- il y a 10 heures
Mercredi 4 février 2026, retrouvez William Thay (président, Le Millénaire), Franck Morel (Avocat Associé, Flichy Grangé), Jean-François Poupard (directeur expertise dialogue social, AlterNego) et Anne-Sophie Duroyon-Chavanne (directrice générale, Institut pour les Savoir-Faire Français) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:11débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:15Bien dans son job, pour parler de l'excellence du savoir-faire français et de tous les métiers qui composent ce savoir-faire,
00:22on va en parler dans quelques instants avec Anne-Sophie Duroyon-Chavane,
00:25elle est directrice générale de l'Institut pour les savoir-faire français.
00:29C'est plus de 200 métiers et des métiers qui recrutent, on va en parler avec elle dans quelques instants.
00:35Le cercle RH, l'IA, tout le monde en parle évidemment, est-ce que c'est une menace pour nos emplois ?
00:41On reviendra sur les cas les plus emblématiques dans notre débat d'actu, le plus récent c'est Capgemini,
00:46mais il y a eu d'autres entreprises, Accenture, Amazon et quelques autres entreprises qui ont décidé de se passer de leurs collaborateurs,
00:52remplacées par l'IA.
00:53On fera le point avec nos invités, Jean-François Poupard, Franck Morel et William Thé seront nos invités dans le débat d'actu.
01:00Tout de suite, c'est bien dans son job.
01:01L'excellence du savoir-faire français et Dieu sait s'il y a des métiers, de très beaux métiers qui composent ce savoir-faire.
01:21On en parle avec vous, Anne-Sophie Duroyon-Chavannes, ravie de vous accueillir, directrice générale de l'Institut pour les savoir-faire.
01:28Auparavant, ça s'appelait l'Institut national des métiers d'art, avec une étude passionnante.
01:35D'abord, un mot quand même sur cet institut.
01:38Quelle est la mission, quel est son objectif ?
01:40Promouvoir, valoriser, donner envie aux jeunes de se lancer dans ces métiers ?
01:45Et combien de métiers ça représente ? Il y a plein de questions.
01:47Bonjour, je suis ravie d'être là.
01:51L'Institut pour les savoir-faire français, on est une association reconnue d'utilité publique, créée il y a 137 ans,
01:57qui a effectivement cette vocation de valoriser les métiers d'art auprès du grand public,
02:02d'encourager les vocations, de redonner une place à ces métiers manuels et ces savoir-faire d'exception dans la visibilité des Français,
02:08et aussi accompagner le développement de ces entreprises et de ces professionnels,
02:11puisque sans cette pérennité économique, ils ne peuvent pas transmettre et ne peuvent pas valoriser leur savoir.
02:16Je pense à Notre-Dame, on a beaucoup parlé de ces métiers, les métiers d'art et du savoir-faire français étaient là.
02:22Je pense à Notre-Dame qui a été le plus emblématique, mais il y a plein d'autres secteurs, le bois, la pierre, le métal, c'est ça ?
02:29C'est ça exactement, le textile, on a six univers de marché qui couvrent l'intégralité des filières de production françaises,
02:37avec des petits artisans, des TPE, des PME, des ETU et des grandes maisons.
02:41C'est un écosystème qui est composé de 234 000 entreprises en France pour un chiffre d'affaires cumulé de 68 milliards d'euros,
02:49ce qui est plus que l'industrie pharmaceutique.
02:51Donc on a un peu oublié ça et ça fait partie de nos missions de le mettre en valeur.
02:55Et l'effet Notre-Dame a eu un effet très positif pour remettre en lumière ces métiers.
02:59500 000 actifs, 280 000 sont salariés, et dans l'étude que vous portez au-delà des journées portes ouvertes
03:06qui permettent aussi aux jeunes et aux moins jeunes d'ailleurs, aux gens qui se reconvertissent,
03:09il ne faut pas oublier qu'il y a beaucoup de salariés aujourd'hui qui se reconvertissent et il y a des très beaux métiers,
03:14les Français ont une image très favorable des métiers et du savoir-faire français, 97%.
03:21Alors effectivement dans l'étude perceptio que nous avons menée en 2025,
03:26dont nous avons dévoilé les résultats il y a 10 jours, avec le soutien d'LVMH,
03:31on a eu cette révélation que 97% des Français étaient très attachés à leur savoir-faire,
03:38mais qu'ils avaient une connaissance assez superficielle du domaine,
03:42puisque seulement 35% disent bien connaître ces métiers.
03:46Mais alors concrètement, donnez-nous quelques exemples de métiers,
03:48c'est les ébénistes, c'est les dinandiers, c'est les ferronniers,
03:51c'est quoi les métiers avec des noms qui font d'ailleurs un peu rêver,
03:54qui sont des noms qui parfois inspirent la littérature ?
03:57Alors effectivement, on a 281 métiers d'art aujourd'hui qui sont une pratique professionnelle en France,
04:03répertoriés dans une loi qui date d'il y a une dizaine d'années, il y a 10 ans juste,
04:08et ces métiers-là, ça va être les métiers du travail du bois, vous l'avez dit, les marketeurs.
04:13Alors marketeurs sur du bois, marketeurs de paille,
04:16vous allez avoir aussi dans le textile les plumaciers qui vont travailler les plumes,
04:20vous allez avoir les brodeurs qui vont aller travailler en fait à la fois de la dentelle,
04:25mais aussi des tissus précieux et aussi des points très spécifiques,
04:30comme le point de l'Uneville qui est la star de la broderie française.
04:36Et puis vous avez d'autres métiers qui sont liés au patrimoine bâti,
04:40dont on parlait tout à l'heure avec Notre-Dame,
04:43les charpentiers, les vitraillistes qui font partie en fait de cet écosystème-là.
04:47Vous incarnez à travers votre parole finalement tous ces métiers et vous êtes là pour promouvoir ces métiers.
04:52Comment on organise ensuite, je dirais, le sourcing ?
04:55Comment on donne envie à des jeunes de s'engager dans ces métiers ?
