- il y a 4 mois
Mercredi 22 octobre 2025, retrouvez Véronique Aubin (Président, Xelis Family Office), Aurélien Leguay (Directeur délégué des investissements, Agrica) et Clément Aubouin (Directeur des investissements dette corporate, Arkéa AM) dans SMART PATRIMOINE, une émission présentée par Nicolas Pagniez.
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00:00Comment concrètement financer la souveraineté au moyen de la dette privée ?
00:08Voilà le sujet qui va nous animer à présent sur le plateau de Smart Patrimoine.
00:11Nous avons le plaisir d'avoir été rejoint par Véronique Aubin.
00:13Bonjour Véronique Aubin.
00:14Bonjour.
00:15Vous êtes présidente de Xelis Family Office.
00:17Nous avons été rejoint également par Aurélien Leguay.
00:19Bonjour Aurélien Leguay.
00:20Bonjour.
00:20Merci d'être avec nous.
00:21Vous êtes directeur des investissements d'Agrica.
00:23Et puis enfin, nous avons le plaisir d'être toujours avec Clément Aubouin.
00:26Bonjour Clément Aubouin.
00:27Bonjour.
00:27Directeur des investissements Deb Corporate chez Arkea Asset Management.
00:31On a fait un focus en première partie avec Clément Aubouin sur la définition de la souveraineté chez Arkea Asset Management.
00:36Il peut y avoir d'autres définitions de la souveraineté.
00:39Véronique Aubin, une question vis-à-vis des clients que vous avez chez Xelis Family Office.
00:44Est-ce que vous constatez que la thématique souveraineté est plus demandée qu'avant,
00:48en lien peut-être avec les sujets de défense, avec le sujet guerre en Ukraine,
00:53ou alors les sujets réindustrialisation nés au moment de la crise Covid ?
00:57Est-ce que vous avez constaté une augmentation de la demande des investissements sur la thématique souveraineté ?
01:04Alors une augmentation, oui.
01:05Après, notre clientèle, ce sont des familles.
01:08Donc naturellement, les familles, lorsqu'elles investissent,
01:11elles pensent à leurs enfants, à leurs petits-enfants,
01:13au monde dans lequel leurs petits-enfants vont vivre.
01:16Bien sûr.
01:16Donc c'est assez naturel pour ce type de clientèle,
01:19et effectivement, ils n'ont pas attendu le Covid ou la guerre en Ukraine,
01:22d'essayer d'avoir un certain impact concret avec leurs investissements.
01:28Parce qu'ils savent qu'en fait, ils veulent protéger finalement leur génération future.
01:32D'accord, mais ça ne date pas d'il y a 5 ans ?
01:34Ça ne date pas d'il y a 5 ans, après ça s'est renforcé.
01:37C'est vrai qu'il y a 15 ans, vous aviez effectivement des gens,
01:41quand vous commenciez à discuter un peu avec eux de leur allocation stratégique d'actifs,
01:45qui vous disaient, je veux juste que mon patrimoine grossisse le plus possible.
01:50D'accord, performance, performance.
01:52Voilà, maintenant c'est quand même de plus en plus rare.
01:54D'accord.
01:55Alors c'est quoi la première chose qu'on demande ?
01:57Parce qu'on parle quand même de placer ces économies,
02:00de réfléchir peut-être à une transmission au sein de sa famille,
02:03mais la première demande, la première condition n'est pas un sujet de performance.
02:08Alors la première condition, la performance est quand même importante.
02:11Et d'ailleurs, l'ESG avec le track record qu'on a sur l'ESG nous a montré que c'était possible,
02:18tout en essayant d'être vertueux, de faire de la performance.
02:21Ça on le sait, donc la performance reste importante.
02:24Mais tant qu'à faire, autant flécher ses investissements vers quelque chose d'utile.
02:28Après, qu'est-ce qu'on considère comme utile ?
02:31Et ça rejoint un peu la thématique de la souveraineté.
02:33Qu'est-ce qu'on considère comme de la souveraineté ?
02:35Finalement, en fait, ça dépend de chacun.
02:37Donc ça dépend de chacun de vos clients par exemple ?
02:39Exactement. On n'a pas une sorte de thématique qui ressorte,
02:45qui soit plus importante que les autres.
