
22:03par d'autres canaux
22:03mais maintenant,
22:046 000 les droits de douane,
22:04ils doivent être
22:05pour tout le monde.
22:06Donc,
22:06cette capacité à cibler,
22:07elle est quand même...
22:08Donc,
22:08l'inquiétude que je soulevais
22:09avec le refus français,
22:11en tout cas,
22:12ce que Trump considère
22:13comme une sorte
22:14de mauvaise foi française
22:16d'intervenir,
22:17il n'y a pas de risque
22:18de mesure de rétorsion
22:19sur les droits de douane ?
22:20Pas sur les droits de douane.
22:21Après,
22:21Trump peut essayer
22:22de nous faire
22:22des vacheries ailleurs.
22:24On a vu
22:25qu'il était très dynamical
22:26pour le moins qu'on puisse dire
22:27sur le Groenland.
22:28On est très dépendant
22:29des services numériques.
22:30Enfin,
22:30s'il veut nous embêter,
22:31je pense qu'il peut trouver
22:31d'autres leviers.
22:32Mais est-ce qu'il doit...
22:33Voilà.
22:34Est-ce qu'on doit
22:36se laisser entraîner
22:37dans cette guerre
22:37juste pour faire plaisir à Trump ?
22:39Voilà,
22:39je ne suis pas convaincu.
22:40Donc,
22:40la prudence,
22:41en tout cas,
22:41ça c'est de la fenêtre
22:42de l'économiste,
22:43vous dites,
22:43cette prudence,
22:44elle nous protège peut-être
22:46d'un dérapage économique
22:48plus grave
22:49qu'imaginé,
22:49finalement.
22:50Je pense que c'est une...
22:51Je ne suis pas expert
22:53de géopolitique,
22:54mais je pense que c'est une guerre
22:55qu'ont lancé les Etats-Unis
22:56et Israël
22:57qui n'ont même pas demandé
22:58leur opinion
22:59à n'importe qui d'autre.
23:00Donc,
23:00maintenant,
23:00je dirais que c'est un peu
23:01le problème de Trump.
23:02Donc,
23:02quand il vient dire aux Européens
23:03« Maintenant,
23:03il faut que vous envoyez
23:04des bateaux,
23:05aidez-moi »,
23:05il a un petit peu gonflé quand même
23:07parce qu'il aurait pu nous consulter
23:08avant d'y aller
23:10pour maintenant
23:11venir nous demander de l'aide.
23:12Je suis d'accord
23:13avec mon collègue,
23:14il ne faut pas rentrer
23:14dans cette guerre
23:15uniquement faire plaisir aux Etats-Unis.
23:16On est un pays souverain,
23:17indépendant,
23:18donc si on rentre dans cette guerre,
23:19c'est pour des raisons géopolitiques
23:21qu'on partage avec les Etats-Unis.
23:22Éthique, peut-être.
23:24Par éthique,
23:24vous évoquiez un pays infréquentable
23:27dirigé par...
23:27Oui,
23:27parce que ce n'est pas
23:28un régime nationaliste.
23:29Attention,
23:29ce n'est pas un régime,
23:30c'est un régime islamique,
23:33chiite,
23:34impérialiste.
23:34C'est-à-dire que vis-à-vis
23:35de ce type de pays-là,
23:36de régime,
23:36on ne peut pas faire la paix
23:37puisque pour faire la paix,
23:38il faut être deux.
23:38Et c'est un type de régime
23:40qui, par sa construction même,
23:42a dans son ADN
23:43la lutte contre l'Occident
23:44et en particulier
23:45le fait de détruire Israël.
23:46Ils ne veulent pas,
23:47par exemple,
23:47de signer les accords d'Abraham.
23:48Alors,
23:48beaucoup de pays de la région
23:49commencent à pacifier
23:50leurs relations avec Israël.
23:52L'Arabie saoudite,
23:53notamment.
23:53Et donc,
23:53on peut comprendre
23:54qu'on veuille empêcher ce pays
23:56d'avoir l'arme nucléaire
23:56parce qu'à partir du moment
23:57où vous avez un pays
23:58qui dit qu'il veut raser
23:59un autre pays
24:00qui plus est démocratique
24:01et allié de la région,
24:02ça pose quand même question.
24:03L'économie,
24:03c'est la confiance.
24:04Et on a le sentiment aujourd'hui
24:05que les entreprises,
24:06comme les journalistes,
24:07comme les experts d'ailleurs,
24:08pour être très honnêtes,
24:10sont tellement dans le flou
24:11qu'en fait,
24:11ça suscite une forme d'inquiétude,
24:15d'angoisse un peu existentielle.
