- il y a 10 mois
Vendredi 31 octobre 2025, retrouvez François Dillemann (Directeur commercial épargne groupe, Malakoff Humanis), Véronique Blanc (Conseillère du recteur de région académique Île-de-France), François Perret (Directeur général, Pacte PME) et Louis Ladaigue (avocat en droit social) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles, évidemment.
00:16Bien dans son job aujourd'hui, créer une entreprise fictive avec ses professeurs lorsqu'on est lycéen.
00:21Je ne parle pas d'école de commerce, c'est possible et on va en parler avec Véronique Blanc,
00:25les déléguées régionales académiques adjointes à la formation professionnelle initiale et continue.
00:30Elle porte justement ce projet de créer pour les lycéens leur entreprise.
00:34Elle est en charge du pôle école entreprise, conseillère de la rectrice de la région académique Île-de-France.
00:40Elle est notre invitée dans quelques instants.
00:42Le cercle RH, comment réussir le partage de la valeur en plein débat budgétaire,
00:47avec un débat sur le pouvoir d'achat des Français ?
00:49On va s'intéresser à ce sujet avec François Dillemann,
00:52il est directeur commercial et par groupe Malakoff, Humanis,
00:55ils accompagnent leurs clients sur ces sujets.
00:57Louis Ladeg, il est avocat en droit social.
01:00Et puis François Perret sera avec nous, le DG de Pacte PME,
01:02parce que c'est plus compliqué pour les PME.
01:04Puis il y aura bien sûr, évidemment, avec nous, comme chaque semaine,
01:07Caroline de Sainte-Ville, journaliste, décideur RH.
01:11Voilà le programme.
01:12Tout de suite, c'est bien dans son job.
01:14Bien dans son job pour parler, justement, de ceux qui créent des entreprises,
01:30l'esprit d'entreprise, mais pas par des adultes, par des lycéens.
01:34C'est possible ?
01:35Oui, c'est possible et ça marche.
01:37On en parle avec vous, Véronique Blanc.
01:38Bonjour.
01:39Bonjour.
01:40Très heureux de vous accueillir.
01:41Ne touchez pas au micro, il est parfaitement placé.
01:42Vous êtes déléguée régionale académique adjointe à la formation professionnelle initiale continue.
01:48Vous êtes en charge du pôle relations école-entreprise.
01:50Et je précise que vous aviez créé en 2013,
01:53vous avez créé une association Rencontre Entreprise Enseignants,
01:57avec la petite musique de l'époque, avant de parler de ce projet,
02:00la petite musique que les enseignants étaient souvent un peu coupés
02:02des réalités du monde de l'entreprise.
02:05En allant même un peu loin, parfois même les professeurs dénigraient
02:08le monde de l'entreprise.
02:09Ça a un peu changé ou pas, ça ?
02:11Alors, ça a beaucoup changé.
02:12Effectivement, ces 20 dernières années, ça a beaucoup changé.
02:17Les enseignants s'intéressent de plus en plus au monde économique.
02:20Bonne nouvelle !
02:21Voilà.
02:23Et bien parce qu'ils ont aussi un rôle, une mission en termes d'orientation.
02:29Et donc, ils s'y intéressent fortement et il est de plus en plus facile d'ouvrir la porte
02:37des collèges et des lycées dans notre pays.
02:41Un mot rapidement sur ce livre, je voudrais vous le montrer, rêver, c'est un très joli mot.
02:45Des contributions, 80 au total, ça avait été demandé par Pierre Gattaz.
02:49Et vous avez contribué à cet ouvrage, justement, pour parler de cette initiative.
02:53Concrètement, comment ça marche ?
02:55C'est le volontariat ? C'est le proviseur qui décide d'enclencher la procédure ?
03:00On oblige les professeurs ? Comment ça marche ?
03:02Parce qu'après, il faut quand même déployer concrètement les outils.
03:05D'ailleurs, un peu comme dans une école de commerce.
03:07Absolument.
03:07Alors, il existe des initiatives sur le sujet qui fonctionnent, effectivement.
03:13Ce sont les enseignants qui choisissent de travailler avec leurs élèves de cette façon-là.
03:19Et donc, mon rêve, puisque l'idée, c'était de développer un rêve dans cet ouvrage collectif,
03:23c'est que ce soit généralisé à tous les élèves de seconde, qu'il s'agisse d'élèves qui sont dans la voie générale,
03:33dans la voie technologique ou dans la voie professionnelle.
03:36Et notamment dans la voie professionnelle, c'est le secteur dans lequel je travaille actuellement,
03:40eh bien, si on donne les clés de l'entrepreneuriat en mettant les élèves en action,
03:46eh bien, voilà, ça leur permet de voir des opportunités qu'ils ne verraient pas.
03:49– Filière technique, filière générale, avec, j'imagine, peut-être plus des professeurs d'économie
03:55qui ont l'appétence à ce sujet, ou vous avez des profs d'histoire, des profs de lettres
03:57qui enclenchent le processus ?
03:59– Alors, il y a des enseignants de toutes les disciplines, en fait,
04:03qui volontairement se mettent en marche pour travailler de cette façon-là,
04:11en petits groupes avec leurs élèves, d'où l'idée de généraliser à tous les élèves,
04:18pas seulement avec des professeurs d'économie et gestion,
04:22ou des professeurs de sciences économiques et sociales,
04:24qui sont les mieux placés, évidemment,
04:26mais en formant les enseignants, donc en leur donnant des outils,
04:31et c'est ce qu'on fait, c'est ce qui est fait dans le cadre de l'association
04:36Rencontre Entreprises Enseignants, créée il y a 12 ans.
