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Ce vendredi 3 avril, la résignation des Français face à l’envolée des prix du carburant et les stratégies envisageables pour y répondre ont été abordées par Jean-Marc Vittori, éditorialiste aux Echos, Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l'Université libre de Bruxelles, et Emmanuel Lechypre, éditorialiste BFM Business, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Jean-Marc Vittori.
00:04Bonjour Jean-Marc.
00:05Bonjour, bonjour tout le monde.
00:07Éditorialiste aux Echos, face à vous Roland Gillet.
00:10Bonjour Roland.
00:11Bonjour.
00:11Professeur d'économie financière à l'Université Paris 1, Panthéron-Sorbonne
00:14et à l'Université Libre de Bruxelles.
00:17Et j'ai le plaisir d'accueillir Emmanuel Lechypre sur le plateau.
00:20Bonjour.
00:20Bonjour à tous.
00:21Oh bonjour Emmanuel, éditorialiste BFM Business qu'on ne présente plus.
00:26Bien sûr, le premier sujet, c'est encore et toujours la crise des carburants
00:31dont on parle quasiment quotidiennement.
00:34Maintenant, le pétrole continue de battre des records.
00:38Emmanuel, vous me disiez ce matin que dans certaines stations,
00:42on était proche des 3 euros le litre du jamais vu en France.
00:49Et si les Français râlent, pourtant aucun mouvement social ne se structure.
00:53Pour l'instant, c'est un peu l'interrogation de la presse ce matin.
00:58On en voit dans le Figaro, on en voit à la une de l'opinion.
01:00Les Français sont-ils prêts à souffrir ?
01:03Alors quoi ? On est devenus résilients, raisonnables ou résiliés finalement, Jean-Marc Vittori ?
01:11Alors d'abord, je pense que les Français sont un peu anesthésiés par la violence du coup.
01:17C'est un chaos de beau.
01:19C'est récent, c'est une hausse extrêmement rapide des cours, qui est vraiment typique des chocs pétroliers.
01:24Les chocs pétroliers, on n'en a pas eu des masses.
01:28Donc la première chose, c'est que le choc est très violent.
01:31Si vous regardez le mouvement des Gilets jaunes, il commence à fermenter à partir de février 2018.
01:38Il éclate en octobre-novembre, mais il fermante pendant 7-8 mois.
01:43Il fermante, ça veut dire quoi ?
01:45Il se prépare, il y a des gens qui commencent à râler sur, on a beaucoup parlé de la hausse
01:52des taxes,
01:53mais il y avait un autre point qui était absolument essentiel dans le déclenchement des Gilets jaunes,
01:56qui est la limitation de la vitesse à 80 km heure.
02:00Les premières mobilisations, elles se forment là-dessus.
02:03Ensuite, vous avez une hausse du prix du carburant.
02:06Le prix du pétrole double entre 2016 et 2018, il faut le rappeler.
02:10Et puis là-dessus, il y a un petit bout de taxe qui augmente encore un peu plus le coût,
02:15qui est marginal par rapport à la hausse du prix du marché venu du pétrole,
02:21mais qui déclenche la fureur.
02:23Et ce qui déclenche la fureur, ce n'est pas la hausse des prix du marché, c'est la taxe.
02:28Et là, il n'y a pas eu de hausse de taxe.
02:29Alors on peut dire la TVA a augmenté.
02:31C'est normal, la TVA est assise sur le prix total du litre avant TVA.
02:36Et comme le prix total du litre a augmenté parce que le baril a monté, la TVA a augmenté.
02:41Mais ce n'est pas une décision discrétionnelle.
02:43Et donc, je pense que la situation est assez différente de ce qu'on a vécu en 2018.
02:46Oui, c'est ça.
02:47Ce n'est pas une colère politique contre un pouvoir, un État central qui imposerait…
02:52C'est vrai qu'il y avait les 80 km heure,
02:54il y avait le durcissement du contrôle technique aussi à l'époque.
02:58Là, c'est un choc exogène.
03:00Donc c'est ça qui expliquerait le fait qu'on n'ait pas encore gilet jaune sur les ronds-points.
03:04Il y a deux choses. Effectivement, plus qu'un coup de gueule contre la hausse des prix des carburants,
03:11c'était vraiment le sentiment que finalement, les automobilistes en général étaient un véritable bouc émissaire
03:20et qu'il y avait un acharnement finalement de l'État contre les automobilistes,
03:25puisque vous l'avez rappelé, il y avait effectivement cette taxe carbone à 80 km heure,
03:30le coût de la carte grise plus élevé, le contrôle technique plus élevé, le stationnement plus élevé, etc.
03:35Ça faisait beaucoup.
03:36Donc ça faisait beaucoup.
03:38Effectivement.
03:38Et puis, il y avait cette idée, Jean-Marc l'a très bien dit, que c'était une décision de
03:43l'État,
03:44alors que là, c'est un choc subi.
03:46Et puis, il y a autre chose aussi qui tient au climat social.
03:50Le climat social, en fait, c'est toujours un arbitrage entre la peur et la colère.
03:53Et l'histoire montre que c'est toujours dans les périodes de colère,
03:58qui sont les périodes où on n'a plutôt pas trop peur sur le plan économique,
04:01qu'on a les plus forts mouvements sociaux.
04:04Je veux dire, mai 68.
04:04Donc il faut de la croissance pour que la colère puisse s'exprimer.