04:59Donc vous dites que parfois c'est un peu flou, c'est souvent des toutes petites boîtes,
05:02c'est souvent des métiers d'artisans, mais vous avez cité LVMH qui revalorisent aussi ces métiers.
05:07Alors effectivement c'est une lourde tâche parce que depuis 50 ans c'est des métiers
05:11qui n'ont pas été tellement valorisés et qui ont disparu de la pratique familiale
05:15et même de notre société, on ne l'apprend plus à l'école, on ne pratique plus chez soi.
05:20Donc il y a un véritable travail de fond à mener pour valoriser ces métiers-là.
05:24Et ce qui est important de comprendre c'est que en fait les jeunes,
05:27ils connaissent très peu de métiers à l'école et donc on a besoin aussi
05:31de leur refaire découvrir ces métiers manuels et les opportunités.
05:35Et pour y répondre, une des missions de l'Institut,
05:38c'est de justement qualifier en fait des données et des ressources
05:41pour pouvoir mieux comprendre cet écosystème et pouvoir mieux l'accompagner,
05:45nous à notre niveau, mais aussi en diffusant des études comme celle de Perceptio
05:49ou comme les éclaireurs sur les poids économiques,
05:52qui va servir aux politiques locales et aux élus au niveau national.
05:57Dans l'étude c'est intéressant, même s'il y a des réserves,
05:59et comme vous dites ils ne connaissent pas tout,
06:00mais dès que la porte est ouverte, un jeune sur deux
06:02est assez ouvert à l'idée de s'engager vers ces métiers.
06:06On recrute, c'est des secteurs qui recrutent ?
06:08C'est des secteurs qui recrutent, en 2024 on avait 55 000 emplois
06:13qui étaient ouverts, et c'est des entreprises,
06:15parce que c'est...
06:16Non délocalisable.
06:17Non délocalisable, exactement, et les TPE, les PME et les ETI
06:21qui recrutent peinent.
06:23Avant le Covid, on mettait entre 8 et 12 mois
06:25pour recruter un emploi qualifié,
06:26parce que ce sont des emplois qualifiés,
06:28aujourd'hui on entre plutôt 12 et 18 mois,
06:30donc on a un vrai travail de valorisation.
06:32Avant de nous quitter, il y a eu un grand débat sur les écoles techniques,
06:35les lycées d'enseignement professionnel,
06:37on apprend où ces métiers ?
06:38On les apprend chez l'artisan ?
06:40Alors, on les apprend...
06:41En fait, il y a trois voies aujourd'hui dans l'orientation des jeunes,
06:45il y a la filière générale, la filière technologique,
06:49et la filière professionnelle dont on ne parle pas souvent,
06:51dans laquelle il y a ces métiers-là,
06:52qui sont tous les métiers manuels.
06:53Donc ce sont des CAP, ce sont des lycées pros,
06:56et aujourd'hui on a aussi des bacs plus 3
06:58qui permettent à des élèves d'aller vers ces filières-là
07:02et de partir en Erasmus pour se former sur la charpenterie en Belgique
07:05pour compléter sa formation, par exemple.
07:07Extraordinaire, qui sont bien au-delà du métier d'ouvrier
07:09qui a souvent été dévalorisé,
07:10mais plutôt de maître ou d'artisan qui travaille
07:13et qui font de très belles matières.
07:14Merci Anne-Sophie du Royaume-Chavane de nous avoir éclairé.
07:17Si on veut s'intéresser à l'étude, on va où ?
07:19Sur le site internet de l'Institut pour les savoir-faire français.
07:22Voilà, et puis si vous cherchez des métiers,
07:24j'imagine qu'il y a quand même quelques fiches.
07:26Onicep métier du savoir-faire.
07:27Sur notre site internet, vous avez des fiches, des ressources.
07:30280 métiers répertoriés d'art.
07:33Merci de nous avoir rendu visite.
07:35Vous êtes la directrice générale de l'Institut pour les savoir-faire français.
07:40C'est un vrai plaisir de vous accueillir.
07:41On tourne une page.
07:42Alors là, ce métier-là n'est pas répertorié dans les métiers d'art.
07:45On va parler de l'IA qui inquiète,
07:47mais qui peut d'ailleurs peut-être servir l'art d'une manière indirecte.
07:50On en parle parce qu'aujourd'hui,
07:51beaucoup d'entreprises ont décidé de faire le choix
07:54de se séparer de leurs collaborateurs au profit de l'IA.
07:57Cette technologie, cette révolution numérique.
08:00On en parle dans le débat d'actu.
08:01Et c'est tout de suite.
08:12Le cercle RH, notre débat d'actualité
08:16pour s'intéresser au sujet du moment.
08:19Au-delà même d'ailleurs de notre émission Smart Job,
08:21la place de l'IA dans notre société,
08:23la place de l'IA face à nos emplois,
08:25parce que c'est le sujet qui va nous intéresser
08:27dans le débat d'actualité.
08:28Est-ce que l'IA est une menace pour nos emplois ?
08:32Alors, vers à moitié vide, vers à moitié plein,
08:34on va en parler avec mes invités.
08:36Les cas les plus emblématiques,
08:37on a parlé beaucoup d'Accenture,
08:38on parlera de Capgemini, d'Amazon
08:40et d'autres entreprises qui assument
08:42en expliquant qu'on va remplacer des collaborateurs
08:45par cette machine.
08:47Une révolution numérique
08:48qui va donc laisser des traces.
08:50On en parle avec vous, Jean-François Poupard,
08:52directeur expertise du dialogue social
08:54chez Alternego.
08:55C'est une des premières fois,
08:56voire la première fois que vous venez sur notre plateau.
08:58Deux habitués de notre émission,
09:00à ma droite, Franck Morel.
09:01Bonjour Franck.
09:01Bonjour.
09:02Avocat en droit social,
09:03vous avez été conseiller du Premier ministre Edouard Philippe
09:05et co-auteur de Le Travail et la Solution,
09:08écrit à quatre mains avec Bertrand.
09:10Martineau.
09:11Et vous avez beaucoup travaillé sur ces questions-là
09:14et on a hâte de vous entendre.
09:16William Thiers,
09:17ravi de vous retrouver.
