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Mercredi 10 juin 2026, retrouvez William Thay (président, Le Millénaire), Véronique Reille Soult (cofondatrice et présidente, Backbone Consulting), Marine Balansard (DG, Ariseal) et Laurence Lelouvier (DRH et membre du COMEX, Groupe NGE) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles, évidemment.
00:15Bien dans son job, aujourd'hui, on s'intéresse à un sujet essentiel dont les entreprises s'emparent,
00:20l'endométriose et justement la politique RH et les accords d'ailleurs signés.
00:24On va en parler avec Laurence Le Louvier, les DRH, membres du COMEX du groupe NGE.
00:28Justement, elle nous parlera de cet accord destiné à cette maladie baptisée l'endométriose.
00:36Le cercle RH, le monde du travail, serait-il hostile aux lanceurs d'alerte ?
00:40C'est le thème de notre débat d'actualité dans le cadre évidemment d'une loi qui avait été votée
00:46en 2022.
00:46On en parlera avec Marine Balançard, Véronique Reilsout et William Tech qui sont aujourd'hui nos trois experts pour débattre
00:53de ce sujet.
00:53Ça avait démarré, vous vous souvenez, avec la loi Sapin en 2016 et ces lanceurs d'alerte, eh bien, prospèrent,
00:59se développent, sont-ils contraints ?
01:01On répondra à cette question dans quelques instants avec nos invités, mais tout de suite, c'est bien dans son
01:05job.
01:18Bien dans son job pour parler d'un sujet qui interpelle, préoccupe les DRH, les salariés évidemment, les CSE aussi.
01:26La question de l'endométriose et les enjeux RH.
01:31On en parle avec vous, Laurence Lelouvier, vous êtes DRH, membre du COMEX du groupe NGE, très gros groupe du
01:37bâtiment, 25 000 collaborateurs et donc tristes.
01:41D'abord, comment est née l'idée de mettre en place un congé spécifique pour les femmes souffrant d'endométriose
01:50?
01:50Je précise que dans le vocabulaire, avant qu'on évoque ce mot un peu scientifique, on parlait des femmes qui
01:55souffraient de règles douloureuses,
01:57puis est arrivé le mot endométriose.
01:59Est-ce qu'on parle de la même chose ou est-ce que c'est deux sujets différents ?
02:02Alors, on parle vraiment de l'endométriose comme une maladie chronique reconnue par un médecin spécialiste.
02:08On ne parle pas de règles douloureuses dans ce cadre-là, donc on est vraiment sur une maladie chronique dont
02:14souffre une femme sur dix dans le monde.
02:16Ça veut dire qu'avant que vous réfléchissiez à ce sujet d'accord pour permettre des jours de répit, de
02:22repos ou de soins,
02:24est-ce que vous étiez, vous, en tant que DRH, interpellée par des femmes dans l'entreprise sur ce sujet
02:29ou est-ce que ça restait un sujet tabou ?
02:30Alors, ça peut être un sujet tabou.
02:32On est interpellé par les sujets de féminisation dans le monde du BTP en règle générale et de santé des
02:37femmes.
02:38Il ne faut pas que la santé des femmes soit un préjudice à l'évolution en interne, à l'évolution
02:45dans nos métiers.
02:45Donc, l'objectif étant de pouvoir dédramatiser en fait cette situation-là et laisser les femmes pouvoir en parler à
02:51leur manager,
02:52qui sont, en tout cas pour l'instant, plutôt majoritairement des hommes que des femmes.
02:56Donc, en fait, c'est libérer la parole aussi.
02:58Donc, on va revenir évidemment sur les sept jours, sur la manière dont vous organisez ce congé, parce qu'il
03:03y a une organisation.
03:04Ce n'est pas si simple, quand on est une femme, d'aller voir son manager pour lui dire,
03:09écoute, j'ai l'impression que, alors d'abord, j'imagine qu'il faut avoir un certificat médical pour justifier
03:13sa maladie.
03:14Oui, il faut avoir un certificat médical justifiant la maladie d'un médecin spécialiste.
03:18Effectivement, ce n'est pas facile, ce n'est pas facile non plus.
03:21Ça n'a pas été facile, première vue, première ampleur, de pouvoir présenter ce projet-là en comex, moi en
03:27tant que femme.
03:27Vous, vous l'avez porté ?
03:29Avec que des hommes.
03:29Eh oui !
03:30C'est un métier d'homme, le bâtiment, globalement.
03:32Oui, mais justement, nous, notre objectif, on a des enjeux de recrutement qui sont très très importants, on recrute 5000
03:37personnes par an,
03:39et on a un objectif de 15% de femmes dans nos effectifs.
03:43Donc, travailler sur la santé des femmes en particulier, c'est un vrai enjeu, et pour ce dispositif d'endométriose,
03:51c'est très très agréablement accueilli par les femmes, mais également par les hommes qui saluent vraiment en interne cette
03:59décision.
03:59Dans le dispositif, c'est important, le diable se cache parfois dans les détails,
04:03on doit passer par son manager, ou une femme peut passer par le servicierage, vous et vos équipes,
04:08pour dire je ne me sentais pas à l'aise pour en parler à mon manager, mais j'aimerais en
04:11parler à une femme pour pouvoir déposer ce congé.
04:14Alors, elle peut le faire, puisqu'il y a une vraie souplesse sur cette partie-là.
