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Mercredi 3 juin 2026, retrouvez Sylvie Brémond Mookkherjee (Fondatrice, Innovation Blossom), Guillaume Vuillemey (professeur, HEC Paris), Pascale Joannin (Directrice Générale, Fondation Robert Schuman) et Emmanuelle Barbara (Avocate, droit du travail et droit de la sécurité sociale) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:07Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:11débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:15Bien dans son job aujourd'hui, on s'intéresse à la conciliation travail-plaisir.
00:20Oui, c'est possible à travers un livre passionnant écrit par Sylvie Brémont-Moukerji.
00:25Travail-plaisir, c'est possible dans le monde qui change,
00:27avec une préface de Gilles Gâteau côté APEC et Christophe Liénard côté Bouygues.
00:33On en parle avec elle, elle est notre invitée bien dans son job.
00:37Un souci sur la rémunération, c'est le thème du débat d'actu.
00:40On va parler salaire, niveau de salaire des Français qui se plaignent évidemment de ne pas vivre de leur travail.
00:46On en parlera avec Pascal Joannin, la directrice générale de la Fondation Robert Schumann,
00:50Emmanuel Barbara, avocate en droit social, spécialiste en droit du travail.
00:53Et puis Guillaume Villimé, professeur HEC Paris, spécialiste de l'histoire des crises financières et économiques.
01:00Voilà le programme, tout de suite c'est bien dans son job.
01:12BISMART
01:15Travail-plaisir, si je vous dis ça, vous me dites, bah oui, peut-être, j'y réfléchis.
01:20Lisez ce livre, Travail-plaisir, c'est possible dans le monde qui change,
01:23écrit par Sylvie Brémont-Moukerji, édition L'Armatant.
01:28Bonjour Sylvie.
01:29Bonjour.
01:29Très heureux de vous accueillir.
01:30Alors, comment vous vous définiriez, parce qu'il y a un vrai travail dans votre livre,
01:33vous parlez d'une femme qui s'exprime, il y a beaucoup de portraits,
01:36et qui dit, mais j'arrive pas à me définir, je fais plein de métiers, je suis conférencière, je suis
01:39slasheuse.
01:40Vous êtes quoi, vous ?
01:41Moi, je suis slasheuse aussi, oui, oui.
01:43On est d'accord ?
01:44Oui, tout à fait.
01:44Donc, j'ai été dirigeante en entreprise, chez Orange et chez L'Oréal.
01:49Et puis ensuite, j'ai monté, comme je dis, mon stand de barbe à papa, à côté du manège.
01:53Et aujourd'hui, je suis auteure, conférencière,
01:56puisque sur ce livre que j'ai écrit, il y a également une conférence, je suis coach.
02:00Et c'est vrai qu'aujourd'hui, 100% des personnes qui viennent me voir pour être coachées
02:05sont à la recherche de sens,
02:07sont à la recherche de ce plaisir qui est de travailler pour du sens.
02:10Il y a beaucoup, beaucoup de travail d'écriture,
02:13il y a aussi un travail de témoignage, de Steve Jobs,
02:15de personnalités qui vous sont proches, que vous avez interrogées,
02:18et qui vous font partager leur plaisir.
02:22Il y a plusieurs phrases qui disent, mais globalement, si tu aimes ton travail,
02:25tu n'as pas l'impression d'aller travailler.
02:26Est-ce que c'est un peu ça, la philosophie,
02:29philosophie confucienne, mais qui va jusqu'à Steve Jobs,
02:32qui dit la même chose, prends plaisir, fais bien ton travail,
02:34et tu n'auras pas l'impression de bosser.
02:36C'est possible ça ?
02:37C'est possible, la condition c'est d'être alignée en fait.
02:40Alignée sur ce que l'on aime, sur ses préférences.
02:43Donc ce que je dis, moi je ne fais pas des bilans de compétences,
02:45je fais des bilans de préférences.
02:47C'est-à-dire quand on vient me voir,
02:48je vais déjà commencer à examiner dans un premier temps
02:52pourquoi la motivation, les motivations profondes,
02:55le désir en fait, qui sous-tend ce besoin
02:57souvent de changer de job, d'évoluer.
02:59Pourquoi la personne a envie de bouger ?
03:01Parce qu'en fait, les gens, quand ils viennent me voir,
03:03c'est qu'il y a un problème à quelque part,
03:05ou il y a un désir, un besoin d'évolution.
03:07Ils s'interrogent.
03:08Ce livre répond à un nombre de questions,
03:09et notamment à une question importante,
03:11je suis salarié, mais je vais créer ma boîte.
03:13Alors vous faites bien le distinguo,
03:15il y a créer, il y a devenir entrepreneur,
03:17puis il y a faire scaler sa boîte, gagner de l'argent.
03:19Vous dites que c'est un peu différent.
03:21Mais il y a quand même ce passage-là,
03:22c'est-à-dire que je suis salarié,
03:24je ne trouve pas de sens, mais j'ai un certain confort,
03:27mais en même temps, j'ai quand même un désir d'ailleurs,
03:29d'aventure.
03:31Vous le conseillez, vous ne le conseillez pas ?
03:32Qu'est-ce qui fait que vous dites,
03:34je pense que tu es prêt pour le faire,
03:35ou est-ce que vous dites, je ne sais pas si vous allez jusque-là,
03:37je pense que tu n'es pas prêt pour le faire ?
03:39En tout cas, on examine la question.
03:40Parce qu'en fait, effectivement,
03:41il peut y avoir un peu un fantasme.
03:43Je monte ma boîte, et puis je suis libre,
03:46et puis je prends des vacances quand je veux,
03:47puis je me rémunère peut-être mieux.
03:49Et puis après, il y a la réalité de l'entrepreneuriat,
03:51parce qu'il y a également des entrepreneurs
03:52qui viennent me voir,
03:52et je connais aussi leurs difficultés.
03:55Donc, cette envie, ce souhait de passer à l'entrepreneuriat
03:59est examiné de manière très approfondie,
04:02en fonction des désirs, en fonction du profil aussi.