02:47Chacun a sa propre définition.
02:48Il y a des gens qui vont naturellement aller vers la défense,
02:51parce qu'ils se disent « je veux que mes enfants grandissent dans une démocratie ».
02:54Donc on défend le modèle français ?
02:56Le modèle français, exactement.
02:58Vous avez des gens qui vont vouloir soutenir l'industrie d'un territoire en particulier.
03:02On a par exemple des clients qui peuvent habiter en Bretagne
03:05et qui veulent soutenir l'activité économique en Bretagne
03:09et qui veulent investir dans des entreprises bretonnes.
03:11Donc vous avez effectivement toutes sortes de demandes différentes.
03:15Et il n'y a pas vraiment de thématique.
03:17Et c'est ça qui est super.
03:18C'est que quelque part, c'est une manière de complètement personnaliser son investissement.
03:22Alors vous allez nous expliquer comment est-ce que vous mettez en place une méthodologie
03:25justement pour répondre à ces différentes demandes.
03:28Juste avant, Aurélien Leguay, pour le coup, chez Agrica,
03:30vous avez une définition très claire de la thématique souveraineté
03:34en lien avec l'activité d'Agrica.
03:38Chez vous, on parle de souveraineté alimentaire.
03:41Oui, au final, nous avons fait, moi je considère, de l'approche sans le savoir.
03:44C'est-à-dire que le terme de souveraineté est très en vogue.
03:51Mais je considère qu'il y a une définition qui appartient un peu à chacun.
03:55Moi, je ne suis pas assez vieux, mais je me souviens quand même
04:00que nos grands-parents, dans les années 50,
04:04ils avaient des coupons pour pouvoir se nourrir après la Seconde Guerre mondiale.
04:08Et que donc, on a demandé à nos agriculteurs de nourrir la France.
04:14Et Agrica est un groupe de protection sociale dédié au monde agricole
04:18avec une gouvernance paritaire.
04:20C'est-à-dire que nos administrateurs sont composés pour moitié
04:23de représentants de syndicats salariés et pour moitié de représentants
04:27de syndicats patronaux du monde agricole.
04:30D'accord.
04:31Et nous avons une ambition RSE d'accompagner la résilience du monde,
04:37la résilience sociale et environnementale du monde agricole.
04:42Et dans ce cadre, on pourrait revenir après,
04:44la dette privée est un bon outil, puisque, alors quand on dit dette privée,
04:50en fait, c'est un peu un gros fourre-tout, puisqu'on peut avoir...
04:53Souveraineté, tout le monde a sa définition,
04:55et dette privée, tout le monde a sa définition, c'est ça ?
04:57C'est-à-dire, en fait, qu'on a des tailles d'entreprises
05:02qui peuvent ne rien avoir à voir.
05:05Quand vous faites de la dette privée, vous pouvez financer un LBO
05:08d'une société de 15 milliards qui en rachète une autre de la même taille.
05:11Vous pouvez avoir du financement à 300 000 euros d'une PME.
05:17Vous pouvez financer aussi des actifs, des énergies renouvelables,
05:23des infrastructures, des bateaux, des avions.
05:27Comment vous faites, vous, votre sélection, du coup,
05:30dans cette grande thématique de dette privée,
05:33avec un filtre souveraineté alimentaire ?
05:35Alors, nous, nous allons, en fait, spécialement regarder,
05:39en fait, la notion, au final, de territoire.
05:42Et donc, on perçoit un continuum entre la transition énergétique
05:49en finançant des moyens de production,
05:55éoliennes, panneaux photovoltaïques, de manière assez classique,
05:59mais aussi un secteur que, moi, je trouve très intéressant,
06:03qui est la méthanisation, le biométhane,
06:05d'utiliser soit des déchets alimentaires,
06:07soit des déchets agricoles pour générer du méthane
06:11qui va être réinjecté dans le réseau.
06:13D'accord. Ah oui, donc, quand on parle de souveraineté alimentaire,
06:16ça peut aller jusqu'à des sujets énergétiques,
06:18si tant est que ça ait un lien sur la chaîne de valeur alimentaire,
06:21si je comprends bien, agroalimentaire.