04:17Nous, on conseille plutôt de se référer au manager, parce que c'est le manager qui gère la situation sur
04:22le terrain,
04:22et justement, si on a voulu mettre en place cette décision et ce congé, c'est pour lever justement toutes
04:27les tabous
04:28et rendre cette possibilité aux femmes de pouvoir en parler librement avec leur manager.
04:32Donc, on travaille vraiment sur le lien entre les collaborateurs et le manager, et ça, c'est essentiel.
04:38Donc, depuis que vous avez mis en place cette politique RH, qui fait que vous êtes une entreprise pionnière,
04:43quelques autres l'ont lancée, mais c'est une...
04:45Dans le BTP, en tout cas, dans les premiers.
04:46Vous êtes la première dans le BTP, 7 jours ?
04:48Oui, 7 jours, tout à fait.
04:50Glissé sur une année ?
04:51Glissé sur une année, et que ce soit en France ou à l'international, avec une souplesse très importante.
04:56C'est-à-dire qu'une femme qui, le matin, parce que ça ne prévient pas...
04:59C'est exactement ça que j'allais...
05:01La douleur ne prévient pas, donc le matin ne peut pas se rendre sur un chantier en particulier.
05:06Elle contacte son manager et elle précise qu'elle ne sera pas là, dans ce cadre-là.
05:10Après, c'est une journée d'absence qui est rémunérée comme un congé.
05:15Vous ne m'avez pas dit, parce que vous l'avez gardée pour vous,
05:18quand vous l'avez présentée au COMEX, je précise que vous étiez la première femme au COMEX d'NGE.
05:23Oui, tout à fait.
05:23Parce que c'était des hommes qui...
05:24Et vous vous êtes retrouvée à présenter ce sujet.
05:27Tout à fait.
05:27Comment les choses ont été accueillies ?
05:29Eh bien, très, très bien.
05:30Alors déjà, dans la première surprise, pourquoi on va mettre en place ce dispositif ?
05:36Oui, c'est ce qu'on entendait un peu.
05:38Exactement, c'est pourquoi les femmes et pourquoi on ne va pas mettre en place de dispositifs pour les hommes
05:42qui peuvent souffrir d'autres maladies ?
05:44Eh bien, justement parce que les femmes sont souvent gênées par cette maladie dans leur carrière.
05:50Parce que, par exemple, travailler sur des chantiers et des déplacements, ça peut être compliqué quand on souffre de cette
05:56maladie.
05:57Donc, l'explication du pourquoi passé, de la surprise passée,
06:01que des hommes autour de moi et que des hommes très favorables en disant
06:04« Il faut que nous, on se saisisse du sujet de la santé des femmes dans les entreprises. »
06:10Ce n'est pas un sujet personnel, c'est un sujet d'entreprise, d'employeur, de bien-être et puis
06:16de préserver l'égalité entre les hommes et les femmes.
06:19Depuis que vous avez lancé cette initiative unique au sein des entreprises du BTP,
06:24est-ce que vous avez une recrudescence de femmes qui ont décidé de s'exprimer, de déposer leur congé ?
06:29Comment ça se...
06:29Alors, c'est tout nouveau, on vient juste de le mettre en place.
06:32Pour l'instant, on a plutôt les salutations en disant « C'est super, je n'osais pas en parler,
06:36je vais maintenant oser en parler »,
06:37ça c'est une certitude, et y compris les hommes qui aujourd'hui mettent un mot sur...
06:43et osent dire « Si tu souffres d'endométriose, n'hésite pas à me le dire ».
06:46Et ça, ça libère autant la parole des hommes que des femmes, donc il ne faut pas l'oublier.
06:49Donc oui, ça commence vraiment à prendre de plus en plus.
06:52Vous êtes DRH, vous n'êtes pas médecin, mais on la soigne cette maladie ?
06:56Alors oui, je crois qu'il y a des traitements de plus en plus poussés qui permettent en tout cas
07:01de souffrir moins.
07:03Voilà, donc la soigner, non, mais de souffrir moins.
07:06Néanmoins, la douleur reste quand même extrêmement importante.
07:09Et on l'aura compris, c'est un levier de marque-employeur.
07:11C'est un levier de marque-employeur, effectivement, on a un vrai objectif aussi de féminisation et d'attractivité,
07:16donc c'est aussi un levier d'attractivité.
07:18Merci Laurence Leluvier d'être venue nous éclairer sur cette initiative unique,
07:21puisque vous l'évoquez, vous êtes la seule entreprise du BTP, 25 000 collaborateurs chez NGE,
07:25à mettre en place ces 7 jours de congés liés à cette maladie qu'on appelle l'endométriose.
07:31Merci de nous avoir rendu visite.
07:32Avec plaisir.
07:32C'est un vrai plaisir. On tourne une page, on parle des lanceurs d'alerte.
07:35Alors c'est un sujet qui a fait la une des médias, on se souvient de Snowden et de quelques
07:40autres qui avaient défrayé la chronique.
07:41Ils étaient des lanceurs d'alerte et des lois sont venues structurer cette notion juridique,
07:47ce concept même de lanceur d'alerte, 2016, la loi Sapin, 2022, la loi Wasserman.
07:51On va en parler de ces lanceurs d'alerte avec nos invités, c'est le débat d'actu et je
07:55les accueille.
08:08Le Cercle RH est le débat d'actu sur les lanceurs d'alerte, un concept, je dirais même un droit
08:16pour les salariés,
08:17remis en question, contesté, malmené.
08:19Alors on se souvient de ces lanceurs d'alerte, vous vous souvenez d'Edward Snowden, Julian Assange ou encore Chelsea
08:24Manning.
