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Jeudi 20 novembre 2025, retrouvez Antoine Foucher (Président, Quintet Conseil), Éric Soubrane (représentant réseau nationa, Avenirs Actifs), Alexandre Lamy (avocat en droit social) et Claire Boilley-Forestier (Directrice RSE et Engagement, Bouygues Telecom) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:00Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans Smart Job, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:15Bien dans son job, on s'intéresse aux enjeux climatiques.
00:18Comment sensibiliser les collaborateurs ? Comment sensibiliser le collectif ?
00:22On va en parler dans quelques instants avec Claire Boilet-Forestier,
00:25directrice RSE et Engagement chez Bouygues Télécom, elle est notre invitée.
00:30Le cercle RH, les retraites qui riment un peu avec casse-tête,
00:34quel coût pour l'économie ? Parce que c'est un vrai sujet,
00:37faut-il abroger cette réforme de retraite, les suspendre jusqu'en 2027 ?
00:41On en parlera avec deux experts, Antoine Fouché, le président de Quintet de Conseil
00:45et puis Alexandre Lamy qui est avocat en droit social, il a créé justement un sign-tank.
00:50On fera le point avec eux sur le coût pour l'économie de ces débats autour de la réforme des retraites.
00:55Et on terminera avec Fenêtre sur l'emploi, les Français cherchent à sécuriser leur carrière.
00:59Tiens, ça fait un peu écho d'ailleurs au débat des retraites et on accueillera Eric Soubrane.
01:03Il est le représentant du réseau national de Avenir Actif.
01:07Il sera notre invité à la fin de l'émission.
01:09Tout de suite, c'est Bien dans son job.
01:11Bismarck.
01:16Bismarck.
01:17Bien dans son job pour parler des enjeux climatiques qui est un sujet de préoccupation pour les entreprises
01:28et pour les collaborateurs d'ailleurs parce que c'est un sujet du côté de la génération Z
01:32qui est de parler de ce sujet et de pouvoir agir concrètement.
01:36On en parle avec vous Claire Boilet-Forestier.
01:39Bonjour Claire.
01:39Bonjour Claire, ravi de vous accueillir.
01:41Directrice RSE Engagement chez Bouygues Télécom.
01:43Alors, le sujet Engagement climatique, c'est un sujet qui est traité depuis longtemps
01:49mais vous avez décidé de le prendre un peu différemment.
01:52C'est-à-dire qu'on ne le fait plus sur le plan individuel
01:54mais on travaille aussi et surtout sur le collectif.
01:58Tous ensemble.
01:59Est-ce que c'était bien ça l'esprit de la démarche ?
02:01Tout à fait.
02:01En fait, c'est tout à fait l'esprit de cette formation qu'on a appelée Cap Climat
02:04qui a été co-construite avec Deuton, qui est une organisation qui sensibilise les individus
02:11à leur propre décarbonation individuelle.
02:13Et en fait, on s'est posé la question de comment on embarquait les collaborateurs,
02:16mais l'ensemble des collaborateurs.
02:18Et même si vous le mentionniez, on parle de plus en plus d'enjeux climatiques,
02:21dans la société, dans les entreprises,
02:23finalement, on passe souvent à côté de quelles sont mes actions,
02:26quels sont mes engagements pour un collectif plus grand qu'est l'entreprise.
02:29Et c'est ce qu'on a voulu faire avec Cap Climat.
02:32Former 100% de nos collaborateurs à horizon 2027.
02:35Votre esprit, c'était de se dire, on a tous,
02:37je connais peu de gens qui disent qu'ils n'ont pas envie de faire quelque chose pour la planète,
02:41mais on ne sait pas comment s'y prendre.
02:42Et avec Deuton et avec cette formation, elle en est à quoi ?
02:45On a déjà deux mois de lancé, là ?
02:47Exactement. On a lancé en septembre.
02:49On a déjà plus de 500 collaborateurs formés.
02:51On a 1700 collaborateurs inscrits jusqu'en février.
02:53Donc, on est presque dépassé tellement l'engouement est grand chez Bouygues Télécom.
02:57et on a 60 collaborateurs internes qui forment.
03:00En fait, on est vraiment sur le modèle des ateliers Deuton
03:03où ce sont les propres collaborateurs qui forment les autres collaborateurs.
03:07Donc, une formation qui a été construite et pensée par les collaborateurs,
03:11pour les collaborateurs, animée par les collaborateurs.
03:14Alors, il y a des jeux, il y a des quiz, il y a quelque chose d'assez ludique.
03:18Je pense que ce n'est pas une salle de formation avec un grand panneau, avec des slides.
03:21Quelle a été, je dirais, l'écriture narrative que vous vouliez faire passer ?
03:26C'est quoi les grands sujets que vous avez envie de transmettre ?
03:28En fait, le plus important, c'était l'enjeu pédagogique que l'on cherchait,
03:32à savoir faire réfléchir les collaborateurs, les sensibiliser aux enjeux climatiques dans l'absolu,
03:37le numérique, nos enjeux, et puis la stratégie climat.
03:40Et sortir un peu du jargon technique, des SBTI, des objectifs, des scopes 1, 2, 3,
03:44et de leur dire, concrètement, dans votre job au quotidien,
03:48toi, assistante de direction, toi, acheteur, toi, contrôleur de gestion,
03:52voilà ce que tu peux faire au quotidien pour que, collectivement, on atteigne ça.
03:56Et donc, on a construit ça avec des collaborateurs,
03:58des collaborateurs engagés, des collaborateurs pas du tout sensibles au sujet,
04:02ça existe encore, et on a construit ça ensemble.
04:05Qu'est-ce qu'ils proposent ?
04:06Parce qu'on voit bien qu'il y a quelque chose qui vient de la base,
04:09qui est de dire, mais devenez acteur de la transfo,
04:11et accompagnez-nous dans cette démarche.