06:22Tout à fait, mais en même temps, quand on parle de panneaux photovoltaïques,
06:25ça peut être des panneaux photovoltaïques
06:27qui vont être mis sur des ombrières,
06:30au-dessus de vignes dans le sud-ouest,
06:33parce qu'il y a trop de soleil,
06:35et qu'en fait, le vin va être...
06:37La personne qui m'a raconté l'histoire se reconnaîtra.
06:39Les vins, en fait, avec trop de soleil, sont trop alcoolisés,
06:43et donc, bon, il y a un moment où il faut arrêter, quand même.
06:47Et donc, il vaut mieux que le soleil serve à créer de l'énergie
06:49plutôt qu'à alcooliser le vin, si je comprends bien.
06:50Voilà, tout à fait.
06:52Et aussi, on a identifié quelques fonds de niche
06:58qui vont accompagner des PME-ETI françaises de la galaxie agroalimentaire
07:05avec des indicateurs sociaux ou environnementaux.
07:10C'est-à-dire, concrètement, on va déterminer quelques KPIs.
07:13Et si ces KPIs sont là où elles doivent aller,
07:18eh bien, en fait, l'emprunteur va payer moins cher sa dette.
07:22Et idéalement, s'il ne respecte pas ses engagements,
07:25eh bien, il la paiera plus cher.
07:26Un mot, peut-être, de méthodologie.
07:27Alors, on va continuer avec vous, Clément Aubouin,
07:29puis vous nous expliquerez, effectivement,
07:30comment vous sélectionnez les entreprises dans lesquelles vous investissez.
07:34Chez Arkea Asset Management, vous fonctionnez comment ?
07:36Parce que vous nous avez, effectivement, donné, en première partie,
07:38une définition de la souveraineté chez Arkea Asset Management.
07:41Comment on définit ce qui est une entreprise
07:43qui correspond à sa thématique souveraineté
07:45et ce qui ne l'est pas ?
07:45C'est en discutant avec le dirigeant
07:46ou on peut avoir une approche un peu plus scientifique du sujet ?
07:49Alors, c'est une très bonne question,
07:51mais qui est, en fait, assez centrale
07:52par rapport à l'intervention d'Aurien et de Véronique.
07:55C'est-à-dire que Véronique dit globalement
07:57qu'il faut apporter du sens
07:58et que le sens est un point clé,
08:02notamment de l'investissement du client final.
08:05Ce que dit Aurélien, c'est qu'il y a une méthodologie,
08:08en fait, forte et, comment dire,
08:12au milieu d'un mesclom assez large
08:15sur lequel on pourrait, finalement,
08:17moi, en qualité de gérant,
08:18je pourrais faire rentrer à peu près tout.
08:21En fait, nous, la réalité de notre job,
08:22elle est assez simple.
08:23C'est que moi, je me présente à Aurélien et à Véronique
08:26en ayant des résultats et en opposant des méthodes.
08:29Et cette méthodologie, pour répondre à la question,
08:32c'est qu'on s'engage,
08:33une fois que je gère l'argent d'Aurélien et de Véronique,
08:35sur une grille, sur ce qui correspond à un investissement
08:37et ce qui ne correspond pas à un investissement,
08:40avec une grille qui est claire
08:42et qui est opposable aussi dans le temps,
08:44en fait, par rapport à mes clients.
08:46Et cette thématique-là,
08:48comme je le citais dans les différentes thématiques,
08:51dont l'agroalimentaire, le cas échéant,
08:52en fait, crée cette logique de souveraineté.
08:55Et cette logique de souveraineté, en fait,
08:57soyons clairs,
08:58elle n'a pas été construite en disant
09:01qu'il y a un momentum marketing,
09:02elle a été construite sur la base d'un deal flow, en fait.
09:05Et la réalité de ce deal flow,
09:07et pour reprendre ce qu'Aurélien a mentionné,
09:08c'est qu'il y a un vrai continuum
09:09entre le territoire, l'entreprise, les salariés.
09:13Mais on va regarder quoi concrètement ?
09:14On va regarder le nombre d'embauches, par exemple,
09:17sur les territoires ?
09:17C'est très simple.
09:18La chaîne de valeur.
09:19D'accord.
09:19La chaîne de valeur.
09:20D'où viennent, où sont mes fournisseurs,
09:22à qui je vends ?
