- il y a 7 minutes
Ce vendredi 3 avril, Raphaël Legendre a reçu Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l'Université libre de Bruxelles, et Emmanuel Lechypre, éditorialiste BFM Business, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:06BFM Business et La Tribune présente Les Experts, Raphaël Le Gendre.
00:13Bonjour à tous, bienvenue, c'est Les Experts. Il est 10h, vous êtes en direct sur BFM Business.
00:17C'est parti pour une heure de débat et de controverse.
00:20Les Français sont-ils prêts à souffrir ? C'est la question que pose l'opinion en une ce matin.
00:26On parle ici de la crise des carburants, bien sûr, alors qu'on est sur le point dans certaines stations
00:33d'approcher les 3 euros le litre.
00:36Étonnamment, pas de mouvement social, pas de colère, pas de gilet jaune sur les ronds-points, alors que le litre
00:43était à 1,50 euro à l'époque.
00:46Alors les Français sont-ils devenus raisonnables ou sont-ils simplement résignés ?
00:51Ce sera le premier thème ce matin de nos débats.
00:55Et puis après 10 ans de macronisme ou presque, lundi ce sera l'anniversaire, les 10 ans de la création
01:02du mouvement En Marche.
01:03Quel bilan pour les Français à cette occasion ?
01:06Odoxa a sondé les Français pour HGP Challenge et BFM Business, a sondé les Français sur le bilan économique d
01:14'Emmanuel Macron à la tête du pays.
01:17Et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils sont sévères.
01:19On va passer les résultats en revue ensemble.
01:23Et puis Bercy a levé un coin du voile sur les 13 000 contribuables fortunés qui ne paient aucun impôt
01:31sur le revenu.
01:33Qui sont-ils et peut-on vraiment avoir un gros patrimoine en France sans payer d'impôts ?
01:39Et puis enfin, dernier point, pourquoi l'emploi des cadres repart-il à la hausse ?
01:44Ce sera avec les derniers chiffres de l'APEC.
01:47Voilà pour le programme.
01:48Il est 10 heures, passé de 1 minute.
01:49On est ensemble sur BFM Business.
01:52C'est les experts et c'est parti.
01:57Les experts, débats et controverses sur BFM Business
02:00Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Jean-Marc Vittori.
02:08Bonjour Jean-Marc.
02:09Bonjour, bonjour tout le monde.
02:11Éditorialiste aux échos.
02:12Face à vous, Roland Gillet.
02:14Bonjour Roland.
02:15Bonjour.
02:15Professeur d'économie financière à l'Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne
02:19et à l'Université libre de Bruxelles.
02:22J'ai le plaisir d'accueillir Emmanuel Lechypre sur le plateau.
02:24Bonjour.
02:25Bonjour à tous.
02:25Bonjour Emmanuel, éditorialiste BFM Business qu'on ne présente plus.
02:30Bien sûr, le premier sujet, c'est encore et toujours la crise des carburants
02:35dont on parle quasiment quotidiennement.
02:38Maintenant, le pétrole continue de battre des records.
02:43Emmanuel, vous me disiez ce matin que dans certaines stations,
02:45on était proche des 3 euros le litre du jamais vu en France.
02:53Et si les Français râlent, pourtant aucun mouvement social ne se structure.
02:57Pour l'instant, c'est un peu l'interrogation de la presse ce matin.
03:02On en voit dans le Figaro, on en voit la une de l'opinion.
03:04Les Français sont-ils prêts à souffrir ?
03:08Alors quoi ?
03:08On est devenu résilient, raisonnable ou résilié, finalement, Jean-Marc Vittorin ?
03:16Alors d'abord, je pense que les Français sont un peu anesthésiés par la violence du coup.
03:21C'est un chaos de beau.
03:23C'est récent.
03:24C'est une hausse extrêmement rapide des cours,
03:26qui est vraiment typique des chocs pétroliers.
03:28Les chocs pétroliers, on n'en a pas eu des masses.
03:32Donc la première chose, c'est que le choc est très violent.
03:35Si vous regardez le mouvement des Gilets jaunes,
03:38ils commencent à fermenter à partir de février 2018.
03:42Ils éclatent en octobre-novembre, mais ils fermentent pendant 7-8 mois.
03:47Ils fermentent, ça veut dire quoi ?
03:49Ils se préparent.
03:50Il y a des gens qui commencent à râler sur...
03:52C'est pas violent tout de suite.
03:54On a beaucoup parlé de la hausse des taxes,
03:57mais il y avait un autre point qui était absolument essentiel
03:59dans le déclenchement des Gilets jaunes,
04:00qui est la limitation de la vitesse à 80 km heure.
04:04Les premières mobilisations, elles se forment là-dessus.
04:07Ensuite, vous avez une hausse du prix du carburant.
04:10Le prix du pétrole double entre 2016 et 2018, il faut le rappeler.
04:15Et puis là-dessus, il y a un petit bout de taxe
04:16qui augmente encore un peu plus le coût.
04:18Et qui est marginal par rapport à la hausse du prix du marché
04:24venu du pétrole, mais qui déclenche la fureur.
04:27Et ce qui déclenche la fureur,
04:28ce n'est pas la hausse des prix du marché,
04:30c'est la taxe.
04:32Et là, il n'y a pas eu de hausse de taxe.
04:34Alors on peut dire la TVA a augmenté.
04:36C'est normal, la TVA est assise sur le prix total du litre avant TVA.
04:40Et comme le prix total du litre a augmenté
04:42parce que le baril a monté, la TVA a augmenté.
04:45Mais ce n'est pas une décision discrétionnelle.
04:47Et donc, je pense que la situation est assez différente
04:49de ce qu'on a vécu en 2018.
04:51Ce n'est pas une colère politique contre un pouvoir,
04:54un État central qui imposerait...
04:56C'est vrai qu'il y avait les 80 km heure,
04:58il y avait le durcissement du contrôle technique aussi à l'époque.
05:02Là, c'est un choc exogène.
05:04Donc c'est ça qui expliquerait le fait qu'on...
05:06Il y a deux choses.
05:07Il n'y a pas encore de gilet jaune sur les ronds-points.
05:08Il y a deux choses.
05:10Effectivement, plus qu'un coup de gueule
05:14contre la hausse des prix des carburants,
05:15c'était vraiment le sentiment que finalement,
05:21les automobilistes en général étaient un véritable bouc émissaire
05:24et qu'il y avait un acharnement finalement de l'État
05:27contre les automobilistes, puisque vous l'avez rappelé,
05:30il y avait effectivement cette taxe carbone à 80 km heure,
05:34le coût de la carte grise plus élevé,
05:36le contrôle technique plus élevé,
05:38le stationnement plus élevé, etc.
05:39Ça faisait beaucoup.
05:40Donc ça faisait beaucoup.
05:42Effectivement.
05:42Et puis, il y avait cette idée,
05:44Jean-Marc l'a très bien dit,
05:44que c'était une décision de l'État,
05:48alors que là, c'est un choc subi.
05:50Et puis, il y a autre chose aussi qui tient au climat social.
05:54Le climat social, en fait, c'est toujours un arbitrage
05:56entre la peur et la colère.
05:58Et l'histoire montre que c'est toujours dans les périodes de colère,
06:02qui sont les périodes où on n'a plutôt pas trop peur
06:04sur le plan économique,
06:05qu'on a les plus forts mouvements sociaux.
06:07Je veux dire, mai 68...
06:08Donc il faut de la croissance pour que la colère puisse s'exprimer.
06:11Mai 68, c'est plutôt un moment où l'économie française ne va pas si mal.
06:16Et en 2018, l'économie française ne va pas si mal.
06:20On est en train de voir le chômage baisser, etc.
06:22Là, on a l'impression qu'il y a quand même une forme d'angoisse aujourd'hui
06:25qui fait qu'on a un peu plus peur
06:28et qu'on est peut-être un peu moins en colère.
06:31Donc non, effectivement, on n'en est pas encore là.
06:35Mais ce n'est pas pour ça que ce n'est pas inquiétant.
06:36Roland Gillet, comment ça se passe en Belgique ?
06:39De la même manière que vous, c'est-à-dire de façon désordonnée.
06:42Mais c'est sûr, les prix montent à la pompe.
06:45L'ennui des prix à la pompe, je le dis souvent,
06:47c'est que c'est le seul prix,
06:49même pour les gens qui ne roulent pas en voiture,
06:51que tout le monde voit.
06:53Vous ne savez pas faire des kilomètres sans voir un prix haut comme ça,
06:56avec les lettres de 40 centiaires.
06:57C'est l'affichage de l'inflation quotidienne.
07:00Tous les jours.
07:00Et donc là, vous avez cette impression qui, évidemment, fait mal
07:03parce que vous dites « oula »,
07:04et ça ponte en plus très vite pour le moment, en tous les cas.
07:07Et donc, il y a une réaction qui peut,
07:09dans un climat où justement les gens sont déjà dans l'incertitude
07:11avec les différentes guerres,
07:13et notamment celle maintenant en Iran,
07:14en plus de l'Ukraine,
07:16sur le volet déjà,
07:17est-ce qu'on ne doit pas restreindre notre consommation ?
07:19Est-ce qu'on ne doit pas faire des efforts ?
07:20Donc plutôt ralentir en plus l'économie.
07:21Donc le moral, comme Emmanuel a rappelé,
07:23est très important,
07:24et c'est un élément très important,
07:26non pas le prix du baril,
07:28mais le prix à la pompe,
07:29parce que tout le monde le voit.
07:30Et en plus, on voit aussi qu'il y a des grosses différences maintenant,
07:33qui font que,
07:34vous avez Total chez vous,
07:35il y en a chez nous qui font la même chose.
07:37Vous avez aussi des grandes surfaces
07:39qui, elles, font le prix coûtant.
07:40Enfin, vous avez de tout,
07:41et vous avez une grosse volatilité autour du prix lui-même.
07:44Et clairement, toujours une forte incertitude,
07:46puisqu'on n'a toujours pas réglé le problème en Iran,
07:48et on sait que la principale variable de Donald Trump
07:50lui tire une fois devant, une fois derrière,
07:52et ne tire pas du tout parfois.
07:53Donc tout ça va créer de la volatilité,
07:55mais qui n'est encore moins bonne,
07:57et pour le consommateur,
07:59ça c'est vrai dans un premier temps,
08:00mais aussi pour les investisseurs,
08:02puisque qui dit augmentation de l'incertitude,
08:04dit augmentation de la prime de risque,
08:06toute chose égale par ailleurs,
08:07ça veut dire des prix qui baissent,
08:08des prix des actifs,
08:09et donc tout ça,
08:10c'est un moral qu'il faut évidemment,
08:12au niveau des États,
08:13essayer de contrecarrer dans le bon sens.
08:15Et vous avez vu d'ailleurs que les mesures en Europe
08:16ne sont pas les mêmes.
08:17Alors on va y venir.
08:18C'est un pays, la Belgique et la France par exemple,
08:20qu'en Espagne pour le bon.
08:22Jean-Marc, vous le disiez tout à l'heure,
08:24cette crise ne fait que commencer.
08:26On est à la cinquième semaine de conflit,
08:28elle pourrait durer encore,
08:30et le directeur général de l'Agence internationale de l'énergie
08:34a prévenu hier que le mois d'avril serait bien pire
08:36au niveau du pétrole qu'au mois de mars.
08:40Pour l'instant, le gouvernement tient bon.
08:43On n'a pas complètement encore sorti le chéquier.