04:13Qu'est-ce qu'ils vous font remonter,
04:15et comment ils comprennent vraiment à bras-le-corps ce sujet,
04:18individuellement et collectivement ?
04:20Alors, le premier, l'état d'esprit,
04:21quand on sort de la formation de nombreux collaborateurs,
04:23on a 500 déjà, premiers verbatims à analyser,
04:26c'est vraiment, je suis fière que mon entreprise s'engage.
04:29Je suis fière que ma direction générale,
04:31qui ont été les premiers formés à Cap Climat,
04:33donc il y a un marqueur fort,
04:35accepte, engage une formation obligatoire,
04:38de 2h30 en présentiel,
04:40donc on est quand même sur un sacré engagement aussi
04:42pour tous les collaborateurs.
04:43Donc il y a de la fierté d'appartenance.
04:45On prend du temps pour vous rendre acteur,
04:47et vous rendre ambassadeur du sujet.
04:49Donc fierté d'appartenance,
04:50meilleure compréhension des sujets,
04:52et surtout, chacun comprend qu'il a un rôle.
04:55Moi c'était ça l'enjeu principal.
04:57J'entends très souvent dans mon job,
04:58oui mais moi je ne peux pas rien faire au quotidien,
05:01d'autres sont plus concernés que moi.
05:03Ce n'est pas vrai.
05:04La bataille du climat, elle ne se gagnera jamais seule.
05:06Donc les premiers à former,
05:07ce sont nos collaborateurs.
05:08500 formés, 2 mois de formation,
05:10vous avez un objectif des 1700 collaborateurs,
05:13on est bien d'accord.
05:1411 000 collaborateurs,
05:1511 000 collaborateurs,
05:15c'est-à-dire en 2027,
05:18vous êtes capable de ramasser tout ce qui a été dit,
05:22tout ce qui a été raconté,
05:23et peut-être de transformer l'essai,
05:25parce que j'imagine que derrière,
05:26c'est un peu le cahier de doléance,
05:28il faut ensuite transformer ça en action,
05:29c'est ça l'objectif ?
05:30Tout à fait.
05:30Déjà on pourra se satisfaire d'avoir 100% de nos collaborateurs
05:34qui comprennent et qui savent
05:35quelles sont leurs actions au quotidien,
05:36ce qui est une énergie incroyable pour avancer,
05:39et surtout ça nous donne des armes en termes de contenu,
05:42parce que tous ces collaborateurs
05:43nous partagent aussi leurs idées, leurs envies.
05:45Donc la stratégie future à écrire à horizon 2050-2100,
05:49elle va être aussi construite sur la base
05:50de ces verbatimes et ces envies.
05:52Sans dépouiller les verbatimes,
05:54parce que c'est un travail assez titanesque,
05:55c'est quoi leurs idées ?
05:56C'est d'augmenter le nombre de garages à vélo,
06:00c'est d'avoir des aides pour des vélos électriques,
06:02c'est d'amener du verre sur vos bâtiments,
06:04je crois du côté de la Nationale 118,
06:07on est déconné sur le bâtiment où il y a le siège,
06:10mettre un jardin partagé,
06:12qu'est-ce qui sort de tout ça ?
06:14L'envie d'agir,
06:15et je pense que là on ne peut pas énumérer
06:17tous les métiers qu'il y a chez Bouygues Télécom,
06:18mais l'envie d'agir dans mon job au quotidien,
06:21avec la compréhension que ce n'est peut-être pas ça
06:22qui va faire basculer l'empreinte carbone de Bouygues Télécom,
06:25à son niveau, vous mentionnez la flotte de véhicules,
06:27finalement c'est un engagement très important de Bouygues Télécom
06:30qui ne pèse pas beaucoup,
06:31mais ça aussi, typiquement je sais que moi collaborateur,
06:35je peux avoir un impact en choisissant l'électrique par exemple.
06:37Et puis Claire, c'est aussi un outil de marque employeur,
06:40ça montre aussi l'engagement d'une entreprise
06:42qui sait embarquer ses équipes,
06:44c'est aussi ça l'objectif.
06:45C'est un formidable levier,
06:46le fait que la direction générale ait été les premiers engagés,
06:49et qu'ils aient tout de suite signé avec un engagement aussi fort,
06:52montre aussi aux collaborateurs
06:54la formidable envie d'agir de Bouygues Télécom sur ce sujet,
06:56avec concret,
06:57moi je pense que c'est ça le plus important dans mon travail,
06:59on est pragmatique et on est ambitieux.
07:01On n'a pas eu le temps d'en parler parce que le temps file,
07:02mais il y a aussi l'enjeu du numérique,
07:03évidemment l'empreinte carbone du numérique,
07:07qui est un autre sujet très important.
07:08Merci Claire d'être venue nous éclairer,
07:10Claire Boilet-Forestier,
07:11directrice RSE Engagement,
07:13au sein de la belle société Bouygues Télécom.
07:16Merci de nous avoir rendu visite,
07:17c'est un vrai plaisir.
07:18Merci à vous.
07:18On tourne une page,
07:19ça nous concerne tous,
07:20ça vous concerne,
07:21ça vous concerne le débat des retraites.
07:24Alors, suspension, abrogation,
07:26débat infini à l'Assemblée nationale,
07:29on fait le point avec des experts
07:30sur ce sujet des retraites
07:32qui ressemble à un casse-tête politique
07:34et objectivement une inquiétude
07:35pour les Français qui travaillent,
07:37qui commencent à observer leurs droits
07:39et ce qu'ils auront peut-être
07:40à la fin d'une longue carrière.
07:42On fait le point avec des experts,
07:43c'est le cercle RH,
07:44et c'est tout de suite.
07:45Les retraites, en débattre,
08:01c'est un sujet important.