04:04Je vais passer des tests,
04:06qui s'appellent par exemple le Strong,
04:07qui permet d'identifier dans quelle mesure
04:09on est prêt à être entrepreneur,
04:12où on est plutôt dans un désir d'entrepreneuriat,
04:14sans réellement avoir ses préférences pour le faire.
04:17Il faut regarder les deux faces de la question.
04:18Il faut regarder les deux faces,
04:19et avant de prendre la décision,
04:20oui, on examine ça de très près,
04:21puis ça dépend également des conditions,
04:24des conditions, si on peut prendre ce risque ou pas,
04:26si on a une famille,
04:28et à quelles conditions on peut le faire.
04:30J'ai retrouvé cette citation
04:31que j'ai essayé de retranscrire maladroitement,
04:34celle de Confucius,
04:35« Choisissez un travail que vous aimez,
04:36et vous n'aurez pas à travailler un seul jour de votre vie ».
04:39Et dans la préface de Gilles Gatteau,
04:41mais surtout celle de Christophe Liénard,
04:43qui est un cadre dirigeant de chez vous,
04:45Oui, c'est le directeur de l'innovation du groupe.
04:47Il vous raconte des tas d'anecdotes,
04:49il se livre,
04:49je ne sais pas si vous êtes des talents d'intervieweuse,
04:52mais il vous raconte son rapport à ses métiers d'enfance,
04:55aux inventions qu'il a créées,
04:57alors un bateau de 4 mètres, 20,
04:58des choses un peu incroyables,
05:00et vous en tirez quelque chose.
05:01Finalement, quoi ?
05:02Il faut revenir à son enfance
05:03pour essayer de se redécouvrir,
05:04se réinventer ?
05:05Oui, c'est vrai que dans les étapes,
05:08dans le programme d'accompagnement
05:10pour trouver son nouveau job,
05:11se reconvertir ou évoluer,
05:13ou même en promotion pour se développer,
05:16je repasse toujours un moment
05:18par les motivations d'enfance,
05:20par les rêves d'enfants
05:21qui ont été non accomplis,
05:23qui ont été enfouis,
05:24parce qu'on a pu choisir une orientation
05:26par obligation familiale,
05:28par habitude ou par opportunité,
05:30sans réellement se poser à un moment donné
05:31et se dire,
05:32mais finalement,
05:32qu'est-ce que je veux faire de ma vie,
05:34où je veux aller ?
05:34Donc, souvent, vers les 40 ans,
05:36cette question se pose à nouveau,
05:38enfin, ou se pose pour la première fois.
05:40Où j'emmène ma vie ?
05:41Où j'emmène ma vie, oui.
05:42Lisez ce livre,
05:43il est à la fois passionnant
05:44et rempli de témoignages,
05:46de personnalités,
05:47de gens que vous connaissez peut-être,
05:48je pense à Michel Chapoutier,
05:50qui est une célébrité dans le monde du vin,
05:52et plein d'autres.
05:54Merci Sylvie Brémont-Moukerji,
05:55travail, plaisir,
05:56c'est possible dans le monde qui change.
05:58Chez l'Armatan,
05:59il vient de sortir,
06:00c'est un vrai plaisir de vous accueillir.
06:02Tiens, on va rester dans le travail,
06:03peut-être le travail moins plaisir,
06:05le travail et le salaire
06:06qui ne rémunèrent pas suffisamment.
06:08Il y a un vrai sujet en France
06:10sur le niveau de rémunération et des salaires.
06:12On en parle avec nos invités,
06:13c'est le débat d'actu,
06:14et je les accueille tout de suite.
06:27Notre débat d'actu dans le cercle RH
06:29pour parler du salaire,
06:32l'enjeu du salaire.
06:33Vous avez vu, ça monte,
06:34des syndicats évidemment
06:35qui réclament une augmentation des salaires,
06:37je pense notamment à la CFDT,
06:39à la CGT,
06:40avec un débat global sur les rémunérations.
06:43Est-ce que les salaires sont trop bas ?
06:44Et qu'est-ce qui justifie d'ailleurs
06:46que la France ne puisse pas donner
06:48des salaires plus élevés,
06:49qui est un sujet économique ?
06:50On en parle avec mes invités,
06:52des experts.
06:53Emmanuel Barbara,
06:54ravi de vous accueillir
06:55dans le cercle des experts,
06:56avocate en droit social,
06:58et on va s'intéresser avec vous
07:00aux droits du travail.
07:01Est-ce que tout ça est lié ?
07:02Est-ce qu'il faut assouplir,
07:05réécrire, repenser
07:05notre droit du travail ?
07:07On en parlera avec vous.
07:08Avec nous, Pascal Joannin.
07:09Bonjour, Pascal.
07:10Bonjour, Arnaud.
07:11Parce que vous avez changé de place,
07:12donc évidemment, ça me perturbe.
07:12Je suis très très heureux
07:13de vous accueillir.
07:14Directrice générale
07:14de la Fondation Robert Schumann,
07:17avec le rapport Schumann
07:18sur l'Europe 2026,
07:19l'état de l'union,
07:21dont on va voir la couverture
07:22dans quelques instants.
07:24Et puis avec nous,
07:25Guillaume Vuillemet.
07:25Bonjour Guillaume,
07:26ravi de vous revoir.
07:27Bonjour.
07:27Vous faites partie du cercle
07:28très fermé des experts
07:30de Smart Job,
07:30professeur HEC Paris,
07:32spécialiste de l'histoire
07:33des crises économiques
07:34et financières,
07:34et auteur de votre dernier livre
07:36dont vous étiez venu nous parler.
07:37Société à responsabilité
07:38très limitée.
07:39Très limitée,
07:40qui est un livre d'érudition
07:42sur toute l'histoire
07:43de la structuration
07:44des entreprises
07:45du 19e jusqu'à nos jours.
07:47Livre passionnant.
07:48Je vous invite
07:48à vous y pencher.
07:50Tiens, je me tourne vers vous,
07:51Guillaume Vuillemet.
07:51Je ne sais pas,
07:52il y a un économiste
07:52dans la tribune
07:54qui s'appelle
07:54Jean-Charles Simon,
07:55peut-être que vous le connaissez,
07:56qui est statisticien économiste.