08:25Ça c'est les plus célèbres, ceux qui avaient pris des documents confidentiels, ça leur a d'ailleurs coûté cher
08:30pour certains d'entre eux.
08:31Mais on a des lanceurs d'alerte aujourd'hui dans l'entreprise qui soulèvent des dysfonctionnements, des difficultés.
08:36Et ça reste pour eux assez complexe finalement de lancer l'alerte.
08:41C'est le débat d'actu, faut-il sanctuariser ce statut ? Faut-il le revoir ?
08:46On en parle avec Véronique Rainsouide, bonjour Véronique, ravie de vous accueillir, présidente de Backbone, merci d'être là.
08:51A vos côtés William Thay, ravi William, président de Le Millénaire, et Marine Balançard, directrice générale d'Arizeal,
08:57avec un article passionnant dans les échos sur le lien entre l'IA, la guerre cognitive et l'impact dans
09:04les entreprises.
09:05Exactement, c'est presque la science-fiction, mais c'est la réalité que vous nous décrivez et qui est un
09:09article totalement passionnant.
09:12Juste pour resituer, 2016, Michel Sapin, Sapin 1, Sapin 2, qui crée ce statut, revu en 2022.
09:19Je me tourne vers vous parce que vous êtes un petit peu notre sondeur sur ce plateau, c'est celle
09:23qui prenait un peu la température et le pouls.
09:25Est-ce que le concept de lanceur d'alerte est entré dans les mœurs ou pas ? Moi, je n
09:28'ai pas le sentiment.
09:29Non. D'abord, lanceur d'alerte, vous avez cité des exemples qui sont loin des gens.
09:35On n'a pas l'impression que nous sommes une personnalité aussi forte que celle qu'on connaît.
09:40Il y a aussi la syndicaliste qui avait été de Aréva, qui en a fait un film.
09:47Et donc, en fait, ça semble assez loin du quotidien.
09:50Autre chose, c'est que les Français ne sont pas du tout au courant.
09:53Quand je faisais des recherches pour préparer l'émission, je me suis dit,
09:55« Tiens, est-ce que c'est un sujet qui est abordé, même sur des forums ou des lieux plus
09:59spécifiquement réservés au RH, à l'entreprise ? »
10:03Non.
10:03Ce n'est pas tellement connu, voire pas connu.
10:05Il y a un petit sujet sémantique qui est, quand on parle de signalement, les uns et les autres se
10:11disent,
10:11« Bon, je n'ai pas l'impression d'être lanceur d'alerte et il y a quelque chose d
10:14'intéressant. »
10:15Quand on parle de dénonciation, ça devient autre chose.
10:18Et puis après, il y a des sujets sur lesquels les Français ne se voient pas comme lanceurs d'alerte,
10:22mais considèrent qu'ils ont quelque chose à faire, qui sont, entre autres, le harcèlement et les signalements pour harcèlement
10:28moral ou sexuel.
10:30Après, quand c'est dénoncé, les comportements d'entreprise, des sujets de corruption et des sujets un peu plus larges,
10:36là, c'est plus compliqué.
10:40Et surtout, ce qui revient tout de suite après, pas pour les signalements de harcèlement,
10:44mais pour ces signalements-là, c'est les risques que vous prenez, le fait que vous allez être licencié
10:48et qu'en fait, vous allez à l'encontre de l'entreprise.
10:52Et j'ai même trouvé, sur certains forums, des gens qui témoignent du fait que ce n'est même pas
10:56l'entreprise,
10:57c'est les collègues qui vous disent « mais tu es en train de tuer la boîte, qu'est-ce
11:00que tu fais ? »
11:00Donc c'est compliqué, un texte de loi, ça donne un cadre protecteur, mais on ne change pas les mentalités
11:05comme ça.
11:06Je précise une affaire qui n'a été jamais reprise dans les médias sur l'affaire du canard enchaîné,
11:09où un journaliste a dénoncé, en fait, un fait de dysfonctionnement équivalent au fait Fillon,
11:16et ce salarié a connu de grandes difficultés de la part de ses collègues qui l'ont mis au banc,
11:21le considérant comme un traître absolu à la cause.
11:24Ce concept de lanceur d'alerte, je le disais, c'est la loi Sapin, mais qui est renforcée par la
11:28loi Wasserman,
11:29il faut le préciser, et cette loi, elle est intéressante, c'est pour prolonger ce que dit Véronique,
11:32c'est qu'il est possible aujourd'hui à un lanceur d'alerte de ne pas en parler à son
11:37dirigeant ou à son manager.
11:38Et ça, c'est intéressant, il peut aller directement voir le défenseur des droits,
11:43ce qui fait qu'il est protégé dans un premier temps,
11:45parce qu'un jour ou l'autre, ça retombe quand même sur l'entreprise, au moins au début.
11:48Comment vous le regardez, vous, ce concept-là ?
11:50C'est très intéressant, parce que moi, j'étais dans un établissement bancaire,
11:54et j'ai été amenée à être lanceur d'alerte sans le savoir,
11:58parce qu'en général, quand quelque chose vous tombe dans les mains,
12:04vous n'avez pas cherché à débusquer quelque chose,
12:08pour la plupart des lanceurs d'alerte,
12:10ils voient quelque chose qu'ils n'auraient peut-être pas dû voir.
12:12Et donc là, il y a un conflit qui commence avec sa conscience,
12:16d'abord ses propres valeurs,
12:17et puis un conflit de loyauté vis-à-vis de l'entreprise et de ses collègues.
