L'intégrale des Experts du mardi 26 mai

BFM Business

Ce mardi 26 mai, Raphaël Legendre a reçu Olivier Lluansi, professeur au CNAM, auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", Emmanuel Combe, professeur à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, et Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:06BFM Business et la Tribune présente

00:08Les experts, Raphaël Legendre

00:11Bonjour à tous, il est 9h30 sur BFM Business, on est ensemble pour une heure de débat et de controverse

00:16dans les experts

00:17avec aujourd'hui cette réunion à l'Elysée, Emmanuel Macron qui réunit du géant EDF au plombier chauffagiste du quartier

00:26il réunit le président, la filière électrique, l'équipe de France de l'électricité

00:31aujourd'hui à l'Elysée, 200 entreprises pour faire passer la part de la consommation finale d'énergie électrique de

00:3927 à 38% d'ici 2035

00:43sauf que tout ça va coûter cher, 70 milliards par an à horizon 2030 selon les calculs du cabinet de

00:52conseil Asterès

00:53alors qui va payer ? Où se situe la France dans la course à l'électrification ?

00:58Fait-on mieux ou moins bien que nos voisins ? Ce sera le premier thème des experts ce matin

01:02et puis dans le reste de l'actualité économique, l'encadrement des loyers qui revient dans le viseur

01:09l'expérimentation s'arrête dans 6 mois pile

01:12une note de l'Institut des politiques publiques estime que le dispositif est peu efficace, coûteux et même nocif à

01:20long terme

01:21alors faut-il tourner la page de l'encadrement des loyers ? Ce sera le deuxième débat ce matin

01:25et puis on parlera aussi de Shrinkflation, Milka a été condamnée en Allemagne pour avoir réduit les quantités

01:33sans le dire de ses produits

01:35alors après la Griflation, les industriels sont-ils redevenus les suspects idéaux de l'inflation ?

01:41Ce sera le troisième débat des experts ce matin

01:44et puis cette question enfin qui hante désormais toute l'Europe

01:48comment résister aux surcapacités chinoises ?

01:51Un séminaire du Collège des commissaires de la Commission européenne se tiendra en fin de semaine

01:57on verra ce qu'en pensent aussi mes invités

02:00Voilà pour le programme, il est 9h passé de 32 minutes

02:02vous êtes en direct sur BFM Business, vous y êtes bien ?

02:05c'est les experts, allez c'est parti

02:10Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir pour l'instant sur le plateau

02:14Emmanuel Combe, bonjour Emmanuel

02:15Bonjour Raphaël

02:16Professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l'ASKEMA Business School

02:19Face à vous Olivier Luanty

02:21Bonjour

02:22Professeur Ocnam, auteur de Réindustrialiser le défi d'une génération

02:26et d'ici quelques minutes arrivera Karine Rouvier, PDG d'Europe Amiante

02:31et Domaine Léo, Karine qui est pour l'instant bloquée dans les bouchons

02:36c'est les aléas du direct

02:37Les amis, je voulais qu'on commence par l'électrification

02:39ce grand raout ce matin à l'Elysée

02:42200 entreprises de la filière électrique accueillies par le président de la République

02:48qui fait un peu la méthode Choose France

02:50on a un peu partout dans la cour de l'Elysée des objets électrifiés

02:55Bon, moi ce que je voudrais qu'on voit ce matin ensemble

02:58c'est si la France, où se place la France dans le concert européen de l'électrification

03:04puisque c'est toute l'Europe qui doit s'électrifier

03:08Olivier, vous êtes le grand spécialiste quand même de l'industrie en France

03:11où est-ce qu'on en est aujourd'hui ?

03:13D'abord, est-ce qu'on est en avance, en retard ou en milieu de peloton européen

03:18en termes d'électrification des usages ?

03:21Alors, on est un petit peu mieux que la moyenne européenne

03:23C'est déjà pas mal

03:24mais on n'est pas du tout dans les leaders

03:27et c'est une véritable interrogation qu'on peut avoir par rapport à ce qu'on a pu faire

03:31puisque notre mix énergétique, par exemple, est très proche de celui de la Suède

03:35avec du nucléaire et de l'hydroélectrique

03:37et nous ne sommes absolument pas aux performances, aux taux de couverture d'électrification

03:43qu'à la Suède

03:44ce qui doit nous poser un certain nombre de questions sur lesquelles on va revenir

03:47mais qui nous montre aussi qu'on a de belles marges de progrès

03:50très souvent, ce ne sont pas des sujets technologiques

03:54j'insiste, ce ne sont pas des sujets technologiques

03:56les technologies d'électrification existent

03:59sont connues

03:59sont connues dans pratiquement tous les usages

04:02alors il y a certains où c'est plus récent

04:03la mobilité individuelle, c'est-à-dire la voiture électrique

04:06c'est quelque chose qui est plus récent sur le marché

04:08mais notamment dans tout le champ de l'usage de l'énergie pour l'industrie

04:13ou pour le chauffage du bâtiment

04:15les technologies sont connues

04:16elles ne sont pas diffusées

04:17parce qu'il y a un problème de modèle économique

04:19aussi simplement que ça

04:20alors on va y venir, sur les pompes à chaleur

04:22c'est assez intéressant

04:23plus peut-être des effets d'excès d'inertie

04:29c'est-à-dire j'ai envie de passer à la voiture électrique

04:31moi j'entends ça autour de moi

04:32mais j'attends que tout le monde passe

04:35est-ce que ça marche, est-ce que c'est fiable

04:36et on voit bien la courbe en est

04:38c'est toujours la courbe et son économie

04:41et puis à un moment vous avez le point d'inflexion

04:43qui fait que ça décolle

04:45ça dépend pas du prix surtout ?

04:47c'est lié aussi au prix

04:47regardez dans les pays nordiques

04:49ils sont à combien de taux d'équipement

04:50en voiture électrique ?

04:51c'est 90%

04:53en tout cas il y a un sujet sur l'adoption

04:56par le français de la voiture électrique

04:59pour rejoindre Olivier en termes d'usage

05:00là on est clairement en retard

05:02on est peut-être moins sur les bornes

05:03il y a peut-être aussi cette histoire de...

05:05il y a les infrastructures

05:06c'est un peu ça le sujet des annonces aujourd'hui

05:07vous avez Lidl, Electra

05:09qui vont annoncer beaucoup d'investissements

05:11sur les bornes

05:12il faut regarder quand même un peu les segments

05:14c'est-à-dire le consommateur

05:15oui il peut avoir cette crainte

05:16c'est nous tous les jours dans nos usages

05:19avec un effet d'inertie

05:20avec des craintes par rapport à la présence

05:22de l'infrastructure

05:23si on passe sur les deux autres secteurs

05:25de consommation d'énergie

05:26qui sont le bâtiment et l'industrie

05:29et globalement en France

05:30c'est à peu près un tiers un tiers

05:32on est sur normalement des acteurs

05:34avec une rationalité économique

05:35ce frein à l'adoption

05:37devrait être moins émotionnel

05:40que dans les consommateurs que nous sommes

05:42et on voit quand même pas mal de retard

05:44alors si je prends par exemple

05:45l'industrie sur le sujet de l'électrification

05:48plus globalement sur l'efficacité énergétique

05:50la première étape qui n'est pas finie en France

05:53c'est celle d'avoir une forme de sobriété énergétique

05:56il y a plein d'usages d'énergie encore inutiles

05:59on gâche trop d'énergie

06:00on gâche

06:01on gâche de l'énergie encore

06:02j'ai l'habitude de le dire à mes étudiants

06:05la meilleure énergie c'est celle qu'on ne consomme pas

06:07la meilleure économie c'est évidemment l'énergie qu'on ne consomme pas

06:09ensuite il y a une deuxième étape

06:11avant d'arriver à l'électrification

06:13qui est celle de la récupération de la chaleur fatale

06:16quand vous avez un compresseur

06:17de la chaleur fatale

06:18fatale

06:19en fait on chauffe les petits oiseaux

06:20définissez-nous la chaleur fatale

06:21par exemple vous avez un compresseur

06:23et bien un compresseur ça chauffe

06:24et vous le refroidissez avec un ventilateur

06:26qui émet cette chaleur supplémentaire dans l'air

06:29récupérer cette chaleur

06:31est un potentiel énorme

06:32et là le modèle économique fonctionne en général

06:35avec un peu d'aide

06:36c'est-à-dire que les entreprises

06:37arrivent à rentrer dans leurs abacs financières

06:40est-ce que le projet de faire cette récupération est rentable

06:43à condition d'avoir un petit peu de C2

06:45un petit peu de fond chaleur

06:47enfin c'est parce qu'il manque en France

06:48alors pour l'instant ça tient

06:49et donc ça se fait

06:50et puis la troisième étape ce sera l'électrification

06:53et dans la plupart des cas aujourd'hui

06:55ou bien la recherche de substitution avec de la biomasse

06:58mais la biomasse sera limitée au total

06:59et bien dans l'électrification aujourd'hui

07:01le modèle économique existe rarement en tous les cas

07:05il n'est pas majoritaire

07:06c'est-à-dire que ça coûte aux entreprises plus

07:08dans un environnement concurrentiel

07:11des entreprises n'ont pas intérêt à passer

07:13à l'électrification tout de suite

07:15bon c'est l'éléphant au milieu de la pièce

07:17le cabinet Asterès de Nicolas Bouzou

07:20invité régulier des experts

07:21a chiffré le coût net de l'électrification

07:2470 milliards d'euros à horizon 2030

07:2780 milliards en brut

07:29et puis ça rapporte une grosse dizaine de milliards

07:32grosso modo

07:33donc ça veut dire quoi là ?

07:34qui va payer la facture Emmanuel Comte ?