04:07Mai 68, c'est plutôt un moment où l'économie française ne va pas si mal.
04:12Et en 2018, l'économie française ne va pas si mal.
04:15On est en train de voir le chômage baisser, etc.
04:18Là, on a l'impression qu'il y a quand même une forme d'angoisse aujourd'hui,
04:21qui fait qu'on a un peu plus...
04:23Peur, et qu'on est peut-être un peu moins en colère.
04:27Donc non, effectivement, on n'en est pas encore là.
04:31Mais ce n'est pas pour ça que ce n'est pas inquiétant.
04:32Roland Gillet, comment ça se passe en Belgique ?
04:35De la même manière que vous, c'est-à-dire de façon désordonnée.
04:38Mais c'est sûr, les prix montent à la pompe.
04:41L'ennui des prix à la pompe, je le dis souvent,
04:43c'est que c'est le seul prix, même pour les gens qui ne roulent pas en voiture,
04:47que tout le monde voit.
04:48Vous ne savez pas faire des kilomètres sans voir un prix haut comme ça,
04:52avec les lettres de 40 centiaires.
04:53C'est l'affichage de l'inflation quotidienne.
04:55Tous les jours.
04:56Et donc là, vous avez cette impression qui, évidemment, fait mal,
04:59parce que vous dites « oula », et ça ponte en plus très vite,
05:01pour le moment, en tous les cas.
05:03Et donc, il y a une réaction qui peut, dans un climat où, justement,
05:06les gens sont déjà dans l'incertitude avec les différentes guerres,
05:09et notamment celle maintenant en Iran, en plus de l'Ukraine,
05:12sur le volet déjà, est-ce qu'on ne doit pas restreindre notre consommation ?
05:15Est-ce qu'on ne doit pas faire des efforts ?
05:16Donc plutôt ralentir en plus l'économie.
05:17Donc le moral, comme Manuel l'a rappelé, est très important,
05:20et c'est un élément très important, non pas le prix du baril,
05:24mais le prix à la pompe, parce que tout le monde le voit.
05:26Et en plus, on voit aussi qu'il y a des grosses différences maintenant,
05:29qui font que vous avez Total chez vous,
05:31il y en a chez nous qui font la même chose.
05:33Vous avez aussi des grandes surfaces qui, elles, font le prix comptant.
05:36Enfin, vous avez de tout, et vous avez une grosse volatilité
05:38autour du prix lui-même.
05:40Et clairement, toujours une forte incertitude,
05:42puisqu'on n'a toujours pas réglé le problème en Iran,
05:44et on sait que la principale variable est de Donald Trump.
05:45Il tire une fois devant, une fois derrière,
05:48et ne tire pas du tout parfois.
05:49Donc tout ça va créer de la volatilité,
05:51mais qui n'est encore moins bonne,
05:53et pour le consommateur, ça c'est vrai dans un premier temps,
05:56mais aussi pour les investisseurs,
05:58puisque qui dit augmentation de l'incertitude,
06:00dit augmentation de la prime de risque,
06:02toute chose égale par ailleurs,
06:03ça veut dire des prix qui baissent, des prix des actifs.
06:05Et donc tout ça, c'est un moral qu'il faut évidemment,
06:07au niveau des États, essayer de contrecarrer dans le bon sens.
06:11Et vous avez vu d'ailleurs que les mesures en Europe ne sont pas les mêmes.
06:13Alors on va y venir.
06:14C'est un pays, la Belgique et la France par exemple,
06:16qu'en Espagne pour le bon.
06:17Jean-Marc, vous le disiez tout à l'heure,
06:20cette crise ne fait que commencer.
06:21On est à la cinquième semaine de conflit,
06:24elle pourrait durer encore.
06:26Et le directeur général de l'Agence internationale de l'énergie
06:30a prévenu hier que le mois d'avril serait bien pire
06:32au niveau du pétrole qu'au mois de mars.
06:35Pour l'instant, le gouvernement tient bon.
06:39On n'a pas complètement encore sorti le chéquier.
06:42Et quelles sont les bonnes réponses à apporter
06:45et les erreurs à ne surtout pas faire selon vous ?
06:48Alors d'abord, je pense qu'il faut arrêter de délirer sur cette histoire.
06:51Moi, j'ai entendu l'autre jour sur une grande radio d'information,
06:55le journal du matin, Prime Time,
06:58qui ouvrait sur « le gouvernement n'a toujours pas fait de prime à la pompe ».
07:02C'est tout de même hallucinant.
07:04C'est un réflexe pavlovien, effectivement.
07:06C'est même hallucinant.
07:07Et si vous écoutez un certain nombre de radios,
07:10un certain nombre de chaînes de télé,
07:11je pense que ce n'est pas le cas ici,
07:12mais dans un certain nombre d'endroits,
07:13le débat, c'est ça.
07:15Mais c'est le syndrome, moi,
07:16c'est ce que j'appelle le syndrome MQFLG.
07:19Ah, il se passe quelque chose,
07:21mais que fait le gouvernement ?
07:22Il fait trop chaud, mais que fait le gouvernement ?
07:252003, la canicule.
07:26Le réflexe de l'État nono.