12:21C'est qu'est-ce que je fais, qu'est-ce que je dis, qu'est-ce que je dois
12:23dire,
12:24et à qui ?
12:24Est-ce que j'en parle ?
12:25Et à qui ?
12:26Et la première personne qui peut être impliquée dans cette chose que vous n'auriez pas dû voir,
12:31c'est votre N plus 1 ou N plus 2.
12:34Et donc, vous ne pouvez pas aller leur dire à eux,
12:37puisqu'ils sont possiblement, potentiellement, ou ils ne le savaient pas, impliqués.
12:41Et donc, le fait de pouvoir le dire à l'extérieur, c'est déjà une sécurité pour le salarié,
12:46puisque souvent ça concerne des salariés.
12:49Néanmoins, le coût psychologique de dénoncer quelque chose est immense.
12:54Donc, il y a eu des études qui montrent que les lanceurs d'alerte sont psychiquement atteints,
13:00sont victimes de stress post-traumatique, ne dorment plus,
13:05et sont discrédités par leurs collègues,
13:08parce qu'il y a une trahison de la confiance, de l'affection, de la psychoterapie.
13:11Ou licenciés très rapidement.
13:12Licenciés, ça se voit beaucoup, mais en tout cas, placardisés très vite, ou évités.
13:16C'est-à-dire qu'il y a un silence qui s'installe autour des salariés.
13:19Et c'est pour ça que la loi Wasserman était très intéressante.
13:23C'est-à-dire qu'il y a aussi un espèce de soutien qui est censé être mis en place
13:27pour le lanceur d'alerte.
13:28Dans les faits, c'est complètement insuffisant.
13:31Et si on veut lancer l'alerte, il faut vraiment réfléchir.
13:34Ce n'est pas que moral, c'est économique, parce que vous risquez de perdre votre boulot.
13:39Et c'est psychologique, le coût.
13:40Et ce n'est pas sur un an, c'est sur 10 ans, 13 ans, comme pour le Mediator et
13:44Irène Frachon.
13:44Et ça, c'est une héroïne. Pour qui ça s'est bien terminé ?
13:47Ça s'est bien terminé. Moi, j'ai croisé la lanceuse d'UBS qui s'est retrouvée dans la précarité
13:51absolue.
13:52Qui n'a jamais pu retrouver un emploi.
13:53D'ailleurs, je ne sais pas ce qu'elle fait aujourd'hui.
13:54C'est une trahison vis-à-vis du système, de l'entreprise, de ses collègues.
13:58Mais vous en pensez quoi, William Thès ?
13:59Ce concept doit être, je le redis un petit peu en introduction,
14:02est-ce qu'on le sanctuarise, malgré le fait qu'aujourd'hui les Français ne connaissent pas trop le concept,
14:06qu'elle génère quand même des incertitudes professionnelles psychologiques ?
14:10Est-ce que c'est un concept ou un outil utile, ou est-ce qu'en fait il ne sert
14:14pas à grand-chose ?
14:15Excusez-moi, je suis un peu abrut, parce qu'il existe, et j'ai le sentiment aujourd'hui,
14:19que les risques sont tellement importants que les gens lèvent le pied et se disent
14:22« je ne vais pas m'engager dans cette procédure ».
14:24Moi, je pense qu'il faut être cohérent.
14:25Ça veut dire que lorsque vous mettez en place ce système, ça veut dire que vous dites
14:28« on permet à des personnes de dire ou de dénoncer un fait,
14:32mais qu'en conséquence, il faut le protéger ».
14:34Or, je pense que la société, notamment occidentale, n'a pas permis de développer ce concept,
14:39parce que sur les grands cas de figure, Snowden, etc.,
14:41lorsqu'ils ont demandé un asile, on ne les a pas soutenus.
14:43Donc en fait, le message implicite que vous envoyez à la société, c'est
14:46« vous allez lancer une alerte, vous allez porter la responsabilité de cette alerte
14:50pour le bienfait de l'entreprise, du collectif ou de la société,
14:54mais en retour, vous ne serez pas protégés ».
14:55En tout cas, je pense que c'est le message qui est perçu.
14:57Et donc, en conséquence, vous avez un problème qui est majeur,
15:00c'est qu'en fait, on fait porter la responsabilité de la justice sur des salariés individuels.
15:05Or, en fait, c'est à peu près le problème de l'État,
15:07c'est qu'en fait, on veut tout faire, mais qu'on transfère et on délègue nos responsabilités
15:10à d'autres personnes qui n'ont pas les épaules pour pouvoir le porter.
15:13Si un État n'est pas capable de le faire, si la justice française n'est pas capable de le
15:16faire,
15:17si les contrôles fiscaux de Bercy, qui sont quand même un des services les plus développés du monde,
15:20ne sont pas en capacité de voir une malversation, une dénonciation,
15:23comment voulez-vous qu'une personne individuelle puisse porter cette charge tout seule ?
15:27– Donc, vous siez quand même, en expliquant ça, vous siez même…
15:31– Non, moi, je pense qu'il faut être cohérent, parce qu'en fait, quand vous regardez,
15:33on reçoit, je ne sais pas quel était le dossier que vous avez reçu en cours,
15:36mais vous recevez un dossier.
15:37Admettons que vous recevez un dossier, déjà, il faut connaître ce que c'est que les infractions dites pénales.
15:41Vous pouvez dire qu'une chose n'est pas morale,
15:43mais qu'il y a une différence entre la chose morale et la chose pénale.
15:45C'est la première distinction.