07:58Il dit que
08:00ce phénomène
08:01des bas salaires,
08:02difficultés d'augmenter
08:03les salaires,
08:03sont les mêmes
08:04que les autres pays développés
08:05depuis une cinquantaine d'années,
08:06à savoir le ralentissement
08:07de la croissance
08:08et des gains de productivité,
08:10évidemment liés
08:11à l'évolution des salaires.
08:12Et il explique
08:13qu'il y a un problème
08:14sur nos cotisations sociales,
08:16c'est-à-dire des cotisations
08:17trop élevées,
08:18s'il suffit de parler
08:18avec des entrepreneurs
08:19pour l'entendre.
08:21Est-ce que vous êtes
08:21sur cette même ligne ?
08:22Est-ce que la difficulté
08:23aujourd'hui de pouvoir
08:23augmenter dignement les salaires,
08:25de rémunérer au juste prix,
08:28est liée à ces deux problèmes ?
08:29Alors, je pense qu'il y a
08:30évidemment une part de vrai
08:32dans tout cela.
08:32Je crois que le problème de fond,
08:33c'est un problème de productivité.
08:34C'est-à-dire que d'un point de vue économique,
08:36le salaire,
08:37c'est la rémunération
08:38d'une production
08:39et donc d'une productivité
08:40à la marge.
08:42Et donc, ce problème-là,
08:44il a évidemment
08:44des causes extrêmement multiples,
08:45ce qui fait qu'une économie
08:46est productive,
08:47c'est effectivement à la fois
08:48l'investissement,
08:49la croissance,
08:50beaucoup d'autres choses.
08:51Et sur ce plan-là,
08:52tous les pays
08:53ne sont pas exactement
08:54à la même enseigne.
08:55Il y a des pays
08:55où il y a beaucoup
08:57de bas salaires,
08:58où l'échelle des salaires
08:59va être extrêmement concentrée,
09:00ce qui est globalement
09:00le cas de la France,
09:01où beaucoup de travailleurs
09:03ont un salaire
09:04très proche
09:05du salaire minimum.
09:07On y reviendra,
09:07l'enjeu du SMIC,
09:08des poches à SMIC,
09:10exonérés de cotisations patronales,
09:12qui est important
09:13de le signaler.
09:14La France, par exemple,
09:15c'est le deuxième pays d'Europe
09:16en termes de pourcentage
09:17des salariés payés au SMIC
09:18ou très proche du SMIC,
09:19ou du salaire minimum.
09:20et avec 50% de la population
09:22qui gagne moins
09:23de 1,6 SMIC.
09:25Et donc,
09:25il y a beaucoup,
09:25beaucoup d'emplois
09:28faiblement productifs,
09:30faiblement rémunérés,
09:30et c'est évidemment
09:31en partie une des raisons
09:33des discussions actuelles.
09:34Quand les prix montent,
09:35eh bien,
09:36une grande part de la population
09:38est en difficulté,
09:39évidemment.
09:39Qu'est-ce qui se passe,
09:40Emmanuel Barbara,
09:41quand on entend
09:41des salariés,
09:42et il y a beaucoup
09:43de reportages,
09:43l'inflation aidant,
09:45l'inflation qui galope,
09:47des salariés qui disent
09:48« je ne peux pas vivre
09:49de mon travail ».
09:50Disons qu'on en a eu
09:52une illustration récente
09:53du fait de la guerre
09:54de février 26,
09:56qui a eu un impact direct
09:58à nouveau sur un effet
09:59inflationniste,
10:00plus la fameuse question
10:02de l'essence,
10:02par laquelle,
10:03finalement,
10:04là aussi,
10:04on se raccorde
10:05à notre problème.
10:07Donc,
10:09je ne me souviens plus
10:10de la question,
10:11en fait.
10:11Comment se fait-il
10:12que les salariés disent
10:13aujourd'hui face caméra
10:14dans multiples reportages
10:15« je fais d'énormes efforts,
10:17je suis à l'heure au travail,
10:18je devrais être récompensé,
10:19rémunéré,
10:20je n'arrive plus
10:21à vivre de mon travail »
10:22qui renvoie,
10:22évidemment,
10:23à ce magnifique livre
10:24dont on a beaucoup parlé
10:25sur ce plateau
10:25« le travail ne paie plus »
10:27d'Antoine Fourquet,
10:29pas Fourquet,
10:30Fouché.
10:32Pourquoi le travail
10:33ne paie plus ?
10:34Il ne paie plus,
10:35en partie,
10:36parce que les gains
10:37de productivité
10:38qui sont en rade
10:39depuis plusieurs années
10:40consécutives,
10:41c'est-à-dire que ce n'est pas
10:41une découverte
10:42d'il y a trois semaines,
10:43fait que forcément,
10:44il n'y a pas de marge
10:45pour augmenter les personnes
10:46et à cela s'ajoute,
10:47on vient de le dire,
10:49l'impact,
10:51sinon de l'augmentation,
10:52mais du moins
10:53de l'empilement,
10:54on va dire,
10:55de l'ensemble
10:55de ce qu'on appelle
10:56des cotisations sociales
10:58et des charges
10:59qui pèsent sur le salaire
11:00et qui, ensemble,
11:01alourdissent
11:03la situation individuelle.
11:05au niveau charge,
11:06la France fait partie
11:07des pays
11:07où les salaires
11:08sont le plus chargés.
11:09Le niveau de cotisation
11:10est le plus élevé en Europe.
11:11On vérifiera avec Pascal.
11:12On est parmi les pays
11:13les plus chargés.
11:14Tout à fait.
11:14En Europe,
11:15comment ça se passe ?
11:16Est-ce qu'il y a
11:16les mêmes débats
11:17en Italie,
11:18en Espagne,
11:19en Allemagne
11:20qui traversent
11:20des moments difficiles
11:22sur le plan économique ?
11:23Est-ce que les sujets
11:24sont les mêmes ?
11:25Alors,
11:25le SMIC,
11:26pour le salaire minimum,
11:28n'existe pas
11:29dans tous les pays.