07:36et notamment les consommateurs

07:38et pour revenir au sommet qui se joue aujourd'hui

07:40en faveur de l'électrification

07:42on ne peut qu'être d'accord

07:43et se réjouir de tout cela

07:44mais on ne raconte pas toute l'histoire

07:46l'histoire ce n'est pas seulement des subventions

07:47oui il va y avoir de la subvention

07:48du leasing social

07:49et tout ça est très bien

07:50en fait on est vraiment dans une logique de demande

07:52on va subventionner en fait le passage

07:55le passage à l'électrification

07:56ce qu'on va peut-être y revenir avec Olivier

07:58à mon avis une politique industrielle

08:00qui n'est pas complète

08:01parce qu'il n'y a pas de logique de filière

08:03mais ça on va y revenir

08:04il n'y a pas de logique de filière

08:05mais avant même d'en arriver là

08:08moi ce qui me fait un petit peu peur

08:09c'est qu'on ne raconte pas toute l'histoire

08:10alors j'entends que le décideur politique

08:12n'est pas là pour raconter la vérité

08:13sinon il ne serait pas élu

08:15mais enfin la vérité vraie

08:16c'est qu'il y a un tiers de la facture

08:17qui sera payée par vous et moi

08:19quand vous payez votre facture d'électricité

08:21vous payez le fameux TURP

08:23et le TURP ça sert à financer

08:24le TURP c'est le prix d'acheminement de l'électricité

08:27c'est le coût du réseau

08:29et donc à la fin il faut quand même dire les choses

08:32la transition sans coût

08:34ça n'existe pas

08:35et je reviens un peu sur ce que disait Olivier

08:36pourquoi est-ce que les ménages ne basculent pas aussi

08:39je pense qu'il y a un problème en France de signal prix

08:40enfin c'est toujours la même chose

08:41à partir du moment où vous ne voulez pas donner le bon signal

08:44vous avez le sentiment

08:45vous avez le sentiment que tout est question de subvention et d'aide

08:48je ne dis pas qu'il ne faut pas subventionner

08:50la transition notamment à la voiture électrique

08:52pour les personnes qui en ont vraiment besoin

08:53je pense des aides soignantes etc

08:54il va y avoir je crois un gros plan là-dessus

08:56mais attention

08:57ça ne fait pas une politique industrielle

08:59et deux ça donne le sentiment que

09:01comme dirait l'autre

09:02l'Etat paiera en fait non

09:04l'Etat paiera pas

09:05l'Etat paiera une partie

09:06et une autre partie sera supportée

09:07par les entreprises

09:08et enfin par vous et moi

09:09c'est-à-dire les consommateurs

09:10la transition ça coûte cher

09:12ça c'est un message important

09:14on nous a vendu la croissance verte

09:16c'est-à-dire une

09:17à la fois la capacité de décarboner notre économie

09:20et de faire de la compétitivité

09:22ça marche un temps

09:23sur le premier notamment tiers que j'ai évoqué

09:25quand on consomme moins

09:26on fait de la compétitivité

09:28et on fait de la décarbonation

09:29assez rapidement

09:30cet exercice arrive à ses limites

09:32et quand il faut aller plus loin

09:34sur la récupération de la chaleur fatale

09:36ou l'électrification

09:37qui est notre sujet aujourd'hui

09:38dans ces cas-là

09:39il y a des coûts supplémentaires

09:40encore une fois

09:41avoir des ambitions environnementales

09:43c'est mettre des contraintes

09:44sur notre système économique

09:45des contraintes

09:46engendre des coûts

09:46c'est pas qu'ils ne sont pas illégitimes

09:49au contraire

09:49ils sont sans doute très légitimes

09:51mais il faut l'assumer jusqu'au bout

09:52il faut le dire

09:53en même temps

09:54la facture elle a déjà augmenté

09:55mais pardon

09:56depuis la crise de 2022-2023

09:58on a tous vu

09:59nos factures flamber

10:02est-ce que ça veut dire

10:02que ça va monter encore

10:04et encore

10:04et jusqu'où ?

10:05est-ce qu'on ne peut pas

10:06se projeter un petit peu ?