09:23Ensuite, c'est la réalité du business model.
09:25Est-ce que c'est exportable ou pas exportable ?
09:27C'est la réalité des brevets
09:30et de la technicité même de l'entreprise.
09:32D'accord.
09:33Où ça rentre dans une grille
09:33et ça rend quelque chose d'assez basique,
09:36souverain ou pas souverain.
09:36Une fois qu'on a dit ça,
09:38il y a des zones grises.
09:39Typiquement, nous,
09:39dans notre thématique d'investissement,
09:41la réalité de l'infrastructure
09:44est un petit peu moins éligible de notre côté
09:47parce que ce n'est pas ce qu'on vend
09:48à nos investisseurs globalement.
09:49On ne vend pas d'une dette infrastructure.
09:51Il y a une équipe très compétente
09:53qui le fait par ailleurs.
09:55Mais on vend une dette d'entreprise purement.
09:57En synthèse, méthodologie
10:00et méthodologie confrontable à nos clients
10:04pour matcher complètement cette idée de sens.
10:06Véronique Aubin,
10:07comment est-ce que vous créez
10:09des méthodologies uniques à chaque fois
10:12en fonction des besoins d'impact
10:14et de souveraineté des clients que vous accompagnez ?
10:16En fait, les discussions préalables
10:19lorsqu'on met en place
10:21l'allocation stratégique pour les clients
10:23peuvent être très longues
10:23et très approfondies, très friées.
10:25Après, derrière,
10:27une fois qu'on a déterminé
10:29les classes d'actifs
10:30dans lesquelles on veut aller
10:32avec le client,
10:33et bien sûr,
10:34la diversification est clé
10:35parce que même si on veut avoir un impact,
10:37je vous donnais l'exemple
10:38de la Bretagne tout à l'heure,
10:40on ne va pas mettre 90% du portefeuille
10:42dans des entreprises bretonnes.
10:43Évidemment,
10:44ça ne serait pas raisonnable.
10:45Mais pardon,
10:46je rebondis sur l'exemple breton,
10:47ça veut dire que souvent,
10:48quand même,
10:49il y a un biais territorial
10:49quand on parle de souveraineté ?
10:51Pas souvent,
10:52mais ça peut.
10:53D'accord.
10:54Après,
10:55le principe de souveraineté,
10:56ça peut être sur un territoire
10:57aussi vaste que l'Europe.
10:59D'accord.
10:59Parce que,
11:00voilà,
11:00on fait quand même partie
11:01d'un ensemble
11:02qui est l'Union européenne
11:03et qui aussi
11:04est un support de souveraineté.
11:06Mais effectivement,
11:07derrière,
11:08ce qui va être très important,
11:10effectivement,
11:11c'est de sélectionner
11:12des gérants
11:14qui ont une thèse
11:15d'investissement
11:15extrêmement claire
11:16avec un réel
11:18alignement d'intérêts.
11:19Nous,
11:19on fait très attention à ça.
11:21C'est-à-dire que
11:22les gérants
11:23aient leur propre argent
11:24investi dans le fond,
11:25et pas qu'un peu,
11:27vraiment dans des proportions
11:29importantes.
11:30C'est très important
11:31de manière à aligner
11:33réellement les intérêts.
11:34Et nous,
11:34on va préférer
11:35dire à un client
11:37écouter cette thématique
11:38hyper spécifique,
11:39hyper niche
11:40que vous nous avez indiqué.
11:41On a trouvé des acteurs
11:42qui le font.
11:43Mais finalement,
11:45la manière dont ils le font,
11:46leur discipline d'investissement,
11:48leur thèse,
11:49leur alignement d'intérêts
11:50ne correspond pas
11:51à nos critères.
11:52Donc,
11:52en fait,
11:53je suis désolée,
11:54mais on n'a pas trouvé
11:55le gérant
11:57qui va vous permettre
11:58aujourd'hui
11:59de jouer cette thématique.
12:00D'accord.
12:00On préfère ça
12:01plutôt que de les laisser
12:02effectivement aller
12:04entre les mains
12:05de gens un peu moins disciplinés
12:06qui,
12:07parce qu'ils ont collecté
12:07énormément de fonds,
12:09vont être un peu moins regardants.