11:29Il existe récemment
11:30en Allemagne ?
11:32Récemment en Allemagne
11:33parce qu'en effet,
11:34en 2022,
11:36il y avait la présence française.
11:37On a posé sur la table
11:38une directive
11:39sur une harmonisation
11:40de salaire minimum.
11:42Pour vous donner un exemple,
11:44ça va de 600 euros
11:45en Bulgarie
11:46à 2700 euros
11:47au Luxembourg.
11:48Le salaire minimum brut.
11:50Vous venez de travailler
11:51au Luxembourg.
11:51Bien entendu,
11:52les luxembourgeois
11:53vous disent
11:53une harmonisation
11:54du salaire minimum.
11:56Nous,
11:57on est à 2700.
11:58Donc forcément,
12:00il y a trois...
12:03il y a trois grandes
12:03catégories de pays.
12:04Il y a les pays
12:05à moins de 1000 euros,
12:06essentiellement les pays
12:07d'Europe centrale
12:07et orientale
12:08qui nous ont rejoints
12:09en 2020.
12:10Donc ils garantissent
12:11un salaire minimal.
12:11Un salaire minimal.
12:12Après,
12:13il y en a qui sont
12:13entre 1000 et 1200,
12:16ou 1500 pardon,
12:17à peu près aussi.
12:18Il y a l'Espagne,
12:18le Portugal,
12:19la Grèce
12:19qui sont entrés
12:21il y a 40 ans.
12:23Et puis,
12:23il y a 5 ou 6 pays
12:24qui ont un salaire
12:25supérieur à 1500 euros.
12:27C'est tout.
12:27Ce n'est pas énorme.
12:29Il y a la France
12:30et il y a le Luxembourg.
12:31Donc on a entre 1800 et 2700.
12:33Donc oui,
12:34c'est quand même une grande...
12:35Et puis il y a 5 pays
12:36qui n'ont pas de salaire minimum
12:38à proprement dit,
12:39nos amis italiens.
12:40C'est des accords
12:41par branche.
12:42Donc ce n'est pas national,
12:44c'est par branche professionnelle.
12:46Il peut y avoir
12:47une branche
12:47dans laquelle
12:48il y a un salaire minimum.
12:49En Autriche,
12:50c'est pareil.
12:50D'ailleurs...
12:51Ou en Finlande.
12:52Voilà.
12:52Donc trois exemples.
12:53Si vous cherchez
12:53un salaire minimum,
12:54il n'y en a pas.
12:54Mais sur les charges patronales,
12:56alors c'est un vrai sujet.
12:57Parce qu'en effet,
12:58ce qui coûte,
12:59c'est le coût du travail.
13:00Donc il y a en effet
13:01ce que le salaire reçoit.
13:02Enfin,
13:02ce que le salarié reçoit.
13:03Le net,
13:04le brut,
13:04les charges.
13:04Voilà.
13:05Et donc,
13:05pour une entreprise,
13:07augmenter un salarié
13:07souvent veut dire
13:08je ne peux pas
13:09parce qu'en effet,
13:10il va y avoir
13:10une hausse des charges.
13:12En Europe,
13:13la France et la Belgique
13:14sont tous les deux
13:15des pays
13:15où le taux de charge
13:18est assez fort.
13:20Ça se ressemble beaucoup.
13:21Et donc,
13:22c'est une vraie question.
13:22Et l'allègement des charges
13:24dans certains pays
13:24fait partie d'une...
13:25On va dire
13:26d'un incentive,
13:27d'un appel d'air
13:28en disant
13:29ben venez chez nous
13:29parce que
13:30si vous venez chez nous
13:31ben vous pourrez rémunérer.
13:33Donc il y a une espèce
13:34de concurrence.
13:36Je ne suis pas attaché
13:36de presse Emmanuel Macron
13:37mais enfin quand on voit
13:37Choose France
13:38qui quand même réussit
13:39malgré tout
13:39à faire venir des patrons
13:40avec quelques belles réussites
13:42Amazon,
13:44Softbank,
13:45les data centers.
13:46Donc on voit
13:46très paradoxalement
13:48que malgré
13:48notre niveau de charge
13:49on continue
13:50d'être un pays attractif
13:51ce qui est peut-être
13:52un paradoxe.
13:53126 branches
13:54madame l'avocate
13:56en droit du travail
13:56selon le ministère du travail
13:58sorti dans les échos
13:59aujourd'hui
14:00indique que
14:00les salariés travaillent
14:01en dessous du SMIC.
14:03Oui en fait voilà
14:03c'est incroyable.