10:07Alors

10:07c'est un grand sujet

10:10à la fois

10:11on a

10:12un prix de l'électricité

10:13qui est encore indicé

10:15sur le gaz

10:15c'est ce qu'on avait vu

10:16de manière très très claire

10:18tous pendant la crise

10:19de l'Ukraine en 2022

10:20aujourd'hui

10:21on a un deuxième phénomène

10:22on pourrait se dire

10:22ah ça va se répéter

10:23avec la crise d'Hormuz

10:24on a un deuxième phénomène

10:26c'est qu'on a une surcapacité électrique

10:29temporaire

10:29intermittente

10:30et donc on a de temps en temps

10:31des prix négatifs

10:32donc ça

10:32ça donne un système

10:33qui est totalement

10:35illisible

10:35pour les consommateurs

10:36même les consommateurs professionnels

10:39comme des entreprises

10:41ou des gestionnaires du bâtiment

10:42alors

10:43j'ai poussé là-dessus

10:44une idée

10:45qui va assez loin

10:46parce qu'elle est contre

10:47les textes européens

10:48ce qui ne m'arrive pas

10:49pas souvent

10:50mais de dire

10:50aujourd'hui

10:51le marché électrique européen

10:53qui nous permet

10:54de nous alimenter

10:54dans cette électricité

10:55nécessaire pour l'électrification

10:57il est très bien

10:58sur le court terme

10:59il fait l'équilibre

11:00il permet de faire

11:01de la solidarité européenne

11:02comme on l'a vu

11:03quand nous on a eu

11:04la crise

11:04on aurait eu trois semaines

11:06de blackout

11:06en 2023

11:07si on n'avait pas eu

11:08le marché européen

11:08exactement

11:09mais il ne donne pas

11:10le signal long terme

11:11dont on a besoin

11:12pour l'électrification

11:13et pour l'investissement

11:14faut-il absolument

11:16que toute la production électrique

11:17en Europe

11:18aille dans ce marché

11:19est-ce qu'on ne peut pas avoir

11:20une partie

11:21qui est une partie de marché

11:22avec toutes ses vertus

11:23celles qu'on vient d'énoncer

11:25et puis une partie

11:26plus régulée

11:26qui permet de mettre en place

11:28des politiques économiques

11:29des politiques énergétiques

11:31des politiques d'électrification

11:32pour l'électricité

11:34j'avais recommandé

11:34de sortir

11:3560 TWh

11:36de production électronucléaire

11:38du marché

11:38c'est-à-dire 15 à 20%

11:40de la production nucléaire

11:41exactement pour cet objectif

11:43permettent aux entreprises

11:44de s'électrifier

11:45avec un prix régulé

11:47visible

11:48est-ce que ce n'est pas

11:48ce qui se passait

11:49j'ai oublié

11:50je cherche la crée

11:51l'arène

11:51est-ce que ce n'est pas

11:52ce qui se passait

11:52avec l'arène

11:53à 45 euros

11:54qui avait d'autres

11:57effets collatéraux

11:58qui l'a fait sombrer

11:58mais il y avait un peu

12:00de ça dans l'arène

12:00on est un peu

12:01sur cette même logique

12:02je vais revenir sur un point

12:03qu'a évoqué Olivier au début

12:04le fait que les industriels

12:05et pas seulement les ménages

12:06hésitent à passer

12:07il y a un coût toujours

12:08de transition

12:09un coût fixe

12:10d'ailleurs

12:10il faut changer les équipements

12:11etc

12:12je pense que parmi les facteurs

12:13il y a non seulement

12:14le facteur coût

12:14mais le facteur pérennité

12:16incertitude

12:16on est en 2026

12:17il y a une élection

12:18dans un an

12:20qu'est-ce qui vous prouve

12:21que ce dispositif

12:23lancé aujourd'hui

12:23pour horizon 2030

12:25je crois

12:25sera pérenne

12:27donc je suis à la plage

12:28d'un industriel

12:28je me dis

12:28je ne suis pas sûr

12:29que ce truc

12:29soit gravé dans le marbre

12:32faire être attentiste

12:32donc il y a aussi

12:33une rationalité économique

12:34à l'industriel

12:34de se dire

12:35je ne change pas

12:36qu'est-ce qui vous prouve

12:37que dans un an

12:38pardon

12:38on a quand même

12:39une échéance décisive

12:40qu'est-ce qui prouve

12:41que tout ça

12:42ne sera pas remis en cause

12:43donc il y a aussi

12:43une rationalité

12:44à être attentiste

12:46on est sur du coût fixe

12:47c'est-à-dire

12:47il faut changer parfois

12:49de technologie

12:49tout ça n'est pas

12:50avec un effet

12:51d'irréversibilité

12:52une fois que j'ai changé

12:52je suis prisonnier

12:54parce que l'effet d'aubaine

12:55que j'ai eu

12:55on m'a promis

12:56des subventions

12:56ex-hantées

13:02que les subventions

13:02sont terminées

13:04à la faveur par exemple

13:05d'un changement

13:06de président

13:06ce qui est une évidence

13:07en tout cas de majorité

13:09et là je me dis

13:10finalement

13:10j'aurais peut-être dû attendre

13:12donc l'attentisme

13:12est aussi

13:13un comportement rationnel

13:14quand on est dans un climat

13:15quand même hautement

13:16incertain politiquement

13:17évidemment

13:18je voulais qu'on parle

13:19des filières

13:19Olivier

13:21par exemple

13:21celle de la pompe à chaleur

13:23moi je me demande

13:23si on n'est pas en train

13:24de rejouer le coup

13:24des panneaux solaires

13:25avec les chinois

13:26c'est évident

13:27alors oui

13:28et c'est même encore pire

13:29parce qu'au moins

13:30sur les pompes à chaleur

13:31on avait une forme

13:32de leadership

13:33avec deux superbes ETI

13:35Atlantique

13:363 milliards d'euros

13:37de chiffre de cœur

13:37alors qu'en 2012-2014

13:39on peinait déjà

13:40l'Europe était en train

13:41d'essayer de grignoter

13:42des parts auprès des Chinois

13:43mais il y avait déjà

13:44une domination chinoise

13:45sur le marché

13:45et donc

13:46et qu'on a laissé

13:47se renforcer

13:48jusqu'à devenir

13:49une dépendance

13:49quasiment totale

13:50là sur les pompes à chaleur

13:52on avait un pari

13:53à gagner réellement

13:54si on regarde

13:55les 5 paris

13:56du Green Deal

13:57que ce soit

13:58l'hydrogène

13:59la pompe à chaleur

14:00l'éolienne

14:02le panneau photovoltaïque

14:04et il m'en manque un

14:06c'était celui

14:07sur lequel

14:08on pouvait avoir

14:09une chance

14:09d'avoir

14:10une capacité européenne

14:11de production

14:12des équipements

14:13pour notre décarbonation

14:14en en ayant

14:15la souveraineté

14:16on est en train

14:17de la laisser filer

14:17là j'avoue

14:18que moi j'ai

14:19alors c'est des décisions

14:20d'entreprises

14:21qui sont au capital

14:22c'est des entreprises familiales

14:24si on parle par exemple

14:25du groupe Atlantique

14:26qui fait l'actualité

14:27qui vient d'annoncer

14:28alors c'était le numéro 1

14:30le mur 1 français

14:31de la pompe à chaleur

14:32je le disais

14:323 milliards de chiffres d'affaires

14:34quand même

14:34c'est pas une paille

14:36qui vient d'être acheté

14:37par le groupe

14:37nippon américain

14:39Palomarim

14:41ces ventes étaient quand même

14:42très dépendantes

14:43à nouveau des subventions

14:44des aides

14:44et je crois que

14:45son chiffre d'affaires

14:46a chuté l'année dernière

14:47justement parce que

14:48moins d'aides égale

14:49en 2024

14:50c'est un peu les limites

14:51d'une politique industrielle

14:53parce que par la demande

14:54une politique industrielle

14:55c'est une politique

14:56par le haut

14:57c'est-à-dire une politique d'offre

14:58je crois pas qu'il y ait

14:59de grands programmes européens

14:59sur les pompes à chaleur

15:01et donc à nouveau

15:02on va avoir

15:03la Bérezina

15:04panneau solaire

15:05là on sera peut-être

15:05pas d'accord avec Olivier

15:06c'est que moi je pense

15:07qu'à partir du moment

15:08on a perdu une bataille

15:09je sais pas si elle est

15:09vraiment perdue d'ailleurs

15:10sur les pompes à chaleur

15:11mais en tout cas

15:11on l'a perdue

15:12sur les panneaux solaires

15:12je pense qu'il est vain

15:14voire risqué

15:15de vouloir combler

15:16un retard

15:18sur les panneaux solaires

15:19le coût du rattrapage

15:20vous vous dites

15:21allons-y quoi

15:21tant pis

15:21c'est racheté par

15:23les nippons américains

15:23le coût du rattrapage

15:24est tel

15:25que je vois pas tellement

15:26comment on peut y arriver

15:27d'ailleurs Atlantique

15:28je ne sais pas exactement

15:29qui est l'investisseur

15:29je crois que c'est un investisseur

15:30nippon américain

15:32j'ose espérer

15:33Palomarim

15:33j'ose espérer

15:34qu'on ne va pas retomber

15:35dans les débats

15:36à la Montebourg 2014

15:38avec Dailymotion

15:39évidemment

15:40on y est à chaque fois

15:41le ministre de l'économie

15:42a l'air d'être plus ouvert

15:42en disant

15:43on va voir

15:43quel est leur projet

15:45notamment d'implantation

15:46en Europe

15:47mais attention

15:48ne pas rejouer

15:49une entreprise

15:50doit être à capitaux

15:51franco-français

15:52c'est pas ça

15:53le sujet

15:54le sujet c'est

15:54on va nous dire

15:55que nos usines

15:56vont partir

15:56à l'étranger

15:57est-ce que l'investisseur

15:58a un projet en France

15:59avec des emplois en France

16:01et de la tech

16:03qui bénéficient à l'économie

16:04européenne

16:04mais attention

16:05à ne pas tomber

16:05dans une sorte de protectionnisme

16:06en disant

16:08la politique industrielle

16:09c'est des entreprises françaises

16:10je ne sais pas d'ailleurs

16:10ce qu'est une entreprise française

16:11une entreprise

16:12c'est une entreprise

16:12qui a un projet

16:13qui a un projet

16:14qui a un social social en France

16:15qui a ses usines en France

16:16et qui préserve l'emploi en France

16:18pas seulement

16:18il y a beaucoup d'entreprises françaises

16:19qui ont très peu d'empreintes françaises

16:21vous prenez les leaders du CAC 40

16:22elles ont surtout une empreinte mondiale

16:23ça n'empêche pas

16:24que ce sont des entreprises françaises

16:25pour leur ADN

16:26je pense que vous n'avez pas tout à fait

16:27le même avis

16:27et Jean-Marc Daniel

16:28qui vient nous rejoindre

16:29sur le plateau

16:29on l'écoutera

16:33sur le premier point

16:34est-ce qu'il faudra

16:35absolument protéger

16:36les pompes à chaleur

16:37la réponse

16:38je n'en sais rien

16:39par contre je suis convaincu

16:39qu'il faudra décider

16:40de ce qu'on a envie de protéger

16:42et de garder

16:42sur le sol européen

16:44aujourd'hui cette liste

16:45n'existe pas

16:46est-ce qu'il y aura

16:47les pompes à chaleur dedans

16:48où on considère

16:49que ce combat est perdu

16:50comme il l'a été

16:51sur les panneaux

16:52photovoltaïques

16:53c'est une vraie question

16:54qu'il est indispensable

16:55de se poser

16:56quels sont les combats

16:58qu'on veut faire

16:58et on ne pourra pas tout faire

17:00ça c'est absolument certain

17:03et le deuxième

17:04peut-être le deuxième élément

17:06c'est que je suis

17:07de plus en plus convaincu

17:08que si on veut

17:09mettre la souveraineté

17:10au cœur de notre projet

17:12de société

17:12il faut que nos entreprises

17:14aient un ancrage territorial

17:16ça veut dire

17:17certes

17:18des sites

17:19de la technologie

17:20qui est ancré

17:21dans le territoire

17:22français ou européen

17:23mais il y a aussi

17:24une véritable question

17:25qu'on ne peut pas

17:26éluder

17:27sur la détention

17:28du capital

17:29et c'est un sujet

17:31qui est un peu tabou

17:32aujourd'hui

17:32mais je pense

17:33qu'on ne pourra pas l'éviter

17:34et il reboucle

17:35avec le fait

17:36de notre capacité

17:36à mobiliser l'épargne

17:38des français

17:38et des européens

17:39pour investir

17:40dans notre outil productif

17:42plutôt que de financer

17:43des bons du trésor américain

17:46par exemple

17:46et là on a

17:47une question

17:48un peu globale

17:49de comment est-ce qu'on finance

17:50notre économie

17:51mais la détention du capital

17:53l'ancrage territorial

17:54du capital

17:55est une question

17:56inéluctable

17:57on a 300 milliards

17:57de capitaux européens

17:58qui partent

17:59chaque année

17:59aux Etats-Unis

18:00vous me corrigez

18:01Jean-Marc Daniel

18:01si je me trompe

18:03parce qu'il faut

18:04les rapatrier

18:04en Europe

18:05non je pense que

18:06c'est pas assez

18:06qu'ils partent

18:07aux Etats-Unis

18:07je pense que

18:08tous ces capitaux

18:09doivent partir

18:09dans des endroits

18:10où il va y avoir

18:10de la croissance

18:11alors en partie

18:12aux Etats-Unis

18:12la croissance mondiale

18:14elle va se faire

18:14c'est une belle obsession

18:16c'est entre Abidjan

18:17et Mumbai

18:18que ça va se passer

18:18je trouve assez intéressant

18:20c'est que nous sommes

18:2025 ans après

18:21la déclaration

18:22de Serge Turuc

18:23c'était au mois

18:23de juin 2001

18:25sur la faiblesse

18:26sur la faiblesse

18:27des entreprises

18:27sans usines

18:28sans usines

18:29et c'est-à-dire

18:30ce qu'il y a de frappant

18:31c'est qu'on a fait

18:32son procès

18:32maintenant on l'a oublié

18:33sauf que si on fait

18:34le bilan

18:35il avait raison

18:36il avait parfaitement raison

18:37et le véritable enjeu

18:38pour

18:40on l'a dit

18:41Emmanuel l'a dit

18:42c'est-à-dire

18:43une entreprise française

18:44c'est quoi

18:44une entreprise européenne

18:45c'est quoi

18:45en revanche

18:47les comptes extérieurs

18:48d'un pays

18:49ça on le sait

