- il y a 13 heures
Dans le cadre des Assises du Numérique de La Baule, Natacha Polony, essayiste et éditorialiste, répond aux questions de Delphine Sabattier. Auteure de La France Corps et âme (Plon, 2026), elle livre sa vision critique de l'Europe et pose les conditions d'une véritable souveraineté numérique.
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00:00...
00:08Natacha Polony est avec nous, bonjour.
00:10Merci beaucoup d'accepter cette interview.
00:12On est ici au top départ des assises du numérique
00:15qui sont organisées par le DigiWorld Institute.
00:18Natacha Polony, essayiste, autrice aussi de cet ouvrage
00:21que je tiens entre les mains et que vous voyez,
00:23La France, corps et âme, parue chez Plon tout récemment.
00:26On vous prête d'ailleurs des ambitions sur 2027,
00:30mais vous avez dit que ce n'est pas le moment d'en parler.
00:33C'est surtout que les ambitions qu'on peut se permettre d'avoir,
00:36ce sont des ambitions intellectuelles, idéologiques, politiques pour la France.
00:41C'est-à-dire simplement mettre au cœur du débat les sujets qui sont essentiels.
00:46Le reste, honnêtement, ça n'a rien à faire là.
00:50Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment on va faire
00:53pour ne pas rater les débats des années et des décennies à venir.
00:57Donc j'essaye de participer à la chose publique de cette façon-là.
01:01Allons-y. Partons sur le fond, qui est évidemment beaucoup plus intéressant.
01:05Vous, vous êtes pour la deuxième fois.
01:07C'est la deuxième édition à laquelle vous participez des assises du numérique.
01:11Ce discours autour de la souveraineté, de l'indépendance de l'Europe en matière de technologie,
01:15on l'entend de plus en plus fortement, y compris dans les discours politiques.
01:18Est-ce qu'il vous semble pour autant que l'Europe, la France, ont pris la mesure des enjeux ?
01:22Alors, je peux déjà me réjouir qu'on puisse prononcer ces mots.
01:29Souveraineté, réindustrialisation, production, ça n'était pas le cas il y a encore peu de temps.
01:33C'est-à-dire que tout le monde se contrefichait de voir la France et l'Europe
01:36devenir des terres de consommation pure, avec une déperdition de l'ensemble de la machine productive.
01:43D'ailleurs, pour l'instant, on en est au stade des mots,
01:46mais pour ce qui est de la réalité, la mesure n'a absolument pas été prise.
01:50Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?
01:52Je prends un exemple.
01:53Au mois de janvier, Sir Radcliffe, le patron d'Ineos, donc 9e groupe mondial de chimie,
02:00était au sommet des industries chimiques en Europe
02:03et il alertait sur le fait que depuis février 2024,
02:06l'Europe a perdu 101 sites de production d'industries chimiques.
02:11C'est l'équivalent de 25 millions de tonnes de capacités qui ont disparu, 70 000 emplois.
02:16Et ce qu'il expliquait, c'est qu'il faudra 70 milliards pour recréer ces emplois.
02:23Donc on ne le fera pas.
02:24Et combien d'années ?
02:25Exactement.
02:25Et combien d'années ?
02:27Et évidemment, derrière, si vous n'avez plus d'industrie chimique,
02:30vous n'avez plus d'industrie automobile, vous n'avez plus d'industrie pharmaceutique,
02:33vous n'avez plus d'industrie d'armement.
02:35Il faut être lucide.
02:36C'est-à-dire que tout cela est une chaîne.
02:37Donc entre le moment où on commence à prononcer le mot « souveraineté » dans les discours politiques
02:42et le moment où on prend les mesures réelles,
02:45hélas, il se passe beaucoup trop de temps.
02:47Est-ce qu'on prend quand même des décisions, semble-t-il, justifiées au niveau politique ?
02:52Est-ce qu'on va dans le bon sens ?
02:54Je crois que vous avez quand même une vision assez critique de l'Europe.