04:39– L'association de 2013.
04:39– Voilà, absolument, l'association de 2013.
04:41– Mais qu'est-ce qui vous tenaille aussi fort ?
04:43Pourquoi vous vous battez sur ce sujet ?
04:44Pourquoi ce sujet, au-delà de votre activité professionnelle,
04:47pourquoi il est important pour vous ?
04:49– Alors, il est très important parce que, pour moi,
04:53cela permet de mieux préparer les jeunes au monde dans lequel ils vont évoluer,
04:58dans le monde professionnel.
05:00Ça leur permet de tester leurs compétences,
05:04de comprendre qui ils sont, de mesurer ce qui les fait vibrer,
05:10ce qui leur fait envie, ce qu'ils projettent,
05:14parce qu'ils vont être obligés de réfléchir à une idée pour de créer une entreprise,
05:19ou une association, ou une association,
05:22parce que ça part d'une idée, d'une envie.
05:24– Et puis ensuite, on construit la structure.
05:26– Et ensuite, on construit la structure, et on travaille en groupe,
05:29et on travaille en mode projet.
05:31– Au niveau pédagogique, c'est intéressant.
05:33– Au niveau pédagogique, c'est extrêmement intéressant,
05:36et ça leur permet de réfléchir à leur orientation,
05:39et ça leur permet de comprendre les mécanismes économiques de base,
05:43ce qui est quand même très intéressant,
05:46notamment dans notre pays,
05:48où le niveau économique n'est pas forcément très important.
05:55– Est-ce que vous avez de belles histoires ?
05:57Tant, j'allais dire, des professeurs qui parfois se disent
05:59« mais en fait, c'est formidable de créer une entreprise »,
06:02que d'élèves, parce que depuis 2013,
06:04certains sont devenus de jeunes adultes.
06:06Est-ce que certains sont venus vous voir en vous disant
06:08« grâce à cette initiative de création d'entreprise,
06:11je suis devenu moi-même entrepreneur ».
06:12– Alors, il y a de belles histoires,
06:17mais quand les concours, qui sont d'ailleurs présentés en fin d'année
06:25par une de vos consoeurs,
06:27leur closier qui est attaché à ce concours.
06:31– Absolument, c'est très bien.
06:32– Voilà, donc on a des belles histoires,
06:36et on voit l'impact que ça a sur les enseignants aussi,
06:39sur leur façon de travailler.
06:40Et si vous voulez, moi j'ai envie de citer un exemple,
06:44mais qui n'est pas lié à cette histoire de cette association.
06:48Je pense à Philippine Dolbeau, que vous devez connaître également,
06:52et que j'ai rencontré il y a quelques années,
06:55et qui a elle-même expérimenté cette façon de travailler,
07:00et qui le dit très bien dans son livre.
07:03Et je trouve, son livre s'adresse aux jeunes,
07:05et je trouve que, voilà, c'est un très bel exemple à donner à nos jeunes.
07:11– Merci Véronique Blanc d'être venue nous rendre visite,
07:13de cette passion qui traverse l'écran pour donner envie à ces jeunes
07:17de créer leur entreprise, de devenir des entrepreneurs,
07:20et puis aussi d'éveiller, d'ouvrir les chakras des professeurs,
07:23parce qu'il y a un double effet aussi à cette initiative.
07:25Rêvez ce livre, édition Débat public, 80 Français, Françaises,
07:29qui imaginent l'avenir de leur pays.
07:31Vous êtes une contributrice, merci chère Valérie Blanc d'être venue nous rendre visite,
07:35c'est un vrai plaisir.
07:36On tourne une page, on parle du partage de la valeur.
07:38Tiens, on parle d'entreprise, justement le partage de la valeur,
07:41comment mieux répartir les richesses, c'est un peu le débat du moment.
07:43On en parle avec mes invités, c'est le Cercle RH, et j'accueille mes invités.
07:46– Sous-titrage Société Radio-Canada
07:47– Le Cercle RH, notre débat pour parler du partage de la valeur
08:03en plein débat budgétaire, avec un sujet évidemment autour du pouvoir d'achat des Français,
08:08de leur salaire, de leur capacité à pouvoir consommer, se chauffer, s'habiller.
08:13Et on en parle, ce partage de la valeur, parce qu'il suscite souvent beaucoup de débats
08:18au moment où on commence à négocier les NAO, vous savez, les négociations de salaire,
08:22on y reviendra dans quelques instants.
08:24Mes invités sont avec moi, François Perret, merci de revenir sur le plateau de Smart Job.
08:28Bonjour, directeur général de Pacte PME,
08:31ambassadeur au partage de la valeur auprès du gouvernement,
08:34et vice-président du Sim Tank, Étienne Marcel.
08:38Merci d'être là, vous nous éclairerez sur la loi 2013-2023,
08:42destiné PME, TPE, parce que c'était quand même le secteur qui était le moins engagé.
08:47Ça va mieux, mais peut mieux faire, si je résume votre analyse.
08:52Merci en tout cas d'être là.
08:53François Dillemann, bonjour.
08:55Bonjour.