07:27Tous les médias, au lieu de dire
07:29« Est-ce que vous avez à côté de vous
07:30une personne âgée, isolée,
07:32qui des fois, par hasard, oublierait de boire ? »
07:34Le message, ça a été « Mais que fait le gouvernement ? »
07:36Je pense que ça a fait beaucoup plus de morts
07:38que le message « Est-ce qu'à côté de chez vous,
07:41il n'y a pas une personne âgée qui aurait besoin d'eux ? »
07:44Et là, on a exactement la même chose.
07:46Les prix du pétrole monde,
07:47suite à une guerre déclenchée
07:49par un olibrius américain en Iran,
07:52eh bien, le réflexe, c'est
07:53« Mais que fait le gouvernement ? »
07:54Il faut absolument baisser les taxes.
07:58Le débat est lunaire.
08:01Surtout que, bon,
08:02si l'État était dans une ère
08:05d'abondance budgétaire exceptionnelle,
08:06on pourrait se poser la question.
08:08Mais j'ai cru comprendre que ce n'est pas le cas.
08:10Il y a des surplus fiscaux.
08:12Il y a une cagnotte qui arrive.
08:15Emmanuel Lechypre, vous êtes d'accord avec ça ou pas ?
08:17On voit bien que la stratégie du gouvernement,
08:19aujourd'hui, c'est le quoi qu'il n'en coûte pas.
08:21C'est-à-dire, vraiment,
08:23nous n'aurions rien dépensé
08:24au moindre prétexte.
08:26C'est-à-dire qu'on voit bien
08:27qu'au début, finalement,
08:29de cette crise,
08:31la stratégie, c'était d'occuper le terrain
08:33pour donner l'impression qu'on agit,
08:35qu'on est là,
08:36mais surtout en se disant
08:37« Bon, ben, on va faire le dos rond,
08:38ça va passer. »
08:39C'était la stratégie qui consistait
08:41à aller dans les stations-services,
08:42vérifier s'il n'y avait pas des…
08:43– Les contrôles des prix par la DGCC.
08:46– Qui exagéraient.
08:47– Ça, on en a parlé dans un certain nombre d'autres pays,
08:49d'ailleurs, il n'y a pas qu'en France.
08:50– Ouais.
08:51– On a employé cette technique-là.
08:53– C'était un moyen assez facile
08:55de montrer qu'on essayait de faire quelque chose.
08:57– C'est ça, c'est la simulation et la dissimulation du pouvoir.
08:59– Après, on a bien essayé de prendre quelques mesures catégorielles.
09:02Et puis après, on voit bien qu'on essaie de multiplier les annonces,
09:05mais qui ne coûtent rien.
09:06On a avancé l'annonce du plan d'électrification de l'économie,
09:10comme si c'était une réponse.
09:11Et donc, bon, la difficulté,
09:14c'est qu'on ne veut rien dépenser.
09:16Et effectivement…
09:17– Mais c'est une difficulté ou pas ?
09:18Est-ce qu'on doit, économiquement ?
09:20Est-ce qu'il serait raisonnable de dépenser ?
09:23– Mais non, puisque la meilleure réponse à ça,
09:25c'est que de toute façon,
09:27quoi qu'on fasse pour soulager temporairement
09:30le portefeuille des Français,
09:31ils oublient très vite
09:32et ils ne vous en sont absolument pas reconnaissants.
09:34Pas du tout.
09:35C'est-à-dire que, rappelez-vous quand même,
09:38Bruno Le Maire, le quoi qu'il en coûte,
09:40Bruno Le Maire, pendant longtemps,
09:42il a pensé qu'il pourrait se présenter à l'élection présidentielle
09:46avec l'oréole de celui qui a sauvé la France pendant le Covid.
09:50Ça s'est vite transformé en finalement…
09:53– Celui qui a ruiné la France.
09:54– L'homme qui a ruiné la France.
09:55Et voilà, et donc, en fait,
09:58ce qu'il faut bien voir,
09:58c'est qu'aujourd'hui,
09:59vous pouvez dépenser de l'argent pour les Français,
10:01et bien, ils ne vous remercieront pas.
10:03– On va le voir justement
10:04en faisant le bilan des 10 ans d'Emmanuel Macron juste après,
10:07mais vous n'êtes pas tout à fait d'accord avec cette idée
10:10qu'il ne faut rien faire, Roland-Gilles.
10:11Et vous conseillez notamment…
10:14– Ah oui, il y a des choses à faire.
10:15– En Espagne, et en Espagne, on a baissé les taxes.
10:18– Oui, mais il faut voir aussi ce qu'ils veulent faire,
10:20c'est-à-dire que mécaniquement,
10:22sans parler de l'effet volume,
10:23bien sûr, avec les hausses des prix, les volumes baissent.
10:26Mais c'est clair que sur la TVA,
10:28ce n'est pas toutes les taxes.
10:30On peut éventuellement dire, à un moment donné,
10:32ce qu'on prend en plus dû à la hausse
10:35liée à la crise en Iran,
10:37cette partie-là, on va la neutraliser.
10:39C'est un tout petit geste, ça ne coûte pas très cher,
10:42mais ce n'est pas du tout pour le geste que ça compte,
10:44c'est pour le moral.
10:45– Pardon, mais en France, il y avait eu un projet,
10:49Laurent Fabius était ministre de l'économie,
10:51ça s'appelait la TIPP flottante,
10:53on baisse la taxe, le droit sur les carburants
10:58quand la TVA monte, et comme ça, on neutralise.