02:57Regardez, il y a eu une tentative, par exemple,
03:00de Stéphane Séjourné, vice-président de la Commission européenne,
03:03pour mettre en avant la préférence européenne en matière de commande publique.
03:09Ce qui est une excellente initiative.
03:11Il faut quand même rappeler qu'en 1957, quand le traité de Rome a été signé,
03:16l'idée de l'Europe, c'était quoi ?
03:19Un marché de six pays à peu près homogène économiquement
03:23et qui pratiquerait la préférence communautaire, tout simplement.
03:27C'est-à-dire que dans un marché fermé à l'extérieur,
03:30on libéralisait, on échangeait les excédents et tout le monde s'enrichissait.
03:33Mais ça n'avait rien à voir avec ce qu'est l'Europe aujourd'hui,
03:36qui est la zone la plus ouverte économiquement au monde.
03:39Et là, le malheureux Stéphane Séjourné a donc essayé de mettre en avant la préférence européenne.
03:45Le reste de la Commission a immédiatement retravaillé le reste,
03:49le texte, pour mettre en avant un élément.
03:53D'accord, préférence européenne, mais on inclut tous les pays
03:55qui ont des traités de libre-échange avec l'Europe.
03:58Donc en gros, la préférence européenne, ça permet d'acheter des produits mexicains,
04:01des produits vietnamiens.
04:02C'est quand même une vision assez baroque de la défense de la production sur le sol européen.
04:07Et bon, évidemment, tout cela part en eau de boudin, on le sait très bien.
04:10Mais pourquoi ? Ce n'est pas le tout de le dire.
04:12Il faut comprendre exactement les mécanismes.
04:15Ce qui se joue, c'est le fait que les économies divergent en Europe.
04:20De plus en plus, pourquoi ?
04:21Parce que la construction européenne a dévié de son objectif premier,
04:25qui était de s'enrichir mutuellement,
04:27au profit d'une vision assez dogmatique qui s'appuyait sur le libre-échange généralisé,
04:33l'extension des chaînes de valeur.
04:35Et tout cela a été fait au forceps, sans harmoniser ni la fiscalité, ni le droit social.
04:41Donc nous avons des économies qui divergent massivement.
04:44Et dans ce cadre-là, vous avez des modèles économiques différents.
04:48Et le problème, c'est que, par exemple, notre voisin allemand a un modèle économique
04:52qui est fondé sur les exportations.
04:54Donc quand il s'agit de discuter droit de douane avec Donald Trump,
04:57l'Allemagne n'a qu'un objectif, éviter la guerre commerciale pour préserver ses exportations,
05:03quitte à abandonner tout le reste.
05:05Et donc on se retrouve avec un accord, celui de Sunbury,
05:08qui est totalement contraire aux règles les plus fondamentales de l'OMC.
05:12Mais ça ne dérange personne.
05:14Alors justement, vous parlez de ces journées, vous parlez de l'Allemagne.
05:16C'est fini le couple franco-allemand, il vous semble, sur cette question de la souveraineté ?
05:20Le problème, c'est que si vous allez en Allemagne
05:22et que vous cherchez la traduction du mot « couple franco-allemand »,
05:25vous ne la trouvez pas.
05:26Ça n'existe pas.
05:27Il n'y a que les Français qui pensent en termes de couple franco-allemand.
05:30Ça ne veut pas dire... Vous voyez, soyons clairs,
05:33la réconciliation franco-allemande après la Seconde Guerre mondiale
05:37est un pas absolument extraordinaire pour l'Europe.
05:42C'est fondamental.
05:43Vous imaginez ce que c'était pour des gens qui s'étaient entretués
05:46dans des conditions absolument atroces quelques années avant.
05:50Et quand De Gaulle et Adenauer signent le traité de l'Elysée,
05:53en fait, c'est une œuvre politique immense.
05:56Le problème, c'est qu'eux ont voulu, avec le traité de l'Elysée,
06:00une Europe européenne, indépendante.