08:47Quelles sont les bonnes réponses à apporter
08:49et les erreurs à ne surtout pas faire selon vous ?
08:52Alors d'abord, je pense qu'il faut arrêter de délirer sur cette histoire.
08:55Moi, j'ai entendu l'autre jour,
08:57sur une grande radio d'information,
08:59le journal du matin, Prime Time,
09:02qui ouvrait sur « le gouvernement n'a toujours pas fait de prime à la pompe ».
09:06C'est tout de même hallucinant.
09:08C'est un réflexe pavlovien.
09:09C'est tout de même hallucinant.
09:11Et si vous écoutez un certain nombre de radios,
09:14un certain nombre de chaînes de télé,
09:15je pense que ce n'est pas le cas ici,
09:16mais dans un certain nombre d'endroits,
09:17le débat, c'est ça.
09:19Mais c'est le syndrome,
09:20moi, c'est ce que j'appelle le syndrome MQFLG.
09:23Ah, il se passe quelque chose,
09:25mais que fait le gouvernement ?
09:27Il fait trop chaud, mais que fait le gouvernement ?
09:292003, la canicule.
09:30Le réflexe de l'État nono.
09:31Tous les médias, au lieu de dire
09:33« Est-ce que vous avez à côté de vous
09:34une personne âgée, isolée,
09:36qui des fois, par hasard, oublierait de boire ? »
09:38Le message, ça a été « Mais que fait le gouvernement ? »
09:40Je pense que ça a fait beaucoup plus de morts
09:42que le message « Est-ce qu'à côté de chez vous,
09:45il n'y a pas une personne âgée
09:46qui aurait besoin d'eux ? »
09:48Et là, on a exactement la même chose.
09:50Les prix du pétrole monde,
09:51suite à une guerre déclenchée
09:53par un olibrius américain en Iran,
09:56eh bien, le réflexe, c'est
09:57« Mais que fait le gouvernement ? »
09:59Il faut absolument baisser les taxes.
10:01Il faut...
10:03Le débat est lunaire.
10:04C'est surtout que, bon,
10:06si l'État était dans une ère
10:09d'abondance budgétaire exceptionnelle,
10:11on pourrait se poser la question.
10:12Mais j'ai cru comprendre que ce n'est pas...
10:14Il y a des surplus fiscaux.
10:16Il y a une cagnotte qui arrive.
10:19Emmanuel Lechypre, vous êtes d'accord avec ça ou pas ?
10:21On voit bien que la stratégie du gouvernement,
10:23aujourd'hui, c'est le quoi qu'il n'en coûte pas.
10:25C'est-à-dire, vraiment,
10:27nous n'aurions rien dépensé
10:29au moindre prétexte.
10:30C'est-à-dire qu'on voit bien
10:31qu'au début, finalement, de cette crise,
10:35la stratégie, c'était d'occuper le terrain
10:37pour donner l'impression qu'on agit,
10:39qu'on est là,
10:40mais surtout en se disant
10:42« Bon, on va faire le dos rond, ça va passer. »
10:44C'était la stratégie qui consistait
10:45à aller dans les stations-service,
10:46vérifier s'il n'y avait pas des...
10:48Les contrôles des prix par la DGCC.
10:50...qui exagéraient.
10:51Ça, on en a parlé dans un certain nombre
10:53d'autres pays, d'ailleurs.
10:53Il n'y a pas qu'en France.
10:55Il a employé cette technique-là.
10:56C'était un moyen assez facile
10:59de montrer qu'on essayait de faire quelque chose.
11:01C'est ça, c'est la simulation
11:02et la dissimulation du pouvoir.
11:03Après, on a bien essayé
11:05de prendre quelques mesures catégorielles.
11:07Et puis après, on voit bien
11:07qu'on essaie de multiplier les annonces,
11:09mais qui ne coûtent rien.
11:10On a avancé l'annonce
11:11du plan d'électrification de l'économie,
11:14comme si c'était une réponse.
11:15Et donc, bon, la difficulté,
11:18c'est qu'on ne veut rien dépenser.
11:20Et effectivement...
11:21Mais c'est une difficulté ou pas ?
11:22Est-ce qu'on doit économiquement ?
11:24Est-ce qu'il serait raisonnable de dépenser ?
11:27Non, puisque la meilleure réponse à ça,
11:30c'est que de toute façon,
11:31quoi qu'on fasse pour soulager
11:34temporairement le portefeuille des Français,
11:35ils oublient très vite
11:36et ils ne vous en sont absolument pas reconnaissants.
11:39Pas du tout.
11:40C'est-à-dire que, rappelez-vous quand même,
11:42Bruno Le Maire, le quoi qu'il en coûte,
11:44Bruno Le Maire, pendant longtemps,
11:46il a pensé qu'il pourrait se présenter
11:48à l'élection présidentielle
11:50avec l'oréole de celui
11:52qui a sauvé la France pendant le Covid.
11:54Ça s'est vite transformé
11:56en, finalement...
11:57Celui qui a ruiné la France.
11:58L'homme qui a ruiné la France.
12:00Et voilà.
12:00Et donc, en fait,
12:02ce qu'il faut bien voir,
12:02c'est qu'aujourd'hui,
12:03vous pouvez dépenser de l'argent pour les Français.
12:05Eh bien, ils ne vous remercieront pas.
12:07On va le voir, justement,
12:08en faisant le bilan des 10 ans
12:09d'Emmanuel Macron juste après.
12:12Mais vous n'êtes pas tout à fait d'accord
12:13avec cette idée
12:14qu'il ne faut rien faire, Roland Gillis.
12:16Vous conseillez notamment...
12:18Ah si, il y a des choses à faire.
12:19En Espagne.
12:20Et en Espagne,
12:21on a baissé les taxes.
12:22Oui.
12:23Mais il faut voir aussi
12:23ce qu'ils veulent faire.
12:25C'est-à-dire que, mécaniquement,
12:26sans parler de l'effet volume,
12:28bien sûr, avec les hausses des prix,
12:29les volumes baissent.
12:30Mais c'est clair que sur la TVA,
12:32ce n'est pas toutes les taxes.
12:34On peut éventuellement dire,
12:36à un moment donné,
12:37ce qu'on prend en plus
12:37dû à la hausse
12:39liée à la crise en Iran,
12:41cette partie-là,
12:42on va la neutraliser.
12:44C'est un tout petit geste.
12:45Ça ne coûte pas très cher.
12:46Mais ce n'est pas du tout
12:47pour le geste que ça compte.
12:48C'est pour le moral.
12:49Et pour le moment, en Espagne...
12:51Pardon, mais en France,
12:52il y avait eu un projet.
12:53C'était pour Laurent Fabius,
12:54c'était ministre de l'économie.
12:56Ça s'appelait la TIPP flottante.
12:58On baisse la taxe,
13:01le droit sur les carburants
13:02quand la TVA monte.
13:04Et comme ça, on neutralise.
13:05Et ce projet-là,
13:06qui était très compliqué,
13:07a finalement...
13:08Ça a été un échec complet.
13:09C'est un projet
13:10qu'on voulait pérenniser.
13:11Là, ici, le geste,
13:12en fait, si vous voulez,
13:12dans un pays...
13:13Moi, je vois ce qui se passe
13:14en Espagne sur ce volet-là.
13:16C'est pour le moment,
13:16l'Espagne n'a pas la chance.
13:18Elle a fait de gros efforts.
13:19Ce n'est pas un miracle.
13:20Ce qui se passe en Espagne,
13:20c'est 12 ans d'efforts
13:21dans la même direction,
13:23quel que soit le gouvernement,
13:25qui aboutit à des résultats.
13:26Ce que la France,
13:27vous permet de le dire,
13:28ne fait plus depuis longtemps.
13:29C'est-à-dire prendre une décision
13:31et la maintenir un certain temps
13:32quand elle est bonne,
13:33en tous les cas,
13:33ou quand elle est mauvaise.
13:34Mais quand elle est bonne,
13:35c'est mieux de la garder.
13:36Donc, ils ont fait des efforts longtemps.
13:37Donc, aujourd'hui,
13:37ils ont un moral des gens
13:38qui s'est transformé
13:39à des efforts
13:40qui ont été demandés à la population,
13:41qui était dure, évidemment,
13:43et qui, pendant un certain temps,
13:44était plutôt rejetée.
13:45Je peux vous avouer
13:45qu'en tant qu'expert,
13:46ce n'est pas toujours gai
13:47parce que moi,
13:48je ne faisais pas les efforts
13:49alors que c'est les Espagnols
13:49qui les faisaient.
13:50Mais par contre,
13:50je décidais que c'était
13:51une bonne idée de les faire.
13:52Donc, c'est quand même
13:52plus compliqué comme situation
13:54quand vous êtes dans votre propre pays
13:55puisque vous faites les efforts aussi.
13:56Mais néanmoins,
13:57ce qu'on voit aujourd'hui,
13:57c'est qu'au fur et à mesure,
13:59l'effort est devenu le goût de l'effort
14:01parce qu'ils ont obtenu des résultats.
14:02Donc, le moral est relativement bon
14:03pour le moment en Espagne,
14:04étant donné, en plus,
14:05les résultats économiques
14:07comparativement au reste de l'Europe.
14:09Avec 3% de croissance,
14:10le moral est toujours meilleur.
14:11Et donc, vous allez voir,
14:11de dire pour le moment
14:13qu'ils vont neutraliser,
14:15ça va coûter pour le moment,
14:16on parle d'une centaine,
14:17200 millions d'euros.
14:18Donc, ce n'est pas beaucoup.
14:20Ça peut coûter plus cher,
14:21évidemment, si ça continue.
14:22Mais l'idée est simplement de dire,
14:24de nouveau,
14:24pour le moral des Espagnols,
14:26contrairement aux autres pays
14:27qui n'en ont peut-être pas
14:28les moyens budgétaires,
14:29nous, aujourd'hui,
14:29on a pu générer une légère capacité
14:32à pouvoir intervenir
14:33et on fait du bien
14:34à notre population.
14:35Mais c'est plus un message
14:36qu'une dépense structurelle
14:38qui consisterait à dire
14:39on baisse toutes les axes
14:40et ainsi de suite.
14:41Donc, je pense que,
14:42vous l'avez très bien rappelé,
14:43pour le moment en France,
14:44il y a aussi la volonté de dire
14:45qu'on n'en a pas les moyens.
14:46En Espagne, c'est de dire
14:47qu'on a une capacité
14:48et on le fait dans la comparaison
14:49avec nos voisins du Nord.
14:51Et je sens cette idée
14:52parce que, je répète,
14:53je pense qu'au niveau de ces prix,
14:55on ne sait pas combien de temps
14:56d'ailleurs la crise va durer.
14:57Et pour le moment, sincèrement,
14:59à plus de 100 dollars le baril,
15:00on n'est pas dans une situation
15:02qui est une catastrophe.
15:03On va avoir de l'évolution,
15:04on va voir ce qui va se passer.
15:05Mais ce n'est pas une catastrophe
15:07au sens où on peut encore vivre
15:09avec un baril à 100, 115 dollars.
15:12Ça augmente de quelques dizaines d'euros
15:14la facture des automobilistes.
15:15Clairement, mais je veux dire,
15:16ce n'est pas encore la catastrophe.
15:18C'est parce que le prix...
15:19On n'est pas à 150 ou 200.