24:17Et ce n'est pas bon pour l'économie,
24:18ce n'est pas bon pour l'emploi,
24:19ce n'est pas bon pour se projeter
24:21dans l'avenir.
24:22Non,
24:22c'est vrai qu'on a une série
24:24d'incertitudes.
24:25Alors,
24:25international,
24:26on a vu l'Ukraine,
24:27on a vu les droits de douane,
24:27on a vu maintenant l'Iran,
24:29peut-être qu'il y en aura d'autres,
24:30la Chine qui est quand même
24:31aussi très agressive
24:32d'un point de vue commercial.
24:33Et à l'intérieur,
24:34on a vu toutes les pagailles
24:34sur le budget
24:35où on ne sait jamais trop
24:36à quelle sauce fiscale
24:37on va être mangé.
24:37Donc,
24:38c'est vrai qu'il y a clairement
24:40une multitude d'incertitudes.
24:43Après,
24:43l'incertitude seule,
24:44ça ne génère pas une récession.
24:45C'est-à-dire que c'est pénalisant
24:46pour la croissance.
24:47C'est vrai.
24:47Ce n'est pas juste l'incertitude.
24:48Pour qu'il y ait une crise,
24:49il faut vraiment qu'il y ait plus
24:50d'incertitude.
24:52En tout cas,
24:53parce que souvent,
24:54vous prenez position
24:55sur ces sujets,
24:56quand on parle de choc
24:57sur l'emploi,
24:58on entend aussi choc social.
25:00C'est-à-dire du risque
25:01de déstabilisation
25:02d'un pays
25:04par des manifestations,
25:05par des gens
25:05qui vont descendre dans la rue.
25:06Les routiers ont commencé
25:07à le faire
25:07dans plusieurs villes de France.
25:09Ils ont commencé
25:09à déplacer leurs camions.
25:11Les syndicats se sont mobilisés.
25:12On entend la CGT
25:13qui doucement commence
25:14à expliquer
25:15qu'il va falloir travailler
25:17sur le pouvoir d'achat.
25:17Vous voyez,
25:18il y a quand même des fermants.
25:19On est à l'os.
25:20C'est-à-dire que
25:22le pouvoir d'achat
25:23stagne.
25:24Le PIB par habitant
25:25décroche de la France
25:26par rapport aux autres pays
25:27de CDE.
25:28On avait le même PIB
25:28au niveau global
25:29en Union européenne
25:30que les Etats-Unis
25:31il y a une quinzaine d'années.
25:32Aujourd'hui,
25:32le PIB des Etats-Unis
25:33est pratiquement
25:33deux fois plus élevé.
25:35Donc on est dans un cycle
25:37d'appauvrissement collectif
25:38parce que, je répète,
25:39le nœud gordien de l'affaire
25:40de notre point de vue,
25:41c'est que c'est la réforme
25:42de l'action publique.
25:43C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
25:44quand vous voyez
25:44que sur 100 euros
25:45versés par un employeur,
25:46vous avez 47 euros
25:48sur la fiche de paye
25:48du salarié français.
25:49Alors certes,
25:49on va me dire
25:50que la protection sociale
25:51elle est beaucoup financée
25:52par l'entreprise de travail.
25:53C'est le fameux modèle social.
25:54Voilà.
25:54Qui n'est pas externalisé
25:55avec des assurances privées
25:56qui ne sont pas comptabilisées.
25:57Mais quand même,
25:57la moyenne européenne
25:58c'est 60 euros
25:58et la Suisse c'est 70 euros
26:00sachant qu'il y a moins
26:01de pauvreté en Suisse,
26:028% versus 15.
26:03Et même,
26:04ce qui m'a surpris,
26:04moins d'inégalité en Suisse
26:05qu'en France.
26:06Donc vous dites
26:07que le modèle ne fonctionne pas ?
26:08Donc du coup,
26:08le modèle ne fonctionne pas
26:09parce que,
26:17le back-office,
26:18l'efficacité marginale
26:19de l'euro investi
26:20devient presque négative
26:21dans certains secteurs.
26:21C'est-à-dire que l'argent
26:22est capté par l'administration
26:23de bureaux
26:23et quand vous avez
26:25un pays qui est champion du monde
26:27des dépenses publiques
26:27et quand vous avez
26:28deux fois moins de magistrats
26:29pour 100 000 habitants
26:29que la moyenne européenne
26:30et trois fois moins
26:31de procureurs
26:31qui dans ces poursuites,
26:32je ne parle même pas
26:33de la santé
26:34où on est à 12 points de PIB
26:35de dépenses champions d'Europe
26:36avec l'Allemagne.