14:05Non mais il y a
14:05des sujets dans le sujet
14:07parce que
14:08à partir du moment
14:09où vous avez un effet
14:10on va dire ce terme
14:11qui n'est pas très joli
14:11un effet booster
14:12sur le SMIC
14:13qui fait que
14:13adossé à l'inflation
14:15il augmente
14:15si bien que
14:16pour cette année 26
14:17avant même que
14:18on sache qu'une guerre
14:19aurait lieu
14:20il y a eu au total
14:21deux augmentations
14:22de SMIC
14:22dont la dernière
14:23au 1er juin
14:24ce qui fait
14:253,59%
14:27comparé aux augmentations
14:28de salaires
14:29qui ont été concédées
14:30dans le cadre
14:30des ce qu'on appelle
14:31les NAO
14:31en plus
14:33négociées avant
14:35février
14:35il y a un delta
14:36à peu près
14:37donc on a déjà
14:38ce décalage
14:39et ce sentiment
14:39et je crois que
14:40c'est très important
14:41et d'ailleurs
14:41fourquet là
14:42cette fois on a parlé
14:43c'est ce sentiment
14:43de déclassement
14:44et ce sentiment
14:45de déclassement
14:46apparaît non seulement
14:47quand on constate
14:48qu'on peut plus
14:48payer l'essence
14:49et le reste
14:50ça c'est une chose
14:50mais plus fort encore
14:52cette idée
14:52de tomber
14:54de tomber
14:54dans cette sorte
14:55de trappe à salaire
14:56bas
14:56puisque le SMIC
14:58est dans
14:59les branches
15:01restant là où elles sont
15:02si bien que
15:02les salariés
15:03les premiers salaires
15:05se retrouvent
15:05en deçà
15:05du niveau de la mer
15:06ce qui pose
15:07des problèmes
15:08pour eux
15:08et ça on peut le comprendre
15:09mais qui pose aussi
15:10des problèmes
15:12collatéraux
15:12aux entreprises
15:13parce qu'il faut
15:14payer
15:14assumer
15:15ces augmentations
15:16de SMIC
15:17et pendant
15:18qu'avec l'effet
15:19de cut-off
15:20celui qui est juste
15:22au-dessus
15:22ou juste en dessous
15:24il n'a pas
15:25il a l'égo à 1,5
15:26pendant que la personne
15:27au SMIC
15:27a une égo à 4,2
15:28et donc
15:29personne n'est content
15:30mais enfin
15:30disons que ça fait cher
15:31sans parler de l'impact
15:32alors là encore pire
15:33sur les charges
15:36prises en charge
15:36si je puis dire
15:37et sur les allégements
15:38sur les basses salaires
15:39donc en fait
15:39tout ça ne marche plus
15:41le système est malade
15:42pour ne pas dire en panne
15:43il est grippé
15:43et les personnes
15:44n'en sont heureux
15:45et les entreprises
15:45ça leur coûte cher
15:46et pour même pas
15:47avoir des gens heureux
15:48le ministre du travail
15:49en personne
15:50à travers ce papier
15:51explique qu'il va demander
15:52très rapidement
15:53aux branches
15:55de revaloriser
15:56et pourquoi pas
15:56de se mettre en règle
15:57c'est la loi
15:58que de se rencontrer
15:59dans les 45 jours
16:00voilà
16:01après
16:01merci de rappeler le droit
16:02c'est effectivement
16:03ce que rappelle
16:03le ministère du travail
16:0445 jours
16:05il y a des métiers
16:06comme les coiffeurs
16:06et d'autres secteurs
16:07où on est en dessous
16:08du SMIC
16:09quand même
16:09l'économiste
16:10que vous êtes prof à HEC
16:11certains
16:11et certains syndicats
16:12d'ailleurs
16:13évoquent qu'il y ait
16:14une mauvaise répartition
16:14de la valeur ajoutée
16:15qu'on pourrait repenser
16:17le modèle autrement
16:18ne pas faire supporter
16:19le modèle social
16:20sur le travail
16:22exclusivement
16:22qu'est-ce que vous en pensez
16:24qui aurait un vrai impact
16:26sur le niveau
16:27de cotisation
16:28ce qui est une évidence
16:29vous êtes favorable
16:30à cette idée ?
16:31Alors il y a un peu
16:33de vérité là-dedans
16:34mais seulement un peu
16:34c'est-à-dire que je pense
16:35qu'il y a un problème
16:35beaucoup plus général
16:36de productivité
16:37effectivement
16:38et de croissance
16:39comme on l'a dit
16:40là où il y a probablement
16:41un peu de vérité
16:42dans l'argument
16:43c'est de
16:43si on regarde
16:44si on prend le temps long
16:45ce qu'on voit
16:45sur le temps long
16:46c'est qu'effectivement
16:47globalement
16:47la fiscalité du travail
16:49ou les charges
16:49sur le travail
16:50ont beaucoup plus augmenté
16:51que la fiscalité
16:53sur le capital
16:53et il y a une raison
16:54en fait assez fondamentale
16:55à ça
16:55c'est que déplacer
16:56des capitaux
16:57c'est très facile
16:58et donc il y a une concurrence
16:59mondiale pour les capitaux
17:00qui a poussé globalement
17:02à la baisse
17:02ou en tout cas
17:03à la moindre augmentation
17:04de la fiscalité du capital
17:06par rapport à celle du travail
17:07qui est beaucoup moins mobile
17:08donc effectivement
17:09on pourrait se dire
17:10il y a un argument
17:11pour réaligner
17:12ça ne veut pas dire
17:12que c'est simple
17:13parce qu'évidemment
17:13si c'était simple
17:14on pourrait le faire
17:15sauf que si on le fait
17:16dans le contexte actuel
17:17évidemment les capitaux
17:17partiront ailleurs
17:18donc quelle est la bonne solution
17:20évidemment je ne la connais pas
17:21mais en tout cas
17:22on peut y réfléchir
17:23mais c'est évidemment
17:24qu'une partie du problème
17:25l'autre partie
17:26c'est qu'on sera collectivement
17:27plus riche
17:28si collectivement
17:29on produit beaucoup plus
17:30évidemment
17:31Vous soulevez un sujet intéressant
17:32et quand on le ramène
17:33à la réalité de celui
17:34qui met son essence
17:35à 2,5€
17:36parce que le gazole est très bas
17:37et qu'il se dit
17:38ce mois-ci
17:38je ne pourrais pas finir le mois
17:39enfin je veux dire
17:40j'ai le sentiment
17:40que ce sujet du capital
17:41lui passe assez violemment
17:42au-dessus de la tête
17:43et pourtant
17:44il a l'impression
17:44lui aussi de construire la France
17:46de travailler
17:48il faut repenser
17:49le modèle
17:50le fameux modèle social
17:51dont beaucoup d'élus
17:52et peut-être de candidats
17:53à la présidentielle
17:54vont probablement parler
17:55c'est une évidence
17:55on se dit
17:56Il y a un modèle social européen
17:57c'est d'ailleurs toute la vie
17:59Où il y a un juste équilibre
18:01entre le capital
18:01et le travail
18:02ou on est sur le même modèle
18:03finalement ?