15:20Et quand vous voyez encore
15:21les estimations pour le moment,
15:22à supposer qu'on trouve
15:23une issue favorable,
15:25pas nous, mais sans doute Trump,
15:27s'il y arrive,
15:27il a les mid-term devant lui,
15:29donc on voit bien
15:29qu'il essaye quand même d'avancer.
15:31Le prix, selon les experts,
15:33parce que je préfère leur faire confiance
15:35que de parler, moi,
15:36d'expertise là-dedans,
15:38disent que le prix pourrait refluer
15:39même bien en dessous
15:39de ce qu'il était avant la crise.
15:40Donc on verra.
15:41Parce qu'il y a aussi, je trouve,
15:43beaucoup, pour le moment,
15:44de catastrophisme
15:45qui fait vendre peut-être aussi
15:47une certaine presse.
15:48Mais je trouve que c'est trop tôt
15:49pour pouvoir dire
15:50qu'on va avoir un phénomène
15:51d'inflation en général.
15:52C'est la faute des journalistes
15:53qui font peur à la France,
15:54Emmanuel Lechypre.
15:55– Roland, vous pouvez rappeler
15:56le déficit budgétaire espagnol
15:58par rapport au déficit budgétaire français ?
16:00– Ah, mais il est beaucoup plus petit.
16:02– Voilà, non, non, mais
16:02en pourcent du PIB…
16:04– Il est deux fois plus petit.
16:04– Deux fois plus petit.
16:05– Donc deux fois plus petit,
16:07ça fait 60 à 70 milliards
16:08de euros de différence.
16:10Ça agence tout de même
16:11en termes de marge de manœuvre,
16:12c'est un tout petit peu différent.
16:13– C'est pour ça que je vous ai cité avant,
16:15c'est là que ça coince évidemment plus.
16:16Par contre, je trouve très malin
16:18la matière tactiquement
16:20où on fait plaisir,
16:22j'entends le gouvernement
16:23soi-disant aux Espagnols,
16:24mais c'est surtout dans la comparaison
16:25en disant, vous voyez,
16:26les autres pays ne peuvent pas le faire.
16:27– Ce que vous nous dites,
16:27c'est que dans les deux cas,
16:29on fait de la politique en réalité.
16:30En France, on fait de la simulation
16:33du pouvoir en disant
16:33on s'agite, on s'agite,
16:34mais surtout on ne dépense rien.
16:36– Il ne faut pas néguiger ce qu'Emmanuel dit.
16:37– En Espagne, on dépense un peu
16:38en disant, regardez, non, on peut.
16:39– Il y a parfois des nécessités
16:40de faire des choses et qu'on les fait,
16:41on n'est pas récompensé.
16:42Après, ça c'est…
16:44– Emmanuel Lechypre.
16:44– Alors, il y a quand même une réalité
16:45à laquelle il va falloir se confronter,
16:47c'est qu'on voit bien que mécaniquement,
16:49les prix vont continuer à augmenter
16:51et qu'honnêtement, sur…
16:53– Il faut s'y attendre là,
16:53sur le mois d'avril, sur le mois de mai ?
16:55– Objectivement, quand vous regardez,
16:56parce qu'en fait, on est tous…
16:57tout le monde regarde les prix du brut
17:00sur les marchés,
17:00mais on s'en fout des prix du brut.
17:01Ce qui compte, c'est le prix des carburants.
17:03Ce qu'on achète, nous,
17:04ce qu'on met dans nos voitures,
17:05ce n'est pas du brut, c'est des carburants.
17:06Et donc, quand vous regardez
17:08les indices plates sur le gasoil
17:11et prenez le kérosène pour les avions, etc.,
17:13vous arrivez à des chiffres
17:14qui sont absolument spectaculaires.
17:16Si vous prenez, sur le marché de Londres,
17:18le gazole, avant la crise,
17:20on est à 75 cents le litre.
17:25En début de semaine, là, on est à 1,15.
17:28En milieu de semaine, on est à 1,30.
17:31Et aujourd'hui, vendredi, on est à 1,50.
17:33– Donc, c'est au jour le jour.
17:35– On prend 20 centimes par jour
17:38sur le gazole.
17:39S'il y a un problème qui est peut-être
17:40un peu moins tendu sur le sans-plomb.
17:42Mais là, ça veut dire quoi ?
17:44Ça veut dire qu'on va vers des stations
17:48qui vont afficher les 3 euros le litre de gazole.
17:52Ce ne sera pas le prix moyen.
17:52– On y va, vous pensez, là.
17:54Vous êtes d'accord au temps de la table,
17:55on va voir du 3 euros.
17:55– Il y a déjà des stations,
17:57des petites stations en province
17:58où le litre de gazole est à 2,95, 2,97.
18:01Et vous avez déjà des stations dans Paris ce matin
18:03où on est autour de 2,50.
18:05Et vous verrez les premières photos sortir
18:07avec le litre à 3 euros,
18:09ce qui est quand même un seuil
18:10qu'on n'a jamais dépassé.
18:12Donc, il va falloir apporter une réponse.
18:13Et les réponses,
18:14il y a des réponses
18:16qui ne coûtent pas grand-chose.
18:17Alors, il y en a une
18:19qui était via les fameux certificats
18:21d'économie d'énergie
18:22où on peut ajuster, en fait,
18:24le niveau des certificats.
18:25Et donc, on aurait pu alléger, là,
18:27temporairement,
18:27puis rattraper un peu l'argent
18:29qu'on avait perdu en début d'année.
18:31On aurait pu le rattraper.
18:32Bon, c'est quand même 15 centimes par litre
18:34si on regarde tout ça.
18:35– Ah oui, c'est pareil.
18:35– Il y a d'autres propositions
18:36qui ont été faites.
18:37Jean-Marc parlait de la TIPP flottante,
18:39mais qui ne fonctionnait pas
18:40parce qu'effectivement,
18:41si on jouait sur la TIPP
18:43quand la TVA montait,
18:44au final, ça ne servait à rien.
18:45Mais Jean-Marc a sans doute vu
18:47les travaux de Patrick Geoffron,
18:49notamment, sur sa taxe élastique,
18:53où là, ce sont les deux taxes,
18:55c'est-à-dire TVA et Assise,
18:57qui baissent
18:59quand les prix du pétrole montent.
19:00Et il montre que si on avait eu,
19:02finalement, ce genre de dispositif
19:04depuis 10 ans,
19:05ça nous aurait coûté au final moins cher
19:07que si on avait que les dispositifs
19:10qui ont été mis en place,
19:11les chèques carburants, etc.
19:14– 7,5 ou 7,8 milliards d'euros
19:17en 2022,
19:18les chèques carburants
19:20qui ont arrosé absolument tout le monde.
19:22Ludovic Subrand, sur ce plateau,
19:24parlait d'une des plus grandes erreurs économiques
19:26des dix dernières années,
19:27l'arrosage automatique
19:29en année présidentielle.
19:32présidentielle ou Irland ?
19:33– Juste un point,
19:34il faut regarder aussi les marchés financiers.
19:35Pour le moment,
19:36c'est vrai qu'il y a une forte volatilité,
19:37mais pour le moment,
19:38ils n'intègrent pas,
19:38de façon générale,
19:40que ce soit.
19:41Et des gens qui ont encore plus besoin
19:42d'étroits d'Ormuz,
19:43comme la Chine,
19:44ou même le Japon…
19:45– Il faut le rappeler,
19:46c'est 12% de notre consommation,
19:48simplement,
19:49le pétrole qui vient du Moyen-Orient.
19:50– Pour le moment,
19:51un conflit qui ne va pas se régler,
19:52les marchés,
19:53les taux d'intérêt non plus.
19:55Donc, je veux bien,
19:56ce n'est jamais que l'anticipation,
19:58rationnelle ou pas,
19:59de l'ensemble du marché,
20:00mais c'est surtout les marchés,
20:02y compris…
20:03– On table toujours
20:03sur une fin de conflit fin avril, quoi.
20:05– Donc, pour le moment,
20:06je trouve que c'est dangereux,
20:08quand on est face à de l'incertitude,
20:09de ne voir que la volatilité vers le bas
20:11et faire d'autant plus peur
20:12à la population.
20:13Et je pense que de penser
20:15qu'au prix du diesel,
20:16même à 3 euros,
20:17psychologiquement,
20:18ça touchera.
20:18Il y aura en plus,
20:19probablement,
20:20des relais journalistiques
20:21très négatifs
20:22en disant
20:22c'est la fin du monde.
20:23mais je pense que ce n'est pas ça
20:24qui fera la fin du monde
20:25et pas non plus
20:26que toute l'économie
20:27va tomber par terre.
20:28Maintenant,
20:28si on dit
20:28qu'on est dans un phénomène long
20:29et long,
20:30il faut voir ce qu'on appelle long,
20:31on verra bien.
20:32Mais je pense ici
20:33qu'il faut rester en courant.
20:34– Sauf que le problème relance
20:35et que pour le moment,
20:36les Iraniens ne sont pas plus perturbés
20:38que ça
20:38par la fermeture des Trois.
20:41Regardez encore
20:42les recettes pétrolières
20:43qu'ils ont engrangées.
20:45C'était 1,8 milliard,
20:46je crois,
20:46au cours du mois de mars.
20:49Franchement,
20:51c'est plus qu'en moyenne
20:52au cours des trois mois précédents
20:53parce qu'ils vendent
20:54beaucoup plus cher
20:54un pétrole qui continue de sortir
20:56notamment dans les pays asiatiques.
20:57Donc,
20:58pour le moment,
21:00ils ne sont pas pénalisés.
21:01– Je ne dis pas
21:02quoi qu'il en soit,
21:03je dis juste
21:04ce que l'état des marchés
21:05est pour le moment.
21:06Et deuxième chose,
21:07on est encore au début,
21:09on a un mois,
21:10un peu plus d'un mois
21:11de guerre,
21:12on va voir
21:13où les Américains vont aller.
21:14Et on voit
21:15que le président américain
21:16pour le moment,
21:17il veut un accord.
21:18On voit bien
21:18qu'il sait
21:19que c'est mauvais pour lui d'abord.
21:20– Il a annoncé
21:20qu'il partirait
21:21quoi qu'il en soit
21:22et aux autres
21:22de se débrouiller
21:23pour le droit d'en mousse.
21:23– On verra aussi
21:24ce qui va se passer.
21:24Par contre,
21:25je dis,
21:25avant qu'on ne sache,
21:26et on a autant d'incertitudes
21:27dans les prévisions
21:28sans doute que vous avez
21:30que moi,
21:30celles que je vois,
21:31mais j'étais à Genève
21:32les derniers jours,
21:33j'avais des gens
21:34qui ne font que ça,
21:35ils étaient sur le volet,
21:36calmons-nous quand même,
21:37on a quand même encore
21:38une bonne chance d'eux
21:38et c'est un peu
21:39ce qui est reflété
21:39par les marchés.
21:40C'est juste ça que j'ai dit.
21:41Par contre,
21:41face à une période d'incertitudes,
21:42il sera facile
21:42dans un mois de guerre,
21:43c'était ça
21:44qu'il fallait voir
21:44ou l'autre.
21:45Mais pour le moment,
21:46je trouve qu'il y a quand même
21:47des mouvements alarmistes
21:48qui ne sont basés
21:49que sur le prix à la pompe.
21:50– C'est peut-être sûrement
21:51médiatique parce qu'en réalité,
21:52on en revient au début
21:53de l'émission,
21:54c'est qu'il n'y a pas
21:55une colère dingue
21:55au sein du pays non plus.