15:46Il n'y a pas tout le monde qui a une licence de droit ou un diplôme de droit dans
15:48ce pays.
15:49Deuxième chose, ensuite, après, il faut pouvoir caractériser les faits.
15:52Ensuite, après, la charge de la preuve éventuellement vous incombe.
15:55Ensuite, après, vous devez porter un dossier qui soit suffisant pour être crédible.
15:58Ensuite, après, vous devez vivre, ce qui a été rappelé,
16:00non seulement un risque financier, un risque de carrière très profond,
16:03mais en plus, vous allez vous faire malmener socialement,
16:05parce que vous allez dire, au sein du groupe,
16:07que c'est vous qui avez coulé la boîte,
16:08et même au sein de votre propre famille, vous allez dire…
16:11– C'est exact.
16:11– Vous allez rentrer chez vous, on va dire,
16:13mais pourquoi est-ce que tu as fait porter ça,
16:14alors que tu coudes la santé des enfants et des heureux,
16:17alors que tu allais tout le bien ?
16:18– C'est vrai que ça, c'est un débat philosophique.
16:19– Donc c'est quasiment impossible pour quelqu'un d'y aller,
16:21hormis, si vous adressez un message très fort en disant,
16:24tous les lanceurs d'alerte seront protégés, seront sauvés, seront recasés,
16:27on leur trouve quelque chose.
16:27– C'est ce que dit la loi Wasserman, Véronique.
16:29– Mais en fait, il y a 13 types d'alerte.
16:31Dans les 13 types d'alerte, il y en a où vous allez être soutenus
16:34par vos collègues, par votre famille, et potentiellement par l'État,
16:39même si ces derniers jours, on peut se poser la question.
16:41Mais en tout cas, dès qu'on est sur des…
16:44– Avec des gardes à vue, vous avez vu dans les manifestations de familles
16:46qui venaient manifester place devant nous.
16:47– Absolument.
16:48– Mais on va dire que là, en fait, la difficulté,
16:52elle est qu'il y a des sujets qui ne touchent pas à l'économie de l'entreprise
16:56et où personne ne doute du fait que c'est également indispensable.
17:00– C'est-à-dire qu'on touche au cœur du réacteur.
17:02– Mais quand on touche à la surfacturation des sujets de corruption,
17:06la réalité de, on va dire, santé publique qui est un peu compliquée…
17:12– Frachon.
17:12– Frachon, mais il y a même tout simplement des distributions un peu fallacieuses
17:17qui ont été démontrées par moments.
17:19On voit bien, aux États-Unis, dès que vous parlez des sujets de déclaration de l'entreprise
17:24qui sont fausses, il y a une loi qui est bien spécifique,
17:26qui n'est pas liée au lanceur d'alerte qui est les fausses déclarations.
17:30Et vous avez… – Qui coûte très cher.
17:32– C'est-à-dire que le lanceur d'alerte, il est protégé par une réalité qui est,
17:36il va souvent toucher une rémunération…
17:38– Exactement.
17:39– Comme les repentis en quelque sorte de la mafia, en fait.
17:41– Sauf qu'avec notre mode de fonctionnement, si vous faites ça en France,
17:45ça veut dire que vous allez être encore plus visé,
17:48parce qu'on dit « en fait, tu fais ça pour l'argent ».
17:50– Exact.
17:51– Et donc c'est…
17:51– C'est bien précisé que ce soit des informations non rémunérées.
17:53– Non rémunérées.
17:54– Et donc en fait, il y a un sujet qui est…
17:56C'est pour ça que je vous dis, dans les 13 alertes,
17:57on va mettre de côté tout ce qui est signalement sur les harcèlements de tout type
18:01et des comportements individuels,
18:03où là, vous allez être soutenus,
18:05en tout cas par vos collègues, par l'entreprise et par votre famille.
18:08Quand vous touchez à l'économie, vous mettez tout le monde en danger.
18:11Vous-même, vous avez une situation difficile.
18:14L'État n'a pas forcément, on ne va pas vous soutenir forcément.
18:17Vous allez perdre votre emploi.
18:19Et donc en réalité, est-ce qu'il faut le garder ou pas le garder ?
18:21On va dire que l'intention, comme souvent en France, elle est bonne.
18:24C'est la réalisation qui est plus douteuse
18:26et la capacité à faire sur des sujets qui déjà
18:29ne posent aucun problème de moralité dans la société.
18:32On est tous d'accord sur le fait qu'il faut le faire.
18:34Et c'est pas fait.
18:35Donc vous imaginez bien que là où c'est complexe,
18:38sachant que la notion de corruption,
18:39à une époque, je travaillais chez Dansou.
18:41Chez Dansou, il y avait un petit film qui nous passait.
18:44Il fallait vérifier ce qu'était la corruption
18:46parce que la loi Sapin les concernait particulièrement.
18:48Je peux vous dire que le nombre de gens qui se trompaient sur
18:52ça c'est la corruption, ça ne l'est pas.
18:52– Le code de la route de la corruption.
18:54– Voilà, c'était très intéressant, très instructif
18:56et c'était très intelligent de faire ça.
18:58Mais ça montre bien que ce n'est pas si simple que ça.
18:59– Est-ce que tu as eu ton code de corruption ?
19:00– Il fallait repasser, il fallait…
19:04– Juste Marine, vous nous avez mis de l'eau à la bouche,
19:06je mets les guillemets, parce que vous avez démarré
19:07une histoire assez forte qui vous incarnait,
19:09puisque vous nous dites que j'étais dans la banque,
19:11ce que l'on découvre d'ailleurs,
19:13et que j'ai été confronté à ce sujet.