11:01Et ce projet-là, qui était très compliqué,
11:03a finalement…
11:03– Ça a été un échec complet.
11:04– C'est un projet qu'on voulait pérenniser.
11:07Là, ici, le geste, en fait, si vous voulez, dans un pays…
11:09– Moi, je vois ce qui se passe en Espagne sur ce volet-là.
11:11C'est pour le moment, l'Espagne n'a pas la chance,
11:14a fait de gros efforts, ce n'est pas un miracle,
11:15ce qui se passe en Espagne, c'est 12 ans d'efforts
11:17dans la même direction, quel que soit le gouvernement,
11:20qui aboutit à des résultats.
11:22Ce que la France, qui nous permet de le dire,
11:24ne fait plus depuis longtemps, c'est-à-dire prendre une décision
11:26et la maintenir un certain temps, quand elle est bonne en tous les cas,
11:29ou quand elle est mauvaise, mais quand elle est bonne,
11:31c'est mieux de la garder.
11:31Donc, ils ont fait des efforts longtemps.
11:33Donc, aujourd'hui, ils ont un moral des gens
11:34qui s'est transformé à des efforts qui ont été demandés à la population,
11:38qui étaient durs, évidemment,
11:39et qui, pendant un certain temps, étaient plutôt rejetés.
11:41Je peux vous avouer qu'en tant qu'expert,
11:42ce n'est pas toujours gai, parce que moi,
11:44je ne faisais pas les efforts alors que c'est les Espagnols qui les faisaient,
11:46mais par contre, je décidais que c'était une bonne idée de les faire.
11:48Donc, c'est quand même plus compliqué comme situation
11:50quand vous êtes dans votre propre pays,
11:51puisque vous faites les efforts aussi.
11:52Mais néanmoins, ce qu'on voit aujourd'hui,
11:53c'est qu'au fur et à mesure,
11:55l'effort est devenu le goût de l'effort,
11:57parce qu'ils ont obtenu des résultats.
11:58Donc, le moral est relativement bon pour le moment en Espagne,
12:00étant donné, en plus, les résultats économiques
12:03comparativement au reste de l'Europe.
12:04Avec 3% de croissance, le moral est toujours meilleur.
12:07Voilà, et donc, vous allez voir,
12:07de dire pour le moment qu'ils vont neutraliser,
12:11ça va coûter pour le moment,
12:12on parle d'une centaine, 200 millions d'euros.
12:14Donc, ce n'est pas beaucoup.
12:16Ça peut coûter plus cher, évidemment, si ça continue.
12:18Mais l'idée est simplement de dire,
12:19de nouveau, pour le moral des Espagnols,
12:22contrairement aux autres pays
12:23qui n'en ont peut-être pas les moyens budgétaires,
12:25nous, aujourd'hui, on a pu générer une légère capacité
12:27à pouvoir intervenir
12:29et on fait du bien à notre population.
12:30Mais c'est plus un message
12:32qu'une dépense structurelle
12:34qui consisterait à dire
12:34on baisse toutes les axes et ainsi de suite.
12:37Donc, je pense que,
12:37vous l'avez très bien rappelé,
12:39pour le moment en France,
12:40il y a aussi la volonté de dire
12:41qu'on n'en a pas les moyens.
12:42En Espagne, c'est de dire
12:43qu'on a une capacité
12:44et on le fait dans la comparaison
12:45avec nos voisins du Nord.
12:47Et je sens cette idée
12:48parce que, je répète,
12:49je pense qu'au niveau de ces prix,
12:51on ne sait pas combien de temps, d'ailleurs,
12:52la crise va durer.
12:53Et pour le moment, sincèrement,
12:54à plus de 100 dollars le baril,
12:56on n'est pas dans une situation
12:58qui est une catastrophe.
12:59On va avoir de l'évolution,
13:00on va voir ce qui va se passer.
13:01Mais ce n'est pas une catastrophe
13:03au sens où on peut encore vivre
13:05avec un baril à 100, 115 dollars.
13:08Ça augmente de quelques dizaines d'euros
13:09la facture des automobilistes.
13:11Clairement, mais je veux dire,
13:12ce n'est pas encore la catastrophe.
13:13C'est parce que le prix...
13:15On n'est pas à 150 ou 200.
13:16Et quand vous voyez encore
13:17les estimations pour le moment,
13:18à supposer qu'on trouve
13:19une issue favorable,
13:21pas nous, mais sans doute Trump,
13:22s'il y arrive,
13:23il a les mid-term devant lui,
13:24donc on voit bien
13:25qu'il essaye quand même d'avancer.
13:27Le prix, selon les experts,
13:29je préfère leur faire confiance
13:31que de parler, moi,
13:32d'expertise là-dedans,
13:33disent que le prix pourrait refluer
13:34même bien en dessous
13:35de ce qu'il était avant la crise.
13:36Donc, on verra.
13:37Parce qu'il y a aussi, je trouve,
13:39beaucoup, pour le moment,
13:40de catastrophisme
13:41qui fait vendre peut-être aussi
13:43une certaine presse.
13:43Mais je trouve que c'est trop tôt
13:45pour pouvoir dire
13:46qu'on va avoir un phénomène
13:47d'inflation en général.
13:48C'est la faute des journalistes
13:49qui font peur à la France,
13:50Emmanuel Lechypre.
13:51Roland, vous pouvez rappeler
13:52le déficit budgétaire espagnol
13:54par rapport au déficit budgétaire français ?