08:55Directeur commercial Épargne Groupe Malakoff,
08:58Humanis vous accompagnez, vos clients, justement, à mieux ou bien épargner ?
09:02Exactement.
09:03C'est ça le sujet ?
09:04C'est l'idée, à mieux ou bien épargner, à utiliser les dispositifs existants
09:07qui offrent déjà pas mal de possibilités, davantage fiscaux, sociaux, on y reviendra,
09:13et d'y ajouter des nouveautés quand on a, par exemple, la prime de partage de la valeur ou d'autres sujets.
09:18On appelle la prime Macron, est-ce qu'on peut toujours l'appeler la prime Macron ?
09:20Non, elle s'est appelée la prime Macron, elle a vraiment changé de nom au moment de la PPV.
09:24Ok, donc je n'aurai pas l'autorisation de l'appeler la prime Macron ?
09:27Si ça vous fait plaisir, on ne l'appelle plus comme ça.
09:30Je le note.
09:30Louis Ladeg, le droit avocat en droit social chez Astella Avocat, merci d'être avec nous.
09:35Bonjour.
09:35Et puis Caroline de Seineville, nous accompagne.
09:37Caroline, juste quelques mots, parce que quand on a préparé l'émission, on s'est dit,
09:41partage de la valeur, c'est tellement vague, et quand on ouvre la boîte, on a plein de mots qui sortent.
09:46Participation, intéressement, partage de la valeur.
09:49Et en fait, tout le monde en parle sans trop savoir ce que c'est.
09:51C'est quoi la différence, Caroline ?
09:53Alors, le principe de l'épargne salariale, c'est de verser à chaque salarié une prime qui est soit liée à la performance de l'entreprise,
09:58là dans ce cas on parle d'intéressement, soit qui représente une cote-part de ses bénéfices.
10:03Et là, on parle de participation.
10:05Les sommes attribuées peuvent, au choix du salarié, lui être versées directement,
10:08et généralement c'est imposé, sauf dans certains cas, ou être déposé sur un plan d'épargne salariale.
10:14Et vous l'avez évoqué en introduction, il y a un autre dispositif qui est la prime de partage de la valeur,
10:18qui permet de verser aux salariés une prime sans condition particulière.
10:22Et depuis le 1er janvier 2025, les structures de 11 à 49 salariés doivent mettre en place un dispositif de partage de la valeur globale.
10:31Je reviens vers vous, c'est la loi de 2023, celle qui effectivement a fait redescendre jusqu'aux entreprises de 11 à 49 salariés.
10:37Juste d'un mot, auparavant les TPE, PME, ces systèmes-là, ils ne les pratiquaient pas, c'était trop compliqué, c'était trop technique.
10:43Est-ce que ça va mieux, en quelques mots ?
10:45On part de loin, c'est-à-dire qu'on sait que le taux de couverture en matière d'épargne salariale, il est lié à la taille.
10:53Et donc, plus on monte, plus le taux de couverture est élevé, c'est 75% dans les entreprises de plus de 1000 salariés.
10:59A l'inverse, si on descend dans les entreprises de moins de 50, et c'est pour ça que la loi de novembre 2023 a voulu se focaliser sur cette catégorie d'entreprise,
11:08là, le taux de couverture, il avoisine plutôt les 15%.
11:11Donc, on part de très, très loin.
11:13Mais ça va mieux.
11:14Mais ça va mieux, ça va mieux parce que, finalement, quand on regarde un petit peu ce qui s'est passé au premier semestre 2025,
11:22on s'aperçoit que dans les entreprises de moins de 50 salariés, de 11 à 49 pour être précis,
11:27il y a quand même 6 573 accords qui ont été quand même passés, ce qui veut dire que les entreprises...
11:35Dans les outils dont on a parlé, c'est-à-dire ?
11:36Oui, alors, même plus que ça, intéressement, participation, vous l'avez dit, mais également abondement et primes de partage de la valeur.
11:43Alors, on ne peut pas tout additionner parce qu'on n'a pas les résultats complets,
11:46mais si on additionne participation, intéressement, c'est plus de 6 500 accords supplémentaires.
11:51Alors, attention à comparer quand même à 172 000 entreprises éligibles potentiellement au départ.
11:58C'est là où il y a encore un petit peu de chemin.
11:59Juste quelques mots, est-ce qu'on peut cumuler, parce qu'il y a des aspects pratiques,
12:02il y a des patrons de PME qui nous regardent, je ne dis pas des DRH de PME,
12:06parce qu'en général, la DRH, c'est le patron, est-ce qu'on peut cumuler tous ces outils ?
12:11De la participation, de l'intéressement, de l'abondement et en même temps de la prime de partage de la valeur ?
12:16Oui, c'est vrai, les plafonds de versement, ils s'apprécient individuellement par dispositif.
12:19En revanche, c'est vrai que les règles, les forces incitations avec les exonérations de charges sociales et d'impôts sur revenus
12:25ne sont pas les mêmes selon le seuil effectif, selon l'effectif total de l'entreprise,
12:29et notamment sur les entreprises de moins de 50 salariés, vous l'avez dit, jusqu'à 31 décembre 2026,
12:35on aurait quand même tout intérêt à verser une prime de partage de la valeur
12:38qui, pour la plupart des salariés, sera exonérée de toutes charges sociales et d'impôts sur revenus.
12:42Donc, c'est intéressant pour l'entreprise.