18:49la balance des paiements courants

18:51elle enregistre

18:51les entrées

18:52les sorties

18:52les flux de revenus

18:54et les placements

18:55de l'épargne

18:56et donc

18:56ce que l'on voit

18:58c'est qu'effectivement

18:58l'Europe

18:59c'est un des principaux endroits

19:01où il y a de l'épargne

19:01avec l'Asie du Sud-Est

19:04avec plutôt l'Asie

19:06Chine-Japon

19:07et c'est un principal endroit

19:09où il y a des vieux

19:09donc quand il y a de l'épargne

19:11et il y a des vieux

19:12le véritable enjeu

19:12c'est de placer cette épargne

19:13dans les endroits

19:14où il y a des jeunes

19:14et donc les jeunes

19:16ils sont en Inde

19:16ils sont en Afrique

19:17le véritable enjeu

19:18c'est de regarder la BRVM

19:20plutôt que de regarder

19:21effectivement

19:21ce qui se passe en France

19:23c'est de mettre la clim

19:23dans les EHPAD aussi

19:24on a peut-être

19:25besoin de pompe à chaleur

19:26pour apprécier nos EHPAD

19:28c'est ce que disait Lénine

19:29Lénine disait

19:30le socialisme

19:31c'est les soviets

19:32plus l'électricité

19:33et donc

19:34les soviets

19:35peut-être pas

19:35mais en tout cas

19:36la démocratie

19:37que normalement

19:38auraient dû incarner

19:39les soviets

19:39et l'électricité

19:41oui

19:41et c'était l'armée

19:42et les aides sociales

19:43on y arrive beaucoup

19:44oui oui

19:45alors là

19:45en vache

19:46c'est devenu l'armée

19:46et les aides sociales

19:49je voulais rebondir

19:49sur ce que disait Olivier

19:50je partage son point de vue

19:51le problème

19:52c'est qu'on ne peut pas tout faire

19:53il faut faire des choix

19:54la question c'est

19:55qui choisit

19:56qui choisit

19:58si on fait un peu

19:59d'économie politique

19:59on s'aperçoit

20:00que les choix

20:00ne sont pas toujours

20:01des choix

20:02complètement démocratiques

20:03donc il y a quand même

20:03l'idée de

20:04et surtout je pense

20:05que dans les critères de choix

20:06les économistes

20:07devraient avoir leur mot à dire

20:08il me semble qu'un des critères de choix

20:10et je reprends

20:11ce que je disais tout à l'heure

20:12c'est l'écart à la frontière technologique

20:14quand vous êtes

20:15pardon

20:15complètement

20:16largué

20:17il faut arrêter le

20:18combat

20:19entre mettre un euro

20:21dans l'ordinateur quantique

20:22où la bataille

20:22me semble-t-il

20:23n'est pas jouée

20:24et on a des atouts

20:25il faut toujours raisonner

20:26en coup d'opportunité

20:27et un euro

20:28dans un secteur

20:30dont on sait

20:30je suppose

20:31le photovoltaïque

20:32où on est complètement

20:33en retard par rapport aux chinois

20:34il faut accepter un moment

20:35de dire

20:36nous avons perdu la bataille

20:37et ça n'est pas

20:38absolument

20:39comment dirais-je

20:40mauvais

20:41d'importer des panneaux

20:42photovoltaïques

20:43il faut choisir

20:44ses combats

20:45et moi j'ai l'impression

20:45notamment en France

20:46on aime bien le saupoudrage

20:48la politique industrielle française

20:49c'est

20:49on donne un peu à tout le monde

20:51et à la fin

20:52on n'a pas fait de véritable choix

20:54faire de la politique industrielle

20:55c'est choisir ses combats

20:57choisir ses combats

20:58c'est un peu ce que nous dit

20:59alterment

20:59je pense que

21:03il faut

21:03il faut une dinguerie économique

21:05de dépenser 3 à 4 milliards

21:06de baisse de TVA

21:07dans la restauration

21:08pour avoir des masterpulés

21:09en bas de chez soi

21:10qui importent

21:11des aliments

21:12de l'étranger

21:12alors qu'on devrait dépenser

21:14ces milliards

21:14sur l'électrification

21:16Jean-Marc et Olivier

21:18je voudrais dire simplement

21:19la seule chose

21:20avec laquelle

21:21je pourrais être d'accord

21:21c'est qu'il faut choisir

21:22le seul élément

21:23c'est que ce n'est pas

21:24l'État qui va choisir

21:26c'est le marché

21:26qui va choisir

21:28donc si on doit choisir

21:29c'est le marché

21:30on a le droit

21:31d'avoir un État stratège

21:32aussi Olivier

21:32on a le droit d'avoir

21:33qui donne des orientations

21:34même si aujourd'hui

21:34je partage le sentiment

21:36qu'a donné Emmanuel

21:37c'est-à-dire qu'on a affiché

21:37des priorités

21:38on a fait beaucoup

21:39de saupoudrages

21:40France 2030

21:41nous en donne aussi

21:42l'illustration

21:42il est mieux que l'État

21:43soit un bon stratège

21:44j'aurais à revenir

21:45est-ce que Serge Turuc

21:45a eu raison

21:46vous économiste

21:47vous dites que oui

21:48et je vous comprends

21:49parce qu'en termes

21:51de création de richesses

21:52et de création d'emplois

21:53globalement

21:54enfin je veux dire

21:55nos grands économistes

21:56classiques

21:57Adam Suisse

21:58David Ricardo

21:59avaient raison

22:00il n'y a pas de problème

22:01seulement moi je trouve

22:02que dans vos équations

22:03ou dans votre façon

22:04de réfléchir

22:04vous n'intégrez pas

22:05la souveraineté

22:06que l'on met très mal

22:07en équation

22:08vous n'intégrez que

22:09les conséquences politiques

22:10de la désindustrialisation française

22:12vous n'intégrez pas

22:12la cohésion sociale

22:13et territoriale

22:14je reviens très souvent

22:15sur le territorial

22:15revenons sur le social

22:17c'est bien de créer

22:18des emplois

22:19liés à des plateformes

22:20des Uber Eats

22:22des Uber etc

22:23on a une paupérisation

22:25de la France

22:25qui nous pose

22:26un problème global

22:27alors que si on avait

22:28regardé de l'industrie

22:29on aurait créé

22:31de la valeur ajoutée

22:32ou des métiers

22:32à plus grande valeur ajoutée

22:33qui permettaient

22:34de redistribuer

22:35conforme à notre modèle social

22:36et vous ignorez

22:38l'empreinte environnementale

22:39on a des ambitions

22:40environnementales en Europe

22:41qui font partie

22:42de notre projet de société

22:43ce n'est pas en délégant

22:44notre pollution

22:45à des pays

22:46qui n'ont pas

22:47les mêmes ambitions

22:48qu'on sera

22:49en phase

22:51avec notre conscience

22:52et qu'on va plutôt

22:53vers un chemin

22:54d'hypocrisie globale

22:55ces trois éléments-là

22:56vous ne les intégrez pas

22:58c'est vrai qu'ils s'intègrent mal

22:59dans des équations économiques

23:00mais ils sont essentiels

23:01à un projet politique

23:03Oui alors sur la souveraineté

23:05c'est le mot

23:05à la mode

23:06et distingué

23:07pour dire protectionnisme

23:08maintenant

23:08la souveraineté

23:09je rappelle

23:10on parlait de Ricardo

23:11Ricardo disait

23:11écoutez si on abandonne

23:12la production de blé

23:13on va confier effectivement

23:15l'alimentation du Royaume-Uni

23:17au grand producteur de blé

23:18qui produit du blé

23:19on est en 1820

23:20il dit c'est

23:21les Etats-Unis

23:22et la France

23:23quels sont les deux pays

23:24avec lesquels l'Angleterre

23:25ne pourra jamais se réconcilier

23:26les Etats-Unis

23:27et la France

23:28et il dit pourtant

23:29et bien je suis favorable

23:31au libre-échange

23:32parce qu'ils ne se mettront

23:33jamais d'accord

23:34le jour où les Etats-Unis

23:35voudront couper

23:37les exportations de blé

23:38vers nous

23:39les Français seront là

23:40pour prendre le relais

23:40donc il faut diversifier

23:42juste un exemple

23:43un exemple très simple

23:43on va mettre tous ses oeufs

23:44dans le même panier

23:45un exemple très simple

23:46au moment de l'affaire des masques

23:48et choisir ses partenaires

23:49et choisir au moment

23:49de l'affaire des masques

23:50il y avait deux états-mues possibles

23:51il y avait le discours à la française

23:52on va créer

23:54des filières en France

23:55et puis il y avait le discours

23:56de la présidence de l'Union Européenne

23:57à l'époque

23:58c'était la Croatie

23:59et la Croatie est allée signer

24:00un accord de libre-échange

24:01qui a été confirmé

24:02et conforté d'ailleurs

24:03il y a six mois de ça

24:04avec le Vietnam

24:05en disant

24:06puisque les Chinois

24:07sont en train d'effectivement

24:08mettre des conditions

24:09qui sont insupportables

24:10à la livraison de masques

24:11on va s'approvisionner chez vous

24:13et maintenant

24:14le masque

24:14il vient de Chine

24:15et du Vietnam

24:16mais il ne vient pas de France

24:17parce que ça n'a aucun avenir

24:19de faire de la production industrielle

24:21sur certains secteurs

24:22en France

24:22Emmanuel

24:23en fait pour moi

24:23le bon raisonnement

24:24donc à la fois

24:25je suis d'accord avec Olivier

24:26et pas d'accord

24:27c'est

24:28qu'est-ce qu'on sait faire le mieux

24:29si c'est de l'industrie

24:31tant mieux

24:31et on a des secteurs industriels

24:33pardon

24:33Airbus c'est de l'industrie

24:34donc là

24:35l'investissement à fond

24:36il faut accélérer

24:37même notre avance

24:38il faut accélérer notre avance

24:40puisque les chinois

24:40vous savez

24:41un coma

24:41qui se met à faire des avions long courrier

24:43on va y venir tout à l'heure

24:44donc pour moi le sujet

24:44c'est pas industrie versus service

24:46je veux dire

24:46les Pays-Bas

24:47c'est un pays de service

24:48je crois savoir

24:49que le PIB par habitant

24:50est beaucoup plus élevé

24:51aux Pays-Bas

24:51qu'en France

24:52la question c'est

24:53qu'est-ce qui crée de la valeur

24:54d'abord

24:55ça peut être du service

24:56ou de l'industrie

24:56moi je suis agnostique

24:57et deux

24:58et deux

24:59qu'est-ce qu'on sait faire le mieux

25:00et à un moment donné

25:01quand on ne sait pas faire

25:02il faut arrêter

25:03et moi ça me fait peur

25:04en France

25:04on pense souvent

25:06réindustrialisation

25:06moi je suis plutôt favorable

25:07à la politique industrielle

25:08contrairement à ce qu'on peut croire

25:09mais la politique industrielle

25:10offensive

25:11pour conquérir

25:12des nouveaux avantages comparatifs

25:13et c'est là

25:13où je ne suis pas d'accord

25:14avec Jean-Marc

25:14pour le coup

25:15je crois que l'état stratège

25:16c'est celui qui dit

25:17à un moment donné

25:18il y a quand même

25:18deux trois secteurs

25:19on les voit venir

25:20on les sent quand même venir

25:21l'IA

25:21je pense qu'on l'a plus

25:22que senti venir

25:23la révolution quantique

25:24si on laisse le marché

25:26livré à lui-même

25:26peut-être que ça ne fonctionnera pas

25:28alors on fait des grands programmes

25:29européens

25:29mais on ne fait pas les choses

25:30à moitié

25:31on y va à fond

25:32mais c'est une politique de l'offre

25:34et pas une politique

25:35de subvention

25:35de la demande

25:36c'est une politique européenne

25:38et ce n'est pas une politique

25:39franco-française

25:40et juste un tout petit mot

25:41par rapport à ce que disait Olivier

25:42sur la souveraineté

25:44pour moi la souveraineté

25:45c'est la dépendance choisie

25:47l'indépendance ça n'existe pas

25:49la dépendance choisie

25:49c'est-à-dire

25:50il faut être présent

25:50sur le bon maillon

25:51il faut choisir ses partenaires

25:52et pas seulement les partenaires

25:53le bon maillon

25:54regardez les semi-conducteurs

25:55personne n'en parle

25:56pardon

25:57TSMC sans ASML

25:59n'existe

26:00c'est pas

26:00c'est la seule entreprise

26:02qui est capable

26:03de fabriquer

26:04des machines de lithographie

26:05dans le monde

26:06elle a une part de marché

26:07de 95%

26:08alors quand on me dit

26:09on est dépendant

26:10de la planète

26:11pour la livraison

26:11de semi-conducteurs

26:12oui et en même temps

26:13eux sont dépendants de nous

26:14donc première

26:14c'est pas si simple

26:15et secondement

26:16là je rejoins plutôt Olivier

26:17on peut se mettre d'accord

26:18sur un minimum

26:19de souveraineté

26:20c'est-à-dire voilà

26:20on souhaite que X%

26:22de nos chips

26:23de nos semi-conducteurs

26:24soient fabriqués en Europe

26:25c'est ce qui a été fait

26:26avec le Chips Act

26:27qui est de dire

26:27on va inciter

26:29les étrangers

26:30c'est ça qui est intéressant

26:31et là on est très bien loin

26:32du débat capitalisme

26:33capitaux français

26:34on va demander à Samsung

26:36d'investir en Europe

26:37c'est ça finalement

26:38paradoxalement

26:39la souveraineté

26:39c'est attirer les étrangers

26:41sur notre sol européen

26:42et c'est pas

26:43chercher une solution

26:44franco-française

26:46avec un actionnaire français

26:47moi je crois

26:48qu'il y a des bons actionnaires

26:49qui ont un projet

26:50il y a des mauvais actionnaires

26:51il y a des actionnaires

26:52qui sont de pays alliés

26:53il y a des actionnaires

26:54de pays dont on a

26:55plus hostile

26:56mais un actionnaire français

26:58n'est pas forcément

26:59la garantie d'un bon projet

27:01ça on est bien d'accord

27:02on est en train de

27:02mine de rien

27:03on a un peu

27:04on a complètement traité

27:05le dernier sujet

27:06de l'émission

27:06ça tombe bien

27:07parce qu'on est super en retard

27:08comment se protéger

27:10des surcapacités chinoises

27:11il y a un séminaire