06:04Et en fait, ce qui s'est passé, c'est que Ludwig Erhard,
06:08qui était le successeur d'Adenauer à la tête de la CDU
06:12et qui était d'un atlantisme forcené,
06:16a torpillé le traité de l'Elysée en faisant ajouter,
06:18lors de la ratification devant le Bundestag,
06:22un petit codicile disant « ce traité est très bien,
06:25mais il doit rentrer dans le cadre des traités existants,
06:30donc de l'OTAN, et il a torpillé l'idée d'une Europe européenne. »
06:34Et nous vivons là-dessus, c'est-à-dire la difficulté
06:37à arrimer l'ensemble des pays européens
06:41à cette idée d'indépendance qui est pourtant essentielle,
06:44mais que nous, Français, nous avons hérité du gaullisme.
06:47Mais c'est un hasard de l'histoire.
06:50Alors, il n'y a pas que l'Allemagne dans l'Union européenne.
06:53Est-ce que la France est isolée ?
06:55Est-ce qu'elle porte une parole, il vous semble,
06:57particulière sur ce sujet de la souveraineté ?
06:59La France a une histoire qui lui permet de porter
07:04une vision essentielle aujourd'hui
07:06pour la liberté des citoyens des pays européens.
07:10C'est-à-dire que l'idée que nous nous faisons de l'indépendance,
07:12je le disais, c'est hérité du gaullisme.
07:14C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre,
07:15au sortir de la Seconde Guerre mondiale,
07:17l'Europe est occupée.
07:19L'Allemagne, l'Italie sont dans le camp des perdants
07:22et sont occupés par les Etats-Unis.
07:25C'est-à-dire, normalement, nous aurions dû faire partie de ça.
07:29C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre
07:30que quand les Allemands viennent signer la capitulation,
07:33ils disent, mais enfin, ce n'est pas possible,
07:34même les Français sont là, c'est quand même dingue.
07:35Ils ne s'y attendaient pas.
07:36On avait vocation à être dans le camp des perdants.
07:38Et c'est de Gaulle qui joue cette carte extraordinaire,
07:41c'est-à-dire qu'il prend de vitesse les Américains
07:43pour défendre l'indépendance de la France.
07:45Ça veut dire que derrière, nous avons perpétué cette indépendance,
07:49notamment à travers l'arme atomique,
07:52le plan Mesmer pour l'indépendance énergétique
07:55au moment où nous en avions besoin,
07:57l'indépendance en matière aéronautique.
07:59Et tout ça, ce sont des briques
08:01qui ont constitué aujourd'hui
08:03la solidité de la France.
08:06Et je pense que pour le reste de l'Europe,
08:09ce serait absolument nécessaire.
08:11Le problème, c'est que nous sommes prêts,
08:14hélas, trop souvent, à abandonner cet avantage-là
08:18au nom du mythe du couple franco-allemand,
08:21de l'idée qu'il faut absolument faire l'Europe
08:22à quelque prix que ce soit,
08:23en oubliant que si ce n'est pas une Europe indépendante,
08:26ça n'a pas d'intérêt.
08:28Et derrière, nous n'arrivons pas
08:31à combattre le lobbying américain
08:33qui est quand même extrêmement puissant.
08:35Parce qu'en matière de numérique et de technologie,
08:37on ne l'a pas vu, ça, cette indépendance,
08:40en tout cas ce souci d'indépendance,
08:42y compris en France.
08:43Vous savez pourquoi ?
08:44Tout simplement parce que le numérique
08:46prend son essor
08:48au tournant des années 1970.
08:51Quand même, les technologies de communication
08:52se développent à cette vitesse-là,
08:54à ce moment-là, au moment même
08:56où en France, on abandonne
08:59cette idée de souveraineté
09:00et où vous avez des élites politiques
09:02qui, au contraire, adhèrent au néolibéralisme,
09:05au doc du libre-échange
09:07et donc à la dérégulation généralisée.
09:09C'est ça, le problème.
09:10Alors même que si vous regardez
09:11ce qu'était le plan calcul de De Gaulle,
09:13c'était l'idée de souveraineté
09:15en matière d'ordinateur.