12:44Oui, effectivement.
12:45C'est non chargé, pour dire cash.
12:47Exactement, c'est-à-dire que ça permet vraiment de booster le net.
12:48C'est un élément de rémunération, c'est complètement, enfin, inégalé.
12:52Quand on verse, dans une entreprise de moins de 50 salariés,
12:55une prime de partage de la valeur à des salariés dont un niveau de rémunération est quand même assez élevé,
12:59il n'y a aucune charge patronale, aucune charge salariale et aucun impôts sur revenus.
13:02François Dillemann, vous qui accompagnez les entreprises,
13:04parce que vous conseillez aussi les entreprises,
13:06qui parfois se posent des questions sur l'outil, le dispositif.
13:09Je vous vois à qui c'est.
13:10On voit que c'est quand même des outils qui sont très bons pour le pouvoir d'achat des salariés, évidemment,
13:14mais qui sont aussi très bons sur le plan de la fiscalité des entreprises.
13:18Non, non, mais bien sûr, fiscalité de l'entreprise et de l'épargneur.
13:21Et pour compléter, je dirais que les PME, les 11 à 49,
13:24c'était quand même les grands oubliés de ces systèmes d'épargne.
13:27Pourquoi ? Parce que tout ça, la genèse,
13:30c'est la participation pour les entreprises de plus de 50 salariés
13:33qui ont une obligation de le faire.
13:35Donc là-dessus, quand on commence à prendre en place de la participation,
13:39un PE, de l'amendement, de l'intéressement, etc.
13:41Donc les entreprises de plus de 50, plus de 100 et les plus grosses
13:45sont quasiment toutes équipées ou ont une réflexion,
13:48ce qui n'était pas le cas pour ces entreprises.
13:50Donc c'est plutôt une bonne chose.
13:51Vous, votre cible, excusez-moi, c'est les ETI, c'est les PME
13:54qui aujourd'hui ne sont pas forcément éduqués ou accompagnés ?
13:57C'est ça, c'est votre cible ?
13:57Exactement.
13:58On a fait beaucoup de communication, beaucoup de webinaires,
14:00beaucoup d'accompagnement sur ces sujets auprès des entreprises.
14:04Alors un petit bémol sur la réglementation,
14:07c'est que ces entreprises-là ont l'obligation de mettre en place un dispositif,
14:12mais si elles ne le font pas, il n'y a aucune sanction.
14:15Donc c'est en ça que ça...
14:16Donc ça ne sert à rien ?
14:17Ça ne sert à rien.
14:18Pardonnez-moi, mais qui contrôle ? Personne contrôle.
14:21Alors, ce n'est pas utile de contrôler dans le sens où il n'y aura pas de sanctions.
14:23En revanche, ça a été un bon amorçage pour près de 6 000 entreprises
14:27qui s'intéressent au sujet.
14:28Il faut maintenant aller plus loin, on est rentré dans ce système,
14:31les salariés de ces PME-ETI vont avoir des rémunérations
14:36qui vont ressembler à celles des grands groupes grâce à ça.
14:39Je pense qu'on est sur le début d'une belle histoire.
14:42Caroline, quelques compléments d'infos.
14:44Pour rajouter sur le fait qu'il y a encore du chemin à faire,
14:46il y a une étude IFOP qui avait été faite pour Premium en fin d'année
14:49qui a été publiée en janvier 2025.
14:51À ce moment-là, 30% des dirigeants de ces petites entreprises
14:55envisageaient d'allouer entre 1 et 2% de leur masse salariale
14:58à un dispositif de partage de la valeur.
15:00Donc je rejoins ce qui a été dit, il y a encore un peu de travail.
15:03C'est quoi ? C'est un problème d'éducation ?
15:04C'est un problème de chiffre d'affaires ?
15:05C'est un problème de manque de visibilité ?
15:07Qu'est-ce qui bloque ?
15:07On pourrait dire qu'il y a 4 ou 5 sujets encore qui bloquent.
15:10Un, c'est quand même le manque d'information.
15:12On a encore des dirigeants aujourd'hui et des salariés
15:15qui ne savent pas exactement de quoi l'on parle.
15:17Vous avez commencé là-dessus.
15:19Intéressement, participation, PPV, abondement,
15:21ça veut dire quoi tout ça ?
15:22C'est exactement ça.
15:23Il y a quand même beaucoup de pédagogie à faire
15:25depuis la loi PACTE et tous les effets cumulés
15:27de tous les dispositifs législatifs.
15:29Loi ASAP, loi pouvoir d'achat
15:31et maintenant loi partage de la valeur.
15:33Deuxième sujet, il y a une interrogation
15:36de beaucoup d'entreprises sur
15:37est-ce que je suis éligible ou pas dans les moins de 50 ?
15:39Parce que vous savez qu'il y a des conditions financières
15:40qui avaient été posées.
15:42Il faut que pendant 3 exercices consécutifs,
15:44vous ayez un résultat d'au moins supérieur ou égal à 1%.
15:47C'est ça.
15:49Est-ce que je remplis les cases ou pas ?
15:51Est-ce que je coche les cases ou pas ?
15:53Troisièmement, vous avez quand même beaucoup de TPE, PME
15:55qui ont des contraintes de trésorerie.
15:56Dans le contexte actuel, oui.
15:58Leur priorité n'est pas forcément celle-ci.