21:56– Vous êtes bien sympathique,
21:58mais qui a un discours
22:03catastrophiste,
22:03c'est quand même
22:04le patron
22:05de l'Agence internationale
22:06de l'énergie
22:06qui dit de façon
22:08totalement absurde
22:09– C'est la pire crise
22:10qu'on n'ait jamais connue.
22:11– Ce qui est complètement délirant,
22:13pour nos pays,
22:14en tout cas,
22:15c'est complètement délirant,
22:16parce que je rappelle
22:16que dans un euro de PIB
22:17aujourd'hui,
22:18il y a quatre fois moins
22:18de pétrole
22:18qu'il y en avait
22:19dans les années 70.
22:20Donc quand il dit
22:21ça va être plus grave
22:22que 73, 79
22:25et 2022 réunis,
22:26alors oui,
22:27pour les pays asiatiques,
22:28il faut être honnête.
22:29– C'est ce qu'il ajoute.
22:30– C'est vrai.
22:30– Il dit que c'est pour les pays
22:31en voie de développement
22:32et notamment en Asie
22:33que c'est le plus dangereux.
22:35– Mais pour nous,
22:36Jean-Marc Vittori.
22:37– Actuellement,
22:38Fatih Birol,
22:39le patron de la Véglance
22:40internationale de l'énergie,
22:40a raison.
22:41C'est le choc,
22:42quand vous regardez
22:43en pourcent de la production mondiale,
22:45la quantité de pétrole
22:47qui est impactée,
22:47il n'y a jamais eu
22:48un télépacte.
22:49– Alors lui,
22:49il parle en 1 million de barils.
22:51– Jean-Marc,
22:52l'économie américaine
22:53consomme autant de pétrole
22:54que dans les années 70,
22:55elle est quatre fois plus grosse.
22:57Donc,
22:58c'est quand même pas
22:58le même impact.
22:59– D'accord,
23:00non mais,
23:01la quantité de pétrole impactée,
23:03la proportion de pétrole impactée
23:06n'a jamais été aussi forte.
23:08C'est factuellement exact
23:09et c'est ce qu'il a dit,
23:09quand vous relisez précisément,
23:11Fatih Birol,
23:12c'est ce qu'il a dit
23:12et ça c'est vrai.
23:13Et je pense qu'il faut
23:13l'avoir en tête.
23:15Si maintenant,
23:16on arrive à l'autre bout
23:17qui est le prix à la pompe,
23:19ce qui est compliqué,
23:20c'est qu'il y a des professions
23:21qui ont des coûts
23:23qui augmentent
23:23de manière tout à fait importante
23:25et qui ont des prix
23:26qui sont fixés.
23:27Alors,
23:28il y a des contrats,
23:28mais j'espère que les transporteurs
23:30ont progressé dans les contrats,
23:31dans les clauses de revoyure,
23:32mais bon,
23:33moi je pense,
23:34il y a certains pêcheurs
23:35qui ont des prix de vente
23:37qui sont fixés.
23:38Il y a tout le secteur médical,
23:40les infirmiers,
23:41les médecins de campagne
23:42qui font leur tournée,
23:43tout ça.
23:43Eux,
23:44le prix de la consultation,
23:45le prix de l'intervention,
23:47de l'acte,
23:47il ne va pas bouger.
23:48Et par contre,
23:49le prix de l'essence
23:50ou du gazole
23:51qui augmente fortement,
23:52eux,
23:52ils vont se le prendre
23:53en pleine figure.
23:54Donc là,
23:54il y a des situations.
23:55Je suis tout à fait d'accord
23:56sur le fait
23:57qu'il ne faut pas dramatiser,
23:58que si on se projette
24:01à quelques mois,
24:03la situation est loin
24:04d'être dramatique.
24:05Mais pour des professions
24:06très particulières,
24:08pour des segments
24:08de la population
24:09très particuliers,
24:10il y a un vrai problème
24:11et il ne faut pas le nier.
24:12Et là,
24:12c'est très compliqué.
24:13Et en même temps,
24:14on attend des aides
24:14préciblées sur les agriculteurs,
24:16les pêcheurs,
24:18les entreprises du transport.
24:19Je n'ai rien entendu
24:20pour la suite.
24:20Et très bientôt,
24:22normalement,
24:22c'est un point très sensible.
24:25Les infirmières,
24:26elles vont avoir droit
24:27peut-être à un petit
24:30leasing social
24:33pour acheter
24:33des voitures électriques.
24:35Effectivement.
24:35Mais en même temps,
24:36est-ce qu'une crise pareille
24:37n'est pas l'occasion
24:38d'accélérer
24:41comme on l'a annoncé
24:42sur l'électrification ?
24:43Le signal prix
24:44est quand même assez fort.
24:45Ensuite,
24:45on peut se poser une question.
24:47Si on se projette
24:47à moyen terme,
24:48est-ce qu'on pense vraiment
24:49que le prix du pétrole
24:50va structurellement baisser ?
24:51Moi,
24:52j'ai tendance à penser
24:54que non,
24:54pour toute une série de raisons.
24:55Structurellement,
24:56il va augmenter
24:56et il va falloir s'y habituer
24:58d'une manière ou d'une autre.
25:00Et donc,
25:01effectivement,
25:01ne gâchons pas
25:02une crise bêtement.
25:03Est-ce qu'il y a des...
25:05Qui sont plutôt ?
25:05Est-ce que oui,
25:06il y en a.
25:06Qui sont les grands gagnants
25:07de la crise,
25:08Roland-Gillet ?
25:09Grands gagnants,
25:10on aurait pu dire au début
25:11puisqu'il l'a dit lui-même,
25:12les États-Unis,
25:12puisqu'ils sont le premier
25:14producteur de pétrole
25:15et aussi,
25:16dans les moments difficiles,
25:18exportateur.
25:18Et en plus,
25:18quand on n'est pas exportateur,
25:20il nous demande à nous.
25:20Financièrement,
25:21c'est vrai,
25:21politiquement,
25:21c'est pas vrai.
25:22Bien sûr,
25:22bien sûr,
25:22bien sûr.
25:23Mais par contre,
25:24c'est vrai que pour le moment,
25:25les États-Unis ne sont pas impactés
25:27de la même manière que les autres
25:28puisqu'ils croulent sous la quantité d'énergie.
25:30Sauf que...
25:31Paradoxalement,
25:32le WTI est passé devant le Brent.
25:34Oui, oui, oui.
25:35Alors qu'il était 15 dollars en dessous
25:36la semaine dernière.
25:37C'est plus facile,
25:37vous vous en doutez,
25:38contrairement à nous,
25:39de prélever du pétrole
25:40qui est...
25:41Il y a une certaine...
25:42C'est pas le prix du pétrole
25:43qui s'est fout.
25:43Non, malheureusement.
25:45On vous tient à informer.
25:46C'est plus facile de prélever du pétrole
25:47de son propre sol
25:49quand ça ne joue pas
25:50sur la balance commerciale
25:51que quand on doit aller le chercher ailleurs.
25:53Donc, ils ont un...
25:53Giant Baby Dream.
25:54Et donc, ils peuvent encore gérer
25:56les États-Unis
25:56par rapport aux États-Unis.
25:57Et en plus,
25:58ils ont un grand voisin
25:59qui nous fera mal un jour
26:00et qui n'y est pour rien
26:01si, évidemment,
26:02Trump ne se bat pas avec eux.
26:03C'est le Canada
26:04qui a un réseau d'hydroélectricité
26:05qui fait du nucléaire propre
26:07à coup sûr, lui.
26:08Et donc, clairement,
26:09les États-Unis
26:09n'ont pas problème d'énergie
26:10ni pour leur industrie
26:11ni pour leur consommateur.
26:13Par contre, le consommateur américain
26:14voit dans son pouvoir d'achat
26:15pour le moment
26:16le prix à la pompe primaire
26:17par rapport à ce que vous avez dit
26:18et lui, il n'est pas content non plus.
26:19Donc, là aussi,
26:21malgré l'avantage,
26:22je dis que les États-Unis
26:22ont quand même un problème
26:24et surtout Trump
26:25par rapport au pouvoir d'achat
26:26qu'il voulait, lui,
26:26voir remonter
26:28au niveau de sa population
26:29puisqu'il a les mid-turn devant lui.
26:30Donc, il n'y a pas vraiment
26:31de vrais gagnants.
26:32Mais il y a des gens
26:32qui sont moins impactés que d'autres.
26:34Il y a des entreprises gagnantes
26:35tout de même.
26:36Oui, il y a des entreprises gagnantes.
26:37Je pense que la question
26:38était sur les États.
26:39Mais il y a des entreprises gagnantes
26:42et les compagnies pétrolières.
26:44Les compagnies pétrolières,
26:45voilà, exactement.
26:46J'allais dire du petit lait
26:47mais c'est une mauvaise expression.
26:49Donc, les entreprises pétrolières
26:51bien davantage que l'État
26:52qu'on a pu utiliser.
26:53D'ailleurs, c'est tout le dilemme
26:54de Total.
26:55C'est-à-dire qu'on voit bien
26:56que Total, en gros,
26:59a deux choix.
27:00C'est soit prolonger, finalement,
27:02ce plafonnement des prix
27:03dans les stations.
27:04Mais on voit que c'est quand même
27:06assez déstabilisant
27:07pour le fonctionnement
27:08du marché du carburant.
27:10Ça lui fait une pub d'enfer
27:11en même temps.
27:13Et puis, c'est quand même pas mal
27:14en termes d'images
27:15de la part d'une entreprise
27:16qu'on accuse régulièrement
27:17de se faire des surprofits, etc.
27:19Et on sait très bien
27:20que si ça n'est pas ça,
27:22ce sera de toute façon
27:23la taxe sur les super profits
27:24qu'on ira chercher
27:25pour, effectivement,
27:28compenser cet enrichissement
27:30« indu »,
27:31entre guillemets,
27:31comme disent certains,
27:33de Total,
27:34alors que personne ne se soucie
27:36de Total
27:36quand les prix du carburant,
27:38quand les prix du pétrole
27:38sont à la cave.
27:39Évidemment.
27:40Ça, c'est clair.
27:41Mais bon,
27:41l'impôt sur les sociétés
27:42en France,
27:43il est né pendant
27:44la Première Guerre mondiale
27:45comme une surtaxe
27:46sur les profits de guerre.
27:48Et donc, voilà,
27:49c'est toujours la même histoire
27:50depuis plus d'un siècle.
27:51Exactement.
27:52L'histoire se répète.
27:53Allez, on se retrouve
27:54dans une courte pause.
27:57Après, une courte pause publicitaire,
27:58on va parler du bilan économique
28:00d'Emmanuel Macron
28:01et de ce qu'en pensent
28:02les Français.
28:03C'est un sondage exclusif
28:04au DOXA,
28:05à JP,
28:06BFM Business
28:07et Challenge.
28:08Et vous allez voir
28:09que les Français
28:09sont plutôt sévères
28:10avec l'action
28:11du président de la République.
28:13Ne quittez pas,
28:14on revient tout de suite.
28:27On est de retour
28:28pour la seconde partie
28:29de l'émission.
28:30Il est 10h30,
28:30vous êtes toujours en direct
28:32sur BFM Business
28:33pour les experts
28:33avec autour de la table
28:34Jean-Marc Vittori,
28:36éditorialiste aux échos,
28:39Emmanuel Lechypre,
28:41éditorialiste à BFM Business
28:43et Roland Gillet,
28:44professeur d'économie
28:45à l'Université Paris-Aim
28:47Panthéon-Sorbonne
28:48et à l'Université libre
28:49de Bruxelles.