27:12du collège des commissaires

27:13qui va se tenir le 29 mai

27:14en fin de semaine

27:15mais donc on a traité la question

27:16je fais un tour rapide

27:18très rapide

27:18avant la culture pub

27:20c'est être le meilleur

27:23sur certains points

27:23là moi je vais continuer

27:25le propos d'Emmanuel

27:26en disant

27:27oui il y a une partie

27:28où on est en retard

27:29et sur lesquelles ça sert à rien

27:30de faire une course

27:30surtout que la cible est mouvante

27:32les chinois vont pas rester

27:33à leur niveau technologique

27:34ils vont le faire progresser

27:35donc si vous courez derrière

27:36vous allez vous épuiser

27:37vous allez épuiser

27:38des moyens publics

27:39et là l'une des solutions

27:40qui a été évoquée

27:41dans l'accélérateur industriel européen

27:44que je critique beaucoup

27:45mais sur cette partie là

27:46je trouve qu'il y a

27:47des concepts intéressants

27:48celui du transfert de technologie

27:50vous êtes intéressé

27:51par le marché européen

27:53vous venez très bien

27:54vous nous faites

27:55du transfert de techno

27:56ça peut se matérialiser

27:57par des JV 50-50

27:58qui finiront en 49-51

28:01les chinois nous ont appris ça

28:03par coeur

28:03on n'a qu'à suivre

28:04le livre de l'industrialisation

28:06la Chine

28:07mais voilà typiquement

28:08aujourd'hui

28:09notre actif

28:10c'est le marché européen

28:11qui reste un marché riche

28:12on a un retard de technologie

28:13ne gaspillons pas

28:14de l'argent public

28:15pour faire une course

28:16qu'on ne rattrapera jamais

28:17faisons du transfert de technologie

28:18et un peu de protectionnisme

28:20ou de souverainisme

28:22je ne sais pas

28:23sur une série de biens

28:25qu'on choisit

28:26parce qu'on les qualifie

28:27comme essentiels

28:27et tu as raison

28:28il ne faut pas choisir

28:29une filière

28:30par exemple dire

28:31qu'on choisit la filière

28:32des semi-conducteurs

28:33n'a pas de sens

28:34choisissons les maillons

28:35de la chaîne

28:36sur lesquels

28:37on peut verrouiller

28:37la filière

28:38nous venons de créer

28:39un formidable consensus

28:40et de rapprocher

28:41les positions d'Olivier

28:42Jean-Marc sera le co-dacteur

28:44mais on viendra

28:45mais on pose eux

28:46mais quelle vision

28:47conservatrice

28:48c'est vraiment Lénine

28:51les sauviettes

28:52et l'électricité

28:53et les conducteurs

28:54absolument pas

28:56et puis on fait des judices

28:58le monde a changé

28:58je viens revenir sur

28:59alors les débats

29:00alors les débats

29:01reprendront

29:01après la couture

29:03la population

29:04si Jean-Marc me laisse

29:05en placer

29:06après la coupure

29:07publicité

29:08on parlera

29:08ching-fashion

29:09on parlera

29:10encadrement des loyers

29:11et puis on verra

29:11si on peut parler

29:12surcapacité chinoise

29:13ne quittez pas

29:14tout de suite

29:21BFM Business

29:22et la tribune

29:23présente

29:23les experts

29:25Raphaël Legendre

29:27Allez on est de retour

29:28pour la seconde partie

29:29de l'émission

29:29il est 10h

29:30passé de 1 minute

29:31vous êtes toujours en direct

29:32sur BFM Business

29:33c'est les experts

29:33avec une ambiance formidable

29:35sur le plateau

29:36entre Jean-Marc Daniel

29:37Olivier Loensi

29:39et Emmanuel Combe

29:40ça débat fort ce matin

29:42on va continuer

29:42sur le protectionnisme

29:44Emmanuel

29:45avec cette réunion

29:47du collège

29:48des commissaires

29:49prévu un séminaire

29:50en fin de semaine

29:51le 29 mai

29:54pour réfléchir

29:55aux voies et moyens

29:56de se protéger

29:57contre les surcapacités

29:59chinoises

30:00le programme

30:02précis

30:02c'est

30:03quels sont les instruments

30:05d'une politique

30:06de défense

30:07commerciale

30:08plus affirmée

30:09et plus efficace

30:10est-ce qu'il faut

30:11du protectionnisme

30:12la réponse

30:13est oui

30:13ça peut paraître

30:14étonnant

30:14pour un économiste

30:15qui se dit

30:16plutôt libéral

30:17mais un ciblé

30:18et surtout

30:19et j'insiste là-dessus

30:20c'est le plus important

30:21pour moi

30:21dans le respect

30:22des règles de l'art

30:23qu'est-ce que j'appelle

30:24les respects

30:24des règles de l'art

30:25il y a un truc

30:26qui s'appelle l'OMC

30:27donc tout le monde

30:27dit qu'elle est morte

30:28elle n'est pas morte

30:28elle existe

30:29il y a même

30:29un organe d'appel

30:30qui fonctionne

30:32alternatif

30:32dont les Etats-Unis

30:33ne font pas partie

30:34mais la Chine fait partie

30:35la Chine n'arrête pas

30:36de nous expliquer

30:36depuis 20 ans

30:37je veux jouer

30:38les règles de l'OMC

30:39il y a deux règles

30:39dans l'OMC

30:40qui sont absolument capitales

30:41l'anti-dumping

30:43et l'anti-subvention

30:44si vous avez des surcapacités

30:45si vous voulez vendre à l'export

30:46vous avez la tentation

30:47de faire quoi ?

30:48de baisser les prix

30:49or vous le savez

30:50si vous vendez moins cher

30:51à l'exportation

30:52que sur votre marché domestique

30:53ça s'appelle

30:54en droit du dumping

30:55et bien que l'Europe

30:57utilise davantage

30:58son arcelade

30:59anti-dumping

30:59pourquoi je pense

31:00que c'est intéressant

31:01de jouer avec les règles

31:02de son adversaire

31:02parce que vous dites

31:03à la Chine

31:04mais puisque vous dites

31:05vouloir respecter

31:06les règles de l'OMC

31:07vous ne pouvez pas

31:07nous reprocher

31:08donc vous êtes inattaquable

31:10par contre je ne crois pas

31:11à une sorte de protectionnisme

31:12un peu tombé du ciel

31:13tel que celui

31:13du comité

31:14général au plan

31:15on nous expliquait

31:15qu'il fallait mettre

31:1630% de droits de douane

31:17surtout

31:18on a vu d'ailleurs

31:18que sur la voiture électrique

31:19ça n'a pas marché

31:19donc anti-dumping

31:21ça existe

31:21anti-subvention

31:22il y a une règle

31:23anti-subvention

31:25déclenchons

31:25plus d'enquêtes

31:26donc vous voyez

31:27je crois qu'on a en fait

31:28les outils

31:28c'est pas la peine

31:29d'inventer des nouvelles choses

31:30on a les outils

31:30il faut les appliquer

31:31oui mais encore faut-il

31:32que les acteurs les respectent

31:33et on pourrait même

31:33de toute façon

31:34si vous ne respectez pas

31:35vous faites un recours

31:36devant l'OMC

31:37je vous rappelle

31:37qu'on a gagné au mois de juillet

31:38la Chine a été condamnée

31:39en matière de droits

31:40de la propriété intellectuelle

31:41donc tout ça existe

31:42mais je ne crois pas

31:43à l'idée de sortir

31:44de nouveaux instruments

31:45pourquoi ?

31:46parce que la Chine

31:46serait fondée

31:47pour nous dire

31:47écoutez

31:48vous avez mis

31:49un protectionnisme généralisé

31:50on va mettre en place

31:52des représailles

31:53et qui paiera la facture ?

31:54Airbus

31:54le luxe

31:55l'industrie laitière

31:56etc.

31:57donc je crois qu'il faut jouer

31:58avec les règles

31:59de ses adversaires

32:00pour Emmanuel Macron

32:01l'inspiration

32:02elle vient plutôt

32:02du côté américain

32:03Olivier Luanzi

32:04il a dit que l'Europe

32:04devait s'inspirer

32:05de l'arsenal de défense

32:06commerciale américain

32:07en citant

32:08la section 301

32:10du Trade Act

32:14de 1974

32:15Emmanuel a raison

32:16dans ces

32:17où il faut activer

32:18activer ce qui existe

32:19les droits de cibler

32:20pour être clair

32:20activer ce qui existe déjà

32:22on est très mauvais

32:23sur les mesures de sauvegarde

32:24très mauvais

32:24demandés à la chimie

32:25la commission européenne

32:27à mon avis

32:28n'a pas pris conscience

32:29de ce qui était en train

32:29de se passer

32:30sur les chaînes de valeur

32:31alors que ces outils existent

32:33puis après

32:33les mesures anti-dumping

32:34je crois qu'il va falloir

32:36aller plus loin

32:36parce qu'on a changé

32:37de monde

32:38par rapport aux années 90

32:40on n'est plus

32:40dans le monde

32:41de l'OMC

32:42on n'est plus

32:42dans le monde

32:43du moment où la Chine

32:44rentrait dans l'OMC

32:45on n'est plus

32:46dans le monde

32:46de l'accord de Paris

32:47et donc à partir de là

32:49dans un monde

32:49de retour des empires

32:50et on le voit

32:51sur la manière

32:52dont la Chine dit

32:53qu'elle veut

32:53respecter les règles

32:54de l'OMC

32:55mais qu'elle ne les respecte pas

32:56et on le sait

32:57depuis des décennies

32:57dont maintenant

32:58Trump ne fait même plus

32:59semblant

33:00enfin les Etats-Unis

33:01ne font même plus

33:01semblant

33:02du sujet

33:03je pense qu'il faut

33:04changer de logiciel

33:05et qu'on aura besoin

33:06d'autres outils

33:06est-ce que je crois

33:07qu'il va sortir quelque chose

33:09de ce séminaire

33:10non hélas

33:11pour une raison

33:12très simple

33:12c'est que encore aujourd'hui

33:14l'Europe est globalement

33:15gagnante du commerce international

33:17très largement

33:18et très largement

33:18il y a 4 ou 5 pays seulement

33:21qui sont dans notre situation

33:23et dans ces 4 ou 5 pays

33:25la France est le seul

33:26des grands pays européens

33:27je crois qu'on partage ça

33:28avec la Roumanie notamment

33:30enfin quelques-uns

33:31qui ont une balance commerciale

33:33négative

33:34et donc à partir de là

33:36ça a été très très clairement dit

33:38je crois

33:38lors de l'accord du Mercosur

33:39par la présidence danoise

33:41c'est quand même assez dingue

33:42un ensemble économique

33:43qui profite du commerce international

33:45et qui voudrait mettre

33:46du protectionnisme

33:47et pourtant je suppose

33:48je pense simplement

33:49que la situation française

33:50parce qu'on a choisi

33:52la désindustrialisation

33:53parce qu'on a fait le choix

33:54de Serge Turek

33:55dans les années 2000

33:56n'est que prémonitoire

33:57de ce qui va arriver

33:58au niveau européen

34:00parce qu'avec une différence

34:02de coût réelle

34:03ou affichée

34:04de 30 à 40%

34:05sur tous les biens industriels

34:07avec la Chine

34:08personne ne résistera

34:09l'Allemagne

34:10dans 4 ou 5 ans

34:12on verra

34:12qu'elle sera

34:13son commerce extérieur

34:14mais risque d'avoir

34:15de gros soucis

34:16et elle basculera

34:17à mon avis

34:18sur un point de vue

34:19plus celui

34:20qui est actuellement

34:21exprimé par le président

34:22de la République

34:22il faudra se protéger

34:23et sans doute

34:24les outils actuels

34:26de la Commission européenne

34:27n'y suffisent pas

34:27allez Jean-Marc rapidement

34:28pour finir le temps de table

34:29et puis on va passer à

34:30juste très rapidement

34:31la première remarque

34:32sur je suis économiste

34:35mais je suis protectionniste

34:36juste je rappelle

34:37que le premier cours

34:38d'économie jamais professé

34:39dans une institution

34:40a été

34:41une institution universitaire

34:42a été par quelqu'un

34:43qui s'appelait

34:43William Nassau Senior

34:45et il a commencé son cours

34:47par la première phrase

34:48qu'il a écrite au tableau

34:49devant les représentants

34:50du gouvernement anglais

34:51qui étaient

34:52tout plus ou moins

34:52protectionnistes

34:53nul il n'est économiste

34:54s'il est protectionniste

34:55c'est simple

34:56donc formule

34:58qui a été reprise

34:59en soi

35:03à créer son mouvement

35:05protectionniste

35:06en tout cas référence

35:06à tout le monde

35:07il a dit

35:09surtout

35:10ne me référez pas à moi

35:11parce que moi

35:12je suis économiste

35:12donc je suis contre

35:14le protectionnisme

35:15la deuxième remarque

35:16que je ferai

35:16c'est que

35:17effectivement

35:17je rejoins ce qu'a dit Olivier

35:18c'est dire

35:19qu'il y a un paradoxe

35:20d'être la zone

35:21qui dégage le plus

35:22l'excédent

35:22avec la Chine

35:23sur le plan du commerce

35:24international

35:24et être celle

35:25qui réclame

35:26des mesures protectionnistes

35:27alors là

35:27c'est totalement

35:28l'argent du beurre

35:29alors le troisième élément

35:31c'est de dire

35:31oui mais

35:31vous allez voir

35:32notre commerce extérieur

35:33va se détériorer

35:34mais bien sûr

35:34qu'il va se détériorer

35:35il va se détériorer

35:37l'exemple japonais

35:38est là

35:38c'est à dire que

35:39le Japon a à l'heure actuelle

35:40un déficit commercial

35:41qui est de la même ampleur

35:43que le déficit commercial français

35:44c'est dire

35:45et donc

35:46mais regardez la balance

35:47des paiements courants

35:48du Japon

35:48le Japon dégage

35:49200 milliards de dollars

35:50d'excédents

35:51parce qu'ils sont allés chercher

35:52effectivement

35:53des bénéfices à l'étranger

35:54ils ont fait du Serge Turuc

35:56ils ont dit

35:57on va supprimer

35:57nos industries

35:58parce qu'on n'aura plus personne

36:00à mettre dedans

36:00et c'est ma conclusion relative

36:02c'est à dire que

36:03ce dont a besoin le pays

36:05c'est pas d'usine de semi-conducteurs

36:07c'est d'EHPAD

36:07je le déplore

36:09mais c'est comme ça

36:10donc on peut y vivre

36:11dans l'illusion

36:11quel projet ?