16:01Après, vous avez des problèmes sur l'absence
16:03de représentation sociale dans ce type d'entreprise.
16:06Et puis enfin, vous avez des contraintes techniques.
16:09C'est-à-dire que dès lors que vous mettez en place
16:11un dispositif, ça impacte le bulletin de paye,
16:14ça impacte le calcul des cotisations.
16:16Et donc tout ça, il faut l'expliquer.
16:17Et ça veut dire qu'il faut aussi un accompagnement.
16:20Juste pour mettre les pieds dans le plat,
16:21j'ai vu que les NAO avaient débuté.
16:23Ça ne vous a pas échappé.
16:24Les NAO ont commencé à démarrer dans une très grande banque française,
16:28l'une des plus grandes.
16:30Et j'ai vu que lors des négociations,
16:32et là, l'avocat que vous êtes forcément est intéressé,
16:35que la négociation avec les fameux partenaires sociaux,
16:37là, il y en a, n'est pas bonne.
16:40Ce qui avait porté les partenaires sociaux
16:41n'a pas été retenu par la direction.
16:43En revanche, ils ont validé une augmentation très basse de salaire,
16:49mais ils l'ont contournée, et j'utilise le mot à dessin,
16:52par une prime de partage de la valeur,
16:54en assujétissant d'ailleurs, si j'ai bien lu,
16:56à la signature des NAO, un montant qui variera.
17:00Si vous signez, c'est 1 000 euros,
17:02si vous ne signez pas, c'est 700 euros.
17:04Est-ce qu'il n'y a pas un problème de droit, là ?
17:06Alors, juste d'abord, moi, je retiendrai déjà
17:08le fait d'embarquer les partenaires sociaux
17:10avec cette condition, si vous signez.
17:12Je trouve que c'est quand même une bonne idée
17:13d'associer les partenaires sociaux,
17:14même quand la négociation a été un petit peu bloquée.
17:16Donc ça, pour vous, c'est positif ?
17:17Ça, je trouve ça positif.
17:19Après, est-ce que, effectivement,
17:20le fait de ne pas accorder forcément
17:22l'augmentation de salaire avec qu'on avait pensé
17:24et de la substituer d'une certaine façon
17:26par une prime de partage de la valeur ?
17:29Ce n'est pas que la cotisation retraite,
17:30ça échappe aux cotisations.
17:31Effectivement, alors, ça dépend de l'intérêt de l'entreprise,
17:33mais il y a peut-être un petit peu de CSG,
17:35peut-être un peu de forfait social,
17:36ce n'est pas non plus sans cotisation,
17:37mais effectivement, sans cotisation retraite.
17:39Ça, c'est sûr.
17:40Alors, juridiquement, ce n'est pas impossible
17:43de ne pas accorder d'augmentation de salaire
17:46et de verser une PPP.
17:47Ce qui est interdit, c'est de supprimer
17:49un élément de rémunération qui existe déjà,
17:51ou, par exemple, amputer le salaire de base,
17:54ou alors revenir sur une prime
17:56qu'on avait l'habitude de verser tous les ans
17:57qui peut constituer un usage.
17:58Bon, là, ce n'est pas exactement le cas.
17:59On est vraiment juste sur
18:01on aurait pu augmenter, mais on ne le fait pas.
18:02Ça, ce n'est pas prohibé par des textes.
18:04En revanche, c'est vrai que les pouvoirs publics
18:05sont particulièrement vigilants là-dessus.
18:07Cet effet de non-substitution
18:09et du partage de la valeur au salaire de base,
18:12oui, ça fait partie des effets un peu pervers.
18:14Et qui n'est pas pérenne, faut-il le préciser.
18:15C'est-à-dire que quand on a une augmentation,
18:16elle est pérenne,
18:17on ne retire pas l'augmentation l'année suivante.
18:19Là, évidemment, la prime peut être abaissée,
18:21soit supprimée.
18:22Il y a un vrai sujet quand même de fiscalité,
18:24puisqu'on le voit,
18:25certaines grandes banques
18:26utilisent cette subtilité fiscale
18:28pour alléger, eux, évidemment, les charges.
18:31En revanche, c'est moins bon pour le salarié.
18:33Vous les accompagnez sur ces sujets-là aussi ?
18:34Bien sûr, bien sûr.
18:35Qu'est-ce que vous leur dites ?
18:36La PPV, c'est bon
18:37parce qu'on peut la retirer quand on veut,
18:39il peut y avoir des écarts trésoriques.
18:41Quel est le conseil ?
18:42Alors sur les entreprises,
18:43on leur dit effectivement
18:44que c'est très souple
18:45la mise en place d'une PPV.
18:46Ça peut être mis l'année,
18:47pas l'année d'après.
18:49Les plafonds ont augmenté,
18:50donc ça, c'est plutôt une bonne chose.
18:51Parce qu'au tout début,
18:52elle était quand même ridicule
18:53au niveau du montant aujourd'hui
18:54et plafonnée à 3 000 ou 6 000 euros
18:56en fonction du contexte.
18:58Donc pour les entreprises,
19:00on leur dit que c'est un vrai avantage
19:01fiscal, social pour ce qui les concerne
19:03et pour les épargnants aussi.
19:05Et donc on accompagne les deux,
19:07les entreprises et les épargnants,
19:08notamment avec beaucoup d'outils digitaux aujourd'hui.
