L'intégrale des Experts du mercredi 24 juin

BFM Business

Ce mercredi 24 juin, Raphaël Legendre a reçu Clémentine Gallès, cheffe économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking, Mathieu Plane, directeur adjoint du département Analyse et prévision de l'OFCE, et Gilles Raveaud, maître de conférences à l'Institut d'Études Européennes de l'Université Paris 8 Saint-Denis, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.

Transcript

00:05BFM Business et la Tribune présente

00:08Les Experts

00:10Raphaël Legendre

00:11Bonjour à tous, il est 9h30, vous êtes en direct sur BFM Business et les Experts.

00:15On est ensemble pour une heure de débat et de controverse sur les sujets d'actualité du jour

00:20avec une thématique globale ce matin, une question globale.

00:25L'État est-il devenu complètement impuissant ?

00:29Face à la canicule, les ministres se réunissent aujourd'hui.

00:33Les syndicats sont convoqués au ministère du Travail, les cellules de crise s'activent

00:37et pourtant la France dispose déjà de lois, de stratégies, de plans, de trajectoires

00:43et même d'un haut conseil pour suivre le climat.

00:46Nous avons les acronymes, mais toujours pas les écoles climatisées,

00:51des transports ou des entreprises adaptées à la chaleur.

00:55Même déni sur les retraites, l'Allemagne prépare une réforme globale

00:59travaillait plus longtemps, épargnait davantage, introduire une capitalisation obligatoire.

01:05Et pendant ce temps-là, la France, elle, suspend ses réformes

01:08et regarde le mur démographique se rapprocher.

01:11Sur l'énergie, tous les candidats promettent des prix plus bas.

01:15C'était un colloque hier à l'UFE avec 9 candidats ou représentants de candidats.

01:20Sortie du marché européen, baisse des taxes, fin des subventions, très bien.

01:24Mais qui financera tout ça ? Qui financera le nucléaire, les réseaux et la transition ?

01:31Pour l'instant, personne n'a la réponse.

01:34Et puis enfin, le logement.

01:36Le gouvernement présente aujourd'hui un projet de loi en Conseil des ministres

01:41qui promet quatre chocs pour relancer un secteur en panne.

01:45Oui, un nouvel projet de loi présenté ce matin.

01:49Mais après des années de normes et de changements de règles,

01:52est-ce qu'on va véritablement avoir un électrochoc ?

01:54Ou finalement, un plan de plus ?

01:57Ce sera le dernier débat aujourd'hui des experts.

01:59Voilà, pour un programme chargé, il est 9h passé de 32 minutes.

02:03Vous êtes en direct sur BFM Business et vous y êtes bien.

02:05Allez, c'est parti.

02:09Et pour parler de cet état empêché,

02:12j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Clémentine Galès.

02:15Bonjour Clémentine.

02:16Bonjour Raphaël.

02:17Chef économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking.

02:21À vos côtés, Mathieu Plannes.

02:22Bonjour Mathieu.

02:23Bonjour.

02:23Directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE.

02:27Et Gilles Raveau, bonjour Gilles.

02:28Bonjour Raphaël.

02:29Maître de conférence à l'Institut d'études européennes de Paris 8 Saint-Denis

02:34est auteur d'un ouvrage qui est sorti ou qui vient de paraître.

02:38Exactement.

02:39Rappelez-nous son titre.

02:39Petit traité d'économie impertinente aux éditions First.

02:44De quoi vous allez nous parler dans ce livre ?

02:46En fait, c'est vraiment un manuel d'économie citoyenne.

02:49Et je reviens aux deux fondamentaux, le commerce et les gains de productivité.

02:55C'est ça qui explique la croissance depuis la révolution industrielle.

02:59Et donc je raconte comment le monde s'est enrichi.

03:02Et avec, j'ai toute une partie sur l'Union européenne.

03:06Et je montre comment l'Union européenne a fait des gagnants et a fait des perdants.

03:12Et j'explique notamment qu'à mon sens, le grand perdant de la construction européenne,

03:17c'est la France.

03:18Ah !

03:19Pour des raisons assez simples, puisqu'on est en concurrence avec des gens qui sont moins chers que nous

03:24et qui maintenant sont aussi productifs, voire qui innovent plus.

03:27Et donc en fait, moi je suis une partie d'une famille, tous les sens du terme, socialiste.

03:32On sait que la construction européenne est un projet du parti socialiste français, François

03:37Mitterrand, Jacques Delors.

03:39Et on nous a vendus, on se rappelle, quand on était jeunes, l'Europe sociale, l'Europe politique.

03:43Et en fait, je me dis...

03:44Avec un local qui n'était pas tout à fait socialiste, en face de François Mitterrand.

03:48Tout à fait.

03:49Et non, mais je parle vraiment de notre pays.

03:51Et je me dis, comment en fait, et c'est un des problèmes de la prétention française,

03:56comment on a fait pour ne pas voir qu'on allait se faire défoncer par nos concurrents successifs ?

04:01Et c'est ce qui s'est passé.

04:02Et l'exemple typique, c'est l'Irlande.

04:04L'Irlande, qui lorsqu'elle rentre dans la communauté économique européenne,

04:07un PIB par habitant très inférieur au nôtre, et qui aujourd'hui, alors on sait,

04:10on a du mal à connaître exactement le vrai PIB par habitant irlandais,

04:13du fait de la très légère optimisation fiscale de ce pays.

04:16Mais en tout cas, toujours est-il que le PIB par habitant de l'Irlande,

04:19aujourd'hui, est très supérieur au nôtre.

04:21Autre exemple que je donne, la Pologne, 5% de croissance par an.

04:24La Pologne, moins chère que nous, plus productive,

04:27qui reçoit, qui est bénéficiaire nette des aides du budget européen.

04:31Nous, on est contributeurs nets.

04:33Et clairement, l'Union européenne aide, en fait, la Pologne à créer des emplois

04:38qui, pour certains d'entre eux, pourraient être en France,

04:41s'il n'y avait pas ces aides et s'il n'y avait pas cette concurrence.

04:43Ce n'est pas ce qui s'appelle un projet de prospérité commun, tous ensemble ?

04:47Est-ce que c'est la faute de l'Europe ou est-ce que c'est la faute de la

04:49France ?

04:50Ça va nous amener au premier débat, parce que l'Allemagne,

04:52pardon, mais première puissance économique européenne,

04:55n'a pas vraiment été affaiblie du fait de l'UE, bien au contraire.

04:59Alors, c'est un autre...

05:00On a plutôt tiré profit.

05:01Donc, est-ce que c'est la faute de l'Europe ou est-ce que c'est la France qui

05:03a été nulle ?

05:03Alors, justement, je fais un petit chapitre pour expliquer.

05:07Ça, c'est un mécanisme un petit peu subtil et après, j'arrête.

05:09C'est qu'avant, il y avait des monnaies nationales qu'on a détruites pour créer une monnaie unique.

05:17Et qui nous protègent de toute dévaluation, ce qui fait qu'on peut dépenser,

05:20avoir des déficits et des dettes qui montent jusqu'au ciel.

05:22J'explique ça.

05:23Merci l'Europe.

05:23J'ai un sous-titre qui s'appelle « La France bien au chaud dans l'euro ».

05:27Donc, tout à fait.

05:28Mais pour revenir au point précédent, avant l'euro, quand l'Allemagne avait des excédents commerciaux,

05:33le Deutsche Mark s'appréciait et le franc français se dépréciait.

05:36Ce qui améliorait la compétitivité des produits français en Allemagne

05:40et ce qui dégradait la compétitivité des produits allemands en France.

05:43Or, avec la monnaie unique, ce mécanisme a été supprimé.

05:47Donc, en fait, la monnaie unique, structurellement, bénéficie au pays exportateur net.

05:52Il y a une forme de dumping monétaire.

05:54Et donc, c'est une des raisons du succès allemand.

05:57On en bénéficie pour nos importations et pour le pétrole, l'énergie, peut-être.

06:00Non, mais là, je parle au sein du dumping monétaire entre pays européens.

06:03Une réaction ?

06:03Membre de la zone euro.

06:04J'ai pas lu, pardon.

06:06Clémentine Gallès.

06:07Oui, juste une réaction de dire que, pour ramener le sujet peut-être sur aujourd'hui spécifiquement,

06:12par contre, l'Europe est la bonne dimension pour faire face à des concurrents

06:18qui sont plutôt hors Europe aujourd'hui, notamment la Chine,

06:21et qui déstabilisent, y compris le modèle chinois en ce moment.

06:25Non, oui, enfin, j'ai pas lu le livre, mais...

06:27Il est sorti ou pas, le livre ?

06:29Est-ce qu'on peut pouvoir l'acheter ?

06:30Bon, on peut pouvoir l'acheter en librairie.

06:31Non, non, enfin, je trouve que c'est une question intéressante.

06:33C'est vrai que la position de la France au sein de l'Europe, elle est assez singulière, en fait.

06:37Elle n'est ni le nord ni le sud dans sa réalité.

06:40Un trait d'union ?

06:40Un espèce de trait d'union.

06:43Bon, elle est quand même extrêmement bien placée au sein de l'Europe.

06:45On voit notamment dans les relations commerciales.

06:49Mais c'est vrai qu'il y a eu cet effet de concurrence plutôt des pays d'Europe du Sud.

06:53Alors, l'Italie a quand même aussi eu des difficultés sur la question européenne.

06:57Enfin, c'est quand même le déclassement italien.

06:58Il est quand même très, très marqué à partir du moment où il y a la création de l'union

07:02monétaire.

07:03Mais l'Allemagne en a tiré quand même largement profit pendant des années,

07:06ce qui est beaucoup moins le cas maintenant, en réalité,

07:08parce qu'il y a quand même eu des revalorisations salariales.

07:10On voit que l'Allemagne aujourd'hui est aussi à la peine parce qu'elle a des stratégies économiques

07:14qui ont été assez profitables à un moment donné, mais qui ne le sont plus.

07:18On va y venir sur les retraites.

07:20Et puis après, la question de la transformation de l'Europe dans un monde qui change.

07:22C'est toujours la difficulté de sa réactivité.

07:25C'est une puissance à la fois qui nous protège, mais en même temps une faiblesse.

07:28C'est-à-dire qu'elle a du mal à bouger.

07:31Ma question, c'était est-ce que c'est l'Europe qui nous a fait du mal

07:33ou est-ce que c'est la France qui est nulle pour gérer ses propres affaires ?

07:36Ça va être un peu le thème aujourd'hui de toute l'émission.

07:39On va y aller franco parce que franchement, entre les canicules, entre les retraites,

07:43quand on voit le déni français, c'était le sujet de mon édito ce matin,

07:47moi, ça me chauffe un tout petit peu et ce n'est pas dû qu'à la température extérieure.

07:51On va commencer, Gilles Raveau, par ces réunions à Matignon.

07:55Jean-Pierre Farandou, ministre du Travail aujourd'hui,

07:57qui va convoquer les syndicats pour dire

07:59« Ah mon Dieu, il fait chaud, qu'est-ce qu'on peut faire dans les entreprises ? »

08:03On n'a pas manqué de texte, je veux dire, sur le changement climatique.

08:07On n'a pas manqué de vision.

08:09Jacques Chirac, notre maison brûle et nous regardons ailleurs.

08:12C'était en 2002 au sommet de la terre de Rio, il y a près d'un quart de siècle.

08:18Depuis, on a eu plusieurs lois de transition énergétique,

08:21on a une stratégie nationale bas carbone,

08:23on a un plan national d'adaptation au changement climatique,

08:27le PNAC, qui vous délivre une trajectoire de réchauffement,

08:32deux références pour l'adaptation au changement climatique,

08:35avec de beaux tableurs Excel.

08:37On a rempli tant d'objectifs, on est content.

08:40On a un haut conseil pour le climat, bien sûr.

08:42On a même un site internet, réchauffementclimatique.gouv.fr.

08:47On a tout l'attirail d'une réponse technocratique à une crise climatique.

08:54Et le résultat, c'est que 2000 écoles sont fermées aujourd'hui

08:56parce que nos gamins n'ont pas de climatisation.

09:00Quelle conclusion on peut tirer de tout ça, Gilles Ravaud ?

09:02On a un pays qui a du mal avec les êtres humains.

09:06Et donc là, aujourd'hui, effectivement, je suis venu notamment

09:08parce qu'il fait frais ici. Il fait presque un peu trop frais, d'ailleurs, à mon goût.

09:12Et alors qu'on a tous vu les reportages sur ces chambres d'hôpital à 32 g.

09:16Ce qui est vrai pour nos jeunes et est également vrai pour nos seniors, pour nos malades.

09:19Les populations les plus fragiles ne sont pas protégées dans ce pays.

09:23Mais on ne l'a jamais fait. Regardez les transports en commun.

09:25Vous allez dans les pays du nord de l'Europe.

09:27Les bus à plancher bas, ça a juste toujours existé.

09:30Nous, quand on crée un bus à plancher bas, on a une campagne de communication.

09:34C'est dingue ! Tout le monde va pouvoir monter dans le bus.

09:37La France, c'est toujours construit sur la norme, sur la personne qui va bien.

09:43C'est pareil, je suis prof. Le mépris, on a vu les étudiants qui faisaient la queue pour se nourrir.

09:49Et qui passent des examens en ce moment dans des amphithéâtres, surchauffés, eux aussi.

09:53Moi, mon université, une passoire thermique.

09:56Je vais vous dire juste cet exemple qui est totalement anecdotique, mais quand même.

09:58On a des radiateurs dans les couloirs.

10:00N'importe qui peut les tourner à fond.

10:02L'hiver, il suffit que n'importe qui passe dans le couloir, le radiateur va être à fond tout le

10:07week-end.

10:07C'est de l'argent public, c'est de la pollution.

10:10Ça n'intéresse personne.

10:12Ça fait 20 ans que je suis dans mon université.

10:13Je pense que dans 20 ans, ça sera toujours pareil.

10:16Autre chose qu'il faut quand même rappeler, c'est que l'Europe, en tant que continent,

10:21est la partie du globe qui se réchauffe le plus vite.

10:24Juste un chiffre, une ville comme Montpellier, entre 1980 et aujourd'hui, en 45 ans,

10:30la température moyenne relevée au cours de l'année, c'est plus 3 degrés.

10:34Paris, sur la même période, c'est plus 2,5 degrés.

10:37Et là aussi, je pense que, c'est facile de critiquer les autres,

10:40mais dans la communication, je pense qu'on parle beaucoup trop du réchauffement mondial,

10:43le 1,5, etc.

10:45Il faut qu'on sache que la France, en moyenne, s'est déjà réchauffée de plus de 2 degrés.

10:49Et donc, évidemment que les conséquences sont déjà là.

10:51Et on a tous les instruments de mesure, effectivement, et on ne fait rien.

10:54On a beaucoup fait pour lutter contre le réchauffement climatique,

10:57très peu pour s'adapter.

10:59Qu'est-ce qui explique, Clémence Gallès, ce déficit d'action ?

11:04Alors, ce qui explique cet excès peut-être de la norme, comme vous dites,

11:09par rapport à vraiment un plan d'action efficace,

11:12c'est que ça a un coût et qu'il y a toujours un arbitrage entre le coût.

11:17Et donc, c'est plutôt le reflet de la difficulté de l'action publique

11:20face à ces chocs qui peuvent être...

11:22Dans le pays le plus dépensier au monde, je le rappelle.

11:26Voilà, mais dans une contrainte financière effective, quand même,

11:29depuis quelques années, et qui, du coup, limite la capacité d'action.

11:33Après, une façon d'agir, et puis c'est un sujet, globalement,

11:37sur le climat, c'est que l'État devrait plutôt,

11:41plutôt que de vouloir normer et cadrer,

11:43plutôt jouer sur les incitations pour que les acteurs privés,

11:47vont parler des entreprises, soient moteurs eux-mêmes de leur transformation

11:52et puissent mettre en place des stratégies d'adaptation.

11:54Mathieu, on a les chiffres qui sortent là,

11:567% des établissements scolaires seulement équipés de climatisation,

12:01un quart des foyers, quand c'est 50% en Italie, en Espagne,

12:04dans beaucoup de pays européens, 90% au Japon et aux États-Unis.

12:09C'était un peu le symbole du mal, la crise, d'ailleurs, pendant un temps.

12:12Oui, c'était le symbole du mal, je ne sais pas si c'est toujours le symbole du bien non

12:17plus,

12:18ça pose un certain nombre de problèmes, à la fois sur le financement, sur le rejet d'air,

12:21par exemple, si tout le monde est climatisé à Paris,

12:23où vous avez 3 degrés de plus dans la rue.

12:26Il y a quand même des problèmes techniques aussi à résoudre,

12:29au-delà de ça, il y a des problèmes budgétaires qui sont évidents,

12:31c'est-à-dire que c'est des énormes infrastructures,

12:33c'est à des grandes échelles.

12:36Quand c'est donc plus géré ?

12:38C'est plus géré, et après, est-ce qu'on centralise, on décentralise ?

12:41Est-ce que c'est de l'argent public ? Est-ce que c'est de l'argent privé ?

12:43Comment on organise les financements ?

12:44Donc il y a tout ça.

12:46Je crois qu'on était aussi sur un débat qui a été beaucoup,

12:48et qui doit l'être, sur l'atténuation.

12:50Pour rappeler, il y a atténuation, adaptation.

12:54L'atténuation, c'est réduire les émissions de CO2,

12:55avec nos objectifs zéro net carbone pour 2050,

13:00sur lequel il y a quand même un certain nombre d'investissements qui sont réalisés,

13:02peut-être pas assez, mais il y en a quand même beaucoup.

13:04L'adaptation, on voit que c'est un sujet qui monte,

13:08mais qui reste quand même encore assez secondaire, je trouve,

13:11dans le débat public, et on en parle, le jour où il y a des canicules.

13:15Et peut-être que dans un mois, on aura tous oublié,

13:17on sera à la plage, on n'en parlera plus.

13:19Sauf qu'entre-temps, il y aura des morts.

13:20Il y aura des morts, et on le voit, vous parliez de Chirac au sommet de la Terre,

13:25mais en 2003, juste derrière, il y a quand même la plus grande canicule

13:28de l'histoire française, où il y a 15 000 morts.

13:30Bon, on voit qu'il y a eu le discours, et après, il y a les actes.

13:32Et donc, on voit, moi, je pense que la société se transforme,

13:36les pouvoirs publics se transforment quand ils prennent conscience

13:39que, en fait, ce n'est plus des épisodes isolés,

13:41et que ce sont des choses qui sont récurrentes,

13:43et que quand chaque année, on va le vivre, on va se dire,

13:45les grandes agglomérations françaises sont plus vivables.

13:47Comment on fait pour nos étudiants ?

13:51Comment on fait pour nos enfants ?

13:52Comment on fait pour nos personnes âgées ?

13:54Comment on fait pour les transports ?

13:55Comment on fait pour les métiers qui travaillent dehors ?

13:57Comment on fait pour l'agriculture ?

13:58Enfin, vous avez énormément de sujets,

13:59mais la question, c'est que, politiquement,

14:02c'est juste porteur quand ça va mal,

14:05et que c'est des chantiers massifs et énormes,

14:08qu'on doit...

14:09C'est des investissements pour le coup.

14:11Je veux dire, il faut retrouver une notion de long terme,

14:13on est en plein dedans.

14:14C'est-à-dire que ça se construit.

14:15Mais pardon, est-ce que ça n'a pas le rôle des politiques

14:16d'avoir cette vision long terme

14:17et de devoir gérer les problèmes du pays ?

14:19En dehors des aléas politiques et de l'opinion publique.

14:22Gilles Ravaud.

14:23Parce que vraiment, ça nous touche tous,

14:24et vraiment, voilà, la question,

14:25c'est la question, on en est à se poser la question

14:27de est-ce qu'on va survivre ?

14:28Dans mon appartement, il fait 30 degrés.

14:30Je me dis, jusqu'où ça va monter les années suivantes ?

14:33Je ne peux pas l'isoler,

14:34je n'ai ni les moyens techniques, ni financiers.

14:35Bon, il y a eu des élections municipales.

14:37Je n'ai pas eu l'impression que, justement,

14:40le fait que les écoles primaires qui sont gérées

14:42par les communes soient fraîches,

14:44ça a été un sujet majeur à peu près nulle part.

14:46Alors que, depuis des années, je plaide, justement,

14:48puisqu'on a cet actif,

14:50que les écoles soient fraîches pour les élèves

14:53et aussi que ce soit des lieux de refuge.

14:55Il y a des écoles primaires partout.

14:57Si toutes nos écoles étaient fraîches,

14:59ça veut dire que les personnes qui travaillent dur,

15:01les personnes âgées, etc.,

15:02pourraient s'y refugier l'été.

15:03Et en plus, politiquement, ça montrerait aux gens

15:05où va leur impôt en disant,

15:06regardez, la puissance publique vous aide, vous protège.

15:09Bon, pareil pour les départements avec les lycées.

15:12Les régions, pardon, non,

15:14les régions avec les lycées,

15:16les départements avec les collèges.

15:17Je n'ai pas l'impression que ça soit un sujet majeur.

15:19Comment ça se fait que nous, qui avons des enfants,

15:22pourquoi est-ce que nous, les citoyens,

15:23on ne demande pas plus, lors des élections locales,

15:26sur ce genre de choses ?

15:27Ça, je n'ai pas la réponse.

15:27C'est quand même curieux.

15:28C'est le privé qui a pris la suite.

15:29Ces îlots de...

15:30Ça, c'est important, cette notion de refuge climatique

15:33qui risque de monter dans les prochaines années.

15:35Aujourd'hui, c'est le centre commercial.

15:36C'est le début des soldes.

15:37Aujourd'hui, figurez-vous, ça tombe bien.

15:39Ça va probablement profiter aux commerçants.

15:42Mais c'est le privé, aujourd'hui, on est d'accord.

15:44Oui, c'est la voiture.

15:45C'est la voiture, également,

15:47qui permet de se protéger, comme ça,

15:50de la canicule et de la chaleur,

15:51plutôt que la laisse.

15:53Mais là où, effectivement,

15:54tout le monde l'a dit,

15:55mais c'est vrai que ça rend dingue,

15:56parce qu'on ne voit que des problèmes énormes dans notre pays,

15:57c'est qu'on sait qu'effectivement,

15:58le coût économique,

15:59on a déjà des études.

16:01Il y avait un extraordinaire papier dans les échos,

16:03la semaine dernière,

16:04sur le réchauffement climatique,

16:05va-t-il nous rendre idiots ?

16:06C'est-à-dire qu'on sait

16:07que les augmentations de température,

16:08on a déjà des résultats d'études

16:10sur le développement des jeunes enfants,

16:11ça a des gros retards cognitifs.

16:13On sait que quand il fait chaud,

16:14le cerveau est en stress,

16:15on fait tous des bêtises,

16:16on devient plus violent,

16:17il y a plus de violences conjugales,

16:18il y a plus de gens

16:19qui prennent des mauvaises décisions.

16:20Enfin, les coûts de la chaleur

16:22et de la non-adaptation

16:24sont absolument énormes.

16:25Bon, on va passer à un autre déni,

16:28je le mets un petit peu sur le même plan,

16:31après le déni climatique,

16:33le déni démographique.

16:34Pourquoi ?

16:35Parce que l'Allemagne vient de présenter

16:36hier un groupe d'experts

16:37composé d'universitaires,

16:40d'économistes et de politiques.

16:42Déjà, il y a une méthode derrière,

16:44c'est-à-dire qu'en met ceux qui pensent,

16:45avec ceux qui appliquent.

16:46On a rendu un rapport

16:48pour réformer le système allemand des retraites,

16:50je rappelle que l'âge légal

16:51est déjà prévu à 67 ans en Allemagne,

16:56pour révolutionner,

16:57le mot est peut-être un peu fort,

16:59mais enfin quand même,

17:00le programme est assez costaud

17:02pour renforcer la pérennité

17:03du système de retraite en Allemagne.

17:05Peut-être, Mathieu Plannes d'abord,

17:07expliquer ce qu'il y a dans ce plan.

17:10Oui, alors,

17:12merci pour la question.

17:13C'est cadeau, je peux vous aider.

17:16Alors, je n'ai pas tous les détails,

17:18mais ce que j'ai en tête,

17:18les principaux points,

17:20c'est qu'il y a un lien

17:22entre le décalage de l'âge légal

17:25et l'espérance de vie

17:26pour deux tiers à un tiers.

17:27On adosse, effectivement,

17:28aujourd'hui, c'est 67 ans l'âge légal.

17:30Eh bien, si la durée de vie augmente,

17:33l'adossera.

17:33Si elle augmente d'un an,

17:34en gros, vous prenez 8 mois de plus

17:35tous les 10 ans.

17:36Voilà.

17:37Donc, il y a cette indexation

17:39de l'âge légal

17:41sur l'espérance de vie.

17:43Le deuxième point,

17:44c'est une retraite

17:46par capitalisation obligatoire,

17:47avec une montée progressive,

17:49je crois, d'un demi-point de pourcentage

17:51sur la masse de travail.

17:52Effectivement,

17:52alors on va augmenter les cotisations,

17:54du coup,

17:55mais obligatoirement,

17:56qui seraient gérées

17:57par un fonds

18:00de capitalisation.

18:00Alors, c'est la question,

18:01d'ailleurs, de la gouvernance.

18:02Je pense que c'est un point important,

18:02mais voilà,

18:04sur un peu à l'image

18:05du modèle suédois.

18:06Oui.

18:07qui est, je crois,

18:08à près de 2,5%

18:10chaque année, en fait,

18:11de prélèvements

18:12sur cette masse salariale

18:13pour, dans un placement,

18:14en fait, financier.

18:15Alors, ce que j'ai trouvé

18:16d'ailleurs intéressant,

18:18c'est que le placement financier

18:20évolue avec l'âge de la vie.

18:22Et que, par exemple,

18:23vous êtes jusqu'à 55 ans,

18:27par exemple.

18:27En fait,

18:27donc, c'est pas mutualisé

18:28pour tout le monde.

18:29Enfin, c'est mutualisé

18:29pour tout le monde,

18:30mais après, par contre,

18:30vous avez un placement

18:32qui va être différent

18:33si vous avez moins de 55 ans

18:34ou plus de 55 ans.

18:35En moins de 55 ans,

18:35vous êtes essentiellement à action.

18:37Au-delà de 55 ans,

18:38vous sécurisez

18:38plus sur l'obligation

18:39pour être, on va dire,

18:41plus sécurisé

18:41par rapport à la volatilité

18:42et le risque.

18:43Donc, bon, voilà.

18:45Bon, et alors,

18:46dernier point,

18:47et ça, je crois

18:47qu'il y a quand même

18:48cette question

18:49du prélèvement supérieur

18:50parce que je crois

18:50que les entreprises

18:51ne sont quand même

18:51pas très contentes non plus

18:52parce que ça veut dire

18:53que vous avez un prélèvement

18:54de 2% de plus

18:54qui s'ajoute

18:57au prélèvement public

18:58pour la répartition.

19:00Ce n'est pas une substitution.

19:01Ça, c'est quand même

19:01important de le dire.

19:03Et il y a un autre point,

19:04c'est qu'il y a

19:06un coup de,

19:07on va dire,

19:08un coup de frein

19:09sur les retraites anticipées

19:10et ça qui va, à mon avis,

19:11très très mal placer

19:12parce que ça veut dire

19:13que, j'ai vu ça,

19:14c'est qu'en Allemagne,

19:15on peut prendre sa retraite

19:16à 63 ans

19:17si on a plus de 45 ans

19:18de cotisation.

19:19Et vous allez le supprimer.

19:21C'est vrai qu'on se dit

19:2145 ans de cotisation,

19:23c'est beaucoup.

19:24Et que du coup...

19:24On appelle que c'est 42 en...

19:25Voilà, 45 ans

19:26et donc supprimer

19:27et ça fait beaucoup d'économies.

19:29Bon, on voit

19:29qu'il y a sur le papier

19:30beaucoup de mesures.

19:31Pour le moment,

19:32ce n'est pas voté.

19:33Et on voit que la question

19:35du financement

19:36des systèmes de retraite

19:38reste important.

19:39Mais il y a ce volet

19:40capitalisation obligatoire

19:41qui rentre dans les bains.

19:42Voilà, on voit un triptyque.

19:43Travailler plus longtemps,

19:44épargner davantage

19:46et puis compléter

19:48progressivement

19:48la répartition

19:49par un petit bout

19:50de capitalisation.

19:52Et puis encore une fois,

19:53tout ça avec une méthode.

19:55Moi, je suis frappé

19:56de voir les Allemands

19:56avancer sur ce terrain-là

19:58quand nous,

19:58en dépit de l'allongement

20:00de la durée de vie,

20:02on a fait exactement

20:03l'inverse

20:03au moment

20:04où on a eu

20:05la grande bascule démographique

20:07en 2025.

20:08Plus de décès

20:09que de naissances.

20:10Est-ce qu'il faut s'inspirer

20:11du modèle allemand

20:12Clémentine Gallès ?

20:12Alors déjà,

20:13une remarque

20:13sur les propositions

20:14de cette commission.

20:15Pour l'instant,

20:15elles ne sont pas encore

20:16effectives.

20:17Non, c'était une commission

20:18qui a été demandée

20:18par le gouvernement.

20:19Il faut le dire,

20:19le rapport a été remis hier.

20:21Maintenant, il faut que ça passe

20:21encore au Parlement.

20:22Il faut encore que ça passe.

20:23Donc, on n'est pas encore...

20:24Le système n'est pas encore

20:25complètement résolu.

20:27Et on retrouve bien

20:27la difficulté politique

20:29qu'on a en France

20:30et la difficulté même

20:31qu'on rencontre

20:32sur le sujet

20:33d'adaptation

20:34aux crises climatiques.

20:35C'est qu'on a

20:36cette confrontation

20:37entre un coût politique

20:39à court terme

20:40qui peut être très élevé,

20:41mais un coût d'inaction

20:43si on n'agit pas en amont.

20:45Et l'Allemagne

20:45est à peu près

20:45dans la même situation

20:46que nous.

20:47Et là où c'est intéressant,

20:48c'est de rappeler

20:49la réforme systémique

20:51qu'ont mis en place

20:51les Suédois

20:52dans les années 90

20:54et qui se sont attaqués

20:55à l'ensemble du système

20:56plutôt que de poursuivre

20:58ce qu'on fait en France

20:59et en Allemagne,

21:00de jouer sur des paramètres

21:01une année après l'autre

21:02ou tous les trois ans,

21:03etc.

21:04C'est de modifier

21:05complètement le système

21:07pour qu'il s'ajuste

21:10automatiquement

21:10à des chocs

21:11soit démographiques,

21:12soit économiques.

21:13Alors, par contre,

21:14il y a deux bémols

21:15pour l'appliquer à la France.

21:17C'est que, un,

21:17ça a été fait

21:18dans les années 90,

21:19donc en large anticipation

21:21par rapport

21:22au choc démographique

21:23et de deux,

21:26ça a été fait,

21:28comme je l'ai dit,

21:29et ça a eu un coup,

21:30c'est-à-dire que,

21:31par exemple,

21:32le financement

21:33des retraites

21:34par capitalisation

21:34a été impliqué

21:37une réduction

21:37du financement

21:38par répartition

21:39et je ne suis pas sûr

21:40que...

21:40Ça a été en substitution

21:41plutôt qu'en ajout

21:43que...

21:43Ça a eu un coup

21:44massif

21:45sur les retraites

21:46démographiques.

21:46On a anticipé,

21:48on a prévu,

21:49tout comme Lionel Jospin,

21:50il y a plus de 20 ans,

21:51avait mis en place

21:52le fonds de réserve

21:53des retraites

21:53en anticipation

21:54de ce retournement

21:56démographique.

21:56On le savait déjà,

21:58encore une fois,

21:58comme le réchauffement

22:00climatique,

22:00Gilles Raveau.

22:01Qu'est-ce que vous pensez

22:02de cette réforme

22:04allemande ?

22:04Quelle leçon

22:05vous en tirez ?

22:06A-t-on des leçons

22:07à en tirer ?

22:08Déjà, je rappelle juste

22:09les deux chiffres

22:10du système français.

22:11Le déficit des retraites

22:14dont le chiffre

22:15n'apparaît toujours

22:15clairement

22:16dans aucun rapport

22:17officiel.

22:18On le doit

22:18à un seul homme

22:19qui est Jean-Pascal

22:19Beauffray.

22:20Le déficit,

22:21c'est 80 milliards.

22:22Là, il y a un problème

22:23démocratique

22:24complètement dingue.

22:24Il y a un débat

22:25autour de comment

22:26comptabiliser

22:27les retraites

22:27des fonctionnaires.

22:29Effectivement,

22:30Jean-Pascal Beauffray

22:30a éclairé le débat

22:32d'une lumière

22:33qu'on n'entendait pas

22:34avant

22:34et qui serait peut-être

22:35bien plus grave

22:36que les 6 milliards

22:36quand on regarde ses travaux,

22:38quand je les ai rencontrés,

22:39etc.

22:40Il n'y a pas tellement

22:40de ce qu'il explique.

22:41C'est quand même

22:42très très clair

22:42et ce n'est pas tellement

22:43en matière à controverse

22:44pour le coup.

22:45C'est plutôt un refus.

22:46Non mais là,

22:47très clairement,

22:47la controverse

22:48qu'il a vue

22:48avec Pierre Moscovici

22:50quand Pierre Moscovici

22:51était premier président

22:52de la Cour des comptes,

22:53on voyait très très bien

22:54une institution publique

22:55avec des gens

22:56très bien payés

22:57avec nos impôts

22:57qui refusaient

22:58de dire la vérité

23:00et ils se moquaient

23:00de Beauffray.

23:01Donc je veux dire,

23:01là, c'est exactement

23:02le mépris des élites.

23:03Je suis désolé,

23:04c'est très clair.

23:04La deuxième chose,

23:05comme l'explique très bien

23:06Sylvain Catherine,

23:07économiste libertarien

23:09qui est quand même

23:10assez éloigné,

23:11c'est que le premier problème

23:12c'est que...

23:12Libéral, libertarien...

23:13Non, non, il se définit

23:13comme libertarien.

23:14Ah oui, je peux vous dire.

23:16C'est que

23:18c'est l'ampleur du prélèvement.

23:20C'est-à-dire que

23:20notre problème des retraites,

23:21ce n'est pas le déficit

23:22qui est complètement dingue,

23:23c'est qu'un tiers,

23:24en gros,

23:25de la richesse

23:26produite par les gens

23:26qui travaillent

23:27va aux personnes

23:28qui sont retraitées

23:28et les gens

23:28qui travaillent aujourd'hui...

23:30Avec les dépenses de santé,

23:31oui.

23:32C'est 28%

23:34pour les retraites

23:35et si vous ajoutez

23:36les dépenses de santé,

23:37on arrive à 33.

23:37Oui, mais comme le déficit

23:39est caché justement

23:39quand on l'intègre,

23:40etc.

23:41Ah oui.

23:41Eh bien, c'est ça.

23:42Après, le Conseil

23:43pour le financement

23:44de la protection sociale

23:45vient de dire

23:46que les cotisations

23:47n'avaient pas bougé

23:49depuis 95.

23:50Oui, mais là,

23:51je vais faire

23:52mon libertarien de gauche.

23:54Là, ce truc du Conseil,

23:55c'est quasiment

23:55de la fake news

23:56parce qu'effectivement,

23:56comment est-ce qu'on

23:57a stabilisé

23:58la part des cotisations sociales,

24:00c'est par le déficit.

24:01Donc, on arrête

24:02de prendre les gens

24:02pour les imbéciles.

24:03Vous avez dit tout à l'heure,

24:04l'État est impuissant.

24:05Pourquoi est-ce que

24:05l'État est impuissant en France ?

24:06Parce que ce n'est pas l'État.

24:07C'est qu'en fait,

24:07nous sommes prisonniers

24:08d'un truc

24:09et c'est la faute de personne

24:10dans les gens ordinaires,

24:11c'est le système

24:12de protection sociale.

24:13Le système de protection sociale,

24:14en fait,

24:15n'est pas décisionnaire.

24:16C'est-à-dire que nous avons

24:17effectivement des dépenses publiques

24:19très élevées

24:19parce que c'est des retraites

24:20et c'est la santé.

24:21C'est les trucs

24:22les plus importants

24:23dans la vie des gens.

24:24Et le gouvernement,

24:25en fait,

24:25ne maîtrise pas

24:27ni la santé

24:27ni la retraite

24:28parce que ça dépend

24:29de plein de facteurs

24:30et il n'en maîtrise

24:31à peu près aucun.

24:31Et donc là,

24:32on est pris dans un train fou

24:33qui en plus,

24:34on sait très bien,

24:34c'est pour ça que j'en ai marre

24:35qu'on parle des retraites

24:36pour vous dire la vérité.

24:37Il y a un adulte

24:38sur trois en France

24:39qui est retraité.

24:40Ces gens-là

24:40n'accepteront jamais

24:41qu'on baisse leur retraite

24:42et je les comprends.

24:43On leur a dit

24:44toute leur vie,

24:44vous cotisez,

24:46ils bossent dur,

24:46ils respectent les règles

24:47et maintenant,

24:48des personnes

24:48qui ont 65, 70, 80 ans,

24:51on leur tombe dessus

24:52en disant

24:52vous coûtez trop cher.

24:53À la fin de votre vie,

24:54vous vous rendez compte ?

24:55La violence du truc.

24:56En plus,

24:56ils se prennent la canicule,

24:57leurs gamins n'ont pas d'emploi,

24:58etc.

24:59Enfin, je veux dire,

25:00la souffrance mentale

25:01des classes moyennes

25:02dont on voit les résultats politiques

25:04partout dans les pays riches,

25:05elle est dingue.

25:06Elle est dingue.

25:06Et donc,

25:06il n'y a pas de solution

25:08réaliste au problème des retraites,

25:09moi je pense.

25:10Mathieu Plannes,

25:11un système hors de contrôle ?

25:12Alors, hors de contrôle,

25:14moi je serais peut-être moins dur,

25:15c'est-à-dire qu'on sait

25:16qu'il est massif,

25:17enfin je veux dire,

25:17la dépense,

25:18la première dépense publique,

25:19c'est clairement la dépense des retraites,

25:20très loin devant

25:21toute la masse sérieuse des fonctionnaires.

25:22Un quart de la dépense publique ?

25:24Un quart de la dépense publique,

25:25si vous rajoutez effectivement

25:27la santé,

25:27on est à 45%.

25:29Donc voilà,

25:30quand on dit

25:30la France dépense trop,

25:33en fait,

25:33quand vous prenez poste par poste,

25:34qui vraiment différencie

25:35la France du reste des pays,

25:37c'est son système de retraite

25:39qui est,

25:40j'allais dire,

25:40à 98% mutualisé,

25:42effectivement,

25:42on n'a pas de...

25:43Et qui reste quand même

25:44l'un des plus généreux.

25:45Et là,

25:46on parle en ce qui parle plus tôt

25:47avec un taux d'emplacement

25:48et plus élevé.

25:49Effectivement,

25:50il y a ça,

25:50donc c'est un sujet

25:52qui va être récurrent,

25:54on a un double effet,

25:55parce qu'on dit

25:56à l'espérance de vie,

25:57mais il y a un effet générationnel,

25:58surtout,

25:58il y a un effet générationnel

25:59qui est massif,

26:00et donc cette transition,

26:01on a du mal à gérer.

26:02Alors,

26:02il y a quand même

26:03le Conseil d'orientation des retraites

26:04qui fait son boulot

26:05de projection,

26:06chaque année,

26:07on a quand même rapport.

26:08D'ailleurs,

26:08les retraites,

26:09je trouve,

26:10prennent une place

26:11dans le débat public

26:12qui est immense,

26:13immense,

26:13presque par rapport

26:14à d'autres sujets.

26:15C'est un point important,

26:16mais par exemple,

26:16on parle assez peu

26:17des questions de financement

26:18de la santé,

26:18qui sont au moins

26:19tout aussi importantes,

26:20et dont on a des besoins

26:22d'investissement massifs.

26:23On sait qu'une personne

26:23de 80 ans et plus

26:25consomme en général

26:2510 fois plus de santé

26:26qu'une personne de 20 ans.

26:27Je veux dire,

26:27la structure démographique

26:28fait qu'on le sait,

26:29les gains de productivité

26:30nous coûtent cher,

26:30parce que mieux soigner,

26:31ça coûte plus cher.

26:32Il y a des besoins

26:33de protection nouveau

26:33avec les épidémies,

26:34etc.

26:35Donc,

26:35en fait,

26:35c'est un sujet énorme.

26:37Bon,

26:38tout ça pour dire,

26:38c'est qu'on n'en est pas sorti,

26:39l'auberge et la retraite,

26:40et la grande question,

26:41c'est comment ?

26:41On fait même qu'il est rentré,

26:43probablement,

26:43du mur en démographie.

26:44Mais donc,

26:45la question,

26:45c'est pourquoi

26:46on ne sort pas du déni ?

26:48On a suspendu

26:48cette réforme des retraites.

26:50Oui,

26:50il y a réforme et réforme.

26:53Je crois que c'est ça le problème,

26:54c'est que je ne suis pas sûr

26:54que les gens soient

26:55totalement dans le déni.

26:56C'est qu'en fait,

26:57quelles réformes on veut ?

26:58C'est-à-dire,

26:59comment on partage,

26:59j'allais dire le gâteau,

27:00ce n'est pas le gâteau,

27:00mais plutôt le fardeau,

27:02entre les entreprises,

27:03entre les actifs

27:04et les retraités ?

27:05Et est-ce qu'on introduit

27:06la capitalisation ?

27:06Mais la capitalisation,

27:07elle ne résout pas

27:08le problème du financement

27:09des dix prochaines années.

27:10C'est un truc générationnel,

27:12le rendement du capital

27:13est supérieur

27:13au celui du travail,

27:14donc on va en profiter.

27:15Mais à dix ans,

27:16il faut se mettre autour

27:17de la table

27:18et faire une conférence

27:19de consensus.

27:20Et puis moi,

27:20je suis assez d'accord,

27:21c'est qu'en fait,

27:21derrière,

27:22c'est qu'on n'a pas

27:22de vraies réformes structurelles.

27:23C'est-à-dire qu'il faudrait

27:25plutôt passer

27:25sur des régimes

27:26plus universels,

27:27des choses comme ça

27:28qui étaient,

27:28à mon avis,

27:30quelque chose

27:30qui était assez entendable,

27:32en fait,

27:32a été dégommée

27:33par des questions financières.

27:34Mais voilà,

27:35le sujet sera bien sûr...

27:37On va arrêter le paramétrique

27:38pour faire du systémique.

27:39Mais le problème,

27:40et c'est là

27:41où ça va être compliqué,

27:42c'est qu'on a besoin

27:42de trouver des nouveaux financements,

27:44mais quand vous ajoutez ça

27:45à une réforme systémique,

27:46plus personne n'y comprend rien

27:47et plus personne n'en veut.

27:48Voilà.

27:48Et c'est ça, le problème.

27:49On n'est pas sortis de l'auberge,

27:51comme vous dites.

27:52Bon, allez,

27:52on se retrouve après

27:53une très courte pause publicitaire.

27:55On va parler,

27:56après avoir parlé

27:58climat,

28:00canicule

28:01et retraite,

28:02on va parler énergie

28:03et logement,

28:03des sujets

28:04qui vous concernent,

28:05évidemment.

28:05Ne quittez pas,

28:06à tout de suite.

28:12BFM Business

28:13et La Tribune

28:14présentent

28:15Les Experts

28:16Raphaël Legendre

28:18Allez,

28:19il est 10h pile,

28:20vous êtes sur BFM Business,

28:21c'est Les Experts.

28:22On est encore ensemble

28:22pour une demi-heure de débat

28:23et de controverse

28:24sur les sujets

28:25d'actualité économique du jour.

28:27Des sujets légers,

28:28me disait Mathieu Plannes,

28:30effectivement.

28:30Bon,

28:30on a eu la canicule,

28:31on a eu les retraites,

28:32on va parler énergie

28:33et on va parler logement

28:35dorénavant.

28:36C'est les sujets

28:36de la présidentielle

28:37et justement,

28:38hier,

28:39neuf candidats

28:40ou représentants

28:40des candidats

28:41à la présidentielle

28:42étaient réunis

28:43à l'UFE

28:44qui est un peu

28:45le lobby des énergéticiens,

28:47électriciens.

28:47L'Union française

28:48des énergéticiens

28:49pour parler

28:51prix de l'énergie,

28:53évidemment,

28:53des candidats

28:54qui promettent tous,

28:55tous,

28:56des baisses d'énergie,

28:57promis,

28:58chacun,

28:58sa baisse de taxes,

29:00chacun,

29:00j'arrête ci,

29:01j'arrête ça,

29:01je sors du circuit européen.

29:04Bref,

29:05ils ont présenté

29:06leur politique énergétique

29:07à ce colloque.

29:10Alors,

29:10vous n'avez peut-être

29:11pas passé votre soirée

29:13devant le site

29:14de l'UFE

29:14les uns et les autres,

29:15mais vous avez dû voir

29:17les comptes rendus

29:19qui ont pu être faits

29:21aujourd'hui

29:21dans la presse.

29:23D'abord,

29:23cette idée

29:24quand même importante

29:25de la sortie

29:25du marché européen

29:26et je commence avec vous,

29:28Gilles Raveau.

29:29C'est notamment

29:30le Rassemblement National

29:31qui propose

29:32cette sortie

29:33du marché européen.

29:34Alors,

29:34Jean-Philippe Tanguy

29:34qui porte ce sujet

29:36au sein du RN

29:37dit non,

29:37il n'est pas question

29:38de couper les câbles,

29:38c'est juste

29:39qu'on veut redéfinir

29:41le design

29:42du marché européen.

29:43Marine Le Pen,

29:44elle,

29:44elle dit

29:44on sort.

29:45Quand même

29:45très clair et net

29:47avec des baisses

29:48de taxes

29:49et en même temps

29:50on coupe les subventions.

29:51C'est une bonne idée

29:51ça ou pas ?

29:52Moi,

29:53je suis pour la sortie

29:54du marché européen

29:54d'électricité

29:56parce qu'effectivement,

29:58il y avait

29:59des échanges internationaux

30:00avant ce marché

30:01qui en gros

30:01date de 2009.

30:02Oui.

30:03Il y a toujours eu

30:03des interconnexions

30:05et un des trucs

30:06qu'on a le plus raté,

30:07mais encore une fois,

30:07c'est tellement facile

30:08d'arriver une fois

30:09que l'accident a eu lieu,

30:10c'est que nous,

30:11on a un avantage comparatif

30:12qui est même

30:13un avantage absolu

30:14au sens d'Adam Smith

30:16qui est le faible coût

30:17de production

30:18de l'électricité

30:19grâce au nucléaire.

30:20Est-ce que je...

30:21Pour l'instant.

30:22Oui.

30:22Parce qu'on a amorti

30:23nos centrales

30:24mais on doit en construire

30:25des nouvelles,

30:26Gilles Arbeau.

30:27Oui, tout à fait.

30:28100 milliards d'investissements.

30:29Tout à fait.

30:29Mais là aussi,

30:30je rappelle d'ailleurs,

30:31j'avais un peu bossé le sujet

30:33que contrairement

30:33à ce qui est souvent cru,

30:34les centrales

30:35ont été entièrement financées

30:37par nos abonnements

30:38à EDF.

30:38Il n'y a pas eu

30:39un euro

30:40ou un franc à l'époque

30:41de financement public.

30:42Ce n'est pas vrai.

30:42Les centrales ont été

30:43financées par les clients

30:44d'EDF.

30:45Et oui, c'est EDF

30:46qui a tout financé.

30:47Donc, c'est quand même

30:48une réussite extraordinaire

30:49et comme vous réfléchissez bien,

30:50c'est un avantage macroéconomique.

30:51C'est-à-dire qu'un faible

30:52coût de l'énergie,

30:52c'est un avantage compétitif

30:53pour les entreprises.

30:55Ça soutient le niveau de vie

30:56des ménages

30:57et ce qu'on aurait dû faire

30:59et donc je pense

30:59qu'on n'aurait jamais dû rentrer

31:00dans ce marché européen

31:01d'électricité,

31:02c'est vous la vendez

31:03plus cher à l'étranger.

31:05C'est-à-dire que,

31:06de même que, par exemple,

31:07pour prendre mon cher exemple,

31:08les Polonais,

31:09ils ont un coût du travail

31:09plus faible que nous

31:10et donc, ils vendent

31:12leurs produits,

31:13leurs machines à laver

31:14au prix qu'ils veulent

31:15parce qu'ils sont moins chers.

31:16Et donc, je pense

31:17qu'effectivement,

31:18on devrait retrouver

31:18cette souveraineté électrique

31:21et refaire de l'électricité

31:22quelque chose

31:23qui rapporte de l'argent

31:25aux entreprises,

31:25aux ménages

31:26et à l'État français.

31:27Alors, ce que certains

31:27vous répondront, Gilles Raveau,

31:29c'est que, un,

31:29on paie l'électricité

31:30moins chère en France

31:31qu'ailleurs en Europe.

31:31Deux, qu'on a fait

31:325 milliards d'excédents

31:33l'année dernière

31:34parce qu'on a exporté

31:36beaucoup d'énergie électrique

31:38et que, trois,

31:39quand nos centrales

31:40étaient toutes en révision

31:41en 2023-2024,

31:43on aurait eu

31:43trois semaines de blackout

31:44si on était uniquement

31:46sur notre marché national.

31:49Mais le débat est intéressant.

31:50Mathieu Plannes,

31:50quelle est votre position ?

31:52Moi, je suis plus modéré

31:53là-dessus.

31:54Bon, d'abord,

31:55c'est un sujet très technique

31:56en réalité.

31:57Voilà, donc,

31:59on passe des retraites

32:00à l'énergie

32:02on va parler logement.

32:04Voilà, il y a des gens

32:05qui sont très experts

32:05là-dessus.

32:06Non, oui,

32:08c'est vrai que cette

32:10interconnexion européenne

32:11a des faiblesses

32:13que Gilles a soulignées.

32:15Elle a aussi des atouts.

32:16C'est qu'effectivement,

32:17elle permet de redistribuer

32:19les excédents d'électricité

32:20quand il y a des déficits,

32:21ce qui est quand même

32:22un point important.

32:24Ce qui pose des problèmes,

32:25c'est que,

32:26quand vous avez un choc

32:27très négatif

32:28comme on a eu en 2022-2023,

32:29effectivement,

32:30payé au coût marginal

32:31le prix des CTC

32:32et que quand le prix du gaz

32:33est à 340 euros

32:34le mégawatt-heure

32:36et que c'est le prix marginal

32:37qui fait le prix de l'électricité,

32:39bon,

32:39on a exposé la facture.

32:41Et personne n'a rien compris

32:42à ça en se disant

32:43comment ça se fait.

32:44Alors, on était sur un déficit.

32:45On avait,

32:45ce qui est assez rare,

32:46et que,

32:47pas de chance.

32:48On avait plus de la moitié

32:49d'un acteur qui était

32:49sous la vision.

32:50il y a effectivement

32:52des corrosions

32:53sur les nucléaires.

32:54Donc,

32:54notre parc était vraiment

32:56extrêmement réduit.

32:57Donc,

32:57on a dû importer l'électricité

32:58à des coûts pharaoniques.

33:00Là,

33:00aujourd'hui,

33:01on a retrouvé...

33:01C'est une conséquence indirecte

33:02du Covid,

33:03en fait,

33:03parce que les maintenances

33:04ont pris du retard

33:04à cause du Covid.

33:06Et puis,

33:07ils ont trouvé des corrosions

33:07aussi qui n'étaient pas prévues.

33:08Enfin bon,

33:09il y a eu pas mal d'éléments.

33:11Bon,

33:11là,

33:11on a retrouvé

33:12des capacités nucléaires.

33:13Et donc là,

33:14le marché européen

33:14est quand même

33:15un peu sain de sécurité.

33:16Voilà.

33:17Même si le Covid

33:17n'arrive pas non plus

33:18tout les cinq milliards.

33:19Voilà,

33:20c'était 5 milliards.

33:21Je crois que c'est l'équivalent.

33:22On a exporté l'équivalent

33:23de la consommation

33:25d'électricité de la Belgique.

33:27Ce qui n'est pas mal.

33:28Ce qui n'est pas mal.

33:29Bon,

33:29ça,

33:29c'est vrai qu'on est plutôt content

33:30quand on a une balance

33:31commerciale excédentaire.

33:32Mais quand on regarde

33:33par rapport aux US,

33:34par exemple,

33:35on reste quand même

33:35avec des prix

33:35qui sont bien supérieurs.

33:37Deux fois supérieurs.

33:38Les prix de l'énergie,

33:38effectivement,

33:39deux fois supérieurs.

33:40Donc,

33:41je pense que c'est un enjeu majeur

33:42pour plusieurs raisons.

33:43C'est qu'on a besoin,

33:44on va vers

33:45une société d'électrification.

33:47Quand on regarde,

33:48par exemple,

33:48le plan pour 2035,

33:51aujourd'hui,

33:51dans le mix énergétique,

33:52la consommation finale,

33:53c'est 60% du fossile encore.

33:55On doit passer à 30%.

33:56On divise par deux.

33:57Et donc,

33:57ça veut dire

33:58que c'est une montée

33:58très rapide

33:59de la question électrique.

34:01Et donc,

34:01c'est est-ce qu'on le fait

34:02seul ?

34:02On n'a pas fini d'en parler.

34:03Ou est-ce qu'on le fait

34:04avec nos partenaires européens,

34:05sachant qu'on a à peu près

34:06des engagements similaires.

34:07Donc,

34:07il faut développer ses capacités.

34:09Et c'est vrai

34:10qu'avoir des grands réseaux,

34:11alors sauf s'il y a

34:11des gros problèmes,

34:12ça permet effectivement

34:13de rebasculer les excédents

34:14quand d'autres sont déficitaires

34:15à des moments

34:16un peu difficiles.

34:17Après,

34:18il y a aussi cette question

34:19des investissements.

34:20Mais j'allais dire,

34:22voilà,

34:22aujourd'hui,

34:23les choses vraiment

34:23qui vont structurer

34:25la société,

34:25c'est ces questions

34:26de transition,

34:27c'est ces questions

34:27d'énergie.

34:28On voit que

34:29quand Choose France

34:30Softbank décide

34:31de mettre 50 milliards,

34:32ils disent pourquoi

34:33ils vont faire

34:33des data centers en France

34:34parce qu'on a

34:35beaucoup d'énergie,

34:36d'énergie décarbonée.

34:37Donc,

34:37ça va devenir

34:38notre principal

34:38avantage compétitif,

34:39j'allais dire presque.

34:40On vient à la pompe à essence

34:42du...

34:43Oui,

34:43mais sauf qu'on n'a pas de pétrole.

34:44Donc,

34:44c'est le moment

34:44d'aller plein de balles là-dessus.

34:46Mais c'est aussi

34:46une situation géographique.

34:47Par contre,

34:47juste pour revenir

34:48à ce que vous avez dit,

34:48il faut être très clair,

34:49il n'y a aucun débat

34:51non plus là-dessus,

34:51le coût de l'énergie,

34:53au moins dans un premier temps

34:54mais qui va durer

34:54quelques décennies,

34:55va augmenter.

34:56Je pense qu'il faut prévenir

34:57pour ceux qui nous écoutent

34:58effectivement qu'on a bénéficié

35:00d'un prix extrêmement bas.

35:02Il faut se rappeler,

35:03on a bénéficié

35:04quand même

35:04d'un bouclier énergétique.

35:06On a dépensé

35:06par dizaines de milliards

35:08d'euros

35:08en 2022,

35:10en 2023

35:10pour protéger

35:11les Français.

35:12En Angleterre,

35:13c'était le choix

35:14entre to heat,

35:15se chauffer,

35:15et to heat,

35:16manger.

35:18On n'a pas connu ça

35:18en France

35:19mais on l'oublie aussi

35:20très très rapidement

35:21mais il faut le dire

35:22et qu'effectivement

35:22beaucoup d'investissements

35:23vont être nécessaires

35:24et du coup l'électricité

35:25va augmenter,

35:26on est d'accord.

35:26Il n'y a aucun doute là-dessus.

35:28Après pour ramener

35:29la virtualité chaude,

35:31ce qu'on peut quand même

35:32se partager,

35:33c'est qu'avec la réouverture

35:35passagère en tout cas

35:36du détroit d'Orbos,

35:37on a une vraie détente

35:38sur les prix du pétrole.

35:39On ne revient pas

35:40complètement au niveau

35:41de ce qu'on était

35:42en fin d'année dernière.

35:43On est à quoi ?

35:4376 là ce matin

35:44aux alentours de 76 dollars

35:48au moins à court terme

35:49par rapport à ce dernier

35:50choc de prix de l'énergie

35:52mais c'est vrai

35:52qu'il ne faut pas oublier

35:53qu'il y a un vrai besoin

35:54d'investissement

35:55à long terme

35:56sur l'électricité

35:57et je pense que

35:58le marché européen

35:59reste quand même

36:00le bon marché

36:01pour adresser

36:02ces sujets d'électricité

36:03même si on a

36:04un avantage compétitif

36:05au sein de l'Europe

36:06sur lequel il y a

36:07un vrai atout

36:08pour rejoindre

36:08le premier sujet

36:09de la France en Europe.

36:11Il faut quand même

36:11continuer là-dedans

36:13au niveau européen

36:14et ça nous permettra

36:15à la fois

36:15de nous démarquer

36:16en Europe

36:16et de nous démarquer

36:18sur le plan international.

36:19Est-ce que vous faites partie

36:21de ceux

36:22qui voient le prix

36:23du baril

36:23s'effondrer

36:24avec la réouverture

36:25du détroit d'Hermouz

36:26Clémentine Gallès ?

36:28S'effondrer

36:28je n'irai pas

36:28me prononcer jusque-là

36:29mais on parle parfois

36:30de 50-40 dollars

36:32le baril.

36:33On était dans un marché

36:34très détendu quand même

36:35en fin d'année dernière

36:36on était autour

36:37de 60 dollars.

36:38En janvier

36:38on était à 60 dollars

36:39effectivement.

36:40Si on le ramène

36:42avec corriger

36:43des effets d'inflation

36:43cumulés

36:44de ces dernières années

36:45et de l'efficacité énergétique

36:47de la consommation

36:47de pétrole

36:48ça voudrait dire

36:49qu'on a un prix

36:50qui est nettement plus bas

36:51que ce qu'on a connu

36:51sur l'histoire récente

36:52parce que l'offre

36:53est abondante

36:55hormis le choc

36:55du blocage

36:56du détroit d'Hermouz

36:57l'offre est abondante

36:58notamment aux Etats-Unis.

36:59La demande baisse

37:00du fait aussi

37:01de l'électrification

37:02Et des Chinois aussi

37:03qui ont

37:03Et des Chinois

37:04effectivement

37:05qui peuvent pas

37:05substituer

37:06avec le charbon

37:07notamment.

37:08Ils ont eu la capacité

37:09d'amortir le choc

37:10du blocage

37:11du détroit d'Hermouz

37:12en mobilité.

37:13Il va falloir reconstituer

37:13les stocks aussi

37:14à un moment

37:14parce qu'on a beaucoup

37:15consommé

37:15300 millions de barils

37:17constitués.

37:18Il y a quand même

37:18le fait que

37:18l'accord doit être signé

37:20en 60 jours

37:21ça avait pris juste 13 ans

37:22de le négocier

37:24sur le nucléaire iranien.

37:26Donc est-ce qu'il y a

37:26un péage ou pas un péage ?

37:28Il y a quand même

37:28un certain nombre

37:29il y a le déménage

37:29Il y a quelques interrogations

37:30qui demeurent.

37:31Oui donc moi je

37:31voilà

37:32Il reste quand même

37:33pas mal d'incertitude

37:34juste peut-être

37:34pour revenir sur

37:35l'histoire du nucléaire

37:36il y a quand même

37:37et je l'en parlais au début

37:39là sur la question européenne

37:40c'est que

37:41l'Allemagne

37:42a pas supporté

37:43qu'on soit

37:43une puissance nucléaire

37:45en termes énergétiques

37:46par en termes militaires.

37:47Il nous a mis beaucoup

37:47de latons dans les roues

37:48effectivement notamment

37:49surtout que nous ont fait

37:49le choix eux d'en sortir.

37:51Oui.

37:51Et donc nous on s'est adapté

37:53parce qu'on avait un gain

37:54de compétitivité

37:54qui est tel

37:55qu'on a dû négocier

37:56justement un accord

37:56assez particulier

37:57pour vendre notre électricité

38:00à un coût

38:00prix effectivement

38:02sur lequel on faisait

38:02pas de marge

38:03voire extrêmement favorable

38:05pour l'Allemagne

38:05qui reconnaît

38:06qu'il y a eu une erreur

38:06de sortir du nucléaire.

38:07C'est là où on n'a pas

38:07su défendre nos intérêts.

38:09On n'a pas su défendre

38:10nos intérêts.

38:11Un peu comme toujours.

38:12Un peu comme toujours.

38:13Donc je crois que c'est

38:14voilà

38:15ça ça a été une erreur

38:16à mon avis

38:17assez importante.

38:18La photo quand même

38:19de Angela Merkel

38:20avec la fausse valve

38:21avec je crois

38:22c'est François Fillon

38:24qui est quand elle célèbre

38:26c'est une photo incroyable

38:27quand ils ont ouvert

38:30le nouveau gazoduc

38:31et vous avez

38:32Angela Merkel

38:34je crois qu'il y a Poutine

38:36et je crois que

38:36le premier ministre français

38:37de l'époque

38:38et tout le monde est hilare

38:40et ils ont une grosse valve

38:40et tout ça

38:41et c'était génial.

38:41Ah oui oui oui

38:43pour l'inauguration

38:44du gazoduc

38:45ils ont bien planté

38:45les amis allemands

38:46et ils nous ont amené

38:47avec eux dans leur chute

38:48juste pour revenir sur le pétrole

38:49là aussi pour appeler

38:50quelques faits

38:51même si je sais

38:51que c'est impossible

38:52d'entendre pour les gens

38:52effectivement

38:54c'est quand même

38:54déjà on peut quand même noter

38:55moi j'aimerais quand même

38:56qu'on célèbre quand même

38:57les bonnes nouvelles

38:57c'est quand même

38:58les stocks stratégiques

38:59c'est à dire qu'on a quand même

39:00qui ont très bien fonctionné

39:01pour le coup

39:01voilà

39:02donc pour une fois

39:03nos états

39:04nous ont protégés

39:05ont anticipé

39:06c'est vrai qu'on parle toujours

39:07des trains qui arrivent en retard

39:09là pour le coup

39:10bon

39:10bravo

39:11bravo les gens

39:11qui ont pensé à ces stocks

39:13etc

39:13et d'ailleurs

39:14il n'y a pas eu de pénurie

39:15les prix se sont envolés

39:16mais il n'y a pas eu de pénurie

39:16et en fait pour revenir

39:17avec les questions de géopolitique

39:18pourquoi ces stocks existent

39:19c'est qu'en fait

39:20c'est l'héritage de la guerre

39:21c'est à dire qu'en fait

39:22ces stocks

39:22pourquoi est-ce qu'ils existent

39:23dans tous les pays

39:23c'est pour mettre de l'essence

39:25dans les tanks

39:25et dans les camions

39:26pour faire la guerre

39:27c'est à dire que

39:27c'est quand même l'héritage

39:28de quelque chose

39:29on rentre

39:30on re-rentre

39:31dans un monde de guerre

39:32voilà

39:32et c'est bien en fait

39:33des fois d'anticiper

39:34vraiment la guerre

39:35plutôt que

39:36cuit-cuit les petits oiseaux

39:37et vive le libre-échange

39:38je renferme la parenthèse

39:39le pétrole

39:40le prix réel du pétrole

39:42par rapport au niveau de vie

39:42s'effondre

39:43depuis les années 70

39:45et là c'est quand même

39:45sidérant de voir

39:46qu'effectivement

39:47on est déjà redescendu

39:48à moins de 80 euros

39:49ou 80 dollars le baril

39:51pardon

39:51et effectivement

39:52je fais partie

39:52je suis m'expérience

39:53et même qu'on n'ait jamais monté

39:54à plus de 115 dollars le baril

39:55alors que le détroit d'Hormuz

39:56était fermé

39:57c'était l'apocalypse

39:57les prévisionnistes

39:58on était sur du 150

39:59à 250 dollars le baril

40:01alors que le président

40:01de l'agence internationale d'énergie

40:03a dit que c'était

40:03le plus grave choc pétrolier

40:04de l'histoire

40:05de plus de 113

40:06ce qui était un peu surprenant

40:07quand même

40:07exactement

40:07et on anticipait

40:10à 200 dollars

40:12moi je suis un expert de rien

40:13c'est pour ça que je viens

40:13dans cette émission

40:14mais on a quand même

40:15et aussi j'ai une voiture thermique

40:17parce que j'ai pas les moyens

40:18d'acheter une voiture électrique

40:19alors qu'elles sont trop belles

40:20les nouvelles voitures électriques

40:22je rêve de m'acheter

40:22la R5 électrique

40:23donc si Renault m'écoute

40:25le message est passé

40:26qui se n'hésite pas

40:27à me faire une petite réduc

40:28mais je pense aussi

40:30avec ce qui se passe

40:31au Venezuela

40:33avec l'augmentation

40:34de la production

40:36mince ça m'échappe

40:37le pays qui a quitté l'OPEP

40:38justement pour accroître

40:39sa production récemment

40:41pendant la crise

40:41bref

40:42les tendances à long terme

40:44effectivement

40:44il y a d'un côté

40:45un retour de l'offre

40:46Venezuela

40:47c'est la plus grande réserve

40:47mondiale de pétrole du monde

40:49oui

40:49mais de mauvais pétrole

40:51de mauvaise qualité

40:51non mais d'accord

40:52je veux dire en tendance

40:54si ça dure

40:55et la baisse de la demande

40:57voilà on peut anticiper

40:58le peak oil n'est pas atteint

40:59non mais on peut anticiper

41:00à une vraie forte baisse

41:01structurelle

41:02du prix du pétrole

41:03ce qui est d'ailleurs

41:03pas du tout

41:04une bonne nouvelle

41:05pour la planète

41:05en tout cas pour le pouvoir d'achat

41:07le signal prix

41:07est quand même

41:08ce qu'il y a de plus efficace

41:09pour changer les comportements

41:10et qu'on a vu l'effondrement

41:11la consommation des carburants

41:13pendant la crise

41:14au Moyen-Orient

41:14et l'explosion

41:16des ventes de véhicules

41:17de voitures électriques

41:18mais il y a jamais

41:20écoutez Gilles Ravaud

41:20non mais là

41:21moi j'adore ce truc là

41:22depuis toujours le pétrole

41:23parce que ça va jamais

41:24donc moi j'adore

41:25quand ça va pas

41:25parce que si le prix du pétrole

41:27est trop élevé

41:27c'est la crise du pouvoir d'achat

41:28et s'il est trop bas

41:29c'est mauvais pour la planète

41:30donc de toute façon

41:31ça va jamais

41:31donc quoi qu'il se passe

41:32voilà

41:33une vision optimiste de l'avenir

41:35on va parler logement

41:36dorénavant

41:37là aussi

41:37on va parler choc

41:38quatre chocs

41:39c'est ce que promet Vincent Jambrun

41:41le ministre du logement

41:42qui présente aujourd'hui

41:44un projet de loi

41:45sur lequel il a beaucoup travaillé

41:47depuis neuf mois

41:48et qui devrait être examiné

41:50à l'Assemblée nationale

41:51à la rentrée

41:52le plus tôt possible

41:53nous dit-on

41:54du côté du gouvernement

41:57qu'est-ce qui contient

41:58ce projet de loi

41:59Clémentine Gallès

42:00qu'est-ce que

42:01peut-être avant de parler du projet

42:03je trouve que c'est quand même intéressant

42:04de rappeler la conjoncture

42:05du secteur du logement

42:07et de la construction

42:08qui reste vraiment freiné

42:10depuis le Covid

42:11et qui est plus connecté

42:14à des taux d'intérêt

42:15plus élevés

42:16et qui pèse globalement

42:18sur l'activité

42:19et c'est assez atypique

42:20même avec la reprise

42:21qu'on a eue

42:22en 2022-2023

42:24voilà

42:24on a gardé

42:25cette pression

42:26plutôt baissière

42:27en termes d'activité

42:28sur le secteur globalement

42:30pour moi

42:31c'est à connecter vraiment

42:32avec la dynamique

42:33des taux d'intérêt

42:34qui globalement

42:35ont été plus élevés

42:36du fait de plus d'inflation

42:38et puis du fait

42:38de la pression spécifique

42:40sur les finances publiques

42:41françaises

42:42alors aujourd'hui

42:43il me semble

42:44que les taux d'intérêt

42:44sont quand même

42:45en train de se stabiliser

42:46et pourrait permettre

42:47un certain redémarrage

42:48du secteur

42:49mais ce qui pourrait aussi

42:50être boosté

42:51par des changements

42:52de politique

42:53qui est toujours difficile

42:54dans le neuf

42:55on a Miss Immobilier

42:57BFM Business

42:58qui nous rejoint

42:59sur le plateau

42:59salut Marie

43:01viens viens

43:02on ne peut pas parler

43:05immobilier

43:05sans que Marie-Cœur de Roi

43:07blime

43:07apparaît sur le plateau

43:09c'était un effet

43:10circonstance

43:11j'étais en régie

43:11j'ai entendu le sujet

43:12j'ai entendu le nom

43:13de notre chère ministre

43:14du rogement

43:15qu'est-ce qu'il y a

43:16dans ce projet de loi

43:16est-ce qu'il est intéressant

43:17est-ce qu'il est bien

43:17est-ce qu'il va dans le bon sens

43:18il y a des éléments

43:19qui vont dans le bon sens

43:20pour relancer

43:21l'investissement locatif

43:22par exemple le fameux

43:23dispositif jambrain

43:24du nom du ministre

43:24oui il va dans le bon sens

43:25parce qu'il est amélioré

43:27par rapport à sa version initiale

43:28notamment pour l'ancien

43:30parce que je rappelle

43:31au démarrage

43:31son dispositif

43:32pour faire ce dispositif

43:33jambrain

43:34dans l'ancien

43:35il fallait qu'il y ait

43:3530% du prix du bien

43:37qui soit consacré

43:37à des travaux

43:38et surtout qu'on atteigne

43:39la note A ou B

43:40ce qui est techniquement

43:41quasi impossible

43:42sauf si c'est du logement neuf

43:43donc là on abaisse

43:44un petit peu

43:44ces curseurs là

43:45on va descendre

43:46à la note D minimale

43:47donc c'est difficile

43:48on rejoint le plancher du réel

43:49voilà

43:51il y a 20% de travaux

43:52maintenant après

43:53il manque énormément de chance

43:54et puis le concours

43:54de circonstances

43:55par rapport à la canicule

43:56moi je voulais juste

43:57rappeler un truc

43:58on a des députés

43:59une cinquantaine de députés

44:00qui ont déposé

44:01une proposition de loi

44:02contre les bouilloires thermiques

44:04et bah depuis

44:05elle est restée lettre morte

44:07et donc c'est ça

44:08qui manque dans ce texte

44:09et d'ailleurs c'était drôle

44:10parce qu'on a eu un brief

44:11hier de ce texte

44:12du ministre Jean Brun

44:13et il disait qu'effectivement

44:14ils n'allaient pas pouvoir

44:15faire l'impasse

44:15et qu'il y allait avoir

44:16tout un tas d'amendements

44:17qui vont être déposés

44:18dans le cadre de ce texte là

44:19et c'est là que ça va devenir

44:21véritablement intéressant

44:21mais pour le reste

44:22c'est des petites mesurettes

44:23on va pas se mentir

44:24c'est pas ça qui va régler

44:25la crise du logement en France

44:26d'autant qu'en plus

44:27concours de circonstances

44:29ce texte il fait quoi aussi ?

44:30Il donne un sursis supplémentaire

44:32pour les propriétaires bailleurs

44:33pour rénover les passoires thermiques

44:35donc on va laisser 50 plus

44:36dans les appartements loués

44:37Ils sont souvent les mêmes non ?

44:38Mais non

44:39parce que parfois

44:39vous faites les travaux

44:40pour lutter contre l'état

44:41de passoires thermiques

44:41et vous créez des bouilloires thermiques

44:43figurez-vous Raphaël

44:44c'est quand même génial

44:45parce qu'effectivement

44:45on ne communique pas assez

44:46et puis le gouvernement

44:47sous-subventionne aujourd'hui

44:49l'isolation

44:50ce qui est l'alpha et l'oméga

44:51pour bien réchauffer

44:52pour bien refroidir

44:55le gouvernement est à l'os

44:56n'a plus un rond

44:57Mathieu Plannes

44:58vous suivez ça de manière très près

44:59Vous voulez que je confirme

45:00que c'est la pluie d'argent ?

45:03Oui

45:03d'un point de vue macro

45:05c'est un vrai sujet

45:06ou d'énormes en moins

45:07c'est un peu ça

45:08Non mais en fait

45:08vous avez des chocs d'offres

45:09et de demandes

45:10qui vont dans le mauvais sens

45:10de toute façon

45:11on a vu le choc de demandes

45:13avec la hausse des taux

45:14les effets sur le pouvoir d'achat

45:15en gros sur l'investissement

45:16vous prenez l'investissement neuf

45:18vous en avez perdu

45:18quasiment un point de PIB

45:20c'est pareil

45:20un point de PIB

45:21sur quelque chose

45:22qui représente

45:23entre 5 et 6% du PIB

45:2430 milliards

45:25vous avez des emplois derrière

45:27et puis vous avez

45:28les problèmes d'offres

45:28qui sont soulignés

45:29c'est-à-dire qu'avec

45:31ces transformations

45:32ces passeports thermiques

45:33la sortie des F ou des G

45:36la zéro artificialisation nette

45:38des sols aussi

45:39qui est encore un débat

45:40qui va revenir

45:40parce qu'elle permet aussi

45:42c'est quand même aussi

45:43dans les questions

45:44de réchauffement climatique

45:45et d'adaptation

45:46le problème

45:46c'est qu'on ne peut plus construire

45:47mais si vous vous artificialisez

45:48trop

45:49ça réchauffe

45:51ce n'est pas complètement faux

45:52il faut juste construire en hauteur

45:53il faut construire en hauteur

45:54il faut qu'il y ait

45:56une acceptation sociale aussi

45:58et puis c'est des projets

45:59qui se font sur le temps

46:01et moi j'ai l'impression

46:02qu'on a une loi

46:02sur le logement

46:03chaque année

46:04avec des objectifs

46:05qui sont donnés

46:05on va faire 600-700 000 logements

46:07et un choc

46:08et un choc

46:09comme on a des chocs

46:10on a des chocs de logement

46:11on a des chocs de compétitivité

46:12on a des chocs de simplification

46:13en fait

46:14on est habitué à chaque fois

46:15mais c'est un sujet majeur

46:16il y a des projets comme ça

46:16qui sont achés

46:17casse-misère

46:17si vous entendez plus

46:18plus c'est flashy

46:19c'est moins réattomper

46:20est-ce qu'il y a un sujet

46:21quand même important

46:22alors moi je pense

46:23qu'on n'a pas un sujet logement

46:25on a des sujets logements

46:26on voit bien que les choses

46:27sont très différentes

46:28selon les zones d'habitation

46:29les agglomérations

46:32voilà

46:32il y a toute cette réflexion

46:34à avoir

46:35mais clairement

46:36il faut rappeler

46:37que c'est quand même

46:37le premier poste de dépense

46:38des ménages

46:39et qu'en plus

46:40ça peut être très inégalitaire

46:41et que c'est

46:42d'autant plus inégalitaire

46:43maintenant qu'on a

46:44ces questions aussi

46:45climatiques

46:45c'est-à-dire que les questions

46:46de passoires

46:47hiver ou de bouilloires

46:48sont quand même

46:49des problèmes importants

46:50et donc la question

46:50de l'énergie

46:51dont on parlait tout à l'heure

46:52est quand même assez liée

46:52bon

46:53j'ai l'impression

46:54qu'il n'y a pas grand monde

46:54autour de la table

46:55de croire en ce projet de loi

46:56Gilles

46:56est-ce qu'on remonte

46:57le logement d'ici 2027

46:58avec ce nouveau texte

47:00bah non

47:01encore une fois

47:01réponse technocratique

47:02à une crise

47:05bien pragmatique

47:06moi j'avais été

47:07alors j'espère que Marie

47:09ne va pas m'étrangler

47:09ou en tout cas peut-être

47:10j'attendrai

47:12mais toujours avec tendresse

47:13peut-être attendre

47:13la fin de l'émission

47:14moi j'avais été vraiment choqué

47:15par l'histoire effectivement

47:17des passoires thermiques

47:18sorties du marché

47:18c'est-à-dire que là

47:19pour le coup

47:20je trouve qu'il faut

47:20laisser faire le marché

47:21c'est-à-dire que

47:22rien ne va

47:23si on avait des diagnostics

47:24qui tiennent la route

47:25ce qui n'est pas le cas

47:26comment est-ce qu'on peut avoir

47:27alors là je mets ma casquette

47:28de gauchiste

47:29comment est-ce qu'on peut avoir

47:30des diagnostics qui tiennent la route

47:31avec un service public du logement

47:32avec des gens assermentés

47:34et qui vont partout

47:35et qui font un travail

47:37comme l'inspecteur du travail

47:39l'inspecteur des impôts

47:40c'est-à-dire c'est des gens

47:40bah s'ils font des conneries

47:41ils le payent très cher

47:42alors que là on a des gens

47:43qui se gavent

47:43qui arnaquent

47:44des pauvres ménages

47:46et qui en fait

47:46disparaissent avec la caisse

47:47enfin c'est de la folie

47:48et vous êtes pour un service public

47:49d'évaluation

47:50oui

47:51exactement

47:52de certification

47:53si on avait ça

47:54l'isolation des bâtiments

47:54et ensuite effectivement

47:55on a un vrai diagnostic énergétique

47:57sur les logements

47:57je vois aucune raison

47:59de sortir du marché

48:00c'est-à-dire que malheureusement

48:01pour dire les choses

48:02vous avez

48:03vous êtes aide-soignante

48:05vous avez un salaire

48:06extrêmement faible

48:06et bien vous allez vivre

48:08dans

48:10un logement horrible

48:11mais au moins vous avez un logement

48:12et on peut espérer

48:13qu'avec le marché

48:13le loyer soit plus bas

48:14mieux que rien

48:15c'est pas entendable

48:17mieux vaut dormir

48:17sous un toit dégueulasse

48:18que dormir sous les ponts

48:19c'est ça l'idée

48:20et aujourd'hui je peux vous dire

48:20qu'il y a des gens

48:21qui dorment dans les parcs

48:22tellement il vaut mieux pas

48:22dormir sous un toit dégueulasse

48:23que sous les ponts

48:25donc à un moment donné

48:25il faut poser la question

48:26de savoir si effectivement

48:27il faut pas aider

48:28c'est la dépense publique

48:29mais parallèlement à ça

48:30on a ce que rapporte

48:32le logement en France

48:32et à chaque fois

48:33moi je salue la patronne

48:34de Nike City

48:35qu'il avait très bien dit

48:36sortons de nos fichiers Excel

48:37il y a la dépense

48:38et il y a les recettes

48:39le logement au sens large

48:41ça rapporte plus

48:41que ça ne coûte

48:42deux fois plus

48:43que ça ne coûte

48:44bien sûr

48:45et donc à un moment donné

48:46il va falloir savoir

48:47fin du mois

48:48fin du monde

48:48moi je suis désolée

48:49mais en tant que locataire

48:51et les auditeurs

48:51téléspectateurs

48:52de BFM Business

48:53le savent

48:53on commence à le savoir

48:56je n'accepte plus

48:57cet argument

48:57de dire c'est quand même

48:58mieux que rien

48:59pourquoi on n'aide pas

49:00les propriétaires bailleurs

49:01je jette pas la pierre

49:02aux propriétaires bailleurs

49:03j'en ai besoin pour vivre

49:04maintenant la question

49:05c'est comment je les aide

49:06pour pouvoir créer

49:07des logements décents

49:08pas ultra vertueux

49:09on a bien conscience

49:10que ça ne sera pas possible

49:11tout de suite

49:11mais au moins décents

49:13et ça c'est un vrai sujet

49:14et je trouve que l'argument

49:15de dire laissons faire

49:16le marché là-dessus

49:16c'est compliqué

49:17quand on a des locataires

49:18qui aujourd'hui

49:19ne s'en sortent plus

49:19vous regardez en face

49:20de chez vous

49:20tous les habitants de Paris

49:22en ce moment

49:23c'est un truc de dingue

49:24il va falloir regarder

49:26ce qui se passe chez nous

49:27c'est vrai

49:27excusez-moi

49:28c'est très intéressant

49:29et je suis ravi

49:30de vous avoir invité

49:31dans mon émission

49:32mais le problème

49:34c'est que ce que tu dis

49:34là où j'enseigne

49:36il y a un diplôme

49:37sur la culture

49:37et c'est pareil

49:39moi j'ai des collègues

49:40enseignantes qui disent

49:40regardez les festivals

49:41ça rapporte trois fois plus

49:43que ça coûte

49:43sauf qu'aujourd'hui

49:44qu'est-ce qui se passe ?

49:45il y a plein de municipalités

49:46qui ont annulé

49:47les festivals pour les projets

49:48parce qu'elles ne peuvent plus

49:49payer

49:50c'est ce que tu dis

49:50c'est vrai pour la santé

49:52c'est vrai pour l'éducation

49:53et on ne peut pas

49:54c'est vrai sur tous les étudiants

49:56c'est vrai pour la clim

49:57dans les écoles

49:58dans les hôpitaux

49:59sauf que la différence

50:00c'est que le logement

50:00c'est une priorité

50:01mais du logement

50:04dépend aussi

50:04l'éducation de nos enfants

50:05leur capacité à se loger

50:07dans des habitats dignes

50:08avoir leur chambre

50:09avoir un bureau

50:09le vivre ensemble

50:11l'énergie

50:11vous en avez parlé

50:12c'est le logement

50:13le logement c'est tout

50:14c'est l'acceptation des autres

50:15les crises sociales

50:16les crises sociétales

50:17encore une fois

50:18s'il y a bien un poste

50:19sur lequel il faut dépenser

50:19mais non mais c'est pas possible

50:21Marie-Cœur de Roiseau

50:22réchauffe l'ambiance

50:23sur le plateau

50:23heureusement qu'elle la clim

50:24pour calmer tout ça

50:27je ne sais plus quoi

50:28vous poser le sujet

50:28tu nous perds Marie

50:29je suis désolée

50:30merci ton enthousiasme

50:31après pour retrouver

50:32le fil conducteur

50:36de l'émission

50:37il y a un problème

50:38d'intervention

50:38de la politique publique

50:40dans une situation

50:42où les finances publiques

50:43sont contraintes

50:44et donc à ce moment-là

50:45on a peut-être

50:45plutôt intérêt

50:46à mettre en place

50:47des incitations

50:48plutôt que des normes

50:49qui interdisent

50:50l'accès à tel logement

50:51ou des besoins

50:52de subvention

50:53et d'investissement

50:54que l'État

50:55ne peut pas

50:56parce que c'est pas ça

50:56la crise du logement aussi

50:57c'est un excès de fiscalité

50:59un excès de normes

50:59oui mais sur la décentralisation

51:01la décentralisation

51:03c'est hyper intéressant

51:04justement on nous expliquait

51:05qu'avant

51:06le moins de permis de construire

51:07avant la décentralisation

51:08ça remontait au préfet

51:09c'était dingue

51:09qu'est-ce qui se passe

51:10aujourd'hui en Bretagne

51:11par exemple

51:11qui est une région

51:11où je vais de temps en temps

51:12il y a des maires

51:14qui ne construisent plus

51:15parce que sinon

51:16non mais ça c'est hyper intéressant

51:16maire bâtisseur

51:17maire battue

51:17c'est connu Gilles Raveau

51:18et bien oui

51:19les gens ne veulent plus

51:20de nouveaux bâtiments

51:20et donc ça c'est quand même

51:21très compliqué là aussi

51:22parce que en termes de philosophie politique

51:24il y a un argument très fort

51:25sur la décentralisation

51:26c'est plus de démocratie

51:28mais qu'est-ce que se passe

51:28plus de démocratie

51:29et je vais encore retaper

51:31sur nos serres aînés

51:32comme dit Emmanuel Macron

51:33c'est que nous avons

51:34plein d'endroits

51:34où il y a des retraités

51:36qui vivent très bien

51:37qui ont leur résidence principale

51:39qui éventuellement

51:39ont leur résidence secondaire

51:40où ils viennent

51:40deux semaines par an

51:41et qui refusent

51:43qu'on construise des logements

51:44pour les gens

51:45qui littéralement

51:46les servent

51:47et qui travaillent

51:48et on a plein d'exemples

51:49comme ça

51:49qu'est-ce que vous faites

51:50non mais qu'est-ce que vous faites

51:51face à ça

51:53qu'est-ce que vous faites

51:54face à ça

51:54voilà

51:56répondre aux besoins

51:56de la population

51:57avec un peu de courage politique

51:58oui ou alors

51:59on fait comme pour le logement social

52:00on demande au préfet

52:01de se substituer au maire

52:02moi je me souviens

52:03de quelqu'un

52:04qui me disait

52:04un politique

52:05qui me disait

52:05qu'en fait

52:07il était à la commission SRU

52:08et qui disait

52:08qu'il y avait pas mal de maires

52:09qui appelaient

52:10en disant

52:11allez viens faire une opération

52:12coup de poing

52:13pour signer le permis

52:13de construire à ma place

52:15comme ça

52:15moi je sais que je vais faire

52:16quelque chose de bien

52:17pour l'intérêt général

52:18mais politiquement

52:19c'est pas sensible

52:19pour mon électorat

52:20c'est quand même intéressant

52:21de dire ça

52:22oui il faut de la décentralisation

52:23mais à un moment donné

52:24c'est compliqué pour les maires

52:25puis il y a ceux

52:25qui ne construisent pas

52:26et on comprend pourquoi

52:27et puis il y en a d'autres

52:28qui se vantent carrément

52:29de ne pas construire

52:29vous avez des mairies

52:30je ne citerai pas des mairies

52:32qui carrément se font élire

52:33sur la promesse

52:34de ne pas construire

52:35on a vu dans des magazines municipaux

52:36des maires qui disaient

52:37c'est tant de permis

52:38de construire

52:39pas signé

52:39taux de logement

52:40qui sortiront pas de terre

52:41bravo

52:41dans des zones ultra tendues

52:42du 93

52:44bravo

52:44j'ai posé une question

52:45peut-être idiote

52:46mais vu que les naissances baissent

52:48est-ce qu'on va pas être en excès

52:50si on se met à construire de partout

52:52il y a des endroits en France

52:54où il y a déjà un excès de logements

52:55je veux dire

52:56aller dans la creuse

52:56je ne sais rien moi

52:57mais

52:59la démographie

53:00il y a

53:01non mais la démographie

53:01d'abord

53:02il y a cette question

53:03d'abord on a un pays

53:05qui n'est pas complètement homogène

53:07vous remarquerez

53:08avec des territoires

53:09qui sont plutôt déserts

53:10des territoires

53:10qui sont très tendus

53:11oui

53:11donc c'est comment vous faites

53:13pour augmenter le foncier

53:13dans les territoires tendus

53:14ce n'est pas un problématique

53:15d'encreuse

53:17voilà

53:17il y a ça

53:18il y a effectivement

53:19la démographie

53:20dont vous parlez

53:20c'est-à-dire qu'on a une dénatalité

53:22qui est très forte

53:22avec un vieillissement important

53:24et puis on a le prix des actifs

53:26on n'en parle pas

53:27mais il y a une question patrimoniale

53:28et des transmissions

53:29c'est-à-dire qu'on parle

53:30de la grande transmission

53:31des zones

53:31où les prix vont s'effondrer

53:33avec la grande transmission

53:34et les familles

53:34qui vont vouloir liquider

53:35l'héritage

53:36qui ne voudront pas garder

53:37il va se passer certainement

53:38encore beaucoup de choses

53:39avec à la fois

53:39ces valeurs d'actifs

53:40à la fois avec ce qui se passe aussi

53:42sur les marchés

53:43et notamment les taux d'intérêt

53:45mais aussi

53:46effectivement

53:46comment va se réallouer

53:47tout ce capital-là

53:49et est-ce que ce capital

53:50va rester ou pas

53:50dans les grandes villes

53:51ou est-ce qu'on aura

53:52une diversification

53:53donc ce que je veux dire

53:54c'est qu'il peut y avoir

53:54encore des changements importants

53:56structurels

53:56quelles que soient

53:56les décisions prises

53:57par les pouvoirs publics

53:58mais il y a la dénatalité

53:59mais il y a aussi

53:59de plus en plus de familles

54:01monoparentales

54:03en termes de nombre de logements

54:05dont il va falloir avoir besoin

54:07est-ce qu'on va attendre

54:08effectivement

54:08que tous les autres meurent

54:09pour la transmission

54:10c'est à l'horizon de 10 ans

54:1115 ans

54:12il y avait une proposition

54:13qui était aussi très intéressante

54:15d'une députée UDI

54:16je crois

54:16qui voulait filer

54:17un prêt à taux zéro

54:18pour les familles

54:19à partir du moment

54:19où ils avaient un nouvel enfant

54:20politique familiale

54:22parce que c'est peut-être ça le sujet

54:23est-ce qu'on ne peut pas relancer

54:24la natalité par le logement

54:25et pas plutôt réduire

54:26le nombre de logements

54:27parce qu'on est en dénatalité

54:29évidemment

54:29il manque une pièce par famille

54:30peut-être que c'est d'une raison

54:31voire d'une natalité

54:33Marie-Henri

54:34on aurait bien une deuxième

54:34d'ailleurs

54:35c'est pour ça qu'on en fait du

54:36et voilà

54:37merci à tous les quatre

54:38pour cette émission passionnante

54:39disponible en podcast

54:40téléplay

54:41sur l'application BFM Business

54:42Marie-Cœur de Rois

54:44Gilles Raveau

54:45Mathieu Plannes

54:46et Clémentine Gallès

54:48tout de suite

54:48c'est R&D

54:49animé par Jean-Baptiste Thouette

54:50quant à nous

54:50on se retrouve demain

54:51même heure

54:51même endroit

54:529h30

54:53en direct sur BFM Business

54:54très bonne journée à tous

54:58les experts

54:59débat et controverse

55:00sur BFM Business

55:03Marie-Cœur de Rois

55:04Gilles Raveau

55:05Mathieu Plannes

55:07et Clémentine Gallès

55:08tout de suite

55:09c'est R&D

55:09animé par Jean-Baptiste Thouette

55:11quant à nous

55:11on se retrouve demain

55:12même heure

55:12même endroit

55:129h30

55:13en direct sur BFM Business

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