18:05Ce modèle social
18:06il suffit de bien
18:06de le définir
18:07et moi je suis assez d'accord
18:08avec vous
18:08c'est-à-dire qu'il faudrait
18:09le redéfinir aujourd'hui
18:10dans une économie
18:11qui n'est plus celle
18:11ni du XXe siècle
18:13mais celle du XXIe siècle
18:14où le travail
18:16se fait différemment
18:16et donc il ne faut pas garder
18:18les mêmes structures
18:19que celles qu'on avait
18:20qui sont un peu obsolètes
18:21en plus il y a une concurrence
18:23alors à l'intérieur de l'Union
18:24il y a la concurrence étrangère
18:26donc maintenant
18:26les investissements
18:27ils viennent
18:27comme vous dites
18:28il y a de choses France
18:28on choisit la France
18:29parce que c'était
18:30le Royaume-Uni est sorti
18:31ça nous adoucit un peu
18:32une concurrence d'ailleurs aussi
18:34voilà
18:34mais donc voilà
18:35il y a les concurrences chinoises
18:36donc
18:36et en même temps
18:38on a
18:41aujourd'hui
18:42quand on a l'inflation
18:43alors elle augmente
18:44l'Eurostat a publié
18:45et elle va augmenter encore
18:46l'Eurostat a publié ce matin
18:48le résultat pour la zone euro
18:49donc c'est 3,2
18:50la France est en dessous
18:51il n'y a que 5 pays en dessous
18:52de 3,2
18:53seulement avant moi
18:54elle va retomber
18:54parce qu'on a la Banque Centrale Européenne
18:55qui existe et qui fait qu'elle
18:57on ne redescend pas les salaires
18:58on ne redescend pas les salaires
18:59donc voilà
19:01à tout pic
19:02on a
19:02et en effet
19:04pour ceux qui sont
19:06plus cédés
19:06comme vous le disiez tout à l'heure
19:07sur le salaire minimum
19:08parce qu'ils ont eu
19:09un coup de pouce
19:09et les autres
19:10c'est vrai que ça donne
19:11une mauvaise ambiance sociale
19:13parce qu'ils se disent
19:14et moi
19:14qu'est-ce que je vais devenir
19:15évidemment
19:16climat social
19:17à un an de la présidentielle
19:18mais l'avocate
19:19que vous êtes en droit du travail
19:20parce que juridiquement
19:21il est impossible
19:21de pouvoir faire une modulation
19:22en disant
19:23on va accompagner
19:24effectivement
19:25l'inflation
19:26en augmentant les salaires
19:27et puis quand il y a
19:28un reflux de l'inflation
19:29et qu'on arrive à zéro
19:29ou pas loin
19:30ce qui est arrivé
19:30on va rebaisser vos salaires
19:32ça juridiquement
19:33c'est impossible
19:34ce qui est acquis
19:36est acquis
19:36oui
19:37ça ne marcherait absolument
19:38non
19:38mais pour revenir
19:40sur le financement
19:40de la protection sociale
19:42parce que c'est la question
19:43essentielle de notre modèle
19:45et donc de notre cohésion
19:46et donc de notre nation
19:48c'est que
19:49il y a
19:50la question de savoir
19:51qu'est-ce qu'on achète
19:52avec le prix
19:53les 900 milliards d'euros par an
19:55qu'est-ce que ça achète en fait
19:56ça achète beaucoup
19:57la retraite
19:58on l'a suffisamment dit
19:59mais ça achète énormément
20:01et le drame
20:02il est là
20:02c'est que ça achète
20:03la santé
20:04et laquelle santé
20:05enfin le prix de la santé
20:06va augmenter
20:08immanquablement
20:08du fait du vieillissement
20:09et la qualité s'est dégradée
20:11au passage
20:11et donc
20:12et donc
20:13qu'est-ce qu'on veut
20:14parce qu'il n'est pas question
20:15enfin on n'imagine pas
20:16qu'il y ait
20:17comment dire
20:17j'ai un consensus
20:18sur le point de dire
20:19dans le fond
20:20la santé
20:20c'est un problème personnel
20:22mais cependant
20:22c'est quand même
20:23une question
20:23qu'il va falloir se poser
20:24c'est-à-dire
20:25qu'est-ce qu'on achète
20:26au sens de
20:27qu'est-ce qu'on peut s'offrir
20:28et qu'est-ce qu'on peut
20:29ne plus s'offrir
20:30pour un coût
20:31qui demeurera le même
20:32sinon un poil plus
20:34supplémentaire
20:34donc l'équation
20:35elle est terrible
20:36parce que ce sont des questions
20:37très importantes
20:38qu'il faut se poser
20:39sur la responsabilité individuelle
20:40donc ça ne repose pas
20:41que sur le travail
20:41si on ne peut pas
20:42financer notre modèle
20:43non parce que ça pose
20:44la question
20:45des moyens individuels
20:47de la capacité
20:47à s'assurer
20:48au sens de l'assurance
20:49qui n'est pas
20:49la mutualisation
20:50ça pose la question
20:51de savoir
20:52quel type
20:53de service de santé
20:55je parle exprès
20:55de la santé
20:56parce que c'est vraiment
20:57quelque chose
20:57qui nous pend au nez
20:59enfin bon
21:00certainement
21:00et sans parler
21:02de l'accès
21:05aux médicaments
21:05qui sont faits ailleurs
21:06etc.