08:02Alors, vous suivez l'actualité,
08:03évidemment, à l'Assemblée nationale,
08:04vous suivez le jeu des partis politiques,
08:07des négociations de Sébastien Lecornu,
08:09le Premier ministre,
08:10qui évoque l'idée du compromis
08:11et que donc,
08:12alors qu'il n'était pas favorable
08:13à l'idée de suspendre les retraites,
08:16mais il le fait au nom du compromis.
08:17Reste un sujet,
08:18c'est qu'avez-vous à la fin de votre carrière ?
08:22Qu'aurez-vous ?
08:23Que toucherez-vous ?
08:24Est-ce que le modèle sera toujours valide
08:25et valable dans une dizaine d'années ?
08:27On en parle parce que c'est intéressant
08:29d'avoir une expertise croisée
08:30avec des experts qui connaissent ce sujet.
08:33Antoine Fouché est avec nous.
08:34Bonjour Antoine.
08:34Bonjour.
08:35Président de Quintet de Conseil.
08:37Votre dernier livre,
08:38excellent livre,
08:39Sortir du travail qui ne paie pas,
08:41édition de l'Aube.
08:42On verra dans un instant
08:45le lien entre travail et retraite,
08:47et pensions de retraite.
08:48Et puis avec nous,
08:48Alexandre Lamy.
08:49Bonjour Alexandre,
08:50ravi de vous revoir.
08:51C'est longtemps que vous n'étiez pas venu.
08:52Avocat en droit social,
08:53vous avez créé le think tank NEOS
08:55et vous êtes membre de l'Institut Sapiens.
08:58D'abord,
08:58juste pour faire une ligne
08:59quand même sur l'enjeu politique
09:01qui se joue à l'Assemblée nationale,
09:03débat sur les retraites,
09:04suspension,
09:05abrogation,
09:06comment vous,
09:07les experts qui n'êtes pas des politiques,
09:09qui êtes des experts du sujet,
09:10vous observez ce jeu
09:12à la fois en coulisses
09:14et dans l'hémicycle
09:15de
09:15on suspend en attendant 2027.
09:18Ça vous semble être la bonne solution
09:19ou pas ?
09:21Ça dépend de quel point de vue.
09:23Du point de vue de l'intérêt général
09:25et de la vérité dit aux Français,
09:26ce n'est pas la bonne solution,
09:27ça c'est sûr,
09:28parce qu'on est déjà l'un des pays,
09:32chacun peut le constater,
09:33les données que je vais citer sont en ligne,
09:35l'un des pays qui travaillent le moins
09:38pendant l'année,
09:38pendant la vie, pardon,
09:39excusez-moi,
09:40pendant la vie,
09:41pas pendant l'année d'Europe.
09:43Avant, on compensait ça
09:45par de la productivité supérieure
09:46ou de la qualification supérieure.
09:48C'est plus le cas.
09:49C'est-à-dire maintenant,
09:50on est à peu près productif,
09:51on est 13e sur la productivité
09:52et sur la qualification,
09:53on est plutôt dans la deuxième partie
09:54du classement européen.
09:57Et donc,
09:57si on n'est pas plus productif
09:58et qu'on n'est pas plus qualifié,
09:59si on travaille moins,
10:00on s'appauvrit relativement aux autres.
10:02C'est ce qui nous arrive.
10:03On est le 26e PIB par habitant aujourd'hui.
10:06Il y a 40 ans,
10:07on était le 5e.
10:09Donc, ça veut dire
10:09qu'il y a 25 autres pays,
10:11notamment en Europe,
10:12dans le monde,
10:12qui sont plus riches que les Français.
10:14Et le lien avec la retraite,
10:16il est direct.
10:16C'est que la richesse,
10:18elle est créée par les gens qui travaillent.
10:20Et donc,
10:21si on est un peu moins nombreux
10:23à travailler
10:24et un peu plus nombreux
10:25à être retraités,
10:27collectivement,
10:27on s'appauvrit.
10:28Et on est dedans.
10:29Là, on est là.
10:30Et là, c'est exactement
10:31ce qu'on est en train de faire.
10:33On est en train de...
10:36Alors, le mot qui me vient
10:37est un peu fort,
10:38mais quelque chose comme
10:39creuser la tombe
10:39de l'avenir collectif des Français.
10:41Parce que la situation...
10:44Encore une fois,
10:45un 26e PIB par habitant
10:47perd 20 points au classement
10:49en 40 ans.
10:49Au milieu du siècle,
10:52ça ne sera plus exagéré
10:54de dire qu'on est tiers-mondisé,
10:55au sens où on n'est plus du tout
10:57parmi les pays les plus riches du monde.
11:00Et c'est comme une centrale nucléaire,
11:01elle met beaucoup de temps
11:02à se refroidir.
11:03Exactement.
11:03On ne fait pas jour-nuit, là.
11:04Et surtout,
11:05ça prend...
11:07Comme vous dites,
11:08ça prend du temps...
11:09Tout ça prend du temps
11:10à se corriger.
11:11Et nos effets de long terme,
11:13qui est toujours plus
11:14sur le social
11:15et pas plus sur l'éducation,
11:18l'industrie,
11:18la transition énergétique,
11:20bref,
11:20tout ce qui prépare l'avenir,
11:22toujours plus sur le passé
11:23et jamais plus sur l'avenir,
11:25ça fait que ça appauvrit la France.
11:27Alexandre Lamy,
11:27comment vous regardez ce débat ?
11:28D'ailleurs,
11:29le débat est posé,
11:29on met les pieds dans le plat,
11:30c'est-à-dire que globalement,
11:31si on n'y travaille pas plus,
11:33qui revient à dire,
11:33globalement,
11:34il faut maintenir la réforme,
11:36le départ à la retraite
11:36à 64 ans minimum
11:37et qu'en la suspendant,
11:39en l'abrogeant,
11:40on met le pays en danger.