28:50On va revenir
28:50sur ce sondage exclusif
28:52à JP,
28:55Challenge,
28:56BFM Business
28:57réalisé par ODOXA
28:58sur le bilan économique
29:02d'Emmanuel Macron
29:03à la tête de la France
29:05ou plutôt la vision
29:06qu'en ont les Français.
29:08on va le décrypter ensemble.
29:11Une vision,
29:12moi je trouve,
29:13assez sévère
29:15Jean-Marc Vittori.
29:17Globalement,
29:18on a 8 Français sur 10
29:20qui estiment que c'est mauvais.
29:22Bilan économique global,
29:2483% estiment qu'il est mauvais.
29:28On va voir,
29:29on va essayer de comparer
29:30un petit peu
29:30la réalité des chiffres
29:32par rapport à la perception
29:33des Français.
29:34Je trouve qu'il y a
29:35un écart important
29:36et je trouve toujours ça
29:37très intéressant
29:38d'interroger cet écart.
29:41Si on prend la croissance,
29:42par exemple,
29:43vous qui suivez ça
29:44au quotidien,
29:45cher Jean-Marc,
29:46est-ce que le bilan
29:48d'Emmanuel Macron
29:49est mauvais
29:50en termes de croissance
29:52depuis bientôt 10 ans ?
29:5385% des Français
29:55pensent que oui.
29:57Non, il n'est pas mauvais.
30:00Il faut souligner
30:01que la période
30:02a été marquée
30:02par des événements
30:03exceptionnels.
30:05c'est toujours
30:06très compliqué
30:07d'attribuer
30:07la croissance.
30:09Oui,
30:10est-ce que c'est
30:10un président
30:11qui décide
30:11de la croissance ?
30:13A-t-il
30:14le moindre impact ?
30:15Son action peut contribuer
30:16mais elle contribue
30:18à long terme.
30:19Je suis frappé
30:20de ce qui se passe
30:21aujourd'hui en Italie.
30:22On a parlé
30:22de miracles italiens
30:23beaucoup ces derniers mois.
30:24Moi, ça m'a fait
30:24doucement sourire
30:25parce qu'il y a
30:26deux raisons
30:27du miracle italien.
30:28La première,
30:29c'est qu'il y a
30:2940 à 50 milliards
30:30d'euros de Bruxelles
30:31qui arrivent chaque année.
30:32Et la deuxième,
30:33c'est les réformes
30:34très importantes
30:35qui ont été menées
30:36au début des années 2010.
30:39Et donc,
30:39elles portent leurs fruits
30:4010 à 15 ans plus tard
30:41sur la retraite,
30:42sur le marché du travail.
30:43Et donc,
30:45dire que...
30:47attribuer la croissance
30:49à partir de juin 2017
30:51jusqu'à mars ou avril 2026
30:56à l'action d'Emmanuel Macron.
30:58Je pense qu'il faut être
31:00extrêmement prudent là-dessus.
31:02Ça fait 15 ans
31:03qu'on a 1% de croissance
31:04qui est à peu près
31:04la croissance potentielle
31:05du pays en réalité.
31:07On voit qu'on a du mal
31:08à aller bien au-dessus
31:09et on ne tombe pas...
31:10On a du mal
31:11à faire monter le potentiel.
31:13Et ça,
31:13Emmanuel Macron
31:15a eu du mal là-dessus
31:17comme ses prédécesseurs.
31:18Avec tout de même
31:19un certain nombre
31:19de signes encourageants
31:20mais qui passent
31:21complètement
31:21sous le radar des Français.
31:23Pratiquement 2 millions
31:24d'emplois créés.
31:25et les trois quarts
31:26des Français
31:27sont persuadés
31:28que sur l'emploi
31:30ça a été
31:30absolument catastrophique.
31:32Et de même
31:32les Français
31:32sont persuadés
31:33que les impôts
31:34ont augmenté
31:35alors que finalement
31:36cette baisse
31:37de la taxe d'habitation
31:39qui a quand même
31:40coûté cher
31:40aux finances publiques
31:41les 20 milliards
31:42ont complètement oublié.
31:44Donc les Français
31:44pensent que les impôts
31:45ont augmenté.
31:45C'est faux.
31:47Et en termes d'emploi,
31:47c'est vrai.
31:48Le problème d'Emmanuel Macron
31:49si vous voulez
31:49c'est qu'il commence
31:50comme un consultant de McKinsey
31:51et qu'il finit
31:52comme un représentant
31:53de la CGC.
31:54Vous voyez ?
31:55Donc c'est ça le problème.
31:57C'est qu'il fait un début
31:57de premier mandat
31:59dans lequel on a
32:00des réformes
32:01qui sont des réformes
32:01importantes,
32:02des réformes structurantes
32:03sur la fiscalité
32:04du patrimoine,
32:07sur le marché du travail,
32:09sur l'apprentissage.
32:11Ce sont des réformes
32:12qui ont porté leurs fruits
32:13et qui poursuivent
32:14ce qui avait été fait
32:15avant par notamment
32:17François Hollande
32:18puisque Emmanuel Macron
32:18dès le début de son mandat
32:20touche les dividendes
32:21de la politique
32:22qui avait été menée
32:23à laquelle il a lui-même
32:24participé
32:25puisque dès 2012
32:25il est secrétaire général
32:26à la joie.
32:27Il avait lui-même participé
32:28et c'est après,
32:28honnêtement,
32:29c'est à partir des gilets jaunes
32:31où, c'est pour ça que je dis
32:32qu'il se transforme un peu
32:33en syndicalisme,
32:34c'est-à-dire qu'il devient
32:35le président des chèques.
32:36C'est-à-dire qu'il devient
32:38le président qui à la moindre
32:39finalement contestation
32:41fait des chèques.
32:42Rappelez-vous finalement
32:43les gilets jaunes,
32:45ça se passe avec
32:47notamment tous ces grands débats,
32:49ces cahiers de doléances
32:50desquels sont censés sortir
32:51quand même des propositions
32:52de réforme.
32:53On va éteindre tout ça
32:55avec un énorme chèque.
32:56Les fameux cahiers de doléances
32:57sont toujours enterrés
32:58et c'est toujours pas
32:59ce qu'il y avait dedans.
33:01Et après, ça va être comme ça
33:02jusqu'à la quintessence
33:05finalement de cette politique
33:06de dépense qui nous ramène
33:08à ce qui a été fait
33:09en matière de protection
33:10du pouvoir d'achat sur l'énergie
33:11où on a arrosé le sable
33:14avec des dizaines de milliards
33:16parce qu'on parle en dizaines
33:17de milliards, 26 exactement je crois,
33:20qui finalement n'ont rapporté
33:22que quelques centimes invisibles
33:24à chaque famille française.
33:26Et c'est là où on peut
33:27lui en vouloir.
33:28C'est-à-dire qu'il est vraiment passé
33:29du président réformateur
33:31au président dépensier
33:33et ça ternit quand même
33:35ce bilan.
33:36Et ça rejoint à ce qu'on disait
33:36tout à l'heure,
33:37c'est-à-dire que cette politique
33:38d'échec est un échec
33:41sans mauvais jeu de mots.
33:4289% des Français
33:44estiment le bilan mauvais
33:46sur le pouvoir d'achat.
33:48Ça veut dire que...
33:49Alors que le pouvoir d'achat
33:50n'a cessé d'augmenter.
33:51Et qu'Emmanuel Macron...
33:52Il y a tout de même eu un choc
33:54qui a été...
33:55Deux chocs qui ont été
33:56extrêmement brutaux.
33:57Il y a eu du Covid
33:58et il y a eu la guerre en Ukraine
34:00et qui fait que le pouvoir d'achat
34:02du salaire horaire
34:04rejoint à peine aujourd'hui
34:06le niveau de 2020.
34:07Et ça, les Français le sentent.
34:09Ce n'est pas la faute à Macron.
34:11Mais voilà.
34:12Non, sur le...
34:14Moi, je pense que...
34:15En fait, si on regarde
34:16le bilan économique
34:18d'Emmanuel Macron,
34:20il y a eu une première période
34:22qui a été extrêmement réformatrice.
34:24Et je suis tout à fait d'accord
34:25avec les trois points
34:26qu'a évoquée Emmanuel.
34:29Donc, la fiscalité du capital
34:31qui était un vrai problème français.
34:33On est revenus,
34:35on s'est rapprochés
34:35de la moyenne européenne,
34:36ce qu'on a fait.
34:37On reste dans la moyenne haute.
34:38Les riches ont été moins taxés
34:41qu'ils n'en étaient auparavant,
34:42mais il leur reste plus en moyenne
34:43que dans la plupart
34:43des autres pays européens.
34:45Donc, on s'est rapprochés
34:46de la moyenne européenne
34:47sur la fiscalité du capital.
34:49Ce qui était sans doute...
34:50Enfin, moi, j'estime
34:51que c'était nécessaire et utile.
34:53Et on m'en voit
34:53un certain nombre de fruits
34:54qu'on peut détailler.
34:56Deuxièmement,
34:57le marché du travail.
34:58Ça, c'est des choses
34:58auxquelles Emmanuel Macron
34:59avait réfléchi auparavant
35:00quand il était ministre de l'Économie,
35:02qui a eu les réformes.
35:03El Khomri,
35:04qui a annoncé
35:05ce qui a été fait par la suite.
35:06Donc, il y a eu
35:07une vraie réflexion.
35:08Et je pense que
35:09dans les résultats de l'emploi
35:09aujourd'hui, ça se voit
35:10parce que les chefs d'entreprise
35:12hésitent moins à embaucher
35:13parce qu'ils ont moins d'incertitudes
35:14en cas de problème.
35:15Et c'est absolument majeur.
35:16Et le troisième point
35:17qu'a évoqué Emmanuel,
35:20pour moi, est central.
35:21Ça, ça a un peu plus surpris
35:22dans la chronique
35:24de la présidence Macron.
35:25C'est effectivement
35:26l'apprentissage
35:27où on a,
35:28bon, avec plein de défauts,
35:30mais un effort tout à fait...
35:32Ça a coûté cher.
35:32On a mis 10 milliards quand même
35:33pour porter de 300 000
35:35à 1 million
35:35le nombre d'apprentis en France.
35:37Pour tripler le nombre d'apprentis.
35:39Enfin, on peut le dire autrement.
35:40Oui, mais est-ce qu'on finance
35:41des Bac plus 5 ?
35:42Est-ce qu'on a besoin
35:43de subsides publics ?
35:44On peut faire des Bac plus 3,
35:46Bac plus 5.
35:47Mais je pense qu'y compris
35:47les Bac plus 5
35:49s'inséreront plus facilement
35:51sur le marché du travail.
35:53Ce qui n'est pas le cas,
35:54hélas.
35:57Et si vous regardez,
35:58toutes ces réformes,
35:59elles ont été faites
36:00dans les 15 premiers mois.
36:01Oui.
36:02Jusqu'à l'épisode gilet jaune
36:03où ensuite, effectivement,
36:04c'est la politique d'échec
36:052018, 2020, 2022.
36:06Et aujourd'hui,
36:07on a passé la première partie
36:08de cette émission
36:08à dire est-ce qu'il faut faire
36:09des chèques encore ?
36:11Et si vous regardez,
36:13ce n'est pas surprenant.