19:11On propose des simulateurs
19:13de perception de capital.
19:17Des simulateurs,
19:18alors on est sur des sujets aussi
19:19d'épargne long terme,
19:20on parlait de PE,
19:21on peut parler aussi de PERCO
19:22et de PERO,
19:23c'est le nouveau plan épargne retraite,
19:25obligatoire au collectif.
19:26Donc là, l'entreprise,
19:27le salarié abonde avec l'entreprise,
19:29comment ça marche techniquement ça ?
19:30Alors, le salarié a loisir
19:31de verser sa PPV
19:32et ou son abondement,
19:34si l'on a son intéressement,
19:36sa participation,
19:37il la verse,
19:38il échappe à l'impôt.
19:40Et à partir de là,
19:41il a plusieurs choix de placement devant lui
19:43sur du court, moyen ou long terme.
19:45S'il a un projet immobilier,
19:46par exemple dans deux ans,
19:47il va s'investir sur deux ans.
19:48Donc il peut en disposer deux ans après
19:50s'il le souhaite librement,
19:51ce qui n'est pas toujours le cas
19:52de certains dispositifs.
19:53C'est un cas de déblocage
19:54commun à l'ensemble des dispositifs.
19:56En revanche, sur le PE,
19:58il y a un peu plus de cas de déblocage
19:59que sur le PERCO,
20:00voire le PERO.
20:01François Perret,
20:02c'est intéressant,
20:02alors on reparlait des PME,
20:03non, je vous sens un peu sceptique.
20:04Je peux vous dire que je suis toujours
20:05un peu mal à l'aise avec la PPV.
20:07Alors bon,
20:08je m'apporte moi-même une bonne nouvelle,
20:10elle décroche un peu.
20:12Elle n'a pas pris Macron,
20:13juste pour essayer,
20:14elle n'a pas si bien marché que ça,
20:15rappelez-vous à l'époque.
20:16Elle a quand même pas mal décollé
20:17après la crise des gilets jaunes.
20:19C'est vrai qu'elle a été transformée
20:20plusieurs fois.
20:21Peu importe,
20:22aujourd'hui, en 2024,
20:23c'est 3,4 milliards d'euros
20:25pour 3,7 millions de salariés.
20:28Et les tendances,
20:29ce n'est pas mauvais,
20:30mais c'est quand même très en dessous
20:31des progressions qu'on observe
20:33sur l'intéressement et la participation.
20:34Et moi, je m'en réjouis,
20:35parce que je veux quand même dire
20:36qu'autant vous avez rappelé tout à l'heure
20:38qu'intéressement et participation
20:39étaient fondés sur une logique
20:40de résultats,
20:41de performances,
20:42de bénéfices.
20:43Autant la PPV,
20:44vous pouvez la distribuer
20:45un peu comme vous voulez.
20:46Donc pour moi,
20:46elle n'a pas la même valeur.
20:47Et en plus,
20:48elle a quand même
20:49un inconvénient majeur,
20:50c'est qu'elle a quand même
20:50tendance à orienter
20:51plutôt vers la consommation
20:53que vers l'épargne.
20:55Or, je vous rappelle quand même
20:56que si on veut développer
20:57l'épargne salariale,
20:58ce n'est pas seulement
20:58pour se faire plaisir,
21:00c'est pour financer
21:00l'économie française.
21:02Donc il est extrêmement important
21:03de privilégier,
21:05à mon sens,
21:05les dispositifs purs
21:06d'épargne salariale
21:08sur ceux qui ont été
21:08plutôt pensés
21:09avec une orientation
21:10pouvoir d'achat.
21:10Oui, et puis il y a aussi
21:11un enjeu d'engagement
21:13des collaborateurs
21:13qu'il faut qu'on évoque
21:14parce qu'il y a aussi
21:14cet enjeu-là
21:15dans la participation
21:16et l'intéressement.
21:17Que pensez-vous
21:18dans ce cas
21:18de la déclaration
21:19du nouveau ministre
21:20des PME,
21:21Serge Papin,
21:21qui a annoncé
21:22vouloir exonérer d'impôts
21:24le montant des primes
21:25d'intéressement
21:26en cas d'utilisation immédiate
21:27pour justement
21:28favoriser le pouvoir d'achat ?
21:30Sortir le cash.
21:30Je pense que c'est typiquement
21:33une fausse bonne idée.
21:35Je pense qu'on a inventé
21:38l'intéressement
21:39qu'on fère le général de Gaulle.
21:40Exactement.
21:41Qu'on fère le général de Gaulle
21:42pour l'intéressement
21:43à la participation,
21:43donc ses ordonnances
21:44de 1959 et de 1967
21:47pour développer
21:48l'épargne salariale
21:49et développer
21:50le partage de la valeur.
21:51Si vous défiscalisez immédiatement
21:53les dispositifs d'intéressement,
21:54alors je ne vois plus
21:55quel est l'intérêt
21:56pour un collaborateur
21:57de conserver pendant 5 ans
21:58des sommes sur un plan
22:00d'épargne entreprise
22:01pour bénéficier
22:02de la défiscalisation après.
22:03Donc cela veut dire
22:04que vous ruinez
22:05tout l'effort
22:06qui a été bâti
22:07par les législateurs successifs
22:08depuis la loi Pacte
22:10au détriment
22:11effectivement
22:11du financement
22:12de l'économie française.
22:13C'est quand même dommage.