13:56Ah, mais il est beaucoup plus petit.
13:57Voilà.
13:58Non, non, mais en pourcent du PIB,
13:59combien ?
14:00Deux fois plus petit.
14:01Donc, deux fois plus petit,
14:03ça fait 60 à 70 milliards
14:04de différence.
14:06Ça agence tout de même
14:07en termes de marge de manœuvre.
14:08C'est un tout petit peu différent.
14:09C'est pour ça que je vous ai cité avant.
14:11C'est là que ça coince,
14:12évidemment, plus.
14:12Par contre, je trouve très malin
14:14la matière, tactiquement,
14:16où on fait plaisir.
14:17J'entends le gouvernement
14:18soi-disant aux Espagnols,
14:20mais c'est surtout dans la comparaison
14:21en disant, vous voyez,
14:22les autres pays ne peuvent pas le faire.
14:22Ce que vous nous dites,
14:23c'est que dans les deux cas,
14:24on fait de la politique en réalité.
14:26En France, on fait de la simulation
14:28du pouvoir en disant
14:29on s'agite, on s'agite,
14:30mais surtout on ne dépense rien.
14:32Il ne faut pas néguiger ce qu'Emmanuel.
14:33En Espagne, on dépense un peu
14:34en disant, regardez, non, on peut.
14:35Il y a parfois des nécessités
14:36de faire des choses et qu'on les fait.
14:37On n'est pas récompensé.
14:40Il y a quand même une réalité
14:41à laquelle il va falloir se confronter,
14:43c'est qu'on voit bien
14:44que mécaniquement,
14:45les prix vont continuer à augmenter.
14:47Et qu'honnêtement, sur...
14:48Il faut s'y attendre, là,
14:49sur le mois d'avril,
14:50sur le mois de mai ?
14:51Objectivement, quand vous regardez,
14:52parce qu'en fait, on est tous...
14:53Tout le monde regarde
14:54les prix du brut sur les marchés,
14:56mais on s'en fout des prix du brut.
14:57Ce qui compte, c'est le prix des carburants.
14:59Ce qu'on achète, nous,
15:00ce qu'on met dans nos voitures,
15:00ce n'est pas du brut,
15:01c'est des carburants.
15:02Et donc, quand vous regardez
15:03les indices plates sur le gasoil
15:05et prenez le kérosène pour les avions,
15:08etc.,
15:09vous arrivez à des chiffres
15:10qui sont absolument spectaculaires.
15:11Si vous prenez,
15:12sur le marché de Londres,
15:14le gazole,
15:15avant la crise,
15:16on est à 75 cents le litre.
15:20En début de semaine, là,
15:22on est à 1,15.
15:24En milieu de semaine,
15:25on est à 1,30.
15:26Et aujourd'hui, vendredi,
15:28on est à 1,50.
15:29Donc, c'est au jour le jour.
15:31On prend 20 centimes par jour
15:34sur le gazole.
15:35C'est-à-dire que la problématique
15:36est peut-être un peu moins tendue
15:37sur le sans-plomb.
15:39Mais là, ça veut dire quoi ?
15:40Ça veut dire qu'on va
15:42vers des stations
15:43qui vont afficher
15:45les 3 euros le litre de gazole.
15:47Ce ne sera pas le prix moyen.
15:48On y va.
15:49Vous pensez, là.
15:49Vous êtes d'accord au temps de la table ?
15:50On va voir du 3 euros.
15:51Il y a déjà des stations,
15:53des petites stations en province
15:54où le litre de gazole
15:55est à 2,95, 2,97.
15:57Et vous avez déjà des stations
15:58dans Paris ce matin
15:59où on est autour de 2,50.
16:01Et vous verrez les premières photos
16:02sortir avec le litre à 3 euros.
16:05Ce qui est quand même un seuil
16:06qu'on n'a jamais dépassé.
16:07Donc, il va falloir apporter
16:08une réponse.
16:09Et les réponses ?
16:09Il y a des réponses
16:11qui ne coûtent pas grand-chose.
16:13Alors, il y en a une
16:15qui était via les fameux
16:16certificats d'économie d'énergie
16:18où on peut ajuster, en fait,
16:19le niveau des certificats.
16:20Et donc, on aurait pu alléger,
16:22là, temporairement,
16:23puis rattraper un peu l'argent
16:24qu'on avait perdu en début d'année.
16:27On aurait pu le rattraper.
16:28Bon, c'est quand même 15 centimes
16:29par litre
16:30si on regarde tout ça.
16:31Oui, c'est pas bien.
16:31Il y a d'autres propositions
16:32qui ont été faites.
16:33Jean-Marc parlait de la TIPP flottante,
16:35mais qui ne fonctionnait pas
16:36parce qu'effectivement,
16:37si on jouait sur la TIPP
16:39quand la TVA montait,
16:40au final, ça ne servait à rien.
16:41Mais Jean-Marc a sans doute vu
16:43les travaux de Patrick Geoffron,
16:45notamment, sur sa taxe élastique,
16:49où là, ce sont les deux taxes,
16:51c'est-à-dire TVA et Assise,
16:54qui baissent
16:55quand les prix du pétrole montent.
16:56Et il montre que si on avait eu,
16:58finalement, ce genre de dispositif
17:00depuis 10 ans,
17:01ça nous aurait coûté, au final,
17:03moins cher
17:03que si on avait
17:05que les dispositifs
17:06qui ont été mis en place,
17:07les chèques carburants, etc.