36:15Je vais citer ici, moi,
36:16une étude de la Banque mondiale
36:17qui est un peu ancienne,
36:19mais qui m'avait frappé.
36:20Et je crois qu'elle reste valide,
36:21qui dit que dans tous les pays,
36:23que ce soit des démocraties
36:25ou des dictatures,
36:2785 % des réformes économiques,
36:29alors là,
36:30c'est des réformes économiques
36:30pro-business,
36:32sont faites dans les 15 premiers mois
36:34d'un mandat.
36:34J'allais dire les deux premières années.
36:36Les 15 premiers mois.
36:37Voilà.
36:38Et si vous regardez,
36:40le mandat d'Emmanuel Macron
36:41de juin 2017,
36:45qui est donc législative,
36:48jusqu'en septembre 2018,
36:50on a les 15 mois,
36:51et c'est là où il y a eu
36:52des vraies réformes.
36:53Et ensuite,
36:54on a pataugé,
36:55y compris,
36:55on pourra en parler longuement
36:56sur les retraites.
36:57Le problème,
36:58je remarque,
36:58c'est que ça ne marche
36:58que quand vous avez
36:59un nouveau président.
37:00Oui.
37:00Parce que là,
37:01le pire,
37:01c'est 15 mois
37:02de deux mandats.
37:04Sur 10 ans, oui.
37:05Si vous regardez
37:06l'élan de réformes
37:08extraordinaires
37:09qu'il y a eu
37:09à partir de juin 2022
37:12jusqu'en septembre 2023,
37:14vous voyez qu'il n'y a
37:15absolument rien.
37:16Donc effectivement,
37:16c'est le premier mandat
37:17qui joue.
37:17Roland,
37:18vous les trouvez sévères,
37:18les Français ?
37:19Moi,
37:19je trouve spectaculaire
37:21ce chiffre de 77 %.
37:22Donc,
37:23trois quarts des Français
37:23estiment son bilan
37:24mauvais sur l'emploi.
37:26Alors qu'on a créé
37:272 millions d'emplois,
37:28que le taux d'emploi,
37:29qui est peut-être
37:30un indicateur
37:30encore plus important
37:31que le taux de chômage,
37:32n'a jamais été
37:34aussi élevé
37:35depuis 50 ans.
37:37Alors que je rappelle,
37:38moi j'ai grandi
37:38dans cette ambiance-là,
37:39la principale préoccupation
37:42des Français
37:42pendant 25 ans
37:43a été le chômage.
37:45Ça n'est plus le cas
37:46et personne ne lui fait
37:49le crédit
37:50de ce changement fondamental.
37:52C'est quand même spectaculaire.
37:53Et trois points.
37:54Il y a d'abord
37:55j'il a été rappelé,
37:56il y a les réformes du début
37:57et on peut rajouter aussi
37:59celles des retraites
38:00où on voit
38:00que c'est quand même
38:01très compliqué
38:02pour arriver au bout.
38:03Parce que là,
38:03pour le coup,
38:04c'était un des points importants
38:06et celui-là,
38:06on n'en a pas parlé.
38:08C'est un échec.
38:09C'est beaucoup d'argent
38:10quand même si on y arrive
38:11et il y a aussi
38:11le déficit de la sécurité sociale
38:13où c'est beaucoup d'argent aussi
38:14si on ne le finance pas
38:15à un moment donné autrement
38:16puisqu'on voit qu'en France,
38:17ce n'est pas dans le seul pays,
38:19je vais dire,
38:20ça va au-delà de l'inflation
38:21chaque année.
38:22Ah oui.
38:22Il y a ce qui augmente
38:23le trou encore plus fort.
38:25Donc, il y a quand même
38:25des points importants,
38:26on n'en a pas parlé
38:27mais il y en a d'autres
38:27qui ont été faits.
38:28Mais on voit aussi que,
38:29ça c'est une chose
38:30qui me paraît importante,
38:31c'est comme vous l'aviez
38:32très bien rappelé au début,
38:33qu'est-ce qu'on peut
38:34attribuer au président
38:36pour avoir conseillé
38:37quelques chefs de gouvernement.
38:38Je me rends compte
38:39que quand j'étais tout prêt
38:40et quand il pouvait
38:41prendre des décisions,
38:42en dehors de trouver
38:43un accord politique
38:44et je ne vous parle pas
38:44que dans mon petit pays
38:45où là on est à la proportionnelle
38:46avec des coalitions
38:47du Nord et du Sud
38:48et ainsi de suite
38:49et où tout le monde
38:49devait avoir son ajout
38:52dans le plan de guerre.
38:52Et de l'Est et de l'Ouest aussi.
38:53Bien sûr, bien sûr.
38:54On est d'accord.
38:55On est tout à fait d'accord.
38:57Donc clairement,
38:58vous n'êtes pas obligé
38:59d'exagérer Emmanuel.
39:00Mais néanmoins c'est le cas.
39:01Et donc on voit la difficulté.
39:03Par contre,
39:03après attribuer
39:04dans un contexte
39:05qui était pour le coup
39:06fort globalisé
39:07des dernières années
39:08avec des crises
39:08qui touchaient
39:09comme le Covid
39:10à peu près toute la planète,
39:11dire tel pays
39:12s'en est sorti peut-être
39:13un peu mieux que l'autre,
39:14on peut le dire,
39:15dire c'est dû
39:15au gouvernement seul,
39:18ça, ça me paraît.
39:18On en met trop quoi.
39:19On en met trop sur les épaules.
39:20Par contre,
39:21et c'est pareil
39:21sur le taux d'emploi.
39:22Certainement qu'on peut
39:23être un favorisateur
39:24ou on peut mettre
39:25le climat au vert,
39:27comme vous l'avez dit
39:28sur certaines mesures
39:28que des entrepreneurs
39:30attendaient
39:30pour avoir envie
39:31d'investir,
39:32mais c'est quand même
39:32les entrepreneurs
39:33qui prennent la responsabilité
39:36des éléments structurants
39:37qui sont dérives.
39:38Et un point aussi,
39:38je voudrais rappeler
39:38quand on parlait
39:39de ce qui a été fait
39:40sur le marché du capital,
39:41on voit quand même,
39:42et ce n'est pas qu'en France,
39:43mais c'est à comparer
39:44à différentes zones géographiques
39:45et pas qu'aux États-Unis,
39:47c'est cet appétit
39:49qui n'arrive pas
39:50à augmenter
39:50vers le capital à risque,
39:51c'est-à-dire les fonds
39:52qu'on met à disposition
39:53des entreprises
39:54par les entrepreneurs eux-mêmes.
39:55Quand vous regardez,
39:56même,
39:57j'entends souvent Nicolas Dufour
39:58quand on parlait
39:58au niveau des participations
40:00de l'État français
40:01quand il y a des tours de table,
40:03on voit encore beaucoup
40:04dans la culture européenne
40:05de gens qui ont une garantie
40:07quand ça va mal
40:08ou qui veulent éventuellement
40:09que ce soit sous contrainte
40:11d'éventuellement une aide
40:12de l'État
40:12si ça tourne mal
40:13et qui ne veulent pas
40:13subir le risque plein.
40:15Et qu'est-ce qu'on voit alors
40:16qu'effectivement,
40:17on perd,
40:17et ça je le dis,
40:18c'est sur le côté négatif,
40:19c'est qu'on perd
40:20des décisions
40:21parce que que ce soit
40:22des fonds américains ou autres,
40:23eux, ils prennent
40:23le capital à risque
40:24pour du capital à risque,
40:25ils veulent évidemment
40:26être le moins taxés
40:27si ça réussit,
40:28mais ils n'attendent rien
40:28si ça va mal.
40:30Et ça,
40:30la culture du capital à risque
40:31aujourd'hui en Europe,
40:32il est encore très bas
40:33et vous pouvez faire
40:34ce que vous voulez,
40:35par exemple,
40:36sur l'union des capitaux
40:37qui est une très très bonne
40:38initiative bien entendu,
40:41cette culture,
40:43cette envie de pousser
40:43les audacieux
40:44et de les récompenser
40:45quand ça va bien
40:46mais de les laisser aussi
40:48gérer le risque
40:49quand ça va mal,
40:49c'est pas encore vraiment...
40:50Il faut du temps
40:51pour changer une culture,
40:51je rappelle qu'on a inscrit
40:52le principe de précaution
40:53dans la Constitution en France.
40:55Emmanuel Lechypre.
40:55Alors, on peut prendre le problème
40:56par un autre bout
40:57qui est finalement
40:59qu'est-ce qui s'est passé
41:00dans les pays
41:01où des gouvernements
41:02courageux
41:03ont imposé
41:04finalement
41:05des réformes
41:06assez amères,
41:07assez douloureuses,
41:08on pense.
41:09Alors, on va citer
41:09toujours les mêmes cas,
41:10Canada, Suède,
41:11Espagne,
41:13Portugal,
41:14Grèce.
41:15Là,
41:15les efforts
41:16qu'on a demandé
41:18pour finalement
41:19redresser le pays
41:20aux ménages,
41:21en fonction des pays,
41:22ont été entre 2 000
41:24et 5 000 euros
41:25par an.
41:26Donc, c'est quand même
41:27des gros efforts.
41:28C'est pas 20 euros
41:29ou 30 euros
41:29sur la facture
41:30de carburant.
41:31Et la leçon quand même
41:32de ces réformes importantes,
41:34c'est l'OCDE
41:34qui a fait ces travaux-là
41:35et qui nous dit
41:36quand même
41:36dans ces pays
41:37où les gouvernements
41:39ont demandé
41:40de gros efforts
41:41aux populations,
41:42quatre fois sur cinq,
41:43ces gouvernements
41:44ont été réélus.
41:45Donc, c'est ça qui est fou.
41:46C'est qu'on est
41:46dans le pays
41:47qui est peut-être
41:50celui dans lequel
41:51les dirigeants
41:52hésitent le plus
41:52à demander
41:53des efforts
41:54aux Français
41:56parce qu'ils n'hésitent pas
41:57à leur demander
41:57des efforts.
41:58Ils sont prêts
41:58à leur faire
41:59plein de cadeaux
42:00sous forme
42:01de chèques,
42:02etc.
42:02Et en fait,
42:03on se rend compte
42:04que finalement,
42:05on n'en leur est
42:06absolument pas reconnaissant.
42:07Et vous êtes,
42:07paradoxalement,
42:08dans le pays
42:09où on déteste le plus
42:10les politiques,
42:11où on les méprise le plus,
42:12alors que ce sont
42:13les politiques français
42:13qui prétendent
42:15prendre le plus
42:17finalement soin
42:18de leur population.
42:19Ça veut dire
42:19qu'en fait,
42:21on vous respecte
42:21quand vous avez
42:22le courage
42:23d'imposer
42:24des réformes
42:25que vous savez
42:26expliquer
42:27et qui finalement
42:30sont acceptées.
42:31Il y a juste une chose
42:32que je voudrais
42:32dire quand même
42:33les pays
42:33dont on a cité,
42:34c'est qu'ayant
42:37dû dépendre
42:38de l'aide européenne,
42:39ils avaient quand même
42:39devant eux
42:40suffisamment d'années
42:41où l'effort
42:42devait être maintenu.
42:43Quand on est
42:44avec des gouvernements
42:45et que ce soit
42:45des gouvernements régionaux
42:46et c'est vrai
42:47en Espagne
42:47ou des gouvernements
42:48nationaux,
42:49la difficulté
42:50c'est que les résultats
42:51ne tombent pas toujours
42:52tout de suite,
42:52or les gens font
42:53l'effort tout de suite.