22:14C'est très intéressant.
22:15Vous êtes d'accord avec ça ?
22:15Parce que j'aimerais
22:16qu'on évoque quand même
22:17l'intéressement en participation
22:18et évidemment qu'on fère
22:19le général de Gaulle
22:19dans ses dits du partage.
22:21Il faut que l'entreprise
22:22partage sa richesse
22:23parce que je leur dis,
22:24on est dans un débat budgétaire
22:25où il faut trouver des recettes
22:27et il faut même parfois
22:28taxer les entreprises
22:28si j'ai bien entendu
22:29ce qui se passait
22:30dans l'hémicycle.
22:31Vous êtes d'accord
22:32avec cette idée-là ?
22:32Il vaut mieux valoriser
22:33la participation
22:34et l'intéressement ?
22:35Oui, c'est vrai
22:35que c'est totalement
22:36contre-productif.
22:37Jusqu'à présent,
22:38l'idée c'était d'inciter
22:38à l'épargne salariale
22:40avec cette exonération
22:41d'impôt sur revenu
22:41dès lors qu'on plaçait
22:42les sommes issues
22:43du partage de la valeur
22:44sur l'épargne.
22:45Ce qui d'ailleurs permet aussi
22:46un peu de compenser
22:47la prise de risque
22:48qui est liée
22:48à tout investissement financier
22:49parce qu'on est déjà gagnant
22:50ne serait-ce que
22:51de l'avoir placé sur le plan.
22:52Et c'est vrai
22:53que l'intéressement
22:54c'est, on peut en faire
22:55ce n'est pas obligatoire
22:56mais un levier de motivation
22:57un levier de sens
22:58pour les salariés
22:59ce qui n'existe pas
22:59sur la PPV
23:00puisqu'elle n'est conditionnée
23:01aucune condition
23:02aucun critère.
23:03Vous êtes d'accord
23:04avec cette analyse-là ?
23:04Parce qu'il y a un peu
23:05un débat
23:06vous faites du placement
23:07et vous accompagnez
23:07donc j'imagine
23:08qu'il y a des enjeux
23:09aussi pour vous
23:09mais on voit bien
23:10l'aspect philosophique
23:11et la puissance des outils
23:12ce n'est pas les mêmes.
23:14C'est une des principales épargnes
23:16des Français
23:17l'épargne salariale
23:18et l'épargne retraite.
23:19Le ministre veut faire sortir
23:20l'épargne de toute évidence
23:21on entend ça quand même.
23:22Et en l'occurrence
23:23dans 72%
23:24des acquisitions immobilières
23:25l'apport personnel
23:26est composé
23:27pour toute ou partie
23:28de l'épargne salariale.
23:29Donc ça montre bien
23:30que ça a une finalité
23:31une utilité
23:31ça permet aux Français
23:32d'épargner.
23:33C'est aussi un tremplin
23:34pour aller vers l'épargne retraite
23:35parce que c'est aussi
23:36le deuxième sujet
23:37PPV, intéressement,
23:38participation, abondement
23:39tout ça amène
23:42les perros
23:43sur ces sujets.
23:44Donc là il y a
23:45un gros sujet
23:46sur la partie épargne retraite
23:47donc là aussi
23:48il faut continuer
23:49d'attirer des capitaux
23:50vers ces sujets
23:51sur une épargne
23:52à 10, 15, 20 ou 30 ans
23:53continuer de faire
23:54de la pédagogie
23:55ça c'est notre rôle
23:56auprès des épargnants
23:57des salariés
23:57pour leur expliquer
23:59l'intérêt
23:59leur expliquer la fiscalité
24:01leur expliquer
24:01comment ils vont sortir
24:03de ces dispositifs à terme
24:04en rente ou en capital
24:05C'est un peu la question
24:06de se poser aux salariés
24:06je veux bien mettre
24:07de l'argent pendant 10 ans
24:08mais est-ce que j'en bénéficie ?
24:10Est-ce que j'ai un risque financier ?
24:11Parce que c'est une question
24:11qu'on doit vous poser
24:12Est-ce que c'est garanti ?
24:13C'est quoi ?
24:14C'est de l'obligataire ?
24:15C'est quelque chose de sécurisé ?
24:15C'est au choix de l'épargnant
24:16il y a de l'obligataire
24:17il y a de l'action
24:19mais nous on a un vrai rôle
24:20d'expliquer aux épargnants
24:22que prendre de l'action
24:23monde sur 30 ans
24:24ça ne présente pas de risque
24:25donc ça c'est vraiment
24:26Parce qu'il y a la durée ?
24:28Bien sûr
24:28c'est le gros challenge qu'on a
24:29vous prenez les indices
24:30actions monde
24:31aujourd'hui
24:32c'est entre 8 et 9% par an
24:34si on les garde
24:40dire à juste titre
24:40qu'il faut sortir aussi
24:41de l'épargne
24:42le taux d'épargne des français
24:43est très élevé
24:43c'est vrai
24:44mais attention
24:44il y a deux types d'épargne
24:46il y a l'épargne réglementée
24:47qui elle ne finance pas
24:48vraiment l'économie française
24:49parce qu'elle va financer
24:50le logement
24:51alors que l'épargne salariale
24:53et l'épargne retraite
24:54elle, elle va être
24:55principalement orientée
24:56via les obligations
24:57et via les actions
24:58vers l'économie française
25:00donc attention
25:01encore une fois
25:03aux fausses bonnes idées
25:04Un dernier mot peut-être
25:05car vous vouliez rajouter
25:06quelque chose ?