09:18Merci.
09:18Président le millénaire.
09:20Et vous prenez la parole,
09:22je dirais, sur tous ces sujets.
09:24Juste commençons par vous,
09:25parce que vous êtes avocat,
09:26vous êtes intéressé au travail
09:27à travers des études,
09:28des rapports.
09:30Vrai ou pas vrai
09:31que l'IA va remplacer l'emploi ?
09:33Est-ce que c'est aussi...
09:35Est-ce que c'est pas un peu caricatural
09:36que de démarrer le débat comme ça ?
09:38Le formuler comme ça,
09:39c'est évidemment caricatural.
09:40Évidemment, d'abord,
09:41je pense qu'il faut en préambule dire une chose,
09:43c'est qu'il faut avoir beaucoup d'humilité face à ce sujet.
09:46Ceux qui vous expliquent avec beaucoup d'assurance
09:47que le scénario va être celui-ci
09:50de manière extrêmement détaillée
09:51n'ont aucune source précise
09:55pour permettre de fonder une affirmation aussi péremptoire.
09:57Donc, ce qui est certain,
09:58c'est que cette révolution,
10:00comme les précédentes révolutions technologiques,
10:02va avoir un effet sans doute schumpeterien.
10:05Ça veut dire quoi, schumpeterien ?
10:06Ça veut dire que beaucoup d'emplois vont être impactés.
10:09Impacté, ça ne veut pas dire détruit.
10:11Ça veut dire modifier dans leur contenu.
10:13Donc, ça, c'est factuel pour vous, ça ?
10:13Ça, c'est factuel.
10:14L'impact, la modification d'un certain nombre de tâches
10:17et donc l'impact sur le contenu d'un certain nombre d'emplois.
10:20Alors, certaines études l'ont chiffré un tiers.
10:22On peut discuter sur les chiffres, effectivement.
10:24Peut-être marginalement,
10:25il y a certains emplois qui vont être détruits, effectivement,
10:28mais dans des proportions sans doute assez limitées
10:29dans un premier temps.
10:30Et puis, il y a des emplois qui vont être créés aussi.
10:32Donc, la question du solde se pose aujourd'hui.
10:35Aujourd'hui, on est incapable de vous dire
10:36l'expertitude, comment ça va se passer en termes de solde.
10:40Enfin, il y en a quand même des cas.
10:41Accenture, je l'évoquais.
10:42Oui, j'y reviendrai.
10:43On peut avoir un regard quand même plutôt optimiste
10:46et engageant sur le sujet.
10:48Parce qu'en réalité,
10:50il faut faire le pari de Pascal sur un tel sujet.
10:52Il faut faire le pari selon lequel on a intérêt
10:55à ce que les effets de l'IA soient les plus bénéfiques possibles.
10:58Ça veut dire quoi ?
10:59Ça veut dire organisation,
11:00ça veut dire formation,
11:02ça veut dire, en bon français, keep control,
11:04c'est-à-dire ouvrir le capot,
11:05si vous me permettez l'expression,
11:07et savoir sur quoi sont fondés les algorithmes,
11:09et végé au contrôle humain.
11:11Il y a toute une série de textes,
11:13notamment européens,
11:14le fameux IAC,
11:15qui traite cette question du contrôle,
11:17du droit à la décision humaine,
11:19par exemple,
11:20toutes ces choses-là.
11:21Donc, tout ça peut avoir des effets positifs.
11:25Il y a bien évidemment,
11:26il peut y avoir quelques effets négatifs aussi.
11:27Il faut faire en sorte de maximiser les effets positifs
11:29et de traiter les effets négatifs.
11:31William Thé,
11:32à travers votre sign-tank,
11:34le Mille et l'air,
11:34comment vous regardez ce sujet
11:35sans rentrer dans les caricatures ?
11:37On a des exemples très clairs.
11:39Accenture se sépare tes salariés,
11:40c'est en 2025,
11:41dépassé par l'IA à grande vitesse.
11:44Capgemini,
11:44récemment,
11:45on a parlé de 200,
11:46409,
11:46pour être précis,
11:47emplois qui vont être supprimés.
11:49Début de communication de Capgemini,
11:51l'IA nous percute,
11:53puis évolution de sa communication,
11:55voyant évidemment le bruit.
11:57L'affaire ICE n'ayant pas aidé,
11:59explique qu'on est dans du multifactoriel.
12:01Comment vont garder ce sujet
12:02et l'angoisse aujourd'hui
12:03des dirigeants,
12:05des entreprises
12:05et des collaborateurs ?
12:07Certains emplois ont raison d'être inquiets
12:09parce que de toute façon,
12:10ils vont disparaître
12:12pour une simple et bonne raison,
12:13c'est qu'ils n'étaient pas
12:13à une très haute valeur ajoutée.
12:15Or, l'IA permet quelque chose
12:15de très intéressant,
12:16c'est que ça permet d'augmenter
12:17la productivité des entreprises.
12:18Qui dit augmentation
12:19de la productivité des entreprises,
12:20dit augmentation des marges de rendement,
12:22donc augmentation de la valeur ajoutée,
12:24augmentation de l'activité économique,
12:25donc augmentation de la croissance,
12:26nous sera bénéfique
12:27pour l'ensemble du pays.
12:28Ceux qui vont être perdants,
12:29c'est ceux qui sortaient
12:30à peu près des grandes écoles
12:31et qui occupaient
12:32ce qu'on appelait des « bullshits jobs ».
12:33Donc, c'est eux
12:34qui vont être impactés.
12:35C'est assez nouveau, William,
12:36mais excusez-moi,
12:36parce que Révolution industrielle,
12:38c'est les ouvriers
12:39et ceux qui étaient les OS
12:40qui sont sortis,
12:41donc l'école bleue.
12:42Ce qui est quand même très nouveau
12:43dans ce qui se passe,
12:44ce sont des jeunes
12:45qui ont fait Bac plus 5.
12:46C'est ça,
12:46et c'est eux qui sont plus
12:47aujourd'hui impactés
12:48sur le marché de l'emploi,
12:49c'est eux qui subissent.