42:55Donc si on veut
42:56vraiment que ça marche,
42:57il faut arriver
42:57à convaincre
42:58une population
42:58qui a envie
42:59d'avoir des résultats
43:00très vite
43:00que les efforts
43:01sont nécessaires
43:02mais dans la durée
43:03et c'est souvent ça
43:04qui est difficile.
43:04Par contre,
43:05chaque fois que j'ai vu
43:05des efforts mis
43:06dans la durée
43:06et c'est vrai aussi en Grèce,
43:08j'ai eu la chance,
43:08pourtant lui je ne le connaissais
43:09pas du tout
43:11pour avoir travaillé
43:12au moment de la crise
43:12en Grèce
43:13mais le nouveau
43:13premier ministre grec
43:15et il me disait
43:16à quel point
43:17il bénéficiait
43:17de tout ce qui avait été
43:18fait avant
43:19et que lui était pratiquement...
43:20C'est le drame
43:20de la politique en France
43:21de ça.
43:21Quand on voit la situation
43:23depuis Papandré
43:24où Samar est à Cyprus
43:25et ainsi de suite,
43:26je peux vous dire
43:26qu'à ce moment-là
43:27je n'aurais pas voulu
43:27être à leur place d'abord.
43:28C'est ça aussi
43:29qu'on doit admettre,
43:30c'est que celui
43:31qui prend des responsabilités
43:32à ce niveau-là
43:32que ce soit le président français
43:33ou autre,
43:34en dehors de plein d'autres choses,
43:36c'est quand même
43:36des vies terribles
43:37parce que la pression
43:38qui s'exerce
43:39va très vite
43:39et encore plus maintenant
43:40je ne vous parle pas
43:41des influenceurs
43:42et des influenceuses
43:43parce que ça voudrait dire
43:44que certains journalistes
43:45le sont
43:45mais c'est vrai
43:46qu'à certains moments
43:46on tape vite dessus
43:47donc l'opinion
43:48se retourne très vite.
43:49Les Gilets jaunes
43:50est un exemple
43:50quand ça part
43:51pour arrêter ça
43:52et donc clairement...
43:54Quand vous dites
43:54que les efforts
43:55doivent être dans la durée
43:56Roland-Gilet
43:56vous parlez de...
43:57On parle de quoi ?
43:58De deux ans ?
43:59De quatre ans ?
43:59Dix ans ?
44:00L'Espagne a mis
44:01pour d'abord être dans la moyenne
44:03ici, ils sont plus au-dessus
44:04de la moyenne
44:05mais ils ont mis 2012
44:07on est en 2026
44:08c'est 14 ans quand même
44:09et ce n'est pas que des efforts
44:10c'est de volonté
44:12de tenir un cap
44:13et alors
44:14ce que je trouve vraiment
44:15très très très intéressant
44:16c'est qu'avant
44:17c'est plutôt
44:18les Espagnols
44:19qui étaient très patriotes
44:20de ne pas vouloir
44:22partir par exemple
44:22en Allemagne
44:23quand ils avaient un diplôme
44:24et de rester
44:25travailler dans l'horeca
44:26pour rester dans leur pays
44:27aujourd'hui
44:28je vois des cadres français
44:30qui viennent
44:31et je dis français
44:31parce qu'on est en France
44:32mais d'autres aussi
44:33qui viennent autour de Barcelone
44:34et autour de Madrid
44:36d'abord parce que le développement
44:37économique est bon
44:37parce qu'ils ont une perspective
44:39qui leur paraît très intéressante
44:41et surtout
44:42un climat
44:43un contexte
44:44qui est positif
44:45dans la logique
44:46d'investir
44:47parce qu'ils voient
44:48avec une certaine visibilité
44:49ils vont aller
44:50regardez aujourd'hui
44:50le gouvernement Sanchez
44:51n'a pas voté son budget
44:53pourriez dire
44:53c'est embêtant quand même
44:54d'autant plus
44:55il n'est pas sûr d'être élu
44:55ça fait 3 ans que ça dure
44:57mais surtout
44:58qu'est-ce qu'il y a derrière
44:58on sait qu'il a
45:00les indépendantistes
45:01qui sont étiquetés à droite
45:02pour qu'ils puissent justifier
45:03qu'on va continuer
45:04non pas à faire de l'austérité
45:06mais à être rigoureux
45:06et donc ça suffit
45:08pour calmer tout le monde
45:09donc vous voyez
45:09c'est cette volonté
45:11de continuer
45:11dans la même direction
45:12puisque ça marche
45:13qui fait aussi
45:13que les Espagnols
45:14sont heureux aujourd'hui
45:15des résultats qu'ils obtiennent
45:17et alors
45:17le pire pour moi
45:18mais ça c'est au niveau européen
45:19je pense que vous n'allez
45:20peut-être pas partager
45:21ce que je dis
45:21mais moi je le pense vraiment
45:23c'est cette comparaison
45:25qui tourne dans l'autre sens
45:25c'est-à-dire
45:26les Espagnols
45:26sont tout aussi fiers
45:27de leur réussite personnelle
45:28que de la comparaison
45:30aux autres pays
45:30et je n'arrête pas
45:31de leur dire
45:31que la France qui va mal
45:32c'est comme quand la France
45:33allait bien et qu'ils vont mal
45:34c'est mauvais pour tout le monde
45:35donc il y a toujours
45:36ce challenge au niveau européen
45:37évidemment nos économies
45:38sont imbriquées
45:39chacun pour soi
45:40qui fait que le volet nationaliste
45:42compte
45:42par contre pour eux
45:43c'est un stimuli
45:44qui donne des résultats
45:45mais dernière question
45:45dernier tour de table
45:46et je vous pose la question
45:47à tous les trois
45:48une question qui est posée
45:49par alternance
45:50sur mon compte Twitter
45:51Emmanuel Macron
45:51avait l'ambition
45:52je cite
45:53de transformer le pays
45:54et briser les inégalités
45:55de destin
45:56dette, réforme de l'État
45:57crise du logement
45:58sécurité
45:59système de santé
46:00et d'éducation
46:01en souffrance
46:02pouvoir d'achat salarial
46:03n'est-il pas passé
46:05à côté de son mandat ?
46:06C'est une très bonne question
46:07Jean-Marc Vittori
46:08je vous la pose
46:09On a déjà commencé
46:10à répondre
46:12sur le plan économique
46:13il a fait des choses
46:14en début de mandat
46:15et ensuite
46:15il n'a plus rien fait
46:18on peut dire
46:19sur les questions
46:21de société
46:22peut-être encore plus
46:23importantes
46:23sur l'école
46:26j'ai dit
46:26je répète
46:27l'école est le premier
46:29problème économique
46:30de la France
46:31on n'a pas eu
46:31grand chose
46:32on a eu des mesures
46:33on a eu des mesures
46:34importantes
46:35je pense que le dédoublement
46:36des classes
46:37dans le primaire
46:39dans les quartiers
46:39les plus défavorisés
46:41était une bonne mesure
46:43il y a aussi eu
46:43des mesures
46:44ensuite
46:45des mesures
46:45qui ont été
46:45beaucoup moins
46:48efficaces
46:48je pense à ce qui a été
46:49fait
46:50sur les maths
46:51au lycée
46:55on a eu des réformes
46:56économiques importantes
46:57mais l'économie
46:58c'était d'une certaine
46:58manière le point fort
46:59d'Emmanuel Macron
47:00c'est là-dessus
47:00qu'il avait réfléchi
47:01il avait été membre
47:02de la commission
47:02Atali
47:04il avait été ministre
47:04de l'économie
47:05et il conseillait
47:06évidemment François Hollande
47:07sur les questions
47:08économiques
47:09et donc
47:10sur l'économie
47:11d'une certaine manière
47:11c'est peut-être là
47:12qu'il a le moins mal fait
47:13et sur les autres domaines
47:14il y a beaucoup
47:15beaucoup de choses
47:16qui auraient dû être faites
47:17qui n'ont pas été faites
47:18et sur le plan économique
47:19il y avait un point aveugle
47:22dans son programme
47:23qui était un point aveugle
47:24de ses deux mandats
47:25qui est le versant budgétaire
47:27qui est
47:28l'intendance suivra
47:29ce que n'a jamais dit
47:30le général de Gaulle
47:31contrairement à ce qu'on raconte
47:32et c'est l'insouciance budgétaire
47:34qui se voit dans les chiffres
47:35alors là
47:36de manière absolument mécanique
47:37quand la France
47:38et la Belgique
47:39sont rentrées
47:40dans la zone euro
47:40en 1799
47:41la Belgique
47:42il était question
47:43qu'elle ne rentre pas
47:43parce qu'elle avait
47:44une dette publique
47:45qui était au-delà
47:46de 100%
47:47du PIB
47:48alors que la France
47:48avait été à 60%
47:49aujourd'hui
47:50la dette publique
47:51rapportée au PIB
47:52est supérieure en France
47:54alors que
47:55à ce qu'elle est en Belgique
47:56alors que la Belgique
47:57souvent n'a pas de gouvernement
47:58souvent a un certain nombre
47:59de problèmes
48:00voilà
48:00et donc là-dessus
48:01je pense que c'est catastrophique
48:03et qu'on le paiera
48:04c'est véritablement
48:05un levier sur lequel
48:06le politique a la main
48:07c'est lui qui décide
48:09des dépenses
48:10alors le président
48:11et l'Assemblée nationale
48:13bien sûr
48:13Emmanuel Lechypre
48:14ne peut pas avoir dit
48:15l'intendance suivra
48:16parce qu'un militaire
48:17ne peut pas dire
48:17que l'intendance suivra
48:19tellement l'intendance
48:20précède
48:21c'est quand même
48:21la clé de toutes
48:22les grandes victoires
48:23et c'est toujours
48:24parce que l'intendance
48:24n'a pas précédé
48:25que les plus grandes défaites
48:27ont été enregistrées
48:29est-ce qu'il est passé à côté
48:30de son mandat
48:30de son ambition première
48:35il y a deux dossiers
48:37sur lesquels
48:37il y a deux sujets
48:38sur lesquels
48:38moi j'ai énormément
48:41de déceptions
48:42et rien ne l'empêchait
48:44d'agir
48:45alors Jean-Marc a commencé
48:46à le dire
48:46c'est quand même
48:47alors appelons ça
48:48comme on veut
48:49réforme de l'État
48:50modernisation du service public
48:52où là
48:52et notamment
48:54puisqu'on a dit tout à l'heure
48:55que pour l'essence
48:56chaque crise contenait en elle
48:58finalement les ferments
49:00de finalement
49:01d'adaptation
49:02salmatrice
49:03mais moi mon espoir
49:04après les gilets jaunes
49:05c'était qu'Emmanuel Macron
49:06nous dise
49:07ok
49:07que le message subliminal
49:08des gilets jaunes
49:09c'était quoi
49:09c'était on paye
49:10de plus en plus d'impôts
49:11on a de moins en moins
49:12de services publics
49:13qu'est-ce que vous faites
49:14du pognon
49:14c'était le cri
49:15de Jacqueline Moore
49:16à l'époque
49:16j'aurais espéré
49:17que toute affaire cessante
49:20on ne se consacre
49:20qu'à une chose
49:21qui était
49:22la réinvention
49:24d'un grand service public
49:26du 21ème siècle
49:26qu'on s'interroge
49:27sur où est-ce que l'État
49:28doit être renforcé
49:29où est-ce que l'État
49:30n'a plus à intervenir
49:31aujourd'hui
49:32comment on modernise tout ça
49:33en mettant tout le monde
49:34autour de la table
49:34c'était l'ambition
49:35de Cap 22
49:35à l'époque
49:36mais en mettant tout le monde
49:37autour de la table
49:38c'est-à-dire les syndicats
49:39les fonctionnaires
49:39les élus
49:40etc.