17:107,5 ou 7,8 milliards d'euros
17:13en 2022,
17:14les chèques carburants
17:15qui ont arrosé absolument
17:17tout le monde.
17:18Ludovic Subrand,
17:19sur ce plateau,
17:19parlait d'une des plus grandes
17:21erreurs économiques
17:22des dix dernières années.
17:23L'arrosage automatique
17:25en année présidentielle.
17:28Oui, Roland ?
17:28Juste un point,
17:29il faut regarder aussi
17:30les marchés financiers.
17:31pour le moment,
17:31c'est vrai qu'il y a
17:32une forte volatilité,
17:33mais pour le moment,
17:33il n'intègre pas,
17:34de façon générale,
17:35que ce soit.
17:36Et des gens qui ont encore
17:37plus besoin d'étroi d'ormuz
17:39comme la Chine,
17:40même le Japon.
17:41Il faut le rappeler,
17:42c'est 12% de notre consommation,
17:44simplement,
17:44le pétrole qui vient
17:46du Moyen-Orient.
17:46pour le moment,
17:47un conflit qui ne va pas
17:48se régler,
17:48les marchés,
17:49les taux d'intérêt non plus.
17:51Donc, je veux bien,
17:52ce n'est jamais que l'anticipation
17:54rationnelle ou pas
17:55de l'ensemble du marché,
17:56mais c'est surtout
17:57les marchés,
17:58y compris...
17:58On table toujours
17:59sur une fin de conflit
18:00fin avril.
18:01Donc, pour le moment,
18:02je trouve que c'est dangereux
18:03quand on est face
18:04à de l'incertitude
18:05de ne voir que la volatilité
18:07vers le bas
18:07et faire d'autant plus peur
18:08à la population.
18:09Et je pense que
18:10de penser qu'au prix
18:11du diesel,
18:12même à 3 euros,
18:13psychologiquement,
18:14ça touchera.
18:14Il y aura en plus
18:15probablement des relais
18:16journalistiques très négatifs
18:17en disant
18:18que c'est la fin du monde.
18:19Mais je pense que
18:20ce n'est pas ça
18:20qui fera la fin du monde
18:21et pas non plus
18:22que toute l'économie
18:23va tomber par terre.
18:24Maintenant,
18:24si on dit
18:24qu'on est dans un phénomène long
18:25et long,
18:26il faut voir ce qu'on appelle long,
18:27on verra bien.
18:28Mais je pense ici
18:28qu'il faut rester en courant.
18:30Sauf que le problème relance
18:31est que pour le moment,
18:32les Iraniens ne sont pas
18:33plus perturbés que ça
18:34par la fermeture des étroits.
18:37Regardez encore
18:38les recettes pétrolières
18:39qu'ils ont engrangées.
18:40C'était 1,8 milliard,
18:42je crois,
18:42au cours du mois de mars.
18:45Franchement,
18:46c'est plus qu'en moyenne
18:48au cours des trois mois précédents
18:49parce qu'ils vendent
18:50beaucoup plus cher
18:50un pétrole qui continue de sortir,
18:52notamment vers les pays asiatiques.
18:53Donc, pour le moment,
18:56ils ne sont pas pénalisés.
18:57Je ne dis pas
18:58quoi qu'il en soit.
18:59Je dis juste
19:00ce que l'état des marchés
19:01est pour le moment.
19:01Et deuxième chose,
19:03on est encore au début,
19:05on a un mois,
19:06un peu plus d'un mois
19:07de guerre.
19:08On va voir
19:08où les Américains vont aller.
19:10Et on voit
19:11que le président américain
19:12pour le moment,
19:12il veut un accord.
19:14On voit bien
19:14qu'il sait que c'est mauvais
19:15pour lui d'abord.
19:16Il a annoncé
19:16qu'il partirait
19:17quoi qu'il en soit
19:18et aux autres
19:18de se débrouiller
19:19pour le droit d'armôtre.
19:19On verra aussi
19:20ce qui va se passer.
19:20Par contre, je dis,
19:21avant qu'on ne sache,
19:22et on a autant d'incertitudes
19:23dans les prévisions sans doute
19:24que vous avez
19:26que moi,
19:26celles que je vois,
19:27mais j'étais à Genève
19:28les derniers jours,
19:29j'avais des gens
19:30qui ne font que ça.
19:31Ils étaient sur le volet.
19:31Calmons-nous quand même.
19:33On a quand même
19:33encore une bonne chance d'eux.
19:34Et c'est un peu
19:35ce qui est reflété
19:35par les marchés.
19:36C'est juste ça que j'ai dit.
19:36Par contre,
19:37face à une période d'incertitude,
19:38il sera facile
19:38dans un mois de dire
19:39si c'était ça
19:40qu'il fallait voir
19:40ou l'autre.
19:41Mais pour le moment,
19:42je trouve qu'il y a
19:43quand même des mouvements
19:43alarmistes
19:44qui ne sont basés
19:45que sur le prix à la pompe.
19:46C'est peut-être sûrement médiatique
19:47parce qu'en réalité,
19:48on en revient
19:48au début de l'émission.
19:49C'est qu'il n'y a pas
19:50une colère dingue
19:51au sein du pays non plus.