19:15Et puis ça s'est arrêté.
19:15Et comment ça s'est terminé, ce cas aussi avec vous-même ?
19:19Parce qu'on se regarde aussi à un moment donné avec ça.
19:21– Comme beaucoup de choses pour les, entre guillemets, lanceurs d'alerte,
19:24puisque moi j'ai juste saisi la compliance et le dossier est passé à traque fin,
19:28puis après vous n'avez plus aucune nouvelle et on ne doit plus en parler.
19:31Donc par contre, tout le monde sait que c'est vous qui avez porté un dossier,
19:34un peu naïvement parfois, mais dans la banque…
19:37– Et ça vous a été préjudiciable ?
19:39– Ça n'a pas boosté ma carrière, c'est certain,
19:42et j'ai eu des commentaires, bien sûr.
19:46Et puis, je veux dire, quand vous êtes dans une salle des marchés
19:49qui rapporte des milliards,
19:51et qu'il y en a des opérations parfois un peu qui résultent d'erreurs
19:55ou qui sont un peu limites,
19:57donc ça ne met pas forcément au péril la vie de l'entreprise,
20:00c'est plutôt très sain d'aller dire,
20:02là il y a quelque chose, il faudrait que quelqu'un s'en occupe.
20:07En fait, ça devrait être une auto-gestion du système
20:11avant que ça devienne catastrophique.
20:14– En fait, c'est un débat économique.
20:14– Mais ce n'est pas comme ça que c'est vécu,
20:16c'est vécu comme une trahison, comme une dénonciation,
20:18et en France on a un problème.
20:20– Tu es un traître en fait.
20:21– Oui, mais je…
20:22– À la vie de cette boîte que tu es en train de trahir.
20:25– Mais nous-mêmes, quand ça nous tombe dans les mains,
20:28puisque encore une fois on n'est pas inspecteurs,
20:30on ne cherche pas les problèmes.
20:31– On ne vous enquêtez pas, on a compris ça.
20:32– Mais tous les lanceurs d'alerte, je pense que c'est pareil,
20:34ils se trouvent qu'ils sont là au mauvais moment
20:37et qu'ils disposent d'une information dont ils ne savent que faire.
20:40– Comme une information dévoilée par les Américains,
20:42par les militaires.
20:43– Voilà, et donc c'est très bien quand il y a des remontées
20:46dites anonymes en entreprise, un canal de remontées anonymes,
20:50mais en fait on sait que le problème, la confidentialité,
20:53à un moment du process ne va pas être respectée,
20:55qu'on va savoir que c'est vous,
20:56et c'est là que les problèmes commencent.
20:58– Et donc, oui, pour revenir à votre question,
21:01on ne sait pas ce que deviennent les alertes,
21:02même est-ce qu'elles sont traitées chez Traquefin à l'époque ?
21:05– Juste ce petit chiffre que nous a préparé Nicolas Juchat,
21:08c'est intéressant parce que cette émission,
21:10elle est liée aussi au rapport du Défenseur des droits,
21:12pour leur situer, parce que je ne l'avais pas dit dans l'introduction,
21:15et le Défenseur des droits donnait le nombre de dossiers
21:17qui ont explosé, qui ont été multipliés,
21:19parce qu'évidemment il y a une liste de 13 secteurs de saisines possibles.
21:2377%, c'est la proportion de saisines concernant le milieu du travail,
21:28donc on est au cœur du sujet,
21:2950% dans le secteur privé et 27% dans le secteur public,
21:32en 2024-2025,
21:34donc qui sont des chiffres émanant du rapport
21:36de la protection des lanceurs d'alerte en France,
21:39Défenseur des droits.
21:40Et dernier chiffre pour ne pas vous inonder,
21:42le 28 mai dernier, ils présentaient leur rapport,
21:44et on passe donc entre 2021 et 2025,
21:48de 89 cas à 929 cas.
21:52dans lequel on peut y retrouver,
21:54et c'est là où je me tourne vers vous,
21:56des sujets où on se dit,
21:57est-ce que c'est vraiment bien un sujet de lanceurs d'alerte,
21:59qui sont des sujets de harcèlement,
22:01qui sont des sujets qui peuvent être traités,
22:03je dirais, à l'intérieur de l'entreprise,
22:05mais que le collaborateur fait sortir à l'extérieur.
22:08Est-ce qu'on n'est pas un peu dans le dévoiement,
22:11le dévoiement du concept là ?
22:13Après, de lanceurs d'alerte, non,
22:15parce que dans l'absolu, c'est quelqu'un qui lance une alerte
22:16et qui attire l'attention de chacun.
22:19Après, on voit bien que ce sujet-là,
22:21comme il est accepté par la société
22:22et que tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut le dénoncer,
22:25alors quand il passe par l'extérieur,
22:26c'est souvent que ça doit être le N plus 1 ou le N plus 2,
22:28que c'est un peu compliqué à dire.
22:31Ou dans les médias, parfois.
22:33Beaucoup dans les médias, beaucoup.
22:34Mais oui, c'est le relais.
22:36Donc, on ne peut pas dire que ça dévoie le fait d'être lanceur d'alerte,
22:39mais en tout cas, ça n'aide pas à éclairer l'autre partie,
22:42qui est une partie d'ombre,
22:43où on voit bien que c'est...
22:48Si vous prenez le devoir de vigilance, par exemple,
22:50c'est très compliqué.
22:51Est-ce que c'est un lanceur d'alerte ?
22:55Est-ce que c'est juste faire respecter quelque chose
22:57qui est assez complexe ?
22:59Voilà, c'est les syndicats souvent qui doivent être vigilants.
23:03Les syndicats sont très souvent alertés ou contactés,
23:06peut-être en dehors du secteur bancaire,
23:07parce que la personne que j'avais croisée
23:08n'avait pas alerté les syndicats, hors bancaire,
23:10mais pour le reste, climat...
23:12La preuve, ce que je vous disais, la syndicaliste...
23:14La syndicaliste d'Areva.
23:16Je pense à Denis Robert, qui me traverse l'esprit,
23:18et vous vous rappelez, c'est vieux,
23:18mais ça avait suscité un vif débat,
23:21et notamment une commission d'enquête parlementaire
23:22sur le dossier Clearstream,
23:24dans lequel il se serait trompé,
23:26on aurait introduit des noms.
23:27Il était d'abord lanceur d'alerte,
23:29puis a été dévoré, déchiqueté,
23:32par les médias, par la classe politique.
23:34On le dévoie, ce concept ?
23:36Est-ce qu'on ne devrait pas réduire le nombre
23:38de thèmes de saisine
23:39pour peut-être le concentrer sur les sujets lourds,
23:43de cœur de réacteur ?
23:44Je pense qu'il faut délimiter ce qu'on veut,
23:46c'est dans quoi on veut faire en sorte
23:49que l'État ne puisse pas avoir,
23:51ou en tout cas la justice,
23:52ne puisse pas avoir d'éléments
23:53et qu'ils ont besoin d'avoir des lanceurs d'alerte
23:55pour pouvoir avoir des remontées d'informations.
23:57C'est-à-dire qu'il faut délimiter les sujets
23:59auxquels c'est utile
23:59et les sujets où c'est inutile.
24:01Moi, je pense que sur des dossiers financiers lourds,
24:04éventuellement, ce serait utile,
24:05mais que ça va être très compliqué à mettre en place.
24:07Donc ça va être assez compliqué.
24:08Normalement, c'est le rôle de Bercy
24:10ou c'est le rôle des services financiers
24:11de pouvoir regarder...
24:12Vous vous dites que c'est trop gros,
24:13c'est trop lourd pour un seul homme
24:15que de porter sur ses épaules ?
24:17Donc moi, j'éliminerais les extrêmes.
24:19J'éliminerais les gros dossiers
24:20et les plus petits,
24:21pour une simple et bonne raison,
24:23qu'en fait, c'est que vous avez des risques
24:24que le concept soit dévoyé
24:25à des fins de vengeance personnelles.
24:27C'est ça, le risque, en fait, volontiers.
24:28C'est-à-dire qu'en fait, vous avez des personnes
24:29qui ont des problèmes au sein d'une boîte
24:31ou des problèmes avec un de leurs collègues.
24:33Clairement.
24:33Voilà.
24:34Et donc vous avez...
24:35Et qui font levier sur le lanceur d'alerte.
24:36Pour en fait l'utiliser.
24:38Ou qui se pose en lanceur d'alerte pour...
24:39Et moi, je pense que le principal sujet,
24:41ce n'est pas celui-ci.
24:42C'est en fait, c'est que pour pouvoir
24:43que ça marche, culturellement,
24:45pour qu'un lanceur d'alerte fonctionne,
24:47pour que le système soit bien mis en place,
24:49il faut que culturellement,
24:50celui qui devient de lanceur d'alerte
24:52devienne implicitement un héros dans la société
24:54ou au sein de la boîte.
24:54Et tant que vous ne changez pas le paradigme...
24:57Sauf les sujets de harcèlement.
24:58Sauf les sujets de harcèlement.
24:59Sauf les harcèlement.
25:00Mais si vous ne faites pas ça,
25:01si vous ne changez pas le paradigme,
25:03et si culturellement,
25:04le lanceur d'alerte ne devient pas un héros,
25:06inévitablement,
25:07il n'y aura pas de lanceur d'alerte,
25:08il n'y aura pas de lanceur d'alerte
25:09sur les sujets importants,
25:10et en fait, vous ne serez pas valorisé.
25:11Parce que s'il devient un héros,
25:12ça devient un comportement
25:13dit à une sorte de bienfait au sein de la boîte.
25:16Non seulement vous êtes soutenu par des collègues,
25:18vous serez soutenu dans le milieu
25:24je pense que c'était une bonne idée pour terminer,
25:27mais que ça ne marchera pas...
25:28Marine, d'accord, pas d'accord,
25:29je vous ai vu dire non,
25:30le défenseur des droits dans son rapport
25:31dit quand même qu'on a augmenté
25:32le nombre de licenciements abusifs,
25:34c'est-à-dire on repère quelqu'un
25:36qui lance l'alerte en interne ou il le sort,
25:38très rapidement il est convoqué
25:40et on le met à pied,
25:41ensuite il gérera au prud'homme,
25:42dit le défenseur des droits,
25:44l'indemnisation du salarié.
25:45Mais il n'y a pas de sanctuarisation d'un statut
25:48comme un élu protégé
25:49qui serait un élu syndical
25:50qui bénéficie de droits particuliers
25:52en cas de licenciement,
25:53il n'a pas de protection particulière.
25:55Il est censé avoir une protection,
25:57il ne peut pas être licencié,
25:58mais en fait...
25:59Dans les faits ?
26:01Dans les faits, au mieux,
26:03on est placardisé,
26:05ça c'est la version 12 du licenciement,
26:06puis on démissionne,
26:08mais le...
26:10En tout cas, pour les collègues,
26:12en fait il y a un problème de confiance
26:13dans le lanceur d'alerte,
26:14parce que lui-même,
26:15il peut se tromper,
26:17il peut de bonne fois se tromper
26:18ou être trompé,
26:19et donc on le sait...
26:20Sujets lancés par William T,
26:21des sujets très complexes,
26:23Le comportement des collègues,
26:24c'est souvent le silence
26:25et une forme d'ostracisation,
26:27parce que ça devient un peu radioactif.
26:30Et pourtant, dans la vie de notre société...
26:31Donc le salarié devient le mouton noir
26:32d'un service en disant
26:34« Attends, on n'approche pas... »
26:35Il devient radioactif, voilà.
26:37Et donc l'ensemble des dispositions
26:40qui sont mises à sa disposition,
26:43justement,
26:43me semble complètement insuffisante,
26:45même si maintenant on parle
26:45d'une maison des lanceurs d'alerte,
26:47mais le fait de rompre la confiance
26:49et cette espèce de consensus
26:51ou l'affection societatis
26:52au sein d'une entreprise,
26:53ça, on le pardonne rarement
26:55à un salarié.
26:56Et d'ailleurs,
26:56il a un devoir de loyauté
26:57vis-à-vis de son entreprise.
26:59Donc lui-même,
26:59il est complètement clivé.
27:00D'ailleurs, même s'il n'est pas licencié,
27:02souvent il démissionne
27:03par la pression, en fait.
27:04Le corps l'évacue, en fait.
27:06On évacue le lanceur d'alerte.
27:07Ce n'est pas simple
27:07d'aller au boulot tous les jours
27:08lorsque vous n'avez plus d'amis
27:09et lorsque plus personne ne vous parle.
27:10C'est exactement ça.
27:11Non, le seul moyen,
27:12c'est soit de changer
27:13de paradigme de société,
27:15mais je pense que ça n'arrivera pas
27:16en France pour des raisons historiques,
27:18soit vous externalisez les demandes
27:20et vous les faites
27:20de manière anonyme, en fait.
27:22C'est-à-dire que vous transmettez...
27:22Comme ça c'est pour une enquête
27:23dans l'entreprise
27:24où on vient d'un cabinet, quoi.
27:25Non, mais c'est comme si vous étiez élu,
27:27vous faites un article 40,
27:28sauf qu'au lieu que ce soit visible,
27:30le procureur,
27:31ou le défenseur des droits,
27:32en l'occurrence,
27:33reçoit directement la plainte
27:34ou reçoit directement...
27:35Ce qui est déjà le cas,
27:36il peut aller chez le défenseur des droits,
27:38mais il faut...
27:38Il y a ma raison,
27:39c'est qu'il faut quand même
27:40mettre un cas,
27:41faire des affaires très compliquées.
27:43Les deux extrêmes.
27:43Voilà, les deux extrêmes,
27:45parce que...
27:45Les petites affaires
27:46ou les énormes dossiers.
27:47Sous condition de l'anonymat,
27:49une petite affaire
27:50qui est en fait une vengeance,
27:51ça ne va pas le faire.
27:52Mais l'anonymat n'est jamais respecté,
27:54il y a toujours un moment
27:55dans les réunions RH,
27:56dans les réunions avec la direction,
27:57le non-sort,
27:59ce n'est jamais anonyme.
28:01Moi, je ne pense pas
28:01qu'il faut que ce soit à l'intérieur,
28:03il faut que ce soit transféré directement,
28:04soit la justice,
28:05soit une personne intérieure.
28:07Mais même justice,
28:07il y a un moment
28:08où l'information en interne est
28:10comment est-ce que ce sujet-là...
28:12Comment est arrivé là ?
28:13Le fameux truc chez Grumann
28:16où c'était un sujet de surfacturation,
28:18la personne,
28:19in fine,
28:19comme ça aux Etats-Unis,
28:20il a gagné beaucoup d'argent,
28:21mais est-ce que l'argent suffit
28:24à réparer des douleurs ?
28:25Bien sûr.
28:26C'est pas un autre sujet.
28:26Et en France, il n'y a pas d'argent.
28:27Mais ce qui était très compliqué,
28:28c'est que c'était lui
28:29qui avait cette info.
28:31Il n'y a que lui qui l'avait.
28:32Donc, en fait...
28:33Automatiquement, il est démasqué.
28:34Merci à vous.
28:35Je suis désolé, on a débordé.
28:37Vous voyez, le débat vous passionne.
28:38Non, mais la question
28:39de la monétisation
28:40et du dossier des repentis,
28:41c'est-à-dire l'accompagnement social
28:42du lanceur.
28:43Merci à vous, mesdames,
28:44de nous avoir éclairés.
28:45C'est un débat passionnant.
28:46Au-delà des enjeux économiques,
28:47c'est un débat philosophique.
28:49Merci, Véronique Reissout,
28:50Backbone.
28:51Merci, Marine Balançard.
28:53dégénérisé à cet article
28:53à lire dans les échos.
28:54Merci à William Thay.
28:55Le Think Tank,
28:56le millénaire.
28:57Merci à vous.
28:58Merci à Nicolas Juchat,
28:59à toute l'équipe.
28:59Charles à la réalisation.
29:00Paul au son.
29:01Merci à Léa.
29:02Merci à vous.
29:02Bye bye.
29:07Sous-titrage Société Radio-Canada
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