49:41et là
49:42on aurait pu avoir quelque chose
49:43et puis
49:43donc ça
49:44c'est quand même
49:45l'alpha et l'oméga
49:47c'est l'alpha et l'oméga
49:48c'est-à-dire que
49:48si on ne modernise pas
49:49l'action publique
49:50il n'y a pas beaucoup de chance
49:51qu'on s'en sort
49:51et puis alors
49:52le deuxième sujet
49:53pour lequel
49:53il y a eu quand même
49:54un enterrement de première classe
49:56alors que pour moi
49:57c'est le sujet
49:57qui pour le coup
49:59coche toutes les cases
49:59quand on parle de changer
50:00la vie des Français
50:01de faire la transition écologique
50:02c'est quand même le logement
50:04rappelez-vous
50:04comment il a humilié
50:06Jean-Louis Borloo
50:06qui présentait son rapport
50:07pour la relance du logement
50:10et c'est un dossier
50:11qui a été enterré
50:12alors que
50:13si vous vous attaquez
50:14au logement
50:15vous vous attaquez
50:16finalement
50:16au pouvoir d'achat
50:18des Français
50:18parce que vous baissez la pression
50:19sur les prix de l'immobilier
50:20vous vous intéressez
50:21à la qualité de vie
50:22on parlait d'éducation
50:23des logements
50:25rénovés
50:25c'est des gamins
50:26qui n'étudient plus
50:27sur la table de la cuisine
50:28mais qui peuvent étudier
50:29dans des meilleures conditions
50:30on sait très bien
50:30que des quartiers rénovés
50:31c'est des quartiers
50:32qui sont plus sûrs
50:33si vous rénovez
50:34vous consommez moins d'énergie
50:35vous favorisez
50:36la transition écologique
50:36vous créez des emplois
50:37partout sur tout le territoire
50:38c'est un sujet
50:39qui coche
50:40toutes les cases
50:41on n'a délibérément
50:43pas attaqué
50:44ce sujet
50:44donc pour moi
50:45il y a des énormes pans
50:46de modernisation du pays
50:48qui ont été complètement
50:50abandonnés
50:50par Emmanuel Macron
50:51Roland Gillet
50:52même question
50:53est-ce qu'il est passé
50:53à côté de son mandat ?
50:58des Français ont répondu
51:00moi en tant que belle
51:01justement
51:03l'observateur extérieur
51:04est toujours intéressant
51:05je savais que dans ces moments-là
51:07Emmanuel
51:07vous me tendriez la main
51:08mais non
51:09ce que je crois
51:09c'est que
51:10ou c'est le plus gênant
51:11je vais dire
51:12c'est quand on voit
51:13que la France
51:14vu son poids
51:16notamment pour la négociation
51:17du dernier pacte de stabilité
51:19dans sa dernière mouture
51:20c'est essentiellement
51:21entre l'Allemagne et la France
51:22que ça a été négocié
51:24et il y avait quand même
51:25une idée
51:25de créer quelque chose
51:26qui avait du sens
51:27étant donné les crises
51:28qui étaient passées
51:28et de dire
51:29on va faire un système
51:29à 7 ans
51:30avec un retour à la moyenne
51:32on va dire à 4 ans
51:33et éventuellement 3 ans de plus
51:35qui ont été d'ailleurs
51:35très âpres
51:36à obtenir des Allemands
51:37et pas que
51:38des Néerlandais
51:39et autres
51:39en disant
51:40voilà
51:40il faut quand même
51:41qu'on aille dans le bon sens
51:42ce que j'ai vu quand même
51:44avec justement
51:45ce que mes collègues
51:48ont rappelé
51:49c'est que
51:51la France n'a pas été
51:52dans ce sens là
51:52les déficits ont continué
51:53à croître
51:54et les gens
51:55qui ont fait des efforts
51:56dans les autres pays
51:57dont l'Espagne
51:58pour être dans les clous
51:59se sont dit
52:00là c'est un manque
52:01de solidarité
52:01vis-à-vis de la France
52:03vis-à-vis des autres
52:03parce qu'elle connaît
52:04le poids qu'elle a
52:05dans les décisions
52:05et elle a tendance
52:06à dire
52:07les technocrates
52:08de Bruxelles
52:08je m'assois dessus
52:09et je continue encore
52:10à aller dans le sens
52:12d'une augmentation
52:13des déficits
52:13quand nous
52:14on applique
52:15ce qui a été demandé
52:15en cas de déficit excessif
52:17les mesures de correction
52:18et ça
52:19effectivement
52:20je trouve que c'est douloureux
52:21parce que
52:22la France peut certainement
52:23et vous avez cité
52:24toute une série de points
52:24où on aurait pu faire des choses
52:26elle ne l'a pas fait
52:28mais par contre
52:29du point de vue
52:30de ces pays
52:30qui sont
52:30et le mien
52:31est dedans aussi
52:32en déficit excessif
52:33c'est dur à accepter
52:34qu'il y a un pays
52:35qui systématiquement
52:36est un passager
52:36clandestin
52:37évidemment
52:38et continue à déroger
52:39difficile de demander
52:40des efforts aux autres
52:41je termine avec ce que j'ai dit
52:42tout à l'heure
52:42aussi bien pour les Belges
52:44que pour les autres
52:44voir la France
52:45vu sa taille
52:45vu son potentiel
52:46qui pour le moment
52:47va moins bien que certains autres
52:49c'est mauvais pour tout le groupe
52:50Allez un dernier mot sur Bercy
52:52qui a levé un coin du voile
52:55sur vous savez
52:56ces 13 000 contribuables
52:58qui sont soumis à l'impôt
53:00sur la fortune immobilière
53:02mais qui ne paient pas d'impôt
53:03sur le revenu
53:04c'est Éric Lombard
53:05qui avait jeté un pavé dans la mare
53:08il y a quelques semaines
53:09Bercy a dévoilé
53:10a commencé à dévoiler un peu
53:11le dessous des cartes
53:13c'est un papier dans les échos
53:14Jean-Marc ce matin
53:16qui nous explique tout ça
53:20comment on peut
53:21en France
53:22être dévable
53:23à l'ISF
53:24à l'IFI
53:24et ne pas payer d'IR
53:25c'est la fraude
53:27ou pas ?
53:28Alors
53:29les travaux de Bercy
53:30commencent à donner
53:31une idée
53:32sur ce sujet important
53:34donc il y a un tiers
53:35des 13 335
53:37foyers fiscaux
53:38qui sont dans cette situation
53:39qui ont tout simplement
53:40un revenu insuffisant
53:42et donc ça
53:43c'est le cas typique
53:44des gens qui ont
53:45pu acheter
53:46quand ils étaient plus jeunes
53:47un appartement
53:48qui a pris beaucoup de valeur
53:51suite à la non-politique
53:52de logement
53:54et puis
53:55qui se retrouvent
53:57avec une petite retraite
53:58ou qui ont hérité
53:59à 55 ou 60 ans
54:01d'un appartement
54:02alors qu'ils ont fait
54:03des petites carrières
54:03ils ont une petite retraite
54:04On rappelle que l'âge
54:06moyen
54:07de redevable à l'IFI
54:08c'est 68 ans
54:10effectivement
54:1068 ans
54:11donc un tiers
54:12c'est ça
54:13donc ça c'est bon
54:14ok
54:15il y a deux tiers
54:16qui posent plus question
54:17leur impôt moyen
54:18enfin médian
54:19il y a la moitié
54:20qui paye plus
54:21la moitié qui paye moins
54:22c'est 2600 euros
54:23et quand on regarde
54:24de plus près
54:25bon ben c'est les gens
54:26qui exploitent massivement
54:27toutes les niches
54:28de la fiscalité française
54:30et Dieu sait si elles sont nombreuses
54:32progressivement à 2600 euros
54:34oui vous pouvez faire un peu
54:35si vous avez une femme de ménage
54:36non non non
54:37mais c'est les déficits fonciers
54:39c'est pas que l'emploi à domicile
54:41c'est des choses
54:43qui sont un peu plus sophistiquées
54:44et qui nécessitent derrière
54:45d'avoir un patrimoine financier
54:47enfin bon
54:47donc on a des déficits fonciers
54:49on a du gérardin
54:51donc on a une exploitation massive
54:52des niches
54:54et donc là
54:55je trouve que ça pose question
54:56et je rappelle que
54:57l'une des professions
54:58qui a le plus prospéré
55:00qui s'est le plus développé
55:01ces 20 ou 30 dernières années
55:02c'est les avocats fiscalistes
55:03sur la complexité fiscale
55:04effectivement il y a du travail
55:05et ils sont payés très cher
55:07ce qui signifie
55:08qu'ils doivent rapporter
55:08à leurs clients
55:09beaucoup d'argent
55:09parce que sinon
55:10leurs clients ne leur donneraient
55:10pas beaucoup d'argent
55:12donc voilà
55:12et donc d'une certaine manière
55:14alors ça met
55:15ça met en lumière
55:17le fait que
55:18il y a des français
55:19qui sont prêts
55:20à faire beaucoup de choses
55:20pour payer moins d'impôts
55:21des français riches
55:23mais c'est aussi
55:24que le système français
55:25le permet
55:26avec sa complexité
55:28et avec ses niches
55:29qui sont parfois
55:32mal calibrées
55:32dernier point
55:33il y a 10%
55:34de ces 1300
55:35il y a eu des redressements
55:36quand même
55:36voilà
55:36c'est ça
55:37le dernier point
55:38c'est qu'il y a 13 000
55:39donc sur ces 13 000
55:40il y en a 10%
55:41qui sont contre les parents
55:43et il y a plus d'un cas sur deux
55:45où il y a un redressement
55:46et donc ça
55:47voilà
55:48ça veut dire
55:48qu'il y a beaucoup de gens
55:49sans doute
55:50qui suroptimisent
55:51la fiscalité
55:52mais ça revient
55:53au point précédent
55:54il faut mettre
55:55un certain nombre de choses
55:56au carré
55:56dans la fiscalité française
55:57et je pense que
56:00ces chiffres montrent
56:01qu'il faut aussi
56:01contrôler davantage
56:02bon
56:03et donc Eric Lombard
56:04avait finalement raison
56:05de tirer un peu
56:06la sonnette d'alarme
56:08ce sera le mot de la fin
56:10merci à tous les trois
56:11Jean-Marc Vittori
56:12Emmanuel Lechypre
56:13et Roland Givet
56:14pour cette émission
56:15passionnante
56:16disponible en podcast
56:17et replay
56:17sur l'application
56:18BFM Business
56:19sur notre site
56:20et toutes les plateformes
56:21de diffusion
56:22je vous souhaite
56:23une très belle journée
56:24on ne se retrouve pas lundi
56:25mais mardi
56:26même heure
56:27même endroit
56:2710h toujours en direct
56:28sur BFM Business
56:29très bon week-end
56:30à la semaine prochaine
56:35les experts
56:36débats et controverses
56:37sur BFM Business
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