12:50Globalement,
12:50vous êtes en sortie d'école,
12:51vous avez une certaine
12:52formation universitaire
12:53ou une certaine formation
12:54des grandes écoles,
12:55vous n'avez pas beaucoup
12:55d'expérience
12:56et vous êtes directement impactés
12:57parce qu'en fait,
12:57les tâches que vous êtes
12:58capable de faire
12:58au sein de l'entreprise
12:59ne sont pas forcément valorisées.
13:01Ceux qui vont être bénéficiaires,
13:02c'est ceux qui ont
13:02une très grande expérience,
13:04une très grande expertise,
13:05ceux-là vont être protégés
13:06et vont même être valorisés
13:07parce qu'ils peuvent faire
13:07quelque chose que l'IA
13:08ne peut pas faire.
13:08L'autre truc intéressant,
13:10c'est qu'en fait,
13:10les métiers manuels,
13:11les métiers industriels
13:12et les métiers artisanaux
13:13vont être revalorisés.
13:14Et moi,
13:15pourquoi est-ce que
13:15je pense que c'est une chance ?
13:16Parce qu'en fait,
13:17globalement,
13:17la stratégie française
13:18depuis les années 80,
13:19c'était de désindustrialiser
13:20le pays pour se centrer
13:21sur les métiers des services
13:22qui ont un rendement
13:23de valeur ajoutée
13:24qui soit très faible.
13:25Or, moi, je pense que
13:25pour que le pays fonctionne
13:26et c'est pour ça
13:26que l'IA va être bénéfique
13:27au détriment de certaines personnes
13:29évidemment qui vont devoir
13:30se requalifier,
13:31c'est qu'en fait,
13:31on va être obligé
13:31de faire de la très haute
13:32valeur ajoutée,
13:33donc de faire de l'industrie
13:34de pointe,
13:35faire de la recherche de pointe,
13:36des grands laboratoires
13:37pharmaceutiques, etc.
13:37Les métiers d'art,
13:38les métiers de matisanat.
13:39Et l'autre point intéressant,
13:41c'est un peu la révolution
13:42qui avait été opérée
13:43en 2016 par Trump
13:44aux Etats-Unis,
13:45ça va être de remettre
13:45le métier sur l'industrie,
13:47le commerce et l'artisanat.
13:49Et ceux-là sont
13:50en très faute valeur ajoutée
13:51et donc ça va obliger
13:52une partie des gens,
13:54s'ils veulent trouver un emploi,
13:55donc en fait,
13:56de revaloriser des métiers
13:56qui étaient disqualifiés
13:57mais qu'on retrouvait des couleurs
13:59avec le Covid,
13:59ce qu'on appelle
14:00les travailleurs de première ligne,
14:04qu'on voit une forme d'optimisme
14:05qui se dessine
14:06à travers ce débat,
14:08mais quel est le regard
14:09que vous portez,
14:10vous Jean-François Poupard,
14:11qui donnait des conseils
14:12aux entreprises ?
14:13Alors on voit
14:13les gains de productivité,
14:15on voit l'intérêt d'un board
14:16qui dit mais nous en ROI,
14:17l'IA ça va nous accélérer.
14:19Quels conseils vous leur donnez ?
14:21Parce qu'on a des espèces
14:21de bullshit de phrases
14:23qui disent
14:23l'humain est au centre,
14:24tout doit être au centre.
14:26En fait, dans les faits,
14:26on voit que c'est pas
14:27tout à fait comme ça
14:27quand on voit des entreprises
14:28qui, Salesforce,
14:30Shopify, Duolingo,
14:31qui disent nous on assume,
14:32l'IA remplacera l'humain ?
14:34Alors on voit en effet
14:35un des premiers impacts
14:36qui apparaissent,
14:37effectivement des gains
14:37de productivité
14:38qui peuvent avoir
14:39des impacts sur l'emploi
14:40et peut-être des suppressions
14:41de postes effectivement
14:41liées à l'IA.
14:42De là à dire que les plans sociaux
14:44que vous avez cités
14:45qui ont été annoncés récemment
14:46sont entièrement liées à l'IA,
14:47c'est peut-être aller
14:48un petit peu vite en besogne.
14:49Vous trouvez ?
14:49Oui.
14:50Dit autrement,
14:51nous dans les restructurations
14:52qu'on accompagne,
14:53on voit effectivement
14:53dans des fonctions,
14:54finances, RH notamment,
14:56etc.,
14:57dans les métiers du conseil,
14:58déjà des premiers impacts
14:59qui apparaissent.
15:02Capgemini.
15:03Mais vous l'avez cité,
15:04certains assument,
15:05on a un peu l'impression
15:06que certains mettent
15:07un peu sur le dos de l'IA
15:08des restructurations
15:09qui auraient été faites
15:10par ailleurs.
15:10Vous avez cité l'exemple
15:11d'Amazon qui dans sa communication
15:13met en avant la réduction
15:14des niveaux hiérarchiques
15:14par exemple.
15:15Ça, c'est pas l'IA.
15:16Voilà, il y a des gains
15:18de productivité.
15:18On profite de l'IA
15:19pour cacher d'autres sujets.
15:21Exactement.
15:21Alors ça peut être ça,
15:22ça peut être parce qu'y compris
15:23quand vous êtes un groupe coté,
15:24finalement c'est peut-être
15:25valorisant de dire
15:26que vous déployez l'IA
15:27et que donc vous allez
15:28supprimer des postes
15:30grâce à ça.
15:31A contrario,
15:31on a l'impression
15:32que certaines autres entreprises
15:33peuvent avoir déjà des impacts
15:34mais ne veulent pas
15:35trop en parler.
15:36Et donc effectivement,
15:37comme ça a été dit,
15:38il va y avoir des suppressions
15:39de postes,
15:40des réorganisations,
15:40mais on va les faire
15:41un peu passer sous le radar
15:42parce qu'on ne veut pas
15:43forcément être montré
15:45qu'on va supprimer des postes.