36:12mais c'est pas une question de projet

36:14c'est un constat

36:15c'est à dire

36:15mais il faut se projeter

36:16on aura besoin

36:17mais on a encore quelques jeunes

36:18quand même

36:18et quand on se projette

36:20et bien on constate

36:20qu'il n'y a plus d'enfants

36:22alors on peut dire

36:23c'est un projet

36:24mais on constate

36:25qu'il y a eu plus de décès

36:26l'année dernière

36:26alors je ne sais pas

36:27si c'est un projet

36:28mais c'est un constat

36:28il y a eu plus de décès

36:29qu'une naissance

36:30très vite la réponse d'Emmanuel

36:31on va changer le sujet

36:31simplement

36:32à Jean-Marc

36:33sa vision est un peu caricaturale

36:34il n'y a pas protectionniste

36:35versus libre-échange

36:36elle est affirmée

36:37c'est un peu plus subtil

36:39et d'ailleurs

36:40je trouve que

36:41la critique de Tobin

36:42est assez célèbre

36:43l'anti-dumping

36:44et l'anti-subvention

36:45d'ailleurs ça ne s'appelle pas

36:46du protectionniste

36:46au sens juridique du terme

36:47c'est de la défense commerciale

36:49contre des pratiques déloyales

36:50quand tu as une industrie

36:51qui est subventionnée

36:53est-ce que c'est

36:54de la concurrence loyale

36:55la bonne concurrence

36:55c'est le level playing field

36:56c'est tous les mêmes

36:57contre le same level playing field

36:59donc ça

37:00ce n'est pas du protectionniste

37:00c'est de la lutte

37:01contre la concurrence déloyale

37:03et d'ailleurs

37:03ça s'appelle en droit

37:04de la défense commerciale

37:05donc je pense

37:06qu'un protectionnisme ciblé

37:08qui met fin

37:09à des pratiques

37:10qui sont injustifiables

37:11économiquement

37:11au premier rang desquelles

37:12la subvention publique

37:14sectorielle

37:14et le dumping

37:16ce sont des choses

37:17qui sont relativement

37:18entendues par les économistes

37:19fustiles libérales

37:20comme moi

37:20je pense que ce débat

37:21est appelé à perdurer

37:22il faut qu'on avance

37:23il est 10h

37:24juste une toute dernière remarque

37:25concernant les subventions

37:27et tout ça

37:28d'abord c'est du pouvoir d'achat

37:29pour nous

37:30ces subventions

37:30c'est 1500 euros

37:31de pouvoir d'achat

37:32il faut remercier

37:33l'état chinois

37:34qui nous assure du pouvoir d'achat

37:35et qui détruit des emplois

37:37ah mais il assure du pouvoir d'achat

37:39il nous met en situation

37:39de dépendance

37:40et le deuxième élément

37:42c'est qu'il y a 95%

37:43des salariés

37:44à la surface de la planète

37:45qui gagnent moins que le SMIC

37:46donc il y a 95%

37:47sachant que le SMIC

37:48en France est subventionné

37:49il y a quand même 95%

37:51des gens à la surface

37:52de la planète

37:52qui devraient demander

37:53à ce qu'on prenne

37:54des mesures de rétorsion

37:55contre les exportations françaises

37:57parce qu'il y a effectivement

37:59du dumping

37:59de l'état français

38:00on n'est plus dans ce monde là

38:01y compris dans les loyers

38:03avec l'encadrement des loyers

38:04est-ce que c'est pas

38:05une forme de dumping finalement

38:08l'expérimentation

38:08de l'encadrement des loyers

38:10alors ça date de la loi Allure

38:11en 2014

38:12mais ça a été mis en place

38:13en 2018

38:13va toucher à sa fin

38:14c'était une expérimentation

38:16pour 8 ans

38:17dans 6 mois

38:18jour pour jour

38:19l'encadrement des loyers

38:21qui s'est développé

38:22dans une soixantaine de villes

38:24aujourd'hui

38:24quand même

38:25très largement

38:26prendra fin

38:27et le débat est en train

38:28de remonter

38:30Matignon

38:31alors c'était époque

38:31François Bayrou

38:32avait commandé un rapport

38:33à l'Institut des politiques publiques

38:35que nous nous sommes procurés

38:36c'est un rapport

38:37qui est remis aujourd'hui même

38:38au ministre du logement

38:40et ce rapport

38:42cette note

38:43explique

38:44est assez sévère

38:44sur les résultats

38:45au final

38:46explique que

38:48finalement

38:48ça n'est pas efficace

38:50que c'est plutôt coûteux

38:51et que

38:51à long terme

38:52c'est même

38:53assez

38:55nocif

38:55ça veut dire quoi

38:56qu'il faut le balayer

38:56ça permet quand même

38:57dans des zones tendues

38:58comme à Paris

38:59ou en Ile-de-France

39:00de limiter

39:01les flambées des loyers

39:03il y a comme

39:04un petit effet positif

39:05alors d'abord

39:06le résultat

39:06est annoncé

39:09Jean-Marc disait

39:10nul n'est économiste

39:11s'il est protectionnisme

39:12nul n'est économiste

39:13s'il croit

39:13à l'encadrement

39:14des loyers

39:15on va retrouver

39:16à mon avis

39:16dans le rapport

39:17ce que l'on sait déjà

39:18c'est 2 à 4%

39:20largement futé

39:21on connaît le résultat

39:22c'est 2 à 4%

39:24de réduction des loyers

39:25il y a quand même

39:25un bénéfice

39:26mais heureusement

39:26qu'il y a ce bénéfice

39:27parce que c'est l'objectif

39:28même de l'encadrement

39:28des loyers

39:29c'est dans les zones tendues

39:31et notamment

39:31pour les personnes

39:32qui ont des moyens modestes

39:33ça a permis en effet

39:34de limiter la hausse des loyers

39:35mais le problème

39:36c'est les effets pervers

39:37comme en réalité

39:38l'encadrement des loyers

39:38elle porte sur le mètre carré

39:40si vous avez un très grand appartement

39:41de 200 mètres carrés

39:42à Paris

39:43donc a priori

39:43vous êtes plutôt une CSP plus

39:44vous en profitez aussi

39:46donc il y a déjà

39:46un effet anti-redistributif

39:47et surtout il y a l'effet

39:48auquel tout le monde s'attendait

39:49c'est qu'en fait

39:56soit pour les mettre

39:57à d'autres usages

39:58du style Airbnb etc

39:59donc vous avez

39:59raréfication de l'offre

40:00et donc l'effet pervers

40:02c'est qu'il devient

40:03paradoxalement encore plus

40:04difficile d'obtenir un appartement

40:06en d'autres termes

40:07vous allez avoir

40:07une sorte de conflit

40:08insider-outsider

40:09celui qui a un appartement

40:11n'a plus envie de bouger

40:12en se disant

40:13tiens j'irais bien

40:14peut-être à Bordeaux

40:14mais je risque d'attendre

40:16je risque d'attendre

40:17et donc finalement

40:18vous avez moins d'offres

40:19vous avez une mobilité

40:21plus basse

40:21et même à mon avis

40:22on va trouver des résultats

40:23intéressants en termes de qualité

40:24puisque je ne peux pas

40:26reporter les hausses de prix

40:28je veux en réalité

40:29moins entretenir

40:29et en plus visiblement

40:32il y a des mesures

40:32de contournement

40:33assez efficaces

40:34qui ont été constatées

40:36donc finalement

40:36pas de secret

40:39pas de révélation

40:40on trouve ce que raconte

40:42la science économique

40:43pour le coup

40:43depuis deux siècles

40:44l'encadrement du loyer

40:45à la fin des fins

40:46ça fait une raréfication

40:47de l'offre

40:47il y a eu des expériences

40:48à San Francisco

40:49à Berlin

40:51dans le Massachuchette

40:52et à chaque fois

40:52c'est le même constat

40:54c'est juste le principe même

40:55que c'est le marché

40:55dès qu'on encadre les prix

40:57il y a une pénurie

40:58un rationnement

40:59finalement

40:59c'est un peu ce qui s'est passé

41:01sur le pétrole aussi

41:01non Jean-Marc

41:02oui oui

41:03je rejoins Emmanuel

41:04sur le fait que

41:04c'est pas une surprise

41:05quand même

41:05c'était la stratégie

41:07de Beyrou

41:08de nommer des commissions

41:09pour retrouver

41:10des résultats élémentaires

41:11donc il a fait son

41:13il avait été

41:14haut commissaire

41:15haut commissaire

41:16il était assez haut

41:17pour que

41:18stratosphérique

41:18ce qu'il racontait

41:20donc il avait fait

41:21la même chose

41:21avec son

41:23l'affaire des retraites

41:24avec le conclave

41:25le conclave

41:26sur les retraites

41:26bon

41:26alors par rapport à juste

41:28ce que disait Emmanuel

41:30donc deux choses

41:30la première chose

41:31c'est que

41:31vous avez un économiste

41:33suédois célèbre

41:33qui avait cette formule

41:35qui disait

41:36il y a deux façons

41:36de détruire une ville

41:38vous la bombardez

41:39ou vous imposez

41:40un contrôle des loyers

41:42un blocage des loyers

41:43et puis

41:44une autre citation

41:45assez célèbre

41:46le premier ministre du logement

41:48s'appelait Arthur Levasseur

41:49et il était député

41:50de l'endroit où nous sommes

41:51en ce moment

41:51il était député

41:52du casier à l'arrondissement

41:53et il a fait son discours

41:54en tant que premier ministre du logement

41:55en disant

41:55être ministre du logement

41:57c'est être ministre des locataires

41:58et donc Charles Gide

42:00qui était le professeur d'économie

42:01au collège de France

42:02de l'époque

42:02avait dit

42:03c'est donc être ministre

42:05de la pénurie

42:06puisque effectivement

42:08comme le disait Emmanuel

42:10vous prétendez favoriser

42:11les locataires

42:12vous bloquez les prix

42:13et donc à la fin des fins

42:14vous organisez la pénurie

42:15donc quoi c'était

42:16Olivier Luancy

42:17un argument

42:18des politiques finalement

42:19il y a une coalition

42:19des maires

42:21pour l'encadrement

42:22des loyers

42:23on voit que ça a fait florette

42:24je voudrais élargir un peu le débat

42:25parce qu'en fait

42:26on a une crise du logement

42:27enfin ça c'est que la partie émergée

42:29en fait c'est une mauvaise réponse

42:30à un véritable problème

42:31on a une crise du logement

42:32alors j'ai beaucoup travaillé

42:34sur les sujets industriels

42:35je suis pas le seul

42:35on essaie d'esquisser

42:36des solutions collectives

42:38sur le sujet

42:38je pense qu'on a

42:39une vraie feuille de route

42:40je suis désolé de le dire

42:42mais sur la partie logement

42:43bâtiment

42:44je n'ai pas vu

42:44ce travail de fond