09:17Il avait prévu déjà.
09:18Et derrière, nous étions en avance.
09:21Nous avons créé la puce, la carte à puce.
09:24Nous avions le Minitel.
09:25Nous avons énormément de choses
09:26qui montraient que nous avions les ingénieurs
09:28capables de concevoir les outils du futur.
09:30Et en fait, nous nous sommes désarmés progressivement.
09:33Il y a un problème de confiance finalement aussi
09:35dans nos forces, nos ressources.
09:37Et en matière de numérique,
09:38c'est beaucoup ce qu'on entend
09:39du côté de l'écosystème.
09:41Qu'est-ce qu'elle doit faire aujourd'hui,
09:42la puissance publique,
09:43pour aider un peu à reprendre la main
09:46sur ce sujet ?
09:46La puissance publique doit déjà utiliser
09:48les armes qu'elle a.
09:50Et par exemple, cet outil absolument gigantesque
09:53qu'est la commande publique.
09:548% du PIB en France.
09:57Or, quand vous avez par exemple
09:59l'éducation nationale qui signe des contrats
10:01avec Microsoft,
10:02je ne pense pas que ce soit une manière intelligente
10:04d'utiliser l'argent des contribuables.
10:06Et au moment où ça a été fait,
10:08ça date le premier contrat de 11 milliards
10:10et sous François Hollande,
10:12ça a détruit tout l'écosystème français
10:15qui commençait à se mettre en place
10:16de logiciels pédagogiques indépendants.
10:18Donc c'est une absurdité.
10:20Et depuis, on continue.
10:21Alors là, on a vu l'Allemagne
10:22choisir une entreprise française,
10:25Chape Vision,
10:26face à Palantir,
10:27alors que nous, en France, on continue.
10:28Alors que nous, on utilise Palantir.
10:29C'est quand même formidable.
10:30Ce qui signifie que
10:31nous avons encore énormément
10:34de travail à faire
10:35pour prendre conscience
10:36de ce que c'est véritablement
10:37que l'indépendance.
10:39Encore une fois,
10:39il ne s'agit pas de s'enfermer
10:41dans des frontières.
10:42Il s'agit de comprendre
10:43que dans le monde qui vient,
10:45qui est un monde brutal,
10:46qui est un monde de concurrence
10:48entre puissances,
10:49où vous avez une guerre
10:51pour les matières premières
10:52et les technologies critiques
10:53qui est en train de se mettre en œuvre.
10:55Et bien dans ce monde-là,
10:56si nous ne préservons pas
10:57notre capacité à produire,
10:59à créer, à inventer,
11:00donc notre outil industriel
11:02et technologique,
11:03nous serons tout simplement
11:04des vassaux.
11:05C'est-à-dire que
11:05ce qui est en train de nous arriver
11:07en matière technologique,
11:08c'est que nous sommes
11:09des purs consommateurs.
11:11Et le problème,
11:12c'est que l'Europe
11:12a été conçue pour ça.
11:14L'Europe telle que nous la connaissons,
11:16c'est-à-dire à partir
11:16de l'acte unique de 1986.
11:19C'est une Europe
11:20qui considère
11:20que la norme crée le marché
11:22et donc,
11:23en décidant de la norme,
11:25on va garantir la liberté
11:27puisqu'on pourra décider
11:28quels sont les produits
11:29qui vont rentrer
11:30et donc orienter
11:32la façon dont ces produits
11:33sont faits.
11:34Sauf que quand on a
11:35une puissance
11:36comme les États-Unis
11:37qui dit
11:37« mais vos normes,
11:38je m'assieds dessus,
11:39je suis le plus fort
11:40et je vais vous interdire
11:41de réguler les GAFAM »,
11:43si on n'a pas préservé
11:44son outil de production,
11:47de toute façon,
11:48on est pieds et poigniers.
11:48Regardez,
11:49quand vous avez
11:51l'administration américaine
11:53qui force Microsoft
11:54à couper
11:55les boîtes mail
11:56de juges
11:57à la Cour pénale
11:58internationale
11:59parce qu'ils ont
12:00lancé une enquête
12:01contre Benyamin Netanyahou
12:03pour crime de guerre,
12:04mais vous vous rendez compte,
12:05bien très concret.
12:06Ça veut dire,
12:06en effet,
12:07la notion de « kill switch »
12:08qui est reparue
12:10dans le débat public,
12:12elle devrait être
12:14dans toutes les têtes,
12:15c'est-à-dire en matière
12:16numérique,
12:17en matière d'armement.
12:18Si on ne prend pas
12:19conscience que d'avoir
12:20des F-35 dans
12:21toutes les armées européennes,
12:22ça veut dire que le jour
12:23où il y a une guerre,
12:23il faut demander
12:24l'autorisation du Pentagone
12:25pour faire décoller
12:26des avions,
12:26on aura perdu.
12:28Donc la souveraineté,
12:29ça n'est pas
12:30un concept abstrait,
12:32c'est extrêmement concret.
12:34Et on parle
12:34de souveraineté européenne,
12:35on est bien d'accord ?
12:36Alors, bien entendu,
12:37c'est quand même
12:37à cette échelle-là.
12:37Oui, oui, mais attention,
12:39je dirais indépendance européenne.
12:41Ce qui signifie quoi ?
12:42Pourquoi je dis
12:43indépendance européenne ?
12:44Parce que, en fait,
12:46la souveraineté,
12:47ça signifie la capacité
12:48à décider pour soi-même
12:49en dernier ressort.
12:51Donc, c'est la définition même
12:53de la démocratie.
12:54C'est-à-dire qu'en démocratie,
12:56ce sont les citoyens
12:56qui décident pour eux-mêmes.
12:58Et nous, nous avons décidé
12:59de nous associer,
13:01de nous allier
13:01entre pays européens
13:03pour être plus puissants.
13:04Parce que, de fait,
13:05tout seul,
13:06on n'a pas la taille critique.
13:07C'est-à-dire que c'est une folie
13:09de croire que la France toute seule,
13:11l'Italie toute seule
13:12pourrait exister.
13:13Ce n'est pas le problème.
13:13Donc, nous avons un marché européen
13:15qui devrait nous permettre
13:17la puissance.
13:18Mais si nous ne réfléchissons pas
13:20en termes d'indépendance
13:22dans les domaines
13:23qui relèvent des enjeux vitaux,
13:24nous ne pouvons pas assurer
13:26cette puissance.
13:26quels sont les enjeux vitaux ?
13:28L'alimentation,
13:29l'énergie,
13:30c'est la base.
13:31Si vous n'avez pas d'énergie,
13:31vous n'avez rien.
13:33Ensuite, le numérique.
13:34Aujourd'hui, c'est indispensable.
13:35Le militaire.
13:37Et dans un monde idéal,
13:39le financier et la monnaie.
13:40Or, nous n'avons jamais cherché
13:42à faire de l'euro
13:43une monnaie de réserve
13:44et une monnaie internationale.
13:46Donc, vous voyez,
13:47ce travail est à faire,
13:49à conquérir.
13:49Il ne peut pas se faire
13:50sans les peuples.
13:51C'est pour ça que j'insiste
13:52sur cette notion,
13:54sur l'idée que la souveraineté
13:56se confond avec la démocratie.
13:58On a besoin des citoyens.
14:00Natacha Polony,
14:01je suis vraiment ravie
14:01parce qu'il y a tellement peu
14:02d'éditorialistes aujourd'hui
14:03qui s'emparent de ces sujets
14:05technologiques et numériques.
14:06C'est un grand plaisir
14:07de vous avoir reçu dans Smartech.
14:09Merci encore.
14:09Merci à vous.
14:10Et donc, je rappelle votre livre
14:11que je vais tenir à l'endroit.
14:13Alors, La France,
14:14corps et âme paru chez Plon.
14:15Merci beaucoup.
14:16Merci Natacha.
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