19:52On fait le doron pour l'instant.
19:53Vous êtes bien sympathique.
19:57Qui a un discours catastrophiste,
19:59c'est quand même
20:00le patron
20:00de l'Agence internationale
20:01de l'énergie
20:02qui dit de façon
20:03totalement absurde
20:05que c'est la pire crise
20:06qu'on ait jamais connue.
20:07Ce qui est complètement délirant.
20:09Pour nos pays,
20:10en tout cas,
20:10c'est complètement délirant.
20:12Parce que je rappelle
20:12que dans un euro de PIB
20:13aujourd'hui,
20:13il y a quatre fois moins de pétrole
20:14qu'il y en avait dans les années 70.
20:16Quand il dit
20:17que ça va être plus grave
20:18que 73, 79
20:21et 2022 réunis,
20:22alors oui,
20:23pour certains,
20:23pour les pays asiatiques,
20:24il faut être honnête.
20:25C'est ce qu'il ajoute.
20:26C'est vrai.
20:26Il dit que c'est pour les pays
20:27en voie de développement
20:28et notamment en Asie
20:29que c'est le plus dangereux.
20:32Jean-Marc Vittori.
20:33Actuellement,
20:34Fatih Birol,
20:34le patron de l'Agence internationale
20:36de l'énergie,
20:36a raison.
20:37C'est le choc
20:38quand vous regardez
20:39en pourcent de la production mondiale
20:41la quantité de pétrole
20:42qui est impactée.
20:43Il n'y a jamais eu
20:44un tel impact.
20:45Lui, il parle
20:45en un million de barils.
20:47Jean-Marc,
20:48l'économie américaine
20:49consomme autant de pétrole
20:50que dans les années 70.
20:51Elle est quatre fois plus grosse.
20:53Donc,
20:53ce n'est quand même pas
20:54le même impact.
20:55D'accord.
20:56Non, mais
20:57la quantité de pétrole impactée,
20:59la proportion
21:00de pétrole impactée
21:02n'a jamais été aussi forte.
21:04C'est factuellement exact
21:05et c'est ce qu'il a dit
21:05quand vous relisez précisément
21:06Fatih Birol.
21:07C'est ce qu'il a dit
21:08et ça, c'est vrai.
21:09Et je pense qu'il faut
21:09l'avoir en tête.
21:11Si maintenant,
21:12on arrive à l'autre bout
21:12qui est le prix à la pompe,
21:15ce qui est compliqué,
21:16c'est qu'il y a des professions
21:16qui ont des coûts
21:19qui augmentent
21:19de manière tout à fait importante
21:21et qui ont des prix
21:22qui sont fixés.
21:23Alors, il y a des contrats,
21:24mais j'espère que les transporters
21:26ont progressé dans les contrats,
21:27dans les clauses de revoyure.
21:28Mais bon,
21:29moi, je pense,
21:29il y a certains pêcheurs
21:31qui ont des prix de vente
21:33qui sont fixés.
21:33Il y a tout le secteur médical,
21:36les infirmiers,
21:37les médecins de campagne
21:38qui font leur tourner,
21:39tout ça.
21:39Eux,
21:40le prix de la consultation,
21:41le prix de l'intervention,
21:43de l'acte,
21:43il ne va pas bouger.
21:43Et par contre,
21:44le prix de l'essence
21:46ou du gazole
21:47qui augmente fortement,
21:48eux,
21:48ils vont se le prendre
21:49en pleine figure.
21:49Donc là,
21:50il y a des situations.
21:51Je suis tout à fait d'accord
21:52sur le fait
21:53qu'il ne faut pas dramatiser,
21:54que si on se projette
21:57à quelques mois,
21:59la situation est loin
22:00d'être dramatique.
22:01Mais pour des professions
22:02très particulières,
22:03pour des segments
22:04de la population
22:05très particuliers,
22:06il y a un vrai problème
22:07et il ne faut pas le nier.
22:08Et là,
22:08c'est très compliqué.
22:09Et en même temps,
22:09on attend des aides
22:10préciblées sur
22:11les agriculteurs,
22:12les pêcheurs,
22:13les entreprises du transport.
22:15Il n'y a rien entendu
22:15pour la société.
22:16Et très bientôt,
22:18normalement,
22:18c'est un point très sensible.
22:20Les infirmières,
22:21elles vont avoir droit
22:23peut-être
22:23à un petit leasing social
22:28pour acheter
22:29des voitures électriques.
22:30Effectivement.
22:31Mais en même temps,
22:32est-ce qu'une crise pareille
22:33n'est pas l'occasion
22:34« never waste a good crisis »
22:36d'accélérer,
22:37comme on l'a annoncé
22:38sur l'électrification ?
22:39Le signal prix est quand même
22:41assez fort.
22:41Ensuite,
22:41on peut se poser une question.
22:43Si on se projette
22:43à moyen terme,
22:44est-ce qu'on pense vraiment
22:45que le prix du pétrole
22:46va structurellement baisser ?
22:48Moi,
22:48j'ai tendance à penser
22:49que non,
22:50pour toute une série de raisons.
22:51Structurellement,
22:52il va augmenter
22:52et il va falloir s'y habituer
22:54d'une manière ou d'une autre.
22:56Et donc,
22:57effectivement,
22:57ne gâchons pas
22:58à une crise bêtement.
22:59Est-ce qu'il y a des...