42:45être fait en France

42:47et ça va de la production

42:48des matériaux de construction

42:50à toute la chaîne de distribution

42:51à la promotion

42:53jusqu'à l'allocation

42:54etc

42:54je crois qu'on a un vrai sujet

42:56là-dessus

42:57et finalement

42:58on est sur la partie émergée

42:59de l'isberg

43:00la question de la tension

43:01donc on veut réguler le loyer

43:03ça c'est le premier point

43:04le deuxième point

43:05c'est ce qu'on disait

43:07on a choisi de vivre

43:08dans un monde d'efficacité économique

43:10par le marché

43:10c'est le principe de base

43:12ce type de régulation

43:13va à l'encontre

43:15de ce principe

43:15elle pourrait

43:16elle peut se justifier

43:17à condition

43:18c'est ce qu'on disait tout à l'heure

43:19que le logement

43:20soit considéré

43:21comme un bien

43:22ou comme un produit essentiel

43:23et qu'il faut qu'il soit

43:24accessible par tous

43:25d'ailleurs

43:25c'est la justification

43:26de ce type d'encadrement

43:27est-ce que c'est le bon outil

43:30de faire cet encadrement

43:31pour y arriver

43:32je ne suis pas tout à fait convaincu

43:34en tous les cas

43:34les résultats aujourd'hui

43:36pour une zone

43:36dans laquelle nous vivons tous

43:38et qu'on le voit tous les jours

43:39c'est quand même

43:40une tension

43:41de plus en plus forte

43:42avec des gens modestes

43:43qui doivent travailler en centre urbain

43:46et qui n'ont plus les moyens

43:47d'y loger

43:48et donc ont des qualités de vie

43:50déplorables

43:51à cause de transport

43:52etc

43:52c'est pas ça

43:54de faire un joli projet

43:55commun

43:55de vivre ensemble

43:57bon

43:57donc il y a un véritable sujet

43:59une mauvaise réponse

44:00à un vrai sujet

44:01qui demande effectivement

44:02de la politique publique

44:04autour de cette table

44:05considérer qu'il y a trop

44:06de logements dans ce pays

44:07c'est-à-dire qu'il y a trop

44:08de logements

44:09sauf qu'ils ne sont pas

44:09aux endroits

44:10où on les attend

44:11et donc vous essayez

44:12de vendre

44:13dans ce qu'on appelle

44:14la diagonale du vide

44:14vous essayez de vendre

44:16l'appartement

44:16vous trouverez

44:17aucun acheter

44:18je rappelle qu'au moment

44:19où Alstom a voulu reconfigurer

44:20sa présence industrielle

44:22notamment en Alsace

44:22et a décidé de fermer

44:24une partie

44:24de son implantation

44:25à Belfort

44:26pour le porter vers

44:26le nord de Strasbourg

44:27les ouvriers ont dit

44:29écoutez nous

44:30on ne peut pas y aller

44:30parce qu'on est propriétaires

44:31de nos appartements

44:32à Belfort

44:33et c'est invendable

44:34et donc je pense

44:35qu'il y a aussi

44:36une réflexion

44:36d'aménagement du territoire

44:37et surtout à l'ère

44:39du télétravail

44:39il y a deux choses

44:41quand même

44:41qui sont assez frappantes

44:42c'est-à-dire que le télétravail

44:43et l'INSEE a montré

44:45dans un rapport récent

44:46que c'était plus efficace

44:47sur le plan

44:48de l'organisation économique

44:49donc est-ce qu'il ne faut pas

44:51amener une solution

44:53à une réflexion

44:53d'approfondissement du télétravail

44:55et la deuxième chose

44:56c'est Vinci sort régulièrement

44:58une statistique

44:59sur le nombre de gens

45:00qui sont dans les voitures

45:01qui rentrent à Paris

45:02le matin

45:03et donc

45:05lorsqu'ils ont commencé

45:06il y avait à peu près

45:0775% des voitures

45:08où il y avait

45:09une seule personne

45:10maintenant on est à 90%

45:12donc au moment

45:13où on nous dit

45:14qu'il y a un problème

45:15de prix de l'essence

45:15il y a un problème

45:16quand même

45:16de réchauffement climatique

45:18que nous vivons quand même

45:19en ce moment

45:19de façon très très physique

45:22la population continue

45:23à utiliser sa voiture

45:25de façon

45:25peut-être que ça change

45:26avec le signal prix

45:27et donc je pense

45:28qu'il faudrait aussi réfléchir

45:29à l'aménagement

45:30du territoire

45:31l'utilisation

45:32de la politique

45:33vis-à-vis de la facturation

45:35des carburants

45:35vis-à-vis de l'aménagement

45:36du territoire

45:37allez il reste 10 minutes

45:38moins de 10 minutes

45:39ensemble

45:39il est à 10 heures

45:40passées 18 minutes

45:41sur BFM Business

45:42on est toujours en direct

45:43le dernier sujet

45:45je voulais qu'on parle

45:46shrinkflation

45:46vous savez ce

45:49mécanisme industriel

45:50qui est que

45:50pour compenser

45:52l'inflation

45:52on réduit

45:53les doses

45:54dans les produits

45:55que l'on vend

45:55mais pas toujours

45:56sans le dire

45:57aux consommateurs

45:58et pour cela

45:59Milka

45:59vient de se faire

46:01condamner

46:02par un tribunal

46:03allemand

46:04et c'est une

46:05première

46:06Emmanuel Combe

46:07oui c'est une première

46:07en Europe

46:08alors la shrinkflation

46:08c'est ancien

46:09ça a une bonne dizaine

46:10d'années

46:11et ce qui est intéressant

46:12pour nous les économistes

46:13c'est qu'on voit

46:13les études académiques

46:14sortir

46:14il y a une étude

46:15de 2025

46:16ou 2026

46:18qui montre

46:18alors c'est pas

46:19tous les producteurs

46:20qui font cela

46:21c'est très ciblé

46:22sur typiquement

46:23les achats du quotidien

46:24oui

46:25on l'a quand même pas mal vu

46:26dans les supermarchés

46:26céréales

46:27le produit détergent

46:28etc

46:30par exemple

46:30aux Etats-Unis

46:31il y a une étude

46:31très intéressante

46:32qui montre

46:32que c'est à peu près

46:322% des produits

46:34mais ce qui est intéressant

46:35c'est pas seulement

46:35la quantité

46:36c'est la hausse de prix

46:37implicite

46:38parce que si vous réduisez

46:39les quantités

46:39sans bouger le prix

46:40ça revient en fait

46:41à faire mon prix

46:42mais souvent c'est les deux

46:43d'ailleurs

46:43c'est ceinture et bretel

46:46ça équivaudrait

46:46sur les statistiques

46:48à une hausse de prix

46:48de 12%

46:49c'est énorme

46:51alors c'est là

46:51que ça devient intéressant

46:52c'est de l'inflation cachée

46:53parce que si je vous annonce

46:54que votre paquet

46:55passe de 10 euros

46:56à 11,20

46:58à 12%

46:59ou 12 euros plutôt

47:00vous allez me dire

47:01mais non

47:0111,20

47:01vous allez me dire

47:02mais attendez

47:03moi je vais changer

47:03de producteur

47:05parce que c'est visible

47:07donc quand j'augmente

47:08les prix de 12%

47:09je sais que je vais le payer

47:10parce que la demande

47:11est ce qu'on appelle

47:12élastique

47:12dans les biens de grande consommation

47:14l'élasticité de la demande

47:15je ne veux pas être trop technique

47:16c'est à peu près 1,2

47:17moins 1,2

47:18si j'augmente les prix

47:19de 10%

47:19je perds 12% de clients

47:20en clair

47:21je fais gaffe

47:22avant d'augmenter les prix

47:23par contre

47:24la shrink fléche

47:26certes je vais afficher

47:26le prix au kilo

47:27mais comme le consommateur

47:29ne regarde pas

47:29je ne suis pas sanctionné

47:31et donc ce que vous montrent

47:32les études économiques

47:32c'est que l'élasticité

47:33à la taille

47:34en clair

47:35quand je réduis la taille

47:36de 10%

47:37je n'ai strictement

47:39aucun effet

47:39sur les ventes

47:41quasiment aucun effet

47:41donc je me mets à la place

47:43d'un producteur

47:43je me dis

47:44mais j'ai plutôt intérêt

47:44à augmenter les prix

47:46en baissant la taille

47:47en baissant les volumes

47:48parce que le consommateur

47:49est complètement muop

47:51donc vous voyez

47:51c'est une pratique

47:52quand même assez trompeuse

47:53du point de vue du droit

47:54c'est ce qu'on appelle

47:54une pratique commerciale trompeuse

47:56mais on comprend bien

47:57l'intérêt

47:57l'incitation qu'il y a à faire ça

47:59parce que justement

48:00le comportement du consommateur

48:02est complètement différent

48:03lorsqu'on lui présente

48:03un prix facial

48:05et lorsqu'on lui présente

48:06un prix au kilo

48:08donc il y a une incitation naturelle

48:09après la question c'est

48:10pourquoi toutes les entreprises

48:12ne le font pas

48:12et à mon sens

48:13elles ne le font pas

48:15parce que

48:15toutes

48:16parce qu'elles se disent

48:17que c'est peu probable

48:18qu'elles soient détectées

48:19qui va aller regarder

48:20le prix au kilo

48:21enfin en tout cas pas moi

48:22par contre

48:23le jour où elles se font détecter

48:25le jour où il y a une campagne

48:27qu'on fait ce qui se passe

48:28en Allemagne

48:28avec cette fameuse marque

48:30de bar chocolaté

48:31là je ne vous dis pas

48:32l'effet sur la réputation

48:34donc c'est intéressant

48:34pratique

48:36maligne

48:36parce que ça permet

48:37de tromper assez facilement

48:38le consommateur

48:39et en même temps pratique

48:40risqué

48:41dès lors que je me fais

48:42entre guillemets

48:43prendre

48:43en France je vous rappelle

48:44que l'affichage

48:45du changement de volume

48:47est obligatoire

48:48depuis 2024

48:49depuis juillet 2024

48:50vous avez une loi

48:51qui oblige tous les distributeurs

48:52français

48:52à informer

48:53les consommateurs

48:54je ne suis pas sûr

48:55d'avoir vu beaucoup

48:56d'informations

48:57sur les produits

48:58du quotidien

48:59qu'on achète

48:59dans les supermarchés

49:01bon alors

49:02est-ce qu'on se dit

49:03que c'est la liberté

49:04d'entreprendre

49:05et qu'on maximise

49:06les bénéfices

49:06pour l'entreprise

49:07Jean-Marc Daniel

49:08donc ils ont tout à fait droit

49:09à partir du moment

49:10où les gens sont informés

49:11sur le prix du paquet

49:13ce qui est intéressant

49:14il y a deux choses

49:15pour moi

49:15la première

49:15c'est qu'effectivement

49:16comme l'a dit Emmanuel

49:17et c'est un vrai résultat

49:19qui date de case

49:20les gens sont sensibles