12:11Donc,
12:11il y a une vraie exigence
12:12avec qui on travaille
12:13sur les sujets de souveraineté.
12:14Exactement.
12:16Exactement.
12:16Parce que ça reste de l'investissement
12:17et donc,
12:18du coup,
12:18il faut quand même appliquer
12:19les mêmes critères
12:20de l'investissement.
12:21La discipline,
12:22la thèse d'investissement,
12:22les critères,
12:23c'est très important.
12:25Et la dette privée,
12:26pourquoi financer la dette privée,
12:28enfin,
12:28la souveraineté avec la dette privée
12:30quand,
12:30justement,
12:31vous parlez de souveraineté
12:32et quand est-ce que le sujet
12:32de dette privée
12:33arrive sur la table ?
12:34Alors,
12:34la dette privée,
12:35en fait,
12:35c'est ça qui est génial,
12:36c'est que c'est un peu inhérent
12:37à cette classe d'actifs
12:38de financer la souveraineté,
12:40c'est au minimum
12:41la souveraineté économique
12:42puisque dès lors
12:43que vous prêtez,
12:44puisque la dette privée,
12:45ça consiste à prêter
12:46à une entreprise,
12:48dès lors que vous prêtez
12:49à une entreprise,
12:50vous soutenez l'activité
12:51de cette entreprise
12:52et le territoire
12:53de cette entreprise.
12:54Donc,
12:55c'est un peu inhérent
12:55à la classe d'actifs.
12:56Nous,
12:57nos clients aiment beaucoup
12:58cette classe d'actifs
12:59et elle fait partie
13:00des portefeuilles
13:00depuis un moment
13:01parce que c'est une manière
13:04d'avoir effectivement
13:04un impact concret
13:06en prenant un risque
13:07important,
13:08mais légèrement moindre
13:10que lorsqu'on va
13:11sur le private equity,
13:12puisqu'étant prêteur
13:13et non actionnaire
13:14comme dans le private equity,
13:16on a quand même
13:16un rang de priorité
13:17en cas de problème
13:18un petit peu plus favorable.
13:21Et ça,
13:21ça va bien
13:21avec le côté patrimonial
13:23des familles.
13:24Aurélien Leguay,
13:25quand on est effectivement
13:26un acteur
13:27de la protection sociale
13:29du monde agricole
13:31ou de l'agroalimentaire,
13:33mais surtout du monde agricole,
13:35on doit intégrer
13:36une notion de risque,
13:37j'imagine,
13:37dans la sélection
13:38des fonds
13:40qui vont être
13:42sur cette thématique
13:43de souveraineté alimentaire.
13:45Comment est-ce que
13:45vous construisez
13:46vos allocations d'actifs
13:47sur le sujet
13:48en matière de dette privée ?
13:50Alors,
13:50historiquement,
13:51nous étions très présents,
13:53on a dû commencer
13:53le private equity
13:54sur la partie non cotée
13:56il y a 20-25 ans.
13:59Ça fait une petite dizaine
14:01d'années
14:01qu'Agrica
14:02fait de la dette privée.
14:04Et en fait,
14:05comment on l'adresse,
14:06un peu comme
14:07tous nos investissements,
14:09dans le sens où,
14:10pour simplifier,
14:11moi je considère
14:12que je suis un acheteur.
14:13D'accord.
14:14En face de moi,
14:14j'ai des gens
14:15qui veulent me vendre
14:15des produits financiers.
14:17Et donc,
14:19au-delà du joli discours
14:20qui va m'être servi,
14:22le but,
14:23c'est de savoir
14:24si derrière,
14:25il y a vraiment
14:26des processus robustes,
14:27des équipes de qualité,
14:29engagées,
14:30et que ce n'est pas
14:32très joli
14:35comme ça
14:36en habillage,
14:36ce n'est pas juste
14:37du marketing.
14:38D'accord.
14:38On veut une méthodologie.
14:40Oui.
14:40Et en fait,
14:42moi je mets,
14:43j'ai la même analyse
14:44sur tout ce qui est
14:45souveraineté alimentaire
14:46que sur la souveraineté,
14:49ce qui est sur la défense
14:51ou ce qui est
14:52sur la biodiversité.