23:00Qui sont plutôt ?
23:01Est-ce que oui,
23:02il y en a ?
23:02Qui sont les grands gagnants
23:03de la crise,
23:04Roland-Gillet ?
23:05Grands gagnants,
23:06on aurait pu dire au début,
23:07puisqu'il l'a dit lui-même,
23:08les États-Unis,
23:08puisqu'ils sont le premier
23:10producteur de pétrole
23:11et aussi,
23:12dans les moments difficiles,
23:13exportateur.
23:14Et en plus,
23:14quand on n'est pas exportateur,
23:16il nous manque à nous.
23:16Financièrement,
23:16c'est vrai,
23:17politiquement,
23:17c'est pas vrai.
23:17Bien sûr,
23:18bien sûr,
23:18bien sûr.
23:19Mais par contre,
23:19c'est vrai que pour le moment,
23:20les États-Unis
23:21ne sont pas impactés
23:22de la même manière
23:23que les autres,
23:24puisqu'ils roulent
23:24sous la quantité d'énergie.
23:26Sauf que...
23:27Paradoxalement,
23:28le WTI est passé
23:29devant le Brent,
23:30alors qu'il était 15 dollars
23:32en dessous la semaine dernière.
23:33C'est plus facile,
23:33vous vous en doutez,
23:34contrairement à nous,
23:35de prélever du pétrole
23:36qui est une certaine...
23:38C'est pas le prix du pétrole
23:39qui s'est foutu.
23:39Non, malheureusement.
23:41On vous tient à informer.
23:42C'est-à-dire,
23:42c'est plus facile
23:42de prélever du pétrole
23:43de son propre sol
23:45quand ça ne joue pas
23:46sur la balance commerciale
23:47que quand on doit
23:48aller le chercher ailleurs.
23:49Donc, ils ont un...
23:50Et donc,
23:51ils peuvent encore gérer
23:51les États-Unis
23:52par rapport aux États-Unis.
23:53Et en plus,
23:54ils ont un grand voisin
23:54qui nous fera mal un jour
23:55et qui n'y est pour rien
23:57si, évidemment,
23:57Trump ne se bat pas avec eux.
23:59C'est le Canada
24:00qui a un réseau d'hydroélectricité
24:01qui fait du nucléaire
24:02propre à coup sûr, lui.
24:04Et donc, clairement,
24:05les États-Unis
24:05n'ont pas problème d'énergie
24:06ni pour leur industrie
24:07ni pour leur consommateur.
24:09Par contre,
24:09le consommateur américain
24:10voit dans son pouvoir d'achat
24:11pour le moment
24:12le prix à la pompe du monde
24:13par rapport à ce que vous avez dit
24:14et lui,
24:14il n'est pas content non plus.
24:15Donc, là aussi,
24:16malgré l'avantage,
24:17je dis que les États-Unis
24:18ont quand même un problème
24:19et surtout Trump
24:20par rapport au pouvoir d'achat
24:22qu'il voulait, lui,
24:22voir remonter
24:23au niveau de sa population
24:25puisqu'il a les midter
24:26devant lui.
24:26Donc, il n'y a pas vraiment
24:27de vrais gagnants
24:28mais il y a des gens
24:28qui sont moins impactés
24:29que d'autres.
24:30Il y a des entreprises gagnantes
24:31tout de même.
24:31Il y a des entreprises gagnantes.
24:33Je pense que la question
24:34était sur les États.
24:35Mais en termes de là,
24:36les entreprises gagnantes
24:38et les compagnies pétrolières.
24:40Les compagnies pétrolières.
24:41Voilà, exactement.
24:42J'allais dire du petit lait
24:43mais c'est une mauvaise expression.
24:45Donc, les entreprises pétrolières
24:47bien davantage que l'État
24:48qu'on a pu accuser.
24:49D'ailleurs, c'est tout
24:50le dilemme de Total.
24:51D'être un profiteur de crise.
24:52On voit bien que Total,
24:54en gros, a deux choix.
24:56C'est soit prolonger, finalement,
24:58ce plafonnement des prix
24:59dans les stations.
25:00Mais on voit que c'est quand même
25:02assez déstabilisant
25:03pour le fonctionnement
25:04du marché du carburant.
25:06Ça lui fait une pub d'enfer
25:07en même temps.
25:07Et puis, c'est quand même pas mal
25:10en termes d'image
25:11de la part d'une entreprise
25:12qu'on accuse régulièrement
25:13de se faire des surprofits, etc.
25:15Et on sait très bien
25:15que si ça n'est pas ça,
25:17ce sera de toute façon
25:19la taxe sur les super profits
25:20qu'on ira chercher
25:21pour, effectivement,
25:24compenser cet enrichissement
25:26« indu »
25:26entre guillemets,
25:27comme disent certains
25:29de Total,
25:30alors que personne ne se soucie
25:31de Total
25:32quand les prix du carburant,
25:33quand les prix du pétrole
25:34sont à la cave.
25:35Évidemment.
25:35Ça, c'est clair.
25:37Mais bon,
25:37l'impôt sur les sociétés
25:38en France,
25:39il est né pendant
25:40la Première Guerre mondiale
25:41comme une surtaxe
25:42sur les profits de guerre.
25:44Et donc, voilà,
25:45c'est toujours la même histoire
25:46depuis plus d'un siècle.
25:47Exactement.
25:48L'histoire se répète.
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