49:21à la valeur nominale

49:21et pas à la valeur réelle

49:22du prix

49:23c'est-à-dire que

49:24si vous avez effectivement

49:25des prix

49:27qui augmentent

49:29mais un salaire

49:31qui augmente moins vite

49:31les gens sont quand même

49:33contents de voir

49:33que le salaire a augmenté

49:35et donc ils ne s'aperçoivent pas

49:36que l'inflation

49:37leur a fait perdre

49:38du pouvoir d'achat

49:38même si leur salaire a augmenté

49:39la deuxième chose

49:40c'est que l'INSEE

49:41s'est posé la question

49:42sur les services

49:43alors comment enregistrer

49:45par exemple

49:45c'est un débat

49:46qui existait

49:47les défaillances

49:48des transports collectifs

49:49c'est-à-dire

49:50vous payez votre ticket

49:51de métro

49:51au même prix

49:53et puis on le voit bien

49:54maintenant à Paris

49:55en ce moment

49:55pour avoir un bus

49:56il faut attendre 10 minutes

49:58vous avez des lignes

49:59la SNCF

50:00tous les week-ends

50:01maintenant

50:01la SNCF vous annonce

50:02donc là c'était sur

50:03le réseau sud-est

50:054 heures de retard

50:07ah oui jusqu'à 8 heures

50:08de retard

50:08hier

50:09donc la SNCF

50:11vous rembourse une partie

50:12mais concrètement

50:14vous avez payé

50:15quelque chose

50:16un certain prix

50:17pour un service

50:18qui est très très largement

50:19inférieur

50:20dégradé

50:20très très dégradé

50:22et donc vous avez

50:23un problème

50:23qui est un problème

50:24d'identification

50:25des conséquences

50:26de la dégradation

50:27du service

50:28quand dans le domaine

50:30purement quantitatif

50:30c'est assez facile

50:31à mesurer

50:32or il y a beaucoup

50:33de choses

50:33qui sont des choses

50:34qui relèvent du service

50:34au moment où il y avait

50:36la mesure de l'inflation

50:37dans les pays d'Europe de l'Est

50:38le FMI avait mis en place

50:40un indicateur

50:40qui était le temps de queue

50:41en disant que

50:42vous aviez un prix

50:43qui était affiché

50:44vous aviez un prix affiché

50:46donc vous aviez

50:46un salaire affiché

50:47donc vous aviez

50:47un pouvoir d'achat

50:48qui était un pouvoir d'achat

50:49qui était un pouvoir d'achat

50:50qui était stable

50:51alors il disait

50:52en réalité

50:53ce pouvoir d'achat

50:54il fallait mesurer

50:54ce qu'on avait

50:55en distance

50:56à payer

50:57sur le plan monétaire

50:58et puis

50:59le temps qu'on avait été

51:00obligé de consacrer

51:02pour obtenir le bien

51:03en question

51:03il disait

51:03il y a une inflation

51:04qui est une inflation masquée

51:06mais qui est une inflation

51:07déliante

51:08et donc je pense

51:09qu'il faut réfléchir

51:10effectivement

51:10la Q-flation

51:11voilà

51:11comment on mesure

51:12vraiment l'inflation

51:13avant la Q-flation

51:15Olivier

51:16alors je sais que l'émission

51:17s'appelle les experts

51:18mais on n'est pas experts

51:19de tout

51:19donc je ne vais pas rentrer

51:20dans ce débat là

51:21je pense que

51:23les autres personnes

51:24autour de la table

51:25l'ont très bien fait

51:25l'interrogation que j'ai

51:27on a beaucoup parlé

51:27la question que j'ai c'est

51:28est-ce que c'est le bon moyen

51:30d'action publique

51:31c'est-à-dire

51:31est-ce que judiciariser

51:33ce type de dérive là

51:34est-ce que c'est le bon moyen

51:36sans doute

51:37dans les cas extrêmes

51:38je suis incapable de dire

51:39si le cas 1000K en Allemagne

51:41est un cas extrême

51:43et Emmanuel

51:44tu l'as qualifié

51:44en revanche

51:46mon sentiment

51:47c'est que

51:47dans ce type de situation

51:49avoir des organisations

51:51de représentants

51:52des consommateurs

51:53qui font ce travail

51:54au nom des consommateurs

51:56est sans doute

51:57un moyen de régulation

51:58qu'on va dire soft

51:59parce qu'il n'est pas

51:59par la droit

52:00qui va toucher

52:02sur la réputation

52:03le fameux name and shame

52:04qui sera

52:05beaucoup plus

52:06beaucoup plus efficace

52:07dans les relations sociales

52:09on a des syndicats

52:10on dit toujours

52:11les syndicats

52:12de salariés

52:13n'ont pas

52:13les mêmes moyens financiers

52:15que les organisations patronales

52:16donc

52:17la puissance publique

52:18a organisé

52:19de dédier des ressources

52:20aux organisations syndicales

52:22c'est exactement

52:23la même logique

52:24en premier rang

52:25qui devrait jouer

52:25et on vient d'ailleurs

52:26de prendre

52:27je crois

52:27au niveau public français

52:28une décision

52:29totalement inverse

52:30en supprimant

52:31un organisme

52:32de protection

52:34des consommateurs

52:3460 millions de consommateurs

52:35pour ne pas nommer

52:36non mais la protection

52:37du consommateur

52:38c'est la concurrence

52:38si les gens

52:39ne sont pas contents

52:40parce que Milka

52:41a enlevé

52:4250 grammes

52:43sur leur pack de chocolat

52:44il peut valer

52:45une déshésitation à agir

52:46tu as une dissymétrie

52:48de l'information

52:48on le voit bien

52:49donc quelque part

52:49tu dois la récupérer

52:50tu dois la compenser

52:51mais oui

52:52mais alors encore une fois

52:53vous avez une vision

52:53de la population autour de vous

52:55en tant que le fait

52:56que vous n'avez pas réalisé

52:56que c'est des vieux

52:57et qu'il faut les mettre

52:58dans des épads

52:58et pas dans des usines

52:59que les gens

53:00font leur course en disant

53:03on se fait avoir

53:04et tu comprends de rien

53:05heureusement

53:05qu'il y a 60 millions

53:07de consommateurs

53:08et que l'État

53:08est là pour les appartements

53:09non les gens

53:11sont capables

53:11de se rendre compte

53:12de ce qui se passe

53:13si je suis Jean-Marc

53:14je vais tenter

53:15une action en justice

53:16parce que j'ai payé

53:1712 centimes de plus

53:18mon paquet de pâtes

53:19ça n'est pas raisonnable

53:26donc je rejoins Olivier

53:27mais encore faut-il

53:28que tu le saches

53:29parce que tu n'as pas regardé

53:30alors tu pars du principe

53:30que le consommateur

53:31a le temps de regarder

53:32moi je pars du principe

53:33que les gens ne sont pas idiots

53:35il ne sait pas qu'ils ne sont pas idiots

53:36c'est qu'ils n'ont pas le temps

53:36de regarder

53:37moi je suis assez d'accord

53:37quand on fait ses courses

53:38on peut regarder

53:39le poids-ci sur le paquet

53:40je ne t'ai pas interrompu

53:41je vais juste terminer

53:41pour le coup je rejoins

53:42complètement Olivier

53:43moi je crois beaucoup

53:43aux corps intermédiaires

53:44et notamment aux actions de groupe

53:46j'ai toujours été un partisan

53:47des actions de groupe

53:48quand vous avez une belle action de groupe

53:49on n'a pas fait une action de groupe

53:50parce que la barre chocolatée

53:52a perdu 5 grammes

53:52non vous n'avez pas compris

53:53c'est plus compliqué que ça

53:54c'est l'effet de signal

53:56le but d'une régulation

53:58un petit mot sur la régulation

53:59j'ai été quand même régulateur

54:00pendant 10 ans

54:00c'est pas de surveiller tout le monde

54:01c'est que celui qui se fasse attraper

54:03si j'ose dire

54:04paye pour les autres

54:04c'est l'effet de signal

54:05c'est que quand vous êtes

54:06une grande marque

54:07et que vous êtes fait attraper

54:08je peux vous dire

54:08que les autres

54:09quand l'autorité de la concurrence

54:10faisait une sanction

54:11et qu'on communiquait

54:12sur la sanction

54:13et qu'on publiait

54:14une injonction

54:15à publier

54:16un extrait d'essence

54:16dans la presse

54:17je peux vous dire

54:18que ça calme tout le monde

54:18le but d'une loi

54:19c'est pas de mettre

54:20un fonctionnaire

54:21dans chaque magasin

54:22pour faire des relevés de prix

54:23c'est laisser le marché jouer

54:24et il y aura un corps intermédiaire

54:26qui s'appelle

54:26l'association de consommateurs

54:27qui fera ce boulot

54:29c'est ce qui s'est passé

54:29en Allemagne

54:30donc je crois qu'on a besoin

54:31de très peu de cas

54:31mais quand vous avez peu de cas

54:32ça envoie un effet de signal

54:34et ça discipline tout le monde

54:35donc je ne suis pas du tout

54:36encore avec Jean-Marc

54:37l'idée n'est pas en effet

54:38que chacun aille en justice

54:40pour réclamer

54:41il ne s'agit pas d'aller en justice

54:42il s'agit de changer

54:43de fournisseur

54:44et quand je fais mes courses

54:45je n'ai pas besoin

54:46qu'une association

54:46de consommateurs

54:47me dise

54:47tu dois acheter ce produit

54:49tu dois acheter

54:50regarde bien l'étiquette

54:51elle se dit

54:51regarde bien l'étiquette

54:53je n'ai pas besoin

54:53qu'une association

54:54me dise

54:54regarde l'étiquette

54:55je suis normal

54:57la discipline dans les supermarchés

55:00et sur ce plateau

55:01merci demain

55:02vous retrouverez les experts

55:03merci à tous les trois

55:04pour cette émission passionnante

55:05demain les experts

55:07seront à KPM

55:08ne ratez pas

55:10à cette émission

55:10à cette journée exceptionnelle

55:12organisée avec le MEDEF

55:14et BFM Business

55:15KPM

55:15on sera en direct

55:16de 7h30

55:17à 18h

55:19à Station F

55:20avec Serge Papin

55:21peut-être qu'on parlera

55:22du contrôle des prix

55:23avec Patrick Martin

55:24avec beaucoup

55:25beaucoup

55:25beaucoup d'invités

55:26et d'émissions

55:27tout de suite

55:28vous retrouvez

55:28BFM Entreprises

55:29spécial leadership

55:30animé par Sandra Grandbois

55:32et quant à nous

55:33on se retrouve demain

55:34donc 10h

55:35horaire spécial

55:3510h

55:3611h

55:37en direct de Station F

55:38pour KPM

55:39très bonne journée

55:40à tous

55:43les experts

55:44débat et controverse

55:46sur BFM Business

55:47Sous-titrage Société Radio-Canada

55:49Sous-titrage Société Radio-Canada

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