21:06c'est un problème
21:07qui est même géopolitique
21:08enfin bref
21:09pour en revenir
21:10à chez nous
21:12les conséquences
21:13de la rupture
21:13de certains médicaments
21:14dans les pharmacies
21:14mais donc la question
21:16c'est comment
21:16l'issue c'est quoi
21:17même si évidemment
21:18vous n'êtes pas candidat
21:19aux élections présidentielles
21:20mais on a le problème
21:21de qu'est-ce qu'on peut
21:22acheter aujourd'hui
21:22avec ça
21:23on a des français
21:24qui disent
21:24je ne vis pas
21:25de mon travail
21:26j'ai une demi-heure
21:27de plus à attendre
21:28dans les urgences
21:29dernières études
21:29qui montrent
21:30qu'on est à plus
21:30trois heures et demie
21:31d'attente en moyenne
21:32on a une école
21:33qui à certains égards
21:34se dégrade
21:35et pourtant
21:36notre modèle social
21:37est vanté
21:39on fait quoi
21:40comment on finance tout ça
21:41est-ce qu'on va chercher
21:42sur le capital
21:43au risque
21:43évidemment de décrocher
21:45par rapport
21:46à d'autres pays
21:47on baisse les impôts
21:49quelles sont les issues
21:50qui permettent
21:51aux salariés
21:51de se dire
21:52je vis de mon travail
21:53je peux investir
21:54je peux acheter
21:55un appartement
21:56je peux grandir
21:58comment vous regardez ça
21:59c'est très compliqué
22:00je pense qu'effectivement
22:00il y a un problème
22:01de modèle
22:02qui est remis en cause
22:03notamment par la démographie
22:05de manière très évidente
22:06quand les équilibres
22:07démographiques
22:08ont très fortement changé
22:09en termes de ratio
22:10de cotisants
22:10versus personnes
22:11qui bénéficient
22:12de l'aide sociale
22:12c'est absolument massif
22:14mais je crois
22:15que malheureusement
22:15il n'y a pas de solution
22:16évidente
22:16en économie
22:17on parlait de l'inflation
22:18il y a deux visions
22:19très opposées
22:20de l'inflation
22:21l'inflation
22:21vous pouvez l'avoir
22:22parce que
22:23par exemple
22:23la banque centrale
22:24baisse ses taux
22:25les gens empruntent plus
22:26et donc demandent plus
22:27et ça fait monter les prix
22:28et ça c'est assez facile
22:29à résoudre finalement
22:30la banque centrale
22:31peut monter un peu ses taux
22:32la bulle se calme
22:33là on est dans ce qu'on appelle
22:35une inflation
22:35où c'est les coûts
22:36qui montent
22:36parce que le pétrole monte
22:37et là la banque centrale
22:39ne peut rien faire
22:39la banque centrale européenne
22:40n'a pas les outils
22:41elle subit
22:42et ce qu'elle pourrait faire
22:44c'est à la limite
22:44augmenter les taux
22:45mais ce sera encore pire
22:46parce qu'elle
22:47elle est piégée
22:49beaucoup plus
22:50que quand l'inflation
22:51est plus moins monétaire
22:52et donc malheureusement
22:52il n'y a pas de solution miracle
22:53c'est qu'une augmentation
22:55du prix d'un bien
22:56comme le pétrole
22:57qu'on ne produit pas nous-mêmes
22:58ça nous appauvrit
23:00en termes nets
23:00et donc effectivement
23:01la question c'est
23:03collectivement
23:03comment on s'appauvrit
23:05et qui en supporte le coup
23:06il n'y a pas de solution miracle
23:08donc on est dans ce qu'il y a
23:08une spirale désastreuse
23:09le climat social
23:10parce que ce qui est intéressant
23:11c'est quand on parle de salaire
23:12au-delà des débats économiques
23:13qu'on a sur ce plateau
23:14c'est une réalité sociale
23:16c'est-à-dire des français
23:16qui se serrent la ceinture
23:18sur les vacances
23:18se serrent la ceinture
23:19sur l'alimentation
23:20se serrent la ceinture
23:21sur leurs soins
23:22donc c'est un vrai sujet
23:23comment ça se passe en Europe
23:24cette question-là
23:25j'irai d'ailleurs
23:25une espèce de température sociale
23:29l'Italie nous dit-on
23:30se porte bien
23:30sur le plan économique
23:31oui enfin tout est relatif
23:33voilà
23:33ça dépend comment
23:34on présente les choses
23:37l'Allemagne ne va pas très bien
23:39l'Allemagne ne va pas très bien
23:39la récession est là
23:40elle décroche un peu
23:41donc d'abord
23:42parce qu'en effet
23:43il y a un vrai problème
23:44en Europe généralement
23:46c'est le vieillissement
23:47de la population
23:48et le faible démographie
23:49enfin les Italiens
23:50c'est le pays
23:51le plus vieux du monde
23:51en plus de Japon
23:52donc il n'y a plus d'enfants
23:53donc quand on veut financer
23:55le modèle social
23:56c'est que les nouvelles générations
23:58ne suffisent pas
23:58à remplacer les anciennes
23:59alors dans beaucoup de pays
24:00le modèle ne marche plus là
24:01dans beaucoup de pays européens
24:03vous avez remarqué
24:03et la fondation tient un tableau
24:05sur l'âge de la retraite
24:06a été quasiment allongé
24:08dans tous les pays
24:08on en est plus près de 70
24:10que de 65
24:11dans beaucoup de pays
24:11pour tenir compte
24:12un petit peu de ça
24:13on a un problème en France
24:15de l'emploi des seniors
24:17on met les gens à la retraite
24:18ou en pré-retraite
24:19beaucoup trop tôt
24:20moi je fais appel à vous
24:22etc
24:22et donc en effet
24:24ce modèle social
24:26qui datait du 20ème siècle
24:28n'est plus adapté
24:29il est à bout de souffle
24:31à bout de souffle
24:32et comme on ne peut pas faire
24:33et pareil
24:34les enfants ne peuvent pas
24:34même les incitations
24:36on va dire financières
24:37pour faire des enfants
24:37ça ne suffit pas
24:38faire des enfants
24:39c'est
24:39on porte un objectif
24:43un logement
24:44avec des perspectives
24:45d'évolution
24:47alors que si on a l'impression
24:48qu'on n'évolue plus
24:49comme ses parents
24:49on fait moins d'enfants
24:51parce qu'on se dit
24:51dans quel monde va-t-il arriver
24:52Emmanuel Barbara
24:53peut-être pour un dernier tour de table
24:54disons que sur ce point là
24:56ce qu'il faut voir
24:58comme mélange
25:02si je puis dire
25:02de mesure
25:03c'est que
25:04un
25:04il faut travailler plus longtemps
25:06deux
25:07c'est pas que des bonnes nouvelles
25:09deux
25:09il faut faire
25:11tous nos efforts
25:12et le rendre peut-être
25:12plus coercitif
25:14s'agissant de la prévention
25:15par exemple en Angleterre
25:16si vous êtes suivi
25:17et si vous ratez un rendez-vous
25:19vous ne prenez pas
25:19vos bonnes pilules
25:20etc
25:20on vous dit
25:21vous ferez la queue
25:22un peu plus loin
25:23donc la prévention
25:24et c'est sans doute
25:25un lieu de
25:26ben oui
25:27mais on peut faire
25:28des économies là-dessus
25:30troisièmement
25:30c'est de saupoudrer
25:31ce financement de la sécu
25:32au travers
25:33on parle beaucoup
25:34de la TVA sociale
25:35peut-être qu'à un moment donné
25:36il faudra en mettre un peu
25:37voilà
25:39un peu plus d'impôts encore
25:40sachant que la CSG CRDS
25:41intervient pas mal
25:43parce qu'on n'est qu'à 40%
25:44parce qu'elle est bien montée
25:44aussi quand même
25:45parce qu'on dit
25:47les charges sociales
25:48sont uniquement financées
25:49par les salaires
25:50c'est l'idée qu'on en a
25:51mais ça fait belle lurette
25:53qu'on n'est plus à 50%
25:54on est en deçà
25:55donc on voit bien
25:56qu'il y a déjà eu
25:57une mutation
25:57et puis il y a
25:58tous les dispositifs
26:00que l'on peut mettre
26:01bout à bout
26:01en termes de capacité
26:03de dire aux français
26:04et lesquels français
26:05ont conscience
26:05de pouvoir mettre de côté
26:07pour ça
26:09et oui
26:10pour ça
26:10parce qu'il y a la dépendance aussi
26:12qui est un fait générateur
26:13extrêmement puissant aussi
26:14dans les perspectives
26:15d'inquiétude
26:16puisque les fractures
26:17générationnelles sont telles
26:18que les jeunes d'aujourd'hui
26:19c'est pas sûr
26:20qu'ils s'occuperont bien de nous
26:21vous voyez ce que je veux dire ?