15:46Je précise,
15:47en ayant cité beaucoup
15:47Capgemini et Accenture,
15:49que Accenture indique
15:50que les projets liés à l'IA
15:52pèsent désormais
15:535,1 milliards d'euros
15:55dans le carnet de commandes.
15:57C'est-à-dire qu'au moment
15:58où ils se séparent
15:59de ces salariés mal formés
16:01qui ne sont plus en face,
16:02au même moment,
16:03on réenclenche
16:05une nouvelle dynamique.
16:06Ça, c'est la source
16:07du Financial Times.
16:09Rappelons qu'Accenture
16:10emploie 77 000 salariés
16:11spécialisés dans l'IA,
16:12la data,
16:13contre 40 000 il y a deux ans.
16:15C'est-à-dire qu'ils ont quand même
16:15augmenté leurs effectifs.
16:17Quand même,
16:18la suite de tout ça
16:19est complexe
16:19parce que ça veut dire
16:20que les formations initiales,
16:22les bullshit jobs
16:22de ces jeunes
16:23qui ont fait une belle école,
16:24dont les parents ont payé très cher
16:25pour arriver au bout à rien,
16:27comment on réinvente ?
16:29Il y a plusieurs choses,
16:30plusieurs impératifs
16:32qu'il faut avoir en tête.
16:33D'abord,
16:34le fait qu'il y a
16:35un nouvel or
16:35qui est sur le marché,
16:37c'est la donnée.
16:38La donnée est le nouvel or
16:40puisque tout le monde
16:40va se battre
16:41pour avoir la donnée
16:42puisque l'IA
16:43sans la donnée
16:44ne peut rien faire.
16:45L'IA est un instrument
16:46qui va utiliser la donnée,
16:48interpréter la donnée
16:49et donc,
16:51on va avoir effectivement
16:52un certain nombre d'acteurs
16:53qui vont essayer
16:55d'obtenir
16:55avant tous les autres
16:56une donnée
16:57pour pouvoir l'utiliser
16:58les premiers.
16:59La deuxième chose
17:00qui me paraît importante,
17:01c'est la réactivité.
17:02On l'a vu,
17:03ça va très vite.
17:04L'IA à grande vitesse.
17:05Voilà,
17:06tout ça va très vite
17:07et si on n'a pas
17:08des organisations
17:09qui sont réactives,
17:10si on n'est pas capable
17:11de déployer justement
17:12une formation,
17:14une manière d'organiser
17:15la formation
17:15de manière rapide
17:16et efficiente,
17:17on sera dépassé.
17:18Il y a un enjeu
17:19de souveraineté aussi
17:20parce qu'effectivement,
17:21on voit bien
17:21que ceux qui manillent
17:23l'IA,
17:23ceux qui ont la main
17:25sur justement les données,
17:26la manière
17:27de les utiliser,
17:28etc.,
17:28de les diffuser,
17:29ce sont ceux
17:30qui donneront le lard
17:30par rapport
17:31à un certain nombre
17:32de pays.
17:32Donc,
17:32il faut travailler
17:33sur tout ça,
17:34il faut travailler
17:34très vite,
17:35très efficacement
17:36sur tout ça
17:36pour pouvoir être
17:37en mesure
17:38de faire face
17:40de la manière
17:41la plus efficiente.
17:42Je voudrais finir
17:42sur un point
17:43qui me paraît essentiel.
17:44Vous avez évoqué
17:45tout à l'heure
17:46et vous avez
17:46grandement raison,
17:47l'impact effectivement
17:48sur les compétences
17:49et sur la manière
17:50dont ça va évoluer.
17:51Je pense que
17:51sur la formation initiale,
17:53effectivement,
17:54on ne va pas apprendre
17:55les choses
17:55de la même manière.
17:56On ne va pas apprendre
17:57de l'information,
17:59on va apprendre
17:59de la manière
18:00de traiter cette information.
18:01Franck, je précise
18:02que les profs sont impactés.
18:03Les profs sont impactés,
18:04bien sûr,
18:05mais le contenu
18:06de l'enseignement
18:06est impacté.
18:07Le contenu
18:07de l'enseignement
18:08est impacté.
18:08On ne va pas vous demander
18:09de réciter des connaissances.
18:10L'IA est capable
18:11de le faire.
18:12Je ferai le parallèle
18:13un petit peu
18:13avec l'essor
18:14il y a quelques années
18:14de la machine à calculer.
18:16On disait
18:16avec la machine à calculer,
18:18on ne saura plus
18:19faire du calcul mental.
18:20L'important,
18:21c'est de savoir
18:22se servir de la machine
18:22à calculer,
18:23savoir sur quelles touches
18:24appuyer,
18:25savoir quelles commandes faire.
18:26Et donc,
18:27l'IA,
18:27il y a quelque chose
18:28qui s'appelle
18:28les promptes.
18:29Les promptes,
18:30c'est la manière
18:30de poser les questions.
18:31On a un vrai gisement
18:33de compétences
18:33sur cette question
18:34des promptes.
18:35Poser les bonnes questions
18:36pour avoir la bonne information,
18:38pour avoir l'usage
18:39le plus optimisé de l'IA.
18:41On reste un instant
18:42sur l'éducation,
18:42sur la manière
18:43dont même l'éducation nationale,
18:44qui est notre deuxième budget,
18:45voire le premier budget
18:46de la France,
18:47va réorganiser.
18:49On en est loin encore,
18:50parce qu'on en est toujours
18:50avec des profs
18:51qui se demandent
18:52si l'étudiant a utilisé l'IA,
18:54comment il le note.
18:55Je veux dire,
18:56on est au temps
18:56de la préhistoire
18:57au moment où on est déjà
18:58parti sur la lune
18:58avec l'IA.
18:59Il y a plusieurs difficultés.
19:00C'est réformer l'éducation nationale
19:02et réformer les codes
19:02de l'éducation nationale.
19:03Ce n'est pas le sujet du jour.
19:04Ça va être assez compliqué,
19:05mais de toute façon,
19:06ils n'auront pas le choix
19:06parce que leur manière
19:08d'enseigner,
19:09leur manière d'organiser
19:09ne sera plus la bonne.
19:10Vous l'avez cité,
19:11ça a été cité parfaitement.