26:37Ils ont 30% de soignants
26:38plus 30% d'administratifs en moins.
26:40Donc le nœud est là.
26:40Donc à partir du moment
26:41où vous avez des salaires
26:43qui sont déjà plombés
26:44par une relative mauvaise gestion
26:46de la sphère publique
26:47et si vous rajoutez à cela
26:49une inflation
26:50et avec des prix
26:51et des biens,
26:52je dirais,
26:53dont vous ne pouvez pas
26:54vous passer
26:55comme en province
26:56se déplacer
26:57avec un véhicule.
26:58On y revient.
26:58Là, ça crée des tensions.
27:00Un gazole à 2,45
27:01au moment où je vous parle
27:02et le gazole
27:03va monter supérieur
27:04au sans-plomb.
27:06Un dernier mot
27:07sur ces sujets-là
27:07parce qu'il y a
27:08beaucoup d'incidences en fait.
27:09Je pense que
27:10nous sommes malades
27:11et en plus
27:12nous sommes en crise
27:13et en crise mondiale.
27:14Je pense malgré tout
27:15que la différence
27:16qu'on peut faire
27:16par exemple
27:16avec les gilets jaunes
27:17parce que c'est à ça
27:18qu'on peut penser
27:18c'est que les gilets jaunes
27:19c'était une hausse
27:20de prix des carburants
27:21décidée par le gouvernement
27:22par une taxe.
27:23Là, le pauvre Sébastien Lecornu
27:25il n'y est pour rien.
27:26Il peut baisser les taxes
27:28que Mélanie l'a fait en Italie
27:29par exemple.
27:30Il peut le faire
27:31mais du coup
27:31il crée le déficit.
27:32Mais il grève son déficit.
27:34Mais je veux dire
27:34là, c'est un choc
27:35qui n'est pas du tout
27:36dans le gouvernement
27:37n'a pas voulu ce choc
27:39et n'a pas vraiment les cartes.
27:41Donc vous pouvez faire
27:42toutes les manifestations
27:43que vous voulez
27:43à part creuser le déficit
27:44vous ne pouvez pas faire grand chose.
27:46Et investir dans la transition énergétique.
27:47Donc nous subissons
27:49plus que nous agissons
27:51sur ce sujet de crise.
27:52Oui, parce que Lionel Jospin
27:53de mémoire
27:53il avait mis en place
27:54la fameuse TIPP-Frutante
27:55qui est maintenant
27:56la TICPE
27:57sauf que ça a coûté
27:58quand même beaucoup
27:58aux finances publiques.
27:59Aujourd'hui, j'ai l'impression
28:00qu'on n'a pas les moyens.
28:01Et du coup, non seulement
28:02les aides sont faibles
28:02mais je suis peut-être
28:04je regarde un peu
28:06le mal
28:07peut-être dans la politique
28:08qui est menée
28:08mais pourquoi les agriculteurs
28:10et les transporteurs
28:10plutôt que les taxis
28:12et les infirmiers
28:13et les travailleurs indépendants ?
28:14Voilà, peut-être qu'ils ont
28:15un pouvoir de nuisance supérieure
28:16je ne les ai pas.
28:17Merci à vous deux
28:18à suivre évidemment
28:19ce choc pétrolier
28:20et notamment ses enjeux
28:21sur l'emploi
28:22et sur notre inflation.
28:23Merci à vous deux
28:25Sylvain Bersinger
28:26économiste Bersinger Co
28:27avec des notes passionnantes
28:28celles de l'Iran
28:29je l'aurais beaucoup dit
28:30mais ces mecs
28:31elle est passionnante
28:32Patrice Huibon
28:32merci d'être venu
28:33nous rendre visite
28:34président de Nouvel Essor Français
28:36merci de votre éclairage
28:38merci à Nicolas Juchat
28:39qui m'accompagne
28:39dans cette belle émission
28:40merci à nos amis
28:41de la technique
28:42Pierre Lou
28:42à la réalisation
28:43et à notre ami
28:43ingénieur du son
28:44évidemment
28:45je vous dis à bientôt
28:46merci pour votre fidélité
28:47à bientôt
28:47Sous-titrage Société Radio-Canada
28:49Sous-titrage Société Radio-Canada
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