26:21ils ne seront plus en mesure
26:22économiquement
26:23économiquement
26:24et puis même l'envie
26:24ça n'a pas
26:26une conséquence
26:28de tout ça
26:28c'est la montée de partis
26:29on va dire contestataires
26:31ou radicaux
26:31il y a la radicalité
26:33qui émerge
26:33voilà parce que justement
26:34la satisfaction des gouvernants
26:35qui essayent de faire
26:36avec ce qu'ils peuvent
26:38incidence directe sur le politique
26:39et donc
26:40on va en effet
26:41aller vers des partis
26:42qui ne sont pas toujours
26:42recommandables
26:43notamment en Allemagne
26:44l'AFD etc
26:44qui ont des scores
26:46assez importants
26:46qui ne sont pas encore
26:47aux affaires
26:47mais on voit bien
26:48qu'ils ne sont pas
26:50en Hongrie
26:51ça a été plutôt
26:52dans le sens inverse
26:54mais on a en effet
26:56ces mouvements
26:57qui sont
26:58à quelque part
26:58une conséquence
27:00de cette insatisfaction sociale
27:02en disant
27:02mais
27:03ils ont essayé
27:04ils n'arrivent pas
27:05à nous apporter
27:06une solution
27:07et donc
27:07on va essayer autre chose
27:09sans savoir
27:09si ça marchera la prochaine fois
27:10avec peut-être même
27:11la désillusion
27:12que ça ne marchera pas non plus
27:13mais c'est
27:13Guillaume
27:14un mot de conclusion
27:15parce qu'on ne résout rien
27:16il y a une campagne présidentielle
27:17qui démarre
27:18moi j'ai le sentiment
27:19que sur ce plateau
27:19avec les fenêtres
27:21de là où vous parlez
27:21il faudrait mettre
27:22le système en pause
27:24et tout remettre à plat
27:26un an, deux ans
27:27on réécrit tout
27:28mais ce n'est pas possible
27:29alors ce n'est pas possible
27:30en même temps
27:30il faudra évidemment
27:31des réformes majeures
27:32je crois que si
27:33ajouter un mot de conclusion
27:34je pense qu'il y a
27:35des réformes évidemment
27:36qui sont dures
27:37et pas forcément populaires
27:38à faire passer
27:39il y a aussi je pense
27:40d'un côté plus positif
27:41ne pas avoir forcément
27:43uniquement
27:43notamment l'action du travail
27:44uniquement de la question économique
27:46dans le travail
27:46il y a aussi on le disait
27:47en citant Fourquet tout à l'heure
27:49la question du statut
27:50de l'estime que les gens portent
27:52de l'identité
27:52l'idée qu'on peut vivre
27:55non pas seulement d'un chèque
27:56mais d'une activité productive
27:58je crois que c'est très important
27:59et ça doit faire partie du débat
28:01à côté évidemment
28:02des dispositions plus proprement
28:03économiques et comptables
28:04ce sera un débat
28:05sauf qu'il y a l'IA
28:06il y a l'IA
28:07et ça c'est un game changer
28:08le game changer de l'IA
28:09c'est pas très bon
28:09on en fera un débat
28:10parce que ce qui vient
28:11impacter évidemment le travail
28:12et la manière
28:13son rapport au travail
28:14qui est un autre sujet
28:16on parle même d'ailleurs
28:17du revenu universel
28:18on en fera un débat
28:18sur les gains de productivité
28:20gagnés sur l'IA
28:21autre sujet
28:22merci Pascal Joannin
28:24je ne veux pas oublier
28:25peut-être que Nicolas Juchat
28:26l'a mis
28:27voilà le rapport Schumann
28:28sur l'Europe 2026
28:29un brévière
28:30c'est le livre incontournable
28:32quand on s'insère à ça
28:33sur les questions européennes
28:34et leur dimension
28:34absolument
28:35c'est varié
28:36Emmanuel Barbara
28:36merci d'être venue
28:37nous rendre visite
28:38c'était un plaisir
28:38avocate en droit social
28:40spécialiste en droit du travail
28:41merci à Guillaume Villemey
28:42professeur HEC Paris
28:43et spécialiste de l'histoire
28:44des crises
28:45allez lire ces livres
28:46ils sont passionnants
28:46je suis très en retard
28:47merci à Nicolas Juchat
28:48à toute l'équipe
28:48merci à Paul Hausson
28:49merci à Loïc
28:50à la réalisation
28:51et merci à Laura
28:52merci à vous
28:52bye bye
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