19:12Le fait de faire passer un examen
19:13correspond à une pensée
19:15auquel on avait dit
19:16qu'il faut accumuler
19:16un certain stock de connaissances
19:17pour être prêt
19:18sur le marché du travail
19:18et dans la vie tous les jours.
19:20Je pense que tout ça,
19:21déjà, c'était déjà mort
19:22avant même le Covid
19:22parce qu'en fait,
19:24maintenant,
19:24les compétences
19:24qui sont recherchées
19:25dans les entreprises,
19:25ce n'est pas forcément
19:26le fait de tout connaître
19:27parce que chacun l'a vécu,
19:28on sortait d'école,
19:29on apprenait plein de choses
19:29et on ne les a jamais utilisées
19:30ce qui est valorisé maintenant,
19:34ce sera différentes formes
19:34d'enseignement
19:35comme les compétences sociales,
19:36le fait de pouvoir
19:37s'exprimer en public,
19:37le fait de pouvoir
19:38avoir de l'empathie,
19:39le fait de pouvoir
19:39comprendre les gens,
19:40exactement,
19:40ça, ça doit être valorisé
19:41dans les parcours individuels
19:43et dans les parcours professionnels
19:44et l'autre chose
19:45qui va être valorisé,
19:45c'est ce que vous avez dit,
19:46c'est de savoir
19:46comment utiliser
19:47les nouveaux outils
19:47et je pense que l'autre clé,
19:49ça va être la chose
19:49la plus importante,
19:51c'est que comme on est
19:51sur un cycle
19:52de rapidité technologique
19:53qui est de plus en plus court
19:54et de plus en plus rapide,
19:55d'obsolescence.
19:56Par exemple,
19:57quand moi je suis né,
19:57il n'y avait pas de smartphone
19:58et il n'y avait pas
19:59les réseaux sociaux,
19:59etc.
20:00Donc en fait,
20:00vous devez apprendre
20:01et l'une des clés,
20:02je pense,
20:02ça va être la clé pour chacun,
20:03ça va être de non pas apprendre
20:05et à réciter par cœur,
20:06ça va être de savoir
20:07comment s'adapter
20:07aux nouvelles évolutions
20:08et comment en fait
20:09vous êtes prêts
20:09à faire face
20:10aux nouvelles menaces,
20:11aux nouveaux défis,
20:12aux nouvelles opportunités
20:13pour savoir comment vous êtes prêts.
20:14Je voulais qu'on termine,
20:15l'émission n'est pas terminée
20:16mais je voulais qu'on s'intéresse
20:17aussi à ce sujet
20:17parce que beaucoup de Français,
20:18là je ne parle pas de dirigeants
20:19mais je parle de Français
20:20des entreprises
20:22qui vous disent
20:23mais globalement,
20:24il faut inventer
20:24un régime universel
20:26de rémunération
20:27puisque de toute façon,
20:28il n'y aura pas de travail
20:28pour tout le monde
20:29dans la mesure où,
20:30et Franck Morel fait l'amour,
20:32dans la mesure où globalement
20:33on va perdre notre emploi
20:34et je pense à des métiers
20:35comme les experts comptables,
20:37comme les aides comptables,
20:37comme tous ces métiers
20:38col blanc, cadre
20:41ou agent de maîtrise
20:42qui globalement ont bien compris
20:43que ces métiers-là,
20:45les métiers du droit
20:46par ailleurs,
20:46en font partie.
20:47Il y a une réflexion à avoir ?
20:49Les entreprises doivent l'apporter
20:50ou c'est plutôt au pouvoir public
20:51de dire,
20:52oui, effectivement,
20:53il faut repenser
20:54le modèle global
20:55du rapport au travail ?
20:56Oui, les entreprises,
20:57je pense, ont commencé,
20:58ça peut s'adapter,
20:59finalement,
21:00l'automatisation,
21:01les outils numériques,
21:02ils ont déjà fait tout ça.
21:04Là, où c'est un peu particulier
21:05peut-être avec l'IA,
21:06ce qu'on voit,
21:07c'est que finalement,
21:08quand vous aviez avant
21:09des nouvelles technologies,
21:10vous aviez une date
21:11d'introduction,
21:12vous saviez exactement
21:13ce que ça allait produire
21:13comme impact,
21:14vous pouviez conduire
21:15votre dialogue social
21:16avec, voilà,
21:17on va introduire tel logiciel
21:18le 1er janvier,
21:18voilà comment ça va
21:19transformer ton emploi.
21:20Aujourd'hui, avec l'IA,
21:21on est quand même
21:21beaucoup plus démunis.
21:22Donc, nous,
21:23ce qu'on dit beaucoup
21:23à nos entreprises partenaires,
21:26c'est, faites évoluer aussi
21:27votre dialogue social
21:28par rapport à ça.
21:29Sujet essentiel.
21:29Accepter que, évidemment,
21:31on ne peut pas tout prévoir,
21:32on ne sait pas,
21:33parce qu'on va introduire
21:33un logiciel d'IA,
21:34ce qu'il va faire
21:35dans 6 mois,
21:35dans 20 ans.
21:36Ce qu'on appelle les use case,
21:36que les boîtes appellent
21:37les use case.
21:37Exactement.
21:38Cas d'usage, quoi.
21:39Et donc, accepter,
21:40effectivement,
21:40que tout ça ne peut pas
21:41rentrer forcément
21:42dans les schémas classiques
21:44et qu'il faut inventer
21:44aussi d'autres formes
21:45de dialogue,
21:45suivre l'évolution des métiers,
21:46mettre en place
21:47des observatoires,
21:48voilà, et dialoguer
21:49autour de tout ça.
21:49Donc, là aussi,
21:50ça transforme non seulement
21:51l'éducatif,
21:52mais le dialogue social,
21:52j'y reviendrai.
21:53Le rapport au travail,
21:54certains Français disent,
21:55mais attendez,
21:55moi, je n'ai plus l'âge
21:57pour me reformer,
21:58puisqu'on nous parle
21:58de formation,
22:00je faisais un métier
22:00qui me plaisait plus ou moins,
22:02mais je le faisais.