25:06Oui, sur cet investissement
25:08aujourd'hui
25:08vous avez la loi Industrie Verte
25:09qui est un peu plus récente
25:11aujourd'hui
25:12il y a une obligation
25:13d'intégrer des fonds non cotés
25:14dans toutes les grilles
25:15de gestion pilotée
25:16donc ça veut dire quoi ?
25:17qu'on est en train
25:17d'orienter cette épargne
25:19qui est...
25:19La flécher
25:20C'est important de la flécher
25:21vers du non coté
25:22donc des belles ETI
25:23françaises ou européennes
25:24sur ces sujets
25:25donc elle a
25:26une double utilité
25:28de financer l'économie
25:29et l'économie
25:29des PME non cotés
25:30Caroline un mot
25:31puis je poserai la question
25:32sur les PME
25:33parce qu'il y a encore
25:33beaucoup de chemin à faire
25:34est-ce qu'il reste encore
25:35des lois à voter
25:36ou des actions concrètes
25:37à mettre en place
25:37parce que même pour vous
25:39c'est un champ de développement
25:39et d'investigation
25:40assez important ?
25:41Peut-être juste un chiffre
25:42qui illustre un peu
25:43ce qu'on s'est dit
25:44sur l'engouement
25:45autour de l'intéressement
25:46et de la participation
25:47il y a une étude de l'Adares
25:48qui a été publiée en juillet dernier
25:49qui met en avant
25:50une nette augmentation
25:51des recours
25:52par les entreprises
25:52à ces dispositifs
25:53depuis 40 ans
25:54en 2023
25:555,8 millions de salariés
25:57du secteur privé
25:57ont touché une prime
25:59de participation
25:59contre 2,9 millions
26:01en 1983
26:02donc voilà
26:02Avant de nous quitter
26:04François Perré
26:04quand même quand on travaille
26:05sur ce sujet
26:06on voit quand même
26:06qu'il y a un peu de monde
26:07il y a les très grosses entreprises
26:09celles du CAC
26:09le SBS 120
26:10et quelques autres
26:11qui globalement
26:12ont l'outil
26:12sont super équipés
26:13et puis il y a les autres
26:15comment on fait
26:16pour leur donner
26:17les mêmes outils
26:18et certaines entreprises
26:19ne sont pas en déficit
26:20et sont capables de le faire
26:21qu'est-ce qu'on doit faire
26:22de plus que la loi 2023
26:24Première chose
26:25je pense que le grand soir législatif
26:26il est derrière nous
26:27plutôt que devant nous
26:28il y a vraiment eu
26:30pour le coup
26:30un travail du législateur
26:31très constant
26:32depuis 2019
26:33on n'est pas obligé
26:35de revenir là-dessus
26:36par contre
26:36c'est vrai qu'il faut
26:37continuer à densifier
26:39et à mieux coordonner
26:40l'accompagnement
26:41qui est proposé
26:42aux entreprises
26:43je pense
26:43aux experts comptables
26:45avec Agnès Bricard
26:46avec laquelle je partage
26:47cette mission
26:48on veille à ce qu'il y ait
26:50une remontée mensuelle
26:52des informations
26:53qui vont être données
26:53par les comptables
26:55à leurs clients
26:56sur les dispositifs
26:56d'intéressement
26:57et de participation
26:58je sais que
26:59les sociétés de gestion
27:01les cabinets d'avocats
27:02et finalement
27:02tous les professionnels
27:03de la place financière
27:05sont attelés
27:06à la présentation
27:07des dispositifs
27:07et moi je pense
27:09effectivement
27:09dans les prochaines semaines
27:10les rassembler
27:12pour voir en effet
27:13les steps suivants
27:14qu'il faut encore franchir
27:15pour aller vers
27:17cette fameuse démocratisation
27:18de l'accès à l'épargne salariale
27:19c'est ça l'enjeu
27:20au-delà d'ailleurs
27:20des difficultés
27:21que traversent
27:21certaines PME
27:22aujourd'hui
27:23dans un contexte économique
27:24il y a de très belles pépites
27:25des PME
27:25de très belles ETI
27:26qui fonctionnent très bien
27:27et qu'ont pas ces outils
27:28dont les salariés
27:29ont peut-être envie
27:29de profiter
27:30merci de nous avoir éclairé
27:31sur ce sujet essentiel
27:33et passionnant
27:34merci à vous François Dillman
27:35directeur commercial
27:36l'épargne groupe
27:37Malakoff humaniste
27:38un vrai plaisir
27:38merci à vous
27:39Louis Ladeg
27:40avocat en droit social
27:41à citer l'art
27:42avocat
27:43je l'ai bien dit
27:44et merci à vous
27:45François Perret
27:45directeur général
27:46PAC PME
27:47ambassadeur au partage
27:48de la valeur
27:48auprès du gouvernement
27:49et merci à vous
27:50Caroline de Sendit
27:51c'est toujours un vrai plaisir
27:52de partager cette émission
27:53avec vous
27:54et avec vous
27:54merci de votre fidélité
27:56merci de vos messages
27:57et je vous dis à très bientôt
27:58pour un prochain numéro
28:00de Smart Job
28:01bye bye
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