14:55Mon objectif,
14:56c'est de savoir
14:58si en fait un gérant,
14:59ce n'est pas juste dit
15:00il y a une demande
15:01et donc,
15:02je vais lancer un produit.
15:04Est-ce que j'ai une réelle expertise
15:05sur la thématique ?
15:06Pas vraiment,
15:07mais ce n'est pas grave.
15:08Je vais dire que j'en ai une
15:10et puis ça va marcher.
15:11Voilà.
15:11Moi, mon objectif,
15:12c'est d'identifier ça
15:13et de ne pas investir là
15:14et d'investir chez des gens
15:16qui sont vraiment compétents
15:19et pour qui la thématique,
15:23il y a vraiment une...
15:24Par exemple,
15:24sur la thématique
15:25de la biodiversité
15:26qui est une thématique
15:26très intéressante
15:27qu'on est en train d'étudier.
15:29Honnêtement,
15:30pour l'instant,
15:31c'est extrêmement difficile
15:32parce que
15:33pas trop grand monde
15:35sait...
15:37En fait,
15:37on est dans la même situation
15:38qu'avec l'empreinte carbone
15:39vers 2017-2018
15:42où tout le monde disait
15:43bon,
15:43d'accord,
15:44mais on n'a pas de données
15:44extra financières
15:46pour mesurer.
15:47Donc là,
15:48on a la biodiversité.
15:49Donc en fait,
15:49c'est un peu
15:50le concours lépine
15:52du fonds biodiversité.
15:53Tout le monde a sa méthodologie.
15:56Il faut être honnête
15:56qu'il y a certaines méthodologies
15:57qui tiennent la route
16:00ou en tout cas
16:00qui sont prometteuses
16:01et puis il y en a
16:02qui sont un peu plus...
16:04critiquables.
16:06Et donc, comment est-ce que
16:06vous défrichez quelque part
16:08ces sujets-là
16:09ou les différents fonds ?
16:10Donc en fait,
16:10ça va être l'historique
16:11et l'équipe
16:13et potentiellement
16:13la méthodologie proposée,
16:15c'est ça ?
16:15Si on regarde la biodiversité,
16:17malheureusement,
16:18on ne peut pas avoir
16:18de track record
16:19puisqu'en fait,
16:19c'est totalement nouveau.
16:21Donc le but,
16:22c'est d'identifier
16:23les choses
16:23qui vont être
16:24les plus intelligentes.
16:26ma chance,
16:29c'est que sur
16:29Sola Groalimentaire,
16:31c'est quand même
16:31une classe d'actifs
16:32qui est traitée
16:33par un certain nombre
16:33de sociétés
16:34de gestion spécialisées
16:36depuis quand même
16:37un certain temps.
16:38Donc en fait,
16:39là-dessus,
16:39oui,
16:39on a des tracks record.
16:42Voilà comment nous procédons.
16:44Clément Aubois,
16:44il nous reste
16:45quelques secondes
16:46mais si je comprends bien,
16:47il y a quand même
16:47pas mal d'exigences
16:48sur le sujet.
16:50C'est normal,
16:50c'est normal.
16:52Finalement,
16:54tout ce qu'on se dit là
16:55et on va dire
16:56l'exigence nécessaire
16:59pour un thème
17:00qui est,
17:02de notre point de vue
17:03et a fortiori
17:04à titre même
17:05strictement personnel,
17:06qui est quelque chose
17:07de très important
17:08pour les 10, 15, 20
17:10prochaines années
17:11de notre territoire
17:12et de notre pays.
17:14Voilà.
17:15Merci à tous les trois,
17:17on va devoir s'arrêter là.
17:18Merci Clément Aubois,
17:19directeur des investissements
17:20d'Ed Corporate
17:21chez Arkea Asset Management.
17:22Merci Véronique Aubin,
17:23présidente de Xelis
17:24Family Office
17:25et merci Aurélien
17:26Legey,
17:26directeur des investissements
17:27chez Agrica.
17:28Merci à vous
17:29d'avoir suivi
17:30Smart Patrimoine
17:31et je vous donne rendez-vous
17:31très vite
17:32sur Be Smart for Change.
17:33Sous-titrage Société Radio-Canada
17:37Sous-titrage Société Radio-Canada
17:42Sous-titrage Société Radio-Canada
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