22:03Ça va quand même
22:04percuter cela.
22:09D'autres révolutions technologiques
22:10l'ont percuté dans l'histoire.
22:12Donc, il faut relativiser les choses.
22:13Ce qu'il faut surtout,
22:14et je rejoins totalement
22:16ce que disait mon voisin,
22:17il faut surtout
22:18que le dialogue social,
22:19la gestion prévisionnelle
22:20des emplois et des compétences
22:21dans les entreprises
22:22ne soit pas un vain mot,
22:23mais soit quelque chose
22:24qui soit vraiment organisé.
22:26Un autre,
22:26quelque chose auquel je tiens également,
22:28c'est la gestion prévisionnelle
22:28des emplois et des compétences
22:29de la nation.
22:30Il faut qu'on soit capable
22:31au niveau de la nation
22:32tout entière
22:33de savoir quels sont les métiers
22:35dont on aura besoin,
22:36comment vont être impactés
22:37ces métiers,
22:37et être très réactifs
22:39sur l'organisation
22:40de l'appareil de formation initial
22:41et d'appareils de formation continue
22:43pour justement permettre
22:44de répondre de la manière
22:45la plus efficiente possible
22:46à ces besoins.
22:46Quand on va le mastodonte
22:47d'éducation nationale,
22:48il faut leur penser
22:48un petit peu quand même.
22:50On a des outils,
22:51si vous voulez,
22:51on a des outils
22:52en matière de formation,
22:53notamment le compte personnel
22:54de formation,
22:55l'essor de l'apprentissage.
22:57Il faut utiliser ces outils
22:58et il faut les utiliser
22:59justement au profit
23:01de la prise en compte
23:02de ces évolutions.
23:02Juste un mot,
23:03parce que c'est un sujet
23:04qui n'est jamais adressé
23:05quand on parle de l'IA.
23:06Vous parlez du dialogue social
23:07dont on dit
23:07qu'il faut qu'il soit agile.
23:10Quand on parle
23:10à des élus syndicaux
23:11qui sont des délégués syndicaux
23:13face à la direction
23:14dans les CSE,
23:15ils vous disent
23:15mais quelles compétences j'ai
23:17pour savoir
23:18ce qui se passe dans le capot ?
23:19Puisqu'il y a quand même
23:19le sujet de l'IA Acte,
23:20on ouvre le capot
23:21et on se dit
23:21est-ce que cet algorithme
23:23a des biais ?
23:24Objectivement,
23:25là aussi,
23:26il faut que les élus
23:27qui contribuent au dialogue social
23:29soient formés.
23:30Enfin, je veux dire,
23:30ils n'ont pas de connaissances.
23:31Moi, je pense que l'IA
23:32produit un autre avantage,
23:33c'est qu'il va détruire
23:34tous les syndicats.
23:35Parce qu'en fait,
23:35pour une raison qui est
23:36à peu près simple,
23:36c'est que...
23:37Bah oui !
23:37En fait, l'IA...
23:38Vous allez comme ça, vous ?
23:39Moi, je vais expliquer pourquoi.
23:41Je pense qu'en fait,
23:41l'IA et les nouvelles mutations
23:43technologiques qu'on a
23:44fait que l'individu
23:45est placé au cœur de la société
23:46à la différence de la société industrielle.
23:47La société industrielle,
23:48c'était...
23:48Vous avez des risques
23:49parce que vous avez des risques
23:50au travail
23:51et donc la collectivité
23:52doit assumer le risque pour vous
23:53et en fait,
23:53on a organisé un système
23:54pour faire face à des risques
23:55aléatoire au cas par cas
23:56parce que vous travaillez
23:57dans les mines,
23:57vous travaillez dans l'industrie,
23:58etc.
23:58Donc, c'est difficile.
23:59Là, maintenant, en fait,
24:00ce qui va être valorisé
24:00dans le monde de demain,
24:01ça va être les capacités individuelles,
24:03les skills individuels
24:04et la capacité de chacun
24:05pouvoir s'adapter.
24:05La fin du collectif.
24:06Je pense que ça va remis vers ça
24:07et donc, en fait,
24:08la capacité de chacun
24:09à pouvoir faire face.
24:10Et donc, quand vous posez
24:11la question du pouvoir public,
24:12en fait, les pouvoirs publics
24:13ne vont être plus
24:13comme ce qu'on fait d'habitude
24:14en France,
24:15société administrée,
24:16aller faire ci, aller faire ça.
24:17La seule société
24:17du pouvoir public,
24:25simple, je pense que la société
24:26qui va marcher,
24:26c'est de dire, en gros,
24:28de toute façon,
24:28nous, on ne peut plus forcer
24:29les gens et les étudiants
24:30à aller dans telle formation
24:30parce que, de toute façon,
24:31c'est la révolution.
24:32Ce que nous, on peut faire
24:33comme pouvoir public,
24:34c'est de dire,
24:35de toute façon,
24:36les systèmes d'indemnisation
24:36et c'est déjà en cours
24:37vont être réduits,
24:38les systèmes de formation
24:39universitaire vont être
24:41de plus en plus payants
24:41parce qu'on n'aura pas le choix
24:42et donc, en fait,
24:43la seule solution que vous avez
24:44pour rentabiliser vos études,
24:45c'est d'aller dans telle formation
24:46professionnelle,
24:47dans telle formation universitaire,
24:48il y a de l'emploi
24:50et c'est, en fait,
24:50plutôt que d'administrer,
24:52plutôt que d'organiser...
24:52Moins de sociaux,
24:53moins de philo,
24:54moins de psychos.
24:54Moi, je pense qu'ils vont inciter,
24:56je pense que ça va se passer comme ça
24:56parce que le système social
24:58est en difficulté
24:59et donc, inévitablement,
25:01on va réduire la part sociale,
25:02on va inciter les gens
25:03à aller dans telles activités
25:04et, en fait, l'IA
25:05et les révolutions technologiques
25:06vont inciter les gens
25:07à devenir meilleurs
25:08et à devenir plus responsables
25:10et de plus en plus individuels
25:11parce qu'en fait,
25:11ce n'est pas la société
25:12qui vous a appris
25:12à maîtriser les réseaux sociaux
25:13ou à vos enfants.