11:41Alors,
11:42pour revenir à votre question initiale,
11:43c'est la manière dont je le vois moi
11:44n'étant pas politique,
11:45Arnaud a raison,
11:46c'est vrai que c'est mentir aux Français
11:47sur l'état de notre situation
11:49et le fait que 60% de notre dette actuelle
11:53est une dette sociale,
11:54c'est-à-dire que deux tiers de notre dette
11:55sert à financer notre modèle social
11:58et le niveau de nos prestations sociales,
12:00de sorte à ce que le modèle
12:02qui se finance par la dette
12:03n'est plus un modèle.
12:05Donc ça,
12:05c'est de mentir aux Français,
12:08mais d'un point de vue,
12:09moi,
12:09sur la méthode,
12:10je pense que la façon dont je le vois,
12:12c'est la situation
12:13dont on hérite aujourd'hui
12:14est la conséquence
12:15d'un problème de méthodologie
12:16à la base
12:17sur cette réforme des retraites.
12:20On l'a envisagé initialement
12:21comme un ajustement budgétaire,
12:24comme une réforme budgétaire,
12:25mais je pense que l'enjeu
12:26était ailleurs.
12:27Il aurait fallu poser
12:28la question du travail
12:29avant de poser
12:30la seule question de la retraite
12:32et de s'interroger
12:33sur la manière
12:34dont on,
12:35au sortir d'une crise sanitaire lourde,
12:38qui nous a coûté extrêmement cher,
12:41puisqu'elle a fallu maintenir,
12:42en France,
12:43on est le pays
12:43où on maintient les niveaux,
12:44où on est les plus protégés.
12:46On a un peu cramé la caisse.
12:47Voilà.
12:47Mais je pense qu'on était arrivés
12:49à un moment
12:49où la question du travail
12:50et de la place du travail
12:52dans notre société
12:53méritait d'être posée
12:54et, en portant,
12:56celle de la retraite.
12:57Mais je pense que la question
12:58de remettre le travail
13:01au cœur de notre modèle
13:02et au cœur de notre contrat social
13:03était la question essentielle
13:04à se poser,
13:05qu'on n'a pas fait
13:05et après laquelle
13:07on court aujourd'hui encore.
13:08Mais qui fait d'ailleurs écho
13:09à votre livre, Antoine.
13:10La place du travail,
13:11le rapport qu'on entretient
13:12avec notre travail
13:13et le niveau de rémunération
13:14que l'on reçoit,
13:15puisque c'est ça
13:16dont j'ai les questions,
13:17en échange du travail
13:19que je consens à faire
13:20sur 35 heures ou 39 heures.
13:22En fait,
13:22les Français ne s'y retrouvent pas
13:23aujourd'hui.
13:23Non, ils ne s'y retrouvent pas.
13:24Je suis complètement d'accord
13:25avec Alexandre.
13:26Mais je pense que
13:27ce n'est pas contradictoire
13:27à ce que j'ai dit avant.
13:28C'est-à-dire que
13:29la réforme,
13:32elle met la charrue
13:33avant les bœufs,
13:34la réforme de 2023.
13:35C'est-à-dire qu'elle traite
13:36des retraites
13:37d'une façon assez budgétaire
13:38au lieu de poser globalement
13:40la question de la place du travail
13:41dans la vie,
13:41de sa rémunération,
13:42etc.
13:43Il n'empêche que
13:44même si on pose
13:45la question de la place du travail
13:46et de sa rémunération,
13:47etc.,
13:48on peut poser la question
13:49de toutes les manières
13:50qu'on veut du monde
13:51à un moment donné.
13:53La démographie,
13:54c'est la démographie.
13:55Et donc,
13:56on était
13:57quatre travailleurs
13:59pour un retraité
14:00en 1960,
14:01trois.
14:02Maintenant,
14:02on est à 1,7.
14:03quoi qu'il arrive,
14:06on va devoir travailler
14:06plus longtemps.
14:07Après,
14:08la question,
14:08c'est comment est-ce
14:09qu'on travaille plus longtemps,
14:10comment est-ce qu'on rémunère
14:11mieux le travail,
14:11comment est-ce que c'est acceptable
14:12de travailler plus longtemps,
14:13etc.
14:14Et donc,
14:14il fallait le faire comme ça.
14:16Mais ce n'est pas
14:16ce qui a été fait.
14:18Ce n'est pas trop tard,
14:19mais ce n'est pas ce qui est fait.
14:20C'est-à-dire que
14:21c'est là où on peut dire,
14:22je pense que c'est contraire
14:23à l'intérêt général
14:24et que c'est une capitulation
14:25en race campagne,
14:26en fait,
14:26et pas du tout un compromis
14:27ce qui est en train de se passer.
14:28c'est qu'un compromis,
14:29ça consisterait à dire
14:31écoutez,
14:32on ne va pas mentir
14:33sur l'essentiel aux Français.
14:34On va devoir travailler
14:35plus longtemps,
14:36mais on va le faire autrement.
14:37Exactement.
14:38Donc,
14:39on le fait autrement.
14:40Là,
14:40ce n'est pas ça.
14:41Mais là,
14:41c'est une capitulation.
14:42Là,
14:42on travaille moins
14:44et on verra plus tard.
14:47Et ça,
14:48c'est un mensonge.
14:50Et ça,
14:50c'est un mensonge
14:51parce que de toute façon,
14:52à la fin,
14:53ça va retomber
14:54et ça reboucle sur votre question,
14:55ça va retomber
14:56sur les gens qui travaillent
14:57et le travail
14:58va d'une manière ou d'une autre
14:59payer encore moins qu'aujourd'hui
15:00parce que l'une des causes,
15:01pas la seule,
15:02mais l'une des causes
15:03qui fait que le travail
15:04ne permet plus aujourd'hui
15:06de changer de niveau de vie,
15:07c'est l'écart qui s'est creusé
15:08entre ce que les gens gagnent
15:09et ce qu'ils gardent pour eux.
15:10Et c'est exactement ça,
15:11c'est le niveau de cotisation
15:12quand ils regardent
15:12leur feuille de paie.
15:13Soit on l'augmente,
15:14soit on baisse les pensions d'ailleurs.
15:15Alexandre,
15:16on travaille plus longtemps.
15:17Le club landois
15:18était venu nous rendre visite
15:19et alors il faisait une étude
15:21que je vous invite
15:21à découvrir
15:22qui est présentée jeudi
15:24dans une sorte de grand événement,
15:25d'ailleurs on le rend hommage
15:26puisqu'il était sur notre plateau,
15:27grand événement
15:28qui se trouvera
15:29du côté de Saint-Ouen
15:29si je m'abuse,
15:30et il nous parlait
15:32de son étude
15:32sur la feuille de paie
15:33et quand on interrogeait
15:35ceux qui avaient été
15:35interrogés sur la feuille de paie,
15:38Personne ne comprend rien.
15:38Alors non seulement
15:39personne n'y comprenait rien
15:40mais ce qui devenait
15:40très intéressant
15:41c'est que je crois
15:41que plus de la moitié
15:42des Français
15:43pensent que leur retraite
15:44est financée par capitalisation.
15:47Est-ce que vous l'imaginez ça ?
15:48Non.
15:48Ils ne savaient même pas
15:49donc pour 50% d'entre eux
15:51que c'était une retraite
15:52par répartition.
15:53Est-ce qu'il ne faudrait pas mettre ?
15:54Alors Farandou,
15:54le nouveau ministre du Travail,
15:56ancien patron de la SNCF
15:57qui dit
15:58mais il faudrait peut-être
15:58mettre un peu de capitalisation,
16:00on l'a entendu
16:00de la part de Sébastien Lecornu,
16:02c'est le mot...
16:02Gabriel Attal.
16:03Gabriel Attal,
16:04c'est un peu le chiffon rouge
16:05mais globalement...
16:05Fond Apple.
16:06Fond Apple,
16:07il y a plein.
16:08Est-ce que vous,
16:09l'avocat que vous êtes
16:10et l'observateur,
16:10vous dites qu'il faut
16:11un peu de pensée
16:11de privé,
16:13d'obligataire,
16:14d'action,
16:14je ne sais pas ?
16:15En tout cas,
16:16c'est un système
16:16qu'on connaît dans l'entreprise,
16:18notamment depuis
16:20la réforme portée
16:21par la loi Pacte
16:22qui est venue
16:24mettre un peu d'ordre
16:25dans l'ensemble
16:26des systèmes
16:27de retraite complémentaire
16:27ou surcomplémentaire
16:28qui existaient
16:29et notamment avec le PERECO,
16:31le plan d'épargne
16:31retraite d'entreprise collective.
16:33Donc c'est un système
16:34qu'on connaît
16:34dans l'entreprise,
16:35la capitalisation.
16:36Et ça marche bien ?
16:36Et ça marche plutôt bien.
16:38C'est un système
16:38qui est connu d'ailleurs
16:39pour financer des systèmes
16:40de retraite,
16:41y compris parmi
16:41des organisations syndicales.
16:42Donc, bon an, mal an,
16:46le fait que la capitalisation
16:48fasse son chemin
16:49est plutôt une bonne idée
16:50parce que pour revenir...
16:52Enfin, le fait dans la tête
16:52des Français
16:53qui regardent le bulletin de paix
16:54en tout cas.
16:54Oui, non, non, mais...
16:55Il y a un grand malentendu.
16:56Il y a un énorme malentendu,
16:57donc il y a un problème
16:58de pédagogie énorme, mais...
16:59Mais vous dites,
16:59il y a deux sujets de levier,
17:01mettons de côté la capitulation.
17:02Il y a le sujet
17:03de l'âge de départ.
17:04Est-ce qu'on maintient
17:04cet âge de départ
17:05sur le centre de 64 ?
17:06Ou est-ce qu'on dit
17:07on dérégule
17:08et on laisse finalement
17:09chacun partir
17:10comme il le veut ?
17:11Et il aura la pension
17:12qui correspondra
17:13à son moment de départ.
17:15Qu'est-ce que vous en pensez
17:15et Antoine ensuite ?
17:16Encore une fois,
17:17je pense que ce n'est pas possible
17:18et que nécessairement
17:19l'âge va devoir augmenter.
17:20On va devoir travailler
17:21beaucoup plus longtemps
17:21pour financer notre modèle
17:23qui n'est plus un modèle.
17:25Oui, si l'aventure
17:25est encore finançable ?
17:26Parce que la retraite,
17:28c'est 410 milliards d'euros par an,
17:30je crois.
17:30C'est la grande masse.
17:31La grande masse.
17:33Et on a à côté de ça
17:33les maladies aussi.
17:34On parlait du système
17:35de notre modèle social,
17:37c'est 300 milliards.
17:39Donc, face à ces grands
17:40de coûts par an
17:41qui pèsent dans les
17:443600, 3500 milliards
17:46de dettes aujourd'hui.
17:49Antoine, vous en pensez quoi ?
17:50On touche à l'âge de départ
17:51parce que ça,
17:51c'est aussi un totem
17:52ou voire un tabou
17:53et on dit aux Français
17:54vous partez librement
17:56avec les points
17:57puisque ça avait été évoqué
17:58par la réforme Édouard-Philippe
17:59avec des points
18:00et en fonction de vos points,
18:01vous saurez
18:02que vous aurez
18:032500, 3000,
18:04moins
18:04en fonction du départ.
18:06Comment vous voyez
18:06une forme de liberté,
18:08une vision très libérale
18:09du système ?
18:10Responsabilisante aussi,
18:12le système 1.
18:13C'est très responsabilisant.
18:14Il y a deux choses.
18:14Il y a un,
18:15le système actuel,
18:16il est profondément injuste
18:17et opaque.
18:18Il est injuste
18:19parce que selon
18:20le même effort,
18:21le même travail,
18:21les mêmes cotisations,
18:22vous n'avez pas
18:23la même retraite.
18:24Et il est opaque
18:25parce que je mets,
18:26pardon de le dire comme ça,
18:27mais je pense que
18:28la plupart de ceux
18:29qui nous écoutent
18:29ne savent pas aujourd'hui
18:31en temps réel
18:32à grosso modo
18:33à combien sera
18:34leur pension de retraite
18:35quand ils s'arrêteront
18:35même s'ils sont
18:36à 10 ans de la retraite
18:37ou quelque chose comme ça.
18:37Il y a un site qui a bien fait.
18:39Ça a progressé.
18:39Je me permets de le dire,
18:40un faux retraite
18:41qui est plutôt pas mal fait.
18:42À condition de ne pas avoir
18:43changé de régime.
18:44Oui, c'est vrai.
18:44Et c'est le cas
18:45de moins en moins de personnes
18:47qui changent de plus en plus.
18:49Donc, ça correspondait,
18:50notre système,
18:51il correspondait à une époque.
18:53Je fais 40 ans
18:54dans la même boîte.
18:54Voilà.
18:55Il y a toute la carrière
18:56dans la même boîte
18:56ou dans le même secteur,
18:57etc.
18:58Et c'est de moins en moins
18:59ce que font les gens.
19:01Donc, le système à points,
19:03il peut être et juste
19:04et transparent.
19:05Et c'est là où,
19:06pour le plaisir du débat aussi,
19:07j'aurais peut-être une nuance
19:08avec Alexandre là-dessus,
19:11c'est que, à mon avis,
19:12un système à points
19:13peut être responsabilisant
19:15à condition de dire la vérité
19:17et responsabilisant
19:18au sens où
19:18il permettrait aussi
19:19de partir à ceux
19:20qui le veulent.
19:21Plutôt.
19:22Et ceux qui le veulent plus tard.
19:26Exactement.
19:26Alors, je ne parle pas ici
19:27de la pénibilité
19:28parce que la pénibilité,
19:29on pourrait compenser
19:30avec des points en plus,
19:31etc.
19:31Mais il pourrait permettre
19:34d'arbitrer
19:34entre partir à 65 ou 70
19:38avec une grosse retraite
19:40ou partir à 62
19:41avec une petite retraite.
19:42Petite retraite.
19:43La vérité là-dessus,
19:44c'est que,
19:45et c'est pour ça que je pense
19:45qu'on n'a pas réussi en 2019,
19:47parce que c'était
19:48le système de 2019,
19:49c'est que,
19:50de toute façon,
19:51comme on est de moins en moins
19:52à cotiser
19:53et de plus en plus nombreux
19:55à la retraite,
19:56il n'y a aucun système
19:57dans lequel,
19:57à 62 ans aujourd'hui,
19:59vous pouvez avoir
19:59la même pension
20:00qu'il y a 10 ans.
20:00Aucun, aucun, aucun.
20:03Ou alors,
20:03il faut baisser les pensions
20:04de ceux qui y sont aujourd'hui
20:05ou augmenter les cotisations
20:06de ceux qui travaillent.
20:08Ou taxer pour plus de retraiter.
20:09Exactement.
20:10Mais une fois qu'on se dit ça,
20:11on peut dire,
20:11ok,
20:12on peut garder un système
20:13dans lequel vous pouvez partir
20:14à 62 ou à 64 ans,
20:16mais avec des plus petites retraites
20:18et, deuxième partie de la vérité,
20:21s'il y a beaucoup de Français
20:22qui font ça,
20:23alors les pensions de retraite
20:24de tout le monde vont baisser.
20:25Ça va être un mécanisme.
20:26Donc voilà,
20:27c'est un système,
20:29c'est pour ça qu'il n'est pas
20:29si libéral que ça,
20:31au sens où il donne
20:31de la liberté individuelle,
20:33mais il y a une régulation collective.
20:36Exact.
20:37C'est-à-dire que si tout le monde
20:38joue le passager clandestin
20:39en disant je m'en fous des autres,
20:41tout le monde perd.
20:41Et c'est pour ça,
20:42mais en même temps,
20:43c'est très responsabilisant.
20:44Antoine Fouché,
20:45il nous reste deux minutes,
20:46je voudrais simplement vous entendre
20:46parce qu'il y a un petit sujet
20:48qui a été soulevé
20:48au projet de loi de finances
20:49sur l'idée de supprimer
20:51le cumul emploi-retraite.
20:54Je ne sais pas si vous avez suivi
20:55un petit peu.
20:55Tant une suppression
20:56qu'une décote,
20:57je crois,
20:57de mémoire.
20:57Une très très forte décote
20:59qui fait qu'en fait,
20:59quand vous gagnerez 100 en plus,
21:01on vous le retirera
21:02de votre retraite.
21:03Donc normalement,
21:03ça arrive quand même
21:04à la fin du cumul emploi-retraite.
21:06Vous y êtes favorable ou pas ?
21:07Il faut maintenir ce système ?
21:09Il faut maintenir ce système.
21:10Il est extrêmement important.
21:11Aujourd'hui,
21:11en 2020,
21:13on avait un cinquième
21:14de la population
21:16qui avait plus de 65 ans.
21:182040 sera un quart
21:19et 2050,
21:20c'est 30% à peu près.
21:22On a besoin
21:23de cette expertise-là,
21:26notamment dans des secteurs clés
21:27que sont le nucléaire,
21:29on parle de réindustrialisation
21:30indispensable.
21:31On a cette transmission
21:32de savoir qui doit être faite.
21:34Donc je pense que c'est une hérésie
21:35que de se passer
21:37de ce système-là
21:38qui est impératif
21:39dans les secteurs
21:40que j'évoquais.
21:41Et précisons qu'avec
21:41une réforme qui avait eu lieu
21:42où lorsqu'on cotisait
21:44dans l'emploi
21:45qu'on effectuait
21:45après sa retraite,
21:46on bonifiait sa retraite,
21:48par ailleurs,
21:48puisque ce n'était pas le cas
21:49au départ de la réforme.
21:50On maintient ce système
21:51de cumul emploi-retraite
21:52qui est un complément de revenu
21:53aussi,
21:53il faut le reconnaître.
21:55Oui,
21:55à condition de travailler
21:57tous davantage
21:58sans cumul.
21:59C'est toujours pareil.
22:00C'est-à-dire,
22:01le problème,
22:02je pense que ce qu'a en tête
22:06le gouvernement,
22:07c'est de dire,
22:08attendez,
22:09notre système
22:10avec un âge de départ précoce
22:12et un cumul emploi-retraite
22:14favorable,
22:15il pousse les gens
22:16à partir le plus tôt possible
22:17pour cumuler retraite
22:18et emploi.
22:19Ça,
22:19ça ne tourne pas
22:20et il a raison.
22:21Mais,
22:22ce qu'il faut faire,
22:23c'est les deux,
22:24c'est pousser,
22:25inciter la majorité
22:27d'entre nous,
22:27la grande majorité
22:28d'entre nous
22:28et tous ceux qui le peuvent
22:29à travailler
22:30deux à trois ans de plus.
22:31Deux à trois ans de plus,
22:33c'est ça l'écart
22:33qu'on a avec les pays européens.
22:3465 ans.
22:35Et accumuler
22:37parce que,
22:37même à 65
22:39ou à 70,
22:40il y a beaucoup de gens
22:41qui continuent
22:43à avoir envie
22:43de travailler
22:44et il n'y a pas de raison
22:45de les empêcher
22:46de les empêcher
22:47et de cumuler.
22:49De ce point de vue-là,
22:50c'est absurde.
22:51C'est d'autant
22:52que les équipes
22:52ont un effet positif
22:54sur la santé.
22:56Et puis,
22:57sur le moral,
22:58sur l'équilibre.
22:58Merci à vous,
22:59messieurs.
22:59Le débat est terminé.
23:00On ne l'a pas résolu,
23:01vous l'avez constaté,
23:01le paradigme,
23:03le débat des retraites,
23:04mais on a éclairé
23:04à travers l'expertise
23:06d'Antoine Fouché
23:07et d'Alexandre Lamy
23:07tous les gros sujets
23:08qui vont...
23:10On aura sur Smart Job
23:11régulièrement des débats
23:12sur ce sujet.
23:12Merci à vous deux
23:13et je pense pendant
23:14plusieurs années.
23:14Merci en tout cas
23:15de nous avoir éclairé
23:16et grand les yeux
23:17parce qu'il y a quand même
23:18des vérités à entendre.
23:19Merci Antoine Fouché.
23:20Qu'un tas de conseils
23:21c'est votre entreprise
23:22et votre livre
23:22Sortir du travail
23:23qui ne paie pas
23:23édition de l'aube.
23:25On envoie la couverture
23:26à Alexandre Lamy.
23:26Merci d'être venu
23:27à vos cas en droit social.
23:29Vous avez créé
23:29le think tank NEOS
23:30avec beaucoup de travaux,
23:32de réflexions
23:32que vous portez
23:33sur plein de sujets.
23:35Merci à vous.
23:35On tourne une page,
23:36c'est le cercle RH
23:36et on passe tout de suite
23:38à Fenêtres sur l'emploi.
23:51Et on termine notre émission
23:53avec Fenêtres sur l'emploi
23:54avec une étude passionnante
23:56réalisée par Avenir Actif
23:57sur les Français.
24:00Est-ce qu'ils ont envie
24:01de bouger ?
24:01Est-ce qu'ils sont
24:01un peu aventuriers
24:02ou est-ce qu'ils cherchent
24:03à se sécuriser ?
24:04On en parle avec vous
24:05Éric Soubrane,
24:06ravi de vous accueillir.
24:07Vous êtes représentant
24:08du réseau national
24:09Avenir Actif,
24:10chef de projet
24:11et vous avez sous le bras
24:13ce baromètre 2025
24:14sur l'évolution professionnelle.
24:16Un peu plus de 4800 actifs
24:18qui ont été interrogés.
24:19Qu'est-ce qui ressort ?
24:20Ils se sécurisent ?
24:21Ils ont envie de bouger ?
24:22Ils ont envie de changer de métier ?
24:23Qu'est-ce qui en sort ?
24:24Alors étonnamment,
24:26dans un contexte quand même
24:27compliqué en ce moment
24:27en France,
24:28les salariés disent
24:29qu'ils ont envie d'évoluer.
24:3282% des salariés
24:33nous disent que
24:33dans les deux années à venir,
24:35ils veulent évoluer
24:36ou changer de job.
24:37Et on constate même
24:39une accélération
24:39par rapport au même baromètre
24:41qu'on a fait il y a un an
24:41puisqu'ils sont 60%
24:44à vouloir évoluer
24:45dans les six mois
24:46et 40%
24:48donc globalement
24:48sur les deux années à venir.
24:49ça nécessite de l'analyser.
24:53Ils veulent bouger,
24:54ils se sentent mal
24:55dans le poste
24:56dans lequel ils sont,
24:57ils semblent que ce poste
24:58va disparaître.
25:00Quels sont les éléments
25:01qui leur donnent envie
25:03de bouger ?
25:04Alors il y a un contexte
25:05effectivement très nouveau
25:07qui se développe
25:08ces dernières années.
25:09Déjà, il y a l'émergence
25:09de l'intelligence artificielle
25:11qui motive
25:12un grand nombre de salariés
25:13à se dire
25:14il faut que j'évolue,
25:15il faut que j'adapte
25:15mes compétences.
25:17Donc ça,
25:17c'est un élément important
25:18et puis il y a aussi
25:19toutes les réformes
25:20liées à l'emploi.
25:21Bien sûr,
25:22la réforme de l'assurance chômage
25:23dont on vient de parler
25:24et aussi
25:25donc
25:25la réforme
25:26des retraites
25:28qui donc
25:29perturbe,
25:31vient percuter
25:32l'environnement
25:33du travail.
25:34Pour les plus de 50 ans
25:35dans votre étude,
25:36l'IA est un défi
25:37puisqu'on en parle
25:38donc ça veut dire
25:39il y a un peu
25:40des défis
25:40et donc un peu d'angoisse
25:41peut-être devant le sujet.
25:43Les 40 ans
25:43c'est un peu différent.
25:44Eux, ils se projettent déjà
25:45en se disant
25:46j'ai encore plus de 25 ans
25:47à faire peut-être plus.
25:49Il faut que je m'embarque
25:50dans le sujet,
25:51c'est bien ça.
25:52Absolument,
25:52jusqu'à 40-45 ans,
25:54les salariés se disent
25:55finalement
25:55l'intelligence artificielle
25:56c'est une opportunité.
25:58Tout ça,
25:58ça va bouger
25:59et donc
25:59ils ont
26:00cette appétence
26:01à vouloir se former.
26:02A partir de 50 ans,
26:03c'est effectivement
26:03vous l'avez très bien dit
26:04plus un défi
26:05de se dire
26:06comment je vais
26:07adapter mes compétences
26:08pour les 14-15 années
26:10qu'il me reste
26:11peut-être à travailler.
26:12Et puis après
26:13arriver à 57 ans,
26:15là c'est vrai
26:15qu'on sent que
26:16les salariés commencent
26:16peut-être plus
26:17à envisager,
26:18à réfléchir à la retraite
26:18et là c'est peut-être
26:19plus difficile.
26:20Je ne voudrais pas
26:21qu'on se quitte
26:21Éric Soubrane
26:22parce qu'on comprenne bien
26:23qui est Avenir Actif.
26:24Avenir Actif,
26:25en fait c'est une tour de contrôle
26:27qui travaille avec les CEP,
26:29qui a des CEP,
26:30donc ceux qui accompagnent
26:31les salariés
26:32en reconversion,
26:34des salariés
26:34qui changent de métier,
26:36des salariés
26:36qui sont demandeurs
26:38d'emploi.
26:39C'est quand même,
26:40alors on découvre quand même
26:40dans votre étude aussi
26:41qu'un actif sur deux
26:42déclare connaître le service,
26:44ce qui a dû vous satisfaire.
26:46Alors,
26:46on s'en satisfait,
26:47pour autant,
26:48on a encore beaucoup
26:49à se faire connaître.
26:50Avenir Actif,
26:51en France,
26:52c'est 800 sites
26:53sur lesquels
26:53tous les salariés
26:54peuvent venir
26:55mais aussi les indépendants,
26:57les alternants,
26:57les intérimaires
26:58et 1200 conseillers
27:00en évolution professionnelle
27:01qui peuvent venir.
27:02Le CEP.
27:03Alors son boulot,
27:04lui,
27:04sa mission à se conseiller,
27:06c'est quoi ?
27:06C'est les ventiler,
27:09les écouter,
27:09essayer de définir un projet,
27:11c'est quoi ?
27:11C'est complexe
27:12la mission de se conseiller.
27:13Oui,
27:13le conseiller,
27:14il reçoit les salariés
27:16de manière tout à fait
27:17évidemment gratuite,
27:18confidentielle
27:19et il l'accompagne
27:21tout à fait sur mesure.
27:23C'est-à-dire qu'il a d'abord
27:25le projet,
27:25il valide le projet
27:26d'évolution,
27:27de formation
27:28et il va accompagner
27:29tout au long de sa carrière
27:30le salarié
27:31pour lui faire réussir son projet.
27:35Donc,
27:35ce qui est quand même
27:35une clé importante,
27:36trouver la bonne formation
27:37et puis aussi,
27:38pour terminer,
27:39entrer en contact
27:40avec l'employeur
27:40parce que c'est,
27:41parfois le salarié
27:41n'a jamais verbalisé
27:42son envie de bouger.
27:43Enfin,
27:43je veux dire,
27:43c'est au moment
27:44de la rencontre
27:45avec le conseiller
27:45qu'il le dit.
27:46Alors,
27:47effectivement,
27:47le fait que ce soit
27:48un conseiller
27:48qui soit extérieur
27:49à l'entreprise,
27:50c'est aussi un atout
27:51pour l'intérêt,
27:52pour l'entreprise
27:53parce qu'effectivement,
27:54parfois,
27:55les salariés
27:55ont plus de mal
27:56à se confier
27:57à leur hiérarchique
27:58ou au service
27:59ressources humaines
27:59et le fait
28:00que ce soit externalisé
28:01permet aux salariés
28:03de s'exprimer librement.
28:04Merci Éric Soubrane
28:06d'être venu nous rendre visite
28:07ce CEP,
28:08cette étude
28:08à découvrir
28:09un baromètre 2025
28:10réalisé par Avenir Actif.
28:13Vous êtes chef
28:13de projet
28:14représentant national
28:15d'Avenir Actif
28:15avec tous ces conseillers
28:16disséminés partout en France.
28:18Merci à vous,
28:19merci à toute l'équipe
28:20qui m'a accompagné,
28:20Charles,
28:21à la réalisation aujourd'hui.
28:22Je salue Paul,
28:23évidemment,
28:23et je salue Nicolas Juchat,
28:25le programmateur
28:26de cette émission.
28:27Merci à vous,
28:28merci de votre fidélité
28:29et merci de l'intérêt
28:29que vous portez à notre émission.
28:30Je vous dis à très bientôt.
28:31Bye bye.
28:31Sous-titrage Société Radio-Canada
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