- il y a 11 heures
Ce mardi 26 mai, le protectionnisme avec le séminaire du collège des commissaires en fin de semaine, et une potentielle suspension de l'encadrement des loyers ont été abordés par Olivier Lluansi, professeur au CNAM, auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", Emmanuel Combe, professeur à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, et Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Allez, on est de retour pour la seconde partie de l'émission, il est 10h, passé de 1 minute, vous
00:03êtes toujours en direct sur BFM Business.
00:05C'est les experts avec une ambiance formidable sur le plateau entre Jean-Marc Daniel, Olivier Loensi et Emmanuel Combes.
00:13Ça débat fort ce matin, on va continuer sur le protectionnisme Emmanuel avec cette réunion du Collège des Commissaires,
00:22prévu un séminaire en fin de semaine, le 29 mai, pour réfléchir aux voies et moyens de se protéger contre
00:30les surcapacités chinoises.
00:33Le programme précis, c'est quels sont les instruments d'une politique de défense commerciale plus affirmée et plus efficace
00:43?
00:43Est-ce qu'il faut du protectionnisme ?
00:45La réponse est oui, ça peut paraître étonnant pour un économiste qui se dit plutôt libéral,
00:49mais un ciblé, et surtout, et j'insiste là-dessus, c'est le plus important pour moi, dans le respect
00:54des règles de l'art.
00:55Qu'est-ce que j'appelle ?
00:56C'est-à-dire ?
00:56Les respects des règles de l'art, il y a un truc qui s'appelle l'OMC, dont tout le
01:00monde dit qu'elle est morte, elle n'est pas morte, elle existe.
01:02Il y a même un organe d'appel qui fonctionne, alternatif, dont les États-Unis ne font pas partie, mais
01:06la Chine fait partie.
01:07La Chine n'arrête pas de nous expliquer, depuis 20 ans, je veux jouer les règles de l'OMC.
01:11Il y a deux règles dans l'OMC qui sont absolument capitales, l'anti-dumping et l'anti-subvention.
01:16Si vous avez des surcapacités, si vous voulez vendre à l'export, vous avez la tentation de faire quoi ?
01:20De baisser les prix.
01:22Or, vous le savez, si vous vendez moins cher à l'exportation que sur votre marché domestique, ça s'appelle,
01:26en droit, du dumping.
01:28Et bien que l'Europe utilise davantage son arcelade anti-dumping.
01:32Pourquoi je pense que c'est intéressant de jouer avec les règles de son adversaire ?
01:35Parce que vous dites à la Chine, mais puisque vous dites vouloir respecter les règles de l'OMC,
01:39vous ne pouvez pas nous reprocher, donc vous êtes inattaquable.
01:42Par contre, je ne crois pas à une sorte de protectionnisme un peu tombé du ciel, tel que celui du
01:46commissariat général au plan,
01:47où on nous expliquait qu'il fallait mettre 30% de droits de douane sur tout.
01:50On a vu d'ailleurs que sur la voiture électrique, ça n'a pas marché.
01:52Oui, le rapport de Thomas Grébine a été régulier.
01:53Donc, anti-dumping, ça existe, anti-subvention.
01:55Il y a une règle, anti-subvention.
01:58Déclenchons plus d'enquêtes.
01:59Donc, vous voyez, je crois qu'on a en fait les outils, ce n'est pas la peine d'inventer
02:02des nouvelles choses.
02:02On a les outils.
02:03Il faut les appliquer, oui, mais encore faut-il que les acteurs les respectent.
02:05Et on pourrait même, de toute façon, si vous ne respectez pas, vous faites un recours devant l'OMC.
02:09Je vous rappelle qu'on a gagné au mois de juillet.
02:10La Chine a été condamnée en matière de droits de la propriété intellectuelle.
02:14Donc, tout ça existe.
02:15Mais je ne crois pas à l'idée de sortir de nouveaux instruments.
02:18Pourquoi ? Parce que la Chine serait fondée pour nous dire,
02:20écoutez, vous avez mis un protectionnisme généralisé, on va mettre en place des représailles.
02:25Et qui paiera la facture ? Airbus, le luxe, l'industrie laitière, etc.
02:30Donc, je crois qu'il faut jouer avec les règles de ses adversaires.
02:33Pour Emmanuel Macron, l'inspiration, elle vient plutôt du côté américain Olivier Louncy.
02:36Il a dit que l'Europe devait s'inspirer de l'arsenal de défense commerciale américain
02:40en citant la section 301 du Trade Act de 1974.
02:48Emmanuel a raison dans le sens où il faut activer ce qui existe déjà.
02:51Les droits doivent cibler, pour être clair.
02:53Activer ce qui existe déjà.
02:55On est très mauvais sur les mesures de sauvegarde, très mauvais demandés à la chimie.
02:58La Commission européenne, à mon avis, n'a pas pris conscience
03:01de ce qui était en train de se passer sur les chaînes de valeur,
03:04alors que ces outils existent, puis après, les mesures anti-dumping.
03:07Je crois qu'il va falloir aller plus loin,
03:09parce qu'on a changé de monde par rapport aux années 90.
03:12On n'est plus dans le monde de l'OMC,
03:14on n'est plus dans le monde du moment où la Chine rentrait dans l'OMC,
03:17on n'est plus dans le monde de l'accord de Paris.
03:20Et donc, à partir de là, dans un monde de retour des empires,
03:23et on le voit sur la manière dont la Chine dit qu'elle veut respecter les règles de l'OMC,
03:27mais qu'elle ne les respecte pas, et on le sait depuis des décennies,
03:30dont maintenant Trump ne fait même plus semblant,
03:33enfin les États-Unis ne font même plus semblant du sujet,
03:36je pense qu'il faut changer de logiciel et qu'on aura besoin d'autres outils.
03:39Est-ce que je crois qu'il va sortir quelque chose de ce séminaire ?
03:43Non, hélas.
03:43pour une raison très simple,
03:45c'est qu'encore aujourd'hui, l'Europe est globalement gagnante du commerce international.
03:50Très largement.
03:50Et très largement.
03:51Il y a 4 ou 5 pays seulement qui sont dans notre situation,
03:56et dans ces 4 ou 5 pays, la France est le seul des grands pays européens,
04:00je crois qu'on partage ça avec la Roumanie notamment,
04:02enfin quelques-uns qui ont une balance commerciale négative,
04:07et donc à partir de là, ça a été très très clairement dit,
04:10je crois lors de l'accord du Mercosur par la présidence danoise,
04:13c'est quand même assez dingue,
04:15un ensemble économique qui profite du commerce international
04:18et qui voudrait mettre du protectionnisme.
04:20Et pourtant, je suppose, je pense simplement que la situation française,
04:23parce qu'on a choisi la désindustrialisation,
04:26parce qu'on a fait le choix de Serge Turek dans les années 2000,
04:28n'est que prémonitoire de ce qui va arriver au niveau européen.
04:32Parce qu'avec une différence de coût réelle ou affichée de 30 à 40 %
04:38sur tous les biens industriels avec la Chine,
04:40personne ne résistera.
04:42L'Allemagne, dans 4 ou 5 ans,
04:44on verra quel sera son commerce extérieur,
04:47mais risque d'avoir de gros soucis,
04:49et elle basculera, à mon avis,
04:51sur un point de vue plus celui qui est actuellement exprimé
04:54par le Président de la République.
04:55Il faudra se protéger,
04:56et sans doute,
04:57les outils actuels de la Commission européenne n'y suffisent pas.
05:00Allez, Jean-Marc, rapidement pour finir le tour de table,
05:02et puis on va passer à...
05:03Juste, très rapidement, la première remarque sur...
05:06Je suis économiste, mais je suis protectionniste.
05:09Juste, je rappelle que le premier cours d'économie jamais professé
05:12dans une institution a été...
05:13Une institution universitaire a été par quelqu'un
05:15qui s'appelait William Nassau Senior.
05:17Senior.
05:17Et il a commencé son cours par la première phrase
05:20qu'il a écrite au tableau,
05:21devant les représentants du gouvernement anglais
05:24qui étaient tout plus ou moins protectionnistes.
05:25Nul n'est économiste s'il est protectionniste.
05:28C'est simple.
05:29Donc, formule qui a été reprise en soi.
05:31Time to change.
05:33Comme chanter l'autre.
05:34À part James Tobin,
05:35quand Attaque a créé son mouvement protectionniste,
05:38en fait la référence à Tobin,
05:40il a dit, surtout,
05:42ne me référez pas à moi,
05:44parce que moi je suis économiste,
05:45donc je suis contre le protectionnisme.
05:47La deuxième remarque que je ferai,
05:49c'est qu'effectivement,
05:50je rejoins ce qu'a dit Olivier,
05:51c'est-à-dire qu'il y a un paradoxe
05:53d'être la zone qui dégage le plus l'excédent
05:55avec la Chine sur le plan du commerce international
05:57et être celle qui réclame des mesures protectionnistes.
05:59Alors là, c'est totalement...
06:01Le beurre et l'argent du beurre, cher Jean-Marc.
06:02Alors, le troisième élément,
06:03c'est de dire, oui, mais vous allez voir,
06:05notre commerce extérieur va se détériorer.
06:06Mais bien sûr qu'il va se détériorer.
06:08Il va se détériorer, l'exemple japonais est là.
06:11C'est-à-dire que le Japon a à l'heure actuelle
06:13un déficit commercial qui est de la même ampleur
06:15que le déficit commercial français.
06:17C'est-à-dire...
06:18Mais regardez la balance des paiements courants du Japon.
06:21Le Japon dégage 200 milliards de dollars.
06:22Ils vont chercher des bénéfices à l'étranger.
06:24Parce qu'ils sont allés chercher, effectivement,
06:26des bénéfices à l'étranger.
06:27Ils ont fait du Serge Turuc.
06:28Ils ont dit, on va supprimer nos industries
06:31parce qu'on n'aura plus personne à mettre dedans.
06:33Et c'est ma conclusion relative.
06:35C'est-à-dire que ce dont a besoin le pays,
06:37ce n'est pas d'usine de semi-conducteurs,
06:39c'est d'EHPAD.
06:40Je le déplore.
06:42Mais c'est comme ça.
06:43Donc, on peut y vivre dans les deux jours.
06:44Quel projet ?
06:45Mais ce n'est pas une question de projet,
06:46c'est un constat.
06:48C'est-à-dire...
06:48Mais il faut se projeter.
06:49On en a besoin, mais on a encore quelques jeunes quand même.
06:51Et quand on se projette,
06:53eh bien, on constate qu'il n'y a plus d'enfants.
06:54À faire vivre et à faire rêver.
06:55Alors, on peut dire que c'est un projet,
06:56mais on constate qu'il y a eu plus de décès l'année dernière.
06:59Alors, je ne sais pas si c'est un projet,
07:00mais c'est un constat.
07:01Il y a eu plus de décès qu'une naissance.
07:03Très vite, la réponse de la gueule.
07:04À Jean-Marc, sa vision est un peu caricaturale.
07:07Il n'y a pas protectionniste versus libre-échangiste.
07:09Elle est affirmée.
07:10C'est un peu plus subtil.
07:12Et d'ailleurs, l'antidoping...
07:13Je trouve que la critique de Tobin est assez célèbre.
07:16L'antidoping et l'antisubvention,
07:18d'ailleurs, ça ne s'appelle pas du protectionniste,
07:19au sens juridique du terme.
07:20C'est de la défense commerciale contre des pratiques déloyales.
07:23Quand tu as une industrie qui est subventionnée,
07:25est-ce que c'est de la concurrence loyale ?
07:27La bonne concurrence, c'est le level playing field.
07:29Oui, mais oui, tu ne peux pas être contre le same level playing field.
07:32Donc ça, ce n'est pas du protectionniste,
07:33c'est de la lutte contre la concurrence déloyale.
07:36Et d'ailleurs, ça s'appelle en droit de la défense commerciale.
07:38Donc je pense qu'un protectionnisme ciblé
07:41qui met fin à des pratiques qui sont injustifiables économiquement,
07:44au premier rang desquelles la subvention publique sectorielle
07:47et le dumping,
07:48ce sont des choses qui sont relativement entendues
07:51par les économistes fustiles libérales comme moi.
07:53Je pense que ce débat est appelé à perdurer.
07:55Il faut qu'on avance.
07:56Juste une toute dernière remarque concernant les subventions et tout ça.
08:01D'abord, c'est du pouvoir d'achat pour nous, ces subventions.
08:03C'est 1 500 euros de pouvoir d'achat.
08:05Il faut remercier l'État chinois qui nous assure du pouvoir d'achat.
08:08Et qui détruit des emplois.
08:10Ah mais il assure du pouvoir d'achat.
08:11Il nous met en situation de dépendance.
08:13Et le deuxième élément, c'est qu'il y a 95% des salariés
08:16à la surface de la planète qui gagnent moins que le SMIC.
08:19Donc il y a 95% sachant que le SMIC en France est subventionné.
08:22Il y a quand même 95% des gens à la surface de la planète
08:25qui devraient demander à ce qu'on prenne des mesures de rétorsion
08:28contre les exportations françaises.
08:30Parce qu'il y a effectivement du dumping de l'État français.
08:34Y compris dans les loyers, avec l'encadrement des loyers.
08:37Est-ce que ce n'est pas une forme de dumping finalement ?
08:40L'expérimentation de l'encadrement des loyers,
08:43ça date de la loi LUR en 2014, mais ça a été mis en place en 2018,
08:46va toucher à sa fin.
08:47C'était une expérimentation pour 8 ans.
08:50Dans 6 mois, jour pour jour, l'encadrement des loyers
08:53qui s'est développé dans une soixantaine de villes aujourd'hui,
08:57quand même très largement, prendra fin.
09:00Et le débat est en train de remonter matignon.
09:03Alors c'était époque, François Bayrou avait commandé un rapport
09:05à l'Institut des politiques publiques que nous nous sommes procurés.
09:09C'est un rapport qui est remis aujourd'hui même au ministre du Logement.
09:12Et ce rapport, cette note, explique, est assez sévère sur les résultats au final.
09:19Explique que finalement, ça n'est pas efficace,
09:22que c'est plutôt coûteux et qu'à long terme, c'est même assez nocif.
09:28Ça veut dire quoi qu'il faut le balayer ?
09:29Enfin, ça permet quand même, dans des zones tendues comme à Paris
09:32ou en Ile-de-France, de limiter les flambées des loyers, non ?
09:36Il y a quand même un petit effet positif.
09:38Alors d'abord, le résultat est annoncé.
09:41Jean-Marc disait, nul n'est économiste s'il est protectionnisme,
09:45nul n'est économiste s'il croit à l'encadrement des loyers.
09:48On va retrouver, à mon avis, dans le rapport, ce que l'on sait déjà.
09:51C'est 2 à 4 % de réduction des loyers.
09:57Il y a quand même un bénéfice, mais heureusement qu'il y a ce bénéfice
09:59parce que c'est l'objectif même de l'encadrement des loyers,
10:02c'est dans les zones tendues et notamment pour les personnes qui ont des moyens modestes.
10:06Ça a permis en effet de limiter la hausse des loyers.
10:08Mais le problème, c'est les effets pervers.
10:09Comme en réalité, l'encadrement des loyers, elle porte sur le mètre carré.
10:12Si vous avez un très grand appartement de 200 mètres carrés à Paris,
10:15donc a priori, vous êtes plutôt une CSP+, vous en profitez aussi.
10:18Donc il y a déjà un effet anti-redistributif.
10:20Et surtout, il y a l'effet auquel tout le monde s'attendait.
10:22C'est qu'en fait, des personnes, des propriétaires,
10:25retirent du marché ses biens, soit pour ne plus les mettre en location,
10:29soit pour les mettre à d'autres usages, du style Airbnb, etc.
10:31Donc vous avez raréfication de l'offre.
10:33Et donc, l'effet pervers, c'est qu'il devient paradoxalement encore plus difficile d'obtenir un appartement.
10:39En d'autres termes, vous allez avoir une sorte de conflit insider-outsider.
10:42Celui qui a un appartement n'a plus envie de bouger en se disant,
10:45tiens, j'irais bien peut-être à Bordeaux, mais je risque d'attendre.
10:49Et donc finalement, vous avez moins d'offres.
10:52Vous avez une mobilité plus basse.
10:54Et même, à mon avis, on va trouver des résultats intéressants en termes de qualité.
10:57Puisque je ne peux pas reporter les hausses de prix,
11:00je veux en réalité, moi, entretenir...
11:02À 9 mois, oui, c'est ce qu'ils disent.
11:04Et en plus, visiblement, il y a des mesures de contournement assez efficaces
11:06qui ont été constatées.
11:08Donc finalement, pas de secret, pas de révélation.
11:13On trouve ce que raconte la science économique, pour le coup, depuis deux siècles,
11:16l'encadrement du loyer, à la fin des fins, ça fait une raréfication de l'offre.
11:20Il y a eu des expériences à San Francisco, à Berlin, dans le Massachuchette,
11:24et à chaque fois, c'est le même constat.
11:26C'est juste le principe même que...
11:28Et c'est le marché.
11:28Dès qu'on encadre les prix, il y a une pénurie.
11:31Un rationnement.
11:32Finalement, c'est un peu ce qui s'est passé sur le pétrole aussi, non, Jean-Marc ?
11:35Oui, oui, je rejoins Emmanuel sur le fait que ce n'est pas une surprise, quand même.
11:38C'était la stratégie de Béroud,
11:41d'en mettre des commissions pour retrouver des résultats élémentaires.
11:45Donc, il avait été haut commissaire en flore.
11:47Somme toute assez efficace.
11:48Haut commissaire, il était assez haut pour que ce soit stratosphérique, ce qu'il racontait.
11:52Donc, il avait fait la même chose avec l'affaire des retraites, avec le conclave sur les retraites.
11:59Alors, par rapport à juste ce que disait Emmanuel, deux choses.
12:03La première chose, c'est que vous avez un économiste suédois célèbre qui avait cette formule
12:08qui disait qu'il y a deux façons de détruire une ville.
12:11Ou la bombarder, ou vous imposez un contrôle des loyers, un blocage des loyers.
12:16Et puis, une autre citation assez célèbre,
12:19le premier ministre du logement s'appelait Arthur Levasseur,
12:21et il était député de l'endroit où nous sommes en ce moment.
12:24Il était député du casier à l'arrondissement.
12:25Et il a fait son discours en tant que premier ministre du logement,
12:28en disant, être ministre du logement, c'est être ministre des locataires.
12:31Et donc, Charles Gide, qui était le professeur d'économie au collège de France de l'époque,
12:35avait dit, c'est donc être ministre de la pénurie.
12:39Puisque, effectivement, comme le disait Emmanuel,
12:43vous prétendez favoriser les locataires, vous bloquez les prix,
12:45et donc, à la fin des fins, vous organisez la pénurie.
12:48Donc, quoi, c'était, Olivier Louensi, un argument des politiques, finalement.
12:51Il y a une coalition des maires pour l'encadrement des loyers.
12:55On voit que ça a fait florette.
12:56Je voudrais élargir un peu le débat, parce qu'en fait, on a une crise du logement.
12:59Enfin, ça, c'est que la partie émergée.
13:01En fait, c'est une mauvaise réponse à un problème.
13:04On a une crise du logement.
13:05Alors, j'ai beaucoup travaillé sur les sujets industriels.
13:07Je ne suis pas le seul.
13:08On essaie d'esquisser des solutions collectives sur le sujet.
13:11Je pense qu'on a une vraie feuille de route.
13:13Je suis désolé de le dire, mais sur la partie logement-bâtiment,
13:16je n'ai pas vu ce travail de fond être fait en France.
13:19Et ça va de la production des matériaux de construction
13:22à toute la chaîne de distribution,
13:24à la promotion, jusqu'à la location, etc.
13:27Je crois qu'on a un vrai sujet là-dessus.
13:30Et finalement, on est sur la partie émergée de l'iceberg,
13:33la question de la tension, donc on veut réguler le loyer.
13:35Ça, c'est le premier point.
13:36Le deuxième point, c'est ce qu'on disait.
13:40On a choisi de vivre dans un monde d'efficacité économique par le marché.
13:43C'est le principe de base.
13:45Ce type de régulation va à l'encontre de ce principe.
13:48Elle peut se justifier à condition, c'est ce qu'on disait tout à l'heure,
13:52que le logement soit considéré comme un bien ou comme un produit essentiel
13:55et qu'il faut qu'il soit assessé par tous.
13:57D'ailleurs, c'est la justification de ce type d'encadrement.
14:00Est-ce que c'est le bon outil de faire cet encadrement pour y arriver ?
14:05Je ne suis pas tout à fait convaincu.
14:06En tous les cas, les résultats aujourd'hui pour une zone dans laquelle nous vivons tous
14:10et qu'on le voit tous les jours,
14:12c'est quand même une tension de plus en plus forte
14:14avec des gens modestes qui doivent travailler en centre urbain
14:18et qui n'ont plus les moyens d'y loger
14:20et donc ont des qualités de vie déplorables à cause de transports, etc.
14:26Ce n'est pas ça de faire un joli projet commun de vivre ensemble.
14:30Bon, donc un véritable sujet, une mauvaise réponse à un vrai sujet
14:34qui demande effectivement de la politique publique.
14:37Je voudrais considérer qu'il y a trop de logements dans ce pays.
14:39C'est-à-dire qu'il y a trop de logements,
14:41sauf qu'ils ne sont pas aux endroits où on les attend.
14:44Et donc, vous essayez de vendre dans ce qu'on appelle la diagonale du vide,
14:47vous essayez de vendre l'appartement, vous ne trouverez aucun acheter.
14:50Je rappelle qu'au moment où Alstom a voulu reconfigurer sa présence industrielle,
14:54notamment en Alsace,
14:55et a décidé de fermer une partie de son implantation à Belfort
14:58pour le porter vers le nord de Strasbourg,
15:00les ouvriers ont dit, écoutez, nous on ne peut pas y aller
15:03parce qu'on est propriétaires de nos appartements à Belfort
15:05et c'est invendable.
15:07Et donc, je pense qu'il y a aussi une réflexion d'aménagement du territoire,
15:10surtout à l'ère du télétravail.
15:12Il y a deux choses quand même qui sont assez frappantes,
15:14c'est-à-dire que le télétravail, et l'INSEE a montré dans un rapport récent
15:18que c'était plus efficace sur le plan de l'organisation économique.
15:22Donc, est-ce qu'il ne faut pas amener une solution
15:25à une réflexion d'approfondissement du télétravail ?
15:28Et la deuxième chose, c'est que Vinci sort régulièrement une statistique
15:31sur le nombre de gens qui sont dans les voitures
15:34qui rentrent à Paris le matin.
15:36Et donc, lorsqu'ils ont commencé,
15:39il y avait à peu près 75% des voitures
15:41où il y avait une seule personne.
15:43Maintenant, on est à 90%.
15:44Donc, au moment où on nous dit qu'il y a un problème de prix de l'essence,
15:48il y a un problème de réchauffement climatique
15:51que nous vivons quand même en ce moment,
15:52de façon très, très physique,
15:54la population continue à utiliser sa voiture de façon...
15:58Peut-être que ça change avec le signal prix.
15:59Et donc, je pense qu'il faudrait aussi réfléchir
16:02à l'aménagement du territoire,
16:04l'utilisation de la politique
16:06vis-à-vis de la facturation des carburants,
16:08vis-à-vis de l'aménagement du territoire.
16:09Allez, il nous reste 10 minutes, moins de 10 minutes ensemble.
16:12Il est à 10 heures passées, 18 minutes sur BFM Business.
16:15On est toujours en direct.
16:16Le dernier sujet, je voulais qu'on parle shrinklation.
16:19Vous savez, ce mécanisme industriel
16:22qui est que pour compenser l'inflation,
16:25on réduit les doses dans les produits que l'on vend,
16:28mais pas toujours sans le dire aux consommateurs.
16:31Et pour cela, Milka vient de se faire condamner
16:34par un tribunal allemand.
16:36Et c'est une première, Emmanuel Combe.
16:39Oui, c'est une première en Europe.
16:40Alors, la shrinklation, c'est ancien,
16:42ça a une bonne dizaine d'années.
16:44Et ce qui est intéressant pour nous, les économistes,
16:45c'est qu'on voit les études académiques sortir.
16:47Il y a une étude de 2025 ou 2026
16:50qui montre, alors ce n'est pas tous les producteurs
16:53qui font cela, c'est très ciblé sur typiquement
16:55les achats du quotidien.
16:57Oui, on l'a quand même pas mal vu dans les supermarchés.
16:59Céréales, le produit détergent, etc.
17:02Par exemple, aux Etats-Unis, il y a une étude très intéressante
17:04qui montre que c'est à peu près 2% des produits.
17:07Mais ce qui est intéressant, ce n'est pas seulement la quantité,
17:09c'est la hausse de prix implicite.
17:10Parce que si vous réduisez les quantités sans bouger le prix,
17:13ça revient en fait à faire monter le prix.
17:15Mais souvent, c'est les deux d'ailleurs.
17:16C'est ceinture et bretelles.
17:17On réduit et on augmente le prix.
17:18En fait, ça équivaudrait, sur les statistiques,
17:20à une hausse de prix de 12%.
17:22Je veux dire, c'est énorme.
17:23Alors, c'est là que ça devient intéressant.
17:25C'est de l'inflation cachée.
17:25Parce que si je vous annonce que votre paquet passe de 10 euros à 11,20 euros,
17:30à 12%, ou 12 euros plutôt, vous allez me dire,
17:33mais non, 11,20 euros, vous allez me dire,
17:35mais attendez, moi, je vais changer de producteur.
17:38Parce que c'est visible.
17:40Quand j'augmente les prix de 12%, je sais que je vais le payer
17:43parce que la demande est ce qu'on appelle élastique.
17:45Dans les biens de grande consommation, l'élasticité de la demande,
17:48je ne veux pas être trop technique, c'est à peu près 1,2.
17:50Moins 1,2.
17:51Si j'augmente les prix de 10%, je perds 12% de clients.
17:53En clair, je fais gaffe avant d'augmenter les prix.
17:56Par contre, la shrink fléche, certes, je vais afficher le prix au kilo,
18:00mais comme le consommateur ne regarde pas, je ne suis pas sanctionné.
18:04Et donc, ce que vous montrent les études économiques,
18:05c'est que l'élasticité à la taille, en clair,
18:07quand je réduis la taille de 10%,
18:10je n'ai strictement aucun effet sur les ventes.
18:13Quasiment aucun effet.
18:14Donc, je me mets à la place d'un producteur,
18:16je me dis, mais j'ai plutôt intérêt à augmenter les prix
18:18en baissant la taille, en baissant les volumes,
18:21parce que le consommateur est complètement muop.
18:23Donc, vous voyez, c'est une pratique quand même assez trompeuse,
18:26du point de vue du droit,
18:26c'est ce qu'on appelle une pratique commerciale trompeuse.
18:28Mais on comprend bien l'intérêt, l'incitation qu'il y a à faire ça,
18:32parce que justement, le comportement du consommateur
18:34est complètement différent lorsqu'on lui présente un prix facial
18:38et lorsqu'on lui présente un prix au kilo.
18:40Donc, il y a une incitation naturelle.
18:42Après, la question, c'est pourquoi toutes les entreprises ne le font pas ?
18:45Et à mon sens, elles ne le font pas parce que, toutes,
18:49parce qu'elles se disent que c'est peu probable qu'elles soient détectées.
18:52Qui va aller regarder le prix au kilo ?
18:54Enfin, en tout cas, pas moi.
18:55Par contre, le jour où elles se font détecter,
18:58le jour où il y a une campagne qu'on fait ce qui se passe en Allemagne
19:01avec cette fameuse marque de bar chocolaté,
19:03là, je ne vous dis pas l'effet sur la réputation.
19:06Donc, c'est intéressant, pratique, maligne,
19:09parce que ça permet de tromper assez facilement le consommateur
19:11et en même temps, pratique, risqué dès lors que je me fais, entre guillemets, prendre.
19:15En France, je vous rappelle que l'affichage du changement de volume
19:19est obligatoire depuis 2024.
19:21Depuis juillet 2024.
19:23Vous avez une loi qui oblige tous les distributeurs français
19:25à informer les consommateurs.
19:27Je ne suis pas sûr d'avoir vu beaucoup d'informations
19:29sur les produits de quotidien qu'on achète dans les supermarchés.
19:34Bon, alors, est-ce qu'on se dit que c'est la liberté d'entreprendre
19:37et qu'on maximise les bénéfices pour l'entreprise, Jean-Marc Daniel ?
19:41Écoutez, à partir du moment où les gens sont informés,
19:44il y a sur le prix du paquet.
19:46Ce qui est intéressant, il y a deux choses pour moi.
19:47La première, c'est qu'effectivement, comme l'a dit Emmanuel,
19:50et c'est un résultat qui date de case,
19:52les gens sont sensibles à la valeur nominale
19:54et pas à la valeur réelle du prix.
19:55C'est-à-dire que si vous avez effectivement des prix
19:59qui augmentent, mais un salaire qui augmente moins vite,
20:04les gens sont quand même contents de voir que le salaire a augmenté.
20:07Et donc, ils ne s'aperçoivent pas que l'inflation
20:09leur a fait perdre du pouvoir d'achat, même si leur salaire a augmenté.
20:12La deuxième chose, c'est que l'INSEE s'est posé la question sur les services.
20:16Alors, comment enregistrer, par exemple,
20:18c'est un débat qui existait, les défaillances des transports collectifs.
20:22C'est-à-dire que vous payez votre ticket de métro au même prix.
20:25Et puis, on le voit bien maintenant à Paris, en ce moment,
20:28pour avoir un bus, il faut attendre 10 minutes.
20:30Ensuite, vous avez des lignes, la SNCF, tous les week-ends maintenant,
20:34la SNCF vous annonce, donc là, c'était sur le réseau sud-est,
20:384 heures de retard.
20:39Ah oui, jusqu'à 8 heures de retard hier.
20:42Donc, la SNCF vous rembourse une partie,
20:45mais concrètement, vous avez payé quelque chose,
20:49un certain prix, pour un service qui est très largement inférieur.
20:52Dégradé.
20:53Très, très, très dégradé.
20:54Et donc, vous avez un problème qui est un problème
20:56d'identification des conséquences de la dégradation du service,
21:01quand, dans le domaine purement quantitatif,
21:03c'est assez facile à mesurer.
21:05Or, il y a beaucoup de choses qui sont des choses qui relèvent du service.
21:07Au moment où il y avait la mesure de l'inflation dans les pays d'Europe de l'Est,
21:11le FMI avait mis en place un indicateur qui était le temps de queue.
21:14Oui, en disant que vous aviez un prix qui était affiché,
21:17vous aviez un prix affiché, donc vous aviez un salaire affiché,
21:20donc vous aviez un pouvoir d'achat qui était un pouvoir d'achat,
21:22qui était un pouvoir d'achat qui était stable.
21:24Alors, il disait, en réalité, ce pouvoir d'achat,
21:26il fallait mesurer ce qu'on avait payé sur le plan monétaire,
21:31et puis le temps qu'on avait été obligé de consacrer
21:34pour appeler le bien en question.
21:35Il disait, il y a une inflation qui est une inflation masquée,
21:39mais qui est une inflation délirante.
21:40Et donc, je pense qu'il faut réfléchir, effectivement.
21:42La Q-flation.
21:43Voilà, comment on mesure vraiment l'inflation.
21:46Avant la shrink-flation.
21:48Olivier ?
21:49Oui, alors je