25:14C'est chaque enfant
25:15et chaque individu
25:16qui a appris lui-même
25:17à sa procession.
25:18Juste un exemple,
25:18un exemple concret.
25:21Inserjeune, ça s'appelle.
25:22Inserjeune, c'est quoi ?
25:23C'est un système d'information
25:25qui a été mis en place
25:26qui permet à tout jeune
25:27qui veut aller dans un CFA,
25:29dans un centre de formation
25:30d'apprentis,
25:31de savoir en temps réel
25:32quel est le taux d'insertion
25:33en emploi,
25:34avec un certain nombre
25:35d'informations
25:36sur telle ou telle formation.
25:37Là, j'ai du déboucher.
25:38Et ça, c'est quelque chose
25:39effectivement qu'il faut élargir
25:41au-delà, justement,
25:42des seuls CFA
25:43et Inserjeune
25:44va être élargi
25:45parce qu'effectivement,
25:46c'est joué sur la transparence
25:47de l'information
25:48pour flécher,
25:49et il faut le faire encore plus
25:50effectivement massivement
25:51pour les formations initiales,
25:53flécher l'orientation
25:55des jeunes
25:55vers les filières à venir.
25:57Est-ce que c'est la fin du collectif ?
25:57Alors, je n'irai pas jusque-là.
25:59Moi, je pense que le collectif
26:01est important.
26:01Le collectif est important
26:02parce que c'est ce qui fait société
26:03et il y a d'autres manières
26:06de recréer le collectif.
26:06On a trop souffert,
26:07notamment au moment du Covid
26:09et au moment de l'essor
26:10du télétravail
26:11et ça a été constaté
26:12par beaucoup de DRH
26:13du fait que l'excès
26:15entre guillemets
26:16de télétravail
26:16aboutissait à une fin du collectif
26:18ce qui n'était pas bon
26:19pour tout le monde.
26:20Donc, il faut garder un collectif.
26:22Les syndicats ont leur place
26:23dans ce cadre-là.
26:24Il faut une place importante
26:25de la négociation collective.
26:26Tout le monde peut s'y retrouver.
26:26À condition que les syndicats,
26:28franchement, je le redis,
26:28puissent avoir un accès
26:29un peu technique
26:30ou technologique.
26:30Bien sûr, mais il faut organiser
26:31de la formation.
26:32Vous en pensez quoi ?
26:33Parce que c'est bien beau
26:34de dire qu'il faut qu'il y ait
26:35un dialogue social fructueux
26:36sur l'IA.
26:36Si globalement,
26:37on ne sait pas de quoi on parle
26:38et si je ne sais pas
26:39ce qu'il y a dans mon téléphone,
26:40je ne peux pas négocier.
26:42Je ne pense pas que ce soit souhaitable
26:43que les syndicats disparaissent,
26:45y compris parce que,
26:46justement,
26:46il y a besoin d'échanger
26:48autour de ces évolutions.
26:49Et puis, si les syndicats disparaissent,
26:51les entreprises vont peut-être
26:51se retrouver avec des phénomènes
26:52de gilets jaunes en face d'elles.
26:54C'est ça.
26:54En revanche, ce qui est certain,
26:55c'est que...
26:55La régulation se fait aussi
26:56par les syndicats.
26:57Effectivement,
26:57ils commencent à se penser
26:58sur ces sujets,
26:58mais ce n'est pas évident.
26:59Nous, on a fait une grande étude
27:00l'année dernière
27:01sur la perception du dialogue social
27:02où on a notamment interrogé
27:04les salariés,
27:045 000 salariés,
27:05sur leurs attentes
27:06en termes de thèmes
27:08à traiter par le dialogue social.
27:09Et qu'est-ce qu'on voit,
27:10c'est que les deux derniers,
27:11c'est l'IA
27:11et les luttes contre
27:12le changement climatique.
27:13Non pas que les salariés
27:14ne pensent pas que ces sujets-là
27:15sont importants,
27:16mais ils n'identifient pas ça
27:17comme un sujet de dialogue social.
27:18Le dialogue social,
27:18c'est les rémunérations,
27:19le pouvoir d'achat,
27:20les questions de travail.
27:21Et donc,
27:22il y a tout un travail à faire,
27:23partenaires sociaux,
27:29et d'avoir apporté une vision
27:30peut-être un peu plus nuancée
27:32que ma première question caricaturale.
27:34Mais évidemment,
27:34c'était une forme de jeu.
27:37Ce sujet n'est pas clos
27:39et on va le suivre de très près
27:40à travers toutes ces entreprises
27:41dont on parle,
27:41qui sont d'ailleurs
27:42des fleurons internationaux.
27:44J'en ai cité quelques-unes.
27:45Merci, Franck Morel.
27:47Le travail et la solution.
27:48Alors, il n'y a pas de photo.
27:49Le travail et la solution.
27:51Secrétaire nationale chez Horizon.
27:53Et vous avez écrit ce livre
27:54avec Bertrand Martineau,
27:56qui est aussi un spécialiste
27:57des sujets du travail.
27:58Merci à vous,
27:59Jean-François Poupard,
28:00directeur expertise
28:00Dialogue social
28:01chez Alternego.
28:03Et merci à vous,
28:04William Thé.
28:04Vous êtes à la tête
28:05du millénaire,
28:06président du Le Millénaire,
28:08qui est un think tank.
28:09C'est ça.
28:09Merci à vous trois, messieurs.
28:10C'est un vrai plaisir.
28:11On continuera à suivre ce dossier.
28:13Merci à toute l'équipe,
28:14Nicolas Juchat, évidemment.
28:15Merci à Pierre Lou
28:16pour la réalisation.
28:17Merci à Fabien Ausson aujourd'hui.
28:19Merci à vous
28:19pour votre fidélité.
28:20À très bientôt.
28:21Bye bye.
28:21Sous-titrage Société Radio-Canada
28:31Sous-titrage Société Radio-Canada
28:32Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires