00:02Musique
00:10Le contrôle URSAF est souvent redouté, parfois mal compris, mais il obéit à une logique précise.
00:16On en parle tout de suite avec mon invité, Guillemette Watim, avocate chez Deria Avocat.
00:23Guillemette, bonjour.
00:24Bonjour Arnaud.
00:24Alors on va parler ensemble du contrôle URSAF.
00:27La première question que j'ai envie de vous poser, c'est comment se déclenche un contrôle URSAF ?
00:32Alors déjà, il existe plusieurs types de contrôles.
00:35Le premier auquel on va penser, c'est le contrôle comptable d'assiette, c'est-à-dire l'inspecteur qui
00:39va venir dans votre entreprise.
00:41Il va se déclencher avec l'envoi d'un avis de contrôle, adressé au représentant légal de votre entreprise, 30
00:47jours minimum avant la date de début du contrôle.
00:51Ce document, il va reprendre des mentions obligatoires, notamment les droits et les devoirs des cotisants.
00:57Mais surtout, il va lister la liste des documents que l'inspecteur réclame pour le contrôle.
01:04C'est quoi ces documents ?
01:05Alors il faut avoir une lecture attentive de ces documents parce que justement, ça va être des éléments comptables, des
01:12éléments de paye, de contrat, tout ce qui est lié au contrôle.
01:17Et ça va être une lecture attentive parce que ça va vous permettre de voir quels vont être les thèmes
01:23abordés.
01:24Finalement, il n'y a jamais de hasard dans un contrôle URSAF.
01:26Alors vous le dites, il n'y a jamais de hasard. Pourquoi il n'y a pas d'aléa dans
01:29un contrôle URSAF ?
01:30Alors par principe, toutes les entreprises peuvent être contrôlées par l'URSAF.
01:34En pratique, c'est un petit peu plus nuancé.
01:37Tout simplement parce que la Caisse nationale, tous les ans, elle va définir des grandes thématiques de contrôle.
01:41Et ensuite, les URSAF régionales vont affiner ces thématiques pour se coller en fait à la réalité locale.
01:50Typiquement, si l'option est mise sur la réduction générale des cotisations et que votre entreprise bénéficie largement de ces
01:59exonérations,
02:00il y a fort à parier que votre entreprise fera partie de la liste des entreprises contrôlées cette année-là.
02:04D'accord. Bon, on en sait plus sur le déclenchement d'un contrôle URSAF, l'absence d'aléa.
02:10Maintenant, quelles sont les étapes clés du contrôle ?
02:13Alors, première étape, je l'ai dit, c'est l'envoi de l'avis de contrôle.
02:17Vient ensuite la visite de l'inspecteur qui va venir constater si vous avez appliqué la législation convenablement.
02:24Quelle que soit l'issue du redressement du contrôle, vous allez recevoir systématiquement une lettre d'observation.
02:30C'est la pièce pivot du contrôle.
02:32Pourquoi elle est importante ?
02:33Alors, elle est importante parce qu'elle va mentionner, notamment en cas de redressement,
02:39les faits qui ont été constatés et les faits qui vous sont reprochés.
02:42Il faut avoir une lecture très attentive de cette lettre d'observation parce que va s'ouvrir la phase contradictoire.
02:48Vous avez 30 jours pour répondre à l'inspecteur, expliquer vos calculs, convaincre sur une pratique
02:55ou bien fournir des éléments qui n'auraient pas encore été communiqués.
02:59Ce d'autant que cette période est importante parce que tous les points et toutes les questions
03:04que vous soulèverez pendant cette phase, l'inspecteur aura l'obligation de vous répondre.
03:09D'accord.
03:10Une fois que le courrier aura été adressé par l'inspecteur, le contrôle est clôturé.
03:15On passe à ce moment-là vers une phase de recouvrement.
03:17Et s'il y a recouvrement, l'URSSAF peut vous adresser une mise en demeure et les voies de recours
03:22sont ouvertes.
03:22Est-ce qu'on peut dire que la lettre, elle fixe le cadre du contrôle ? C'est un peu
03:27ça ?
03:27Oui, tout à fait. Tout à fait, exactement.
03:30Elle fixe le cadre parce qu'il va y avoir les grandes orientations, comme je disais tout à l'heure,
03:35qui sont définies en amont.
03:37Et puis, il ne faut pas se leurrer, l'URSSAF, elle connaît tout à fait les anomalies.
03:41Il faut savoir qu'à chaque campagne de publication des DSN, les anomalies remontent de manière automatique auprès des URSSAF.
03:51Donc, elles savent très bien où il faut aller chercher pour recouvrer là où il y a des fautes.
03:56Alors, si on se met du côté de l'entreprise, on a un contrôle URSSAF, quelle attitude on doit adopter
04:03?
04:04Il faut être très méthodique.
04:06Moi, ce que je conseille aux entreprises que j'accompagne, c'est dès la réception de l'avis de contrôle,
04:11de préparer convenablement les pièces qui vous sont demandées, de trier ces pièces et de ne donner surtout que les
04:19pièces utiles.
04:19Ne vous encombrez pas, donnez seulement les pièces qui sont demandées par l'inspecteur.
04:23Il aura loisir, lui, après en cours de contrôle, de vous demander des pièces supplémentaires.
04:29Surtout, quand vous recevez la lettre d'observation, là également, il faut avoir une lecture très attentive.
04:34Pourquoi ? Parce qu'en cas de redressement, l'inspecteur, il a l'obligation de motiver ses chefs de redressement.
04:39Il y a donc une logique dans l'argumentation, à savoir que l'inspecteur se fonde sur une pièce, un
04:45fait qui a été constaté dans votre entreprise,
04:48va le rattacher à une base légale et ensuite va expliquer un calcul et le montant du redressement.
04:54Si vous constatez une rupture dans cet enchaînement d'explications, vous tenez là un bon argument,
05:01pour la simple et bonne raison qu'une lettre d'observation doit se suffire à elle-même pour comprendre l
05:06'erreur qui vous est reprochée.
05:07Donc bien regarder s'il y a une faille, un élément qui n'est pas dans le cheminement.
05:11Exactement, parce que si vous ne comprenez pas sans une traduction en interne,
05:18eh bien là, vous tenez un argument assez puissant, c'est-à-dire l'absence de motivation.
05:23Rappelons quand même qu'une lettre d'observation, elle est censée vous aider à vous améliorer.
05:27Parce que si vous réitérez le reproche qui vous est fait, eh bien vous risquez dans un contrôle ultérieur des
05:34pénalités pour non mise en conformité.
05:36Alors c'est quoi après la suite, l'issue d'un contrôle URSAF ?
05:40Alors si vous contestez les redressements, la première issue, elle est obligatoire, c'est la saisine de la commission de
05:48recours amiable.
05:48Vous recevez la mise en demeure, eh bien vous avez deux mois pour saisir la commission, qui est une instance
05:54interne à l'URSAF,
05:55qui d'ailleurs va accuser réception de votre recours, et elle-même aura deux mois pour vous apporter une décision.
06:02Alors dans les faits, clairement, le délai est largement dépassé parce qu'il y a énormément de recours.
06:07Donc dans ces cas-là, passé ce délai, vous avez deux mois pour saisir et porter votre contentieux devant le
06:13tribunal judiciaire Pôle Social sur rejet implicite.
06:17Ça permet de sécuriser votre contentieux.
06:19Et si entre-temps, vous recevez la décision de la commission de recours amiable, eh bien il faudra de nouveau
06:25saisir le tribunal judiciaire,
06:27mais cette fois sur rejet explicite, dans les deux mois de la notification.
06:30Il faut avoir conscience, d'ores et déjà, et je le dis tout de suite, que la procédure est très
06:35longue.
06:36Il y a des juridictions...
06:36Ça peut attendre combien de temps ?
06:38Ça peut aller entre un et deux ans, voire plus, selon les juridictions.
06:42Donc, ce qui est important de noter, et c'est un point d'ailleurs essentiel que je dis aux clients
06:47que j'accompagne,
06:48c'est que quand vous saisissez la CRA, attention à votre motivation.
06:53Pourquoi ? Parce que vous ne pourrez défendre devant le tribunal judiciaire que ce qui a été soulevé devant la
07:00commission de recours amiable.
07:01D'accord.
07:01Donc, ce que je conseille, systématiquement, c'est, lors de la saisine de la commission, indiquer clairement que vous contestez
07:08l'intégralité du redressement,
07:09tant la forme que le fond, ce qui vous permet, a posteriori devant le tribunal judiciaire,
07:15eh bien de développer les arguments qui, potentiellement, n'auraient pas été faits devant la commission,
07:20et notamment si vous prenez un avocat, ça lui laisse le champ libre pour trouver des arguments que, potentiellement, vous
07:26n'auriez pas encore trouvé.
07:27Alors, est-ce qu'on doit payer, malgré tout, le redressement si on conteste devant le tribunal ?
07:33Alors non, ce n'est pas obligatoire.
07:35Par contre, il faut connaître les risques.
07:37Pourquoi ? Parce que, pour se préserver de la prescription, l'URSSAF,
07:41quand bien même il y aurait un contentieux en cours, est tout à fait en droit de vous adresser une
07:44contrainte.
07:45Dans ces cas-là, il faut saisir le tribunal judiciaire dans les 15 jours de la signification
07:50pour arrêter toute forme de redressement forcé.
07:55Par ailleurs, si vous ne payez pas non plus les cotisations lors de l'envoi de la mise en demeure,
08:00eh bien, les majorations de retard continuent de courir.
08:03D'accord.
08:04Voilà. Donc, ce que je conseille à mes clients, c'est toujours, s'ils le peuvent, c'est de régler
08:08cette mise en demeure.
08:09Il y a aussi un intérêt à plus ou moins long terme,
08:13c'est que si vous obtenez gain de cause devant le tribunal judiciaire,
08:17vous pourrez demander la condamnation de l'URSSAF au paiement des intérêts légaux.
08:20Et ça, c'est important.
08:21D'accord. Donc, réagir aussi rapidement, j'imagine ?
08:24Oui. Oui, oui, complètement.
08:26Réagir rapidement, parce que vous avez, ce que je disais,
08:31vous avez deux mois pour saisir la commission de recours amiable.
08:33L'idéal, c'est de payer tout de suite.
08:35Par contre, merci de le souligner, c'est important aussi, quand vous saisissez l'ACRA,
08:39d'indiquer que si vous réglez la mise en demeure,
08:41c'est uniquement pour maintenir, enfin, arrêter le cours des majorations de retard,
08:46mais par contre, vous maintenez bien la contestation devant la commission.
08:49On va conclure là-dessus.
08:50Merci, Guillemette Wattin, avocate au sein de Deria Avocat.
08:54Merci à vous.
08:55C'est la fin de ce Lex Inside.
08:56Merci de votre fidélité.
08:59Restez curieux et informés.
09:01À demain sur Bsmart4Chain.
09:11Sous-titrage Société Radio-Canada
09:12Sous-titrage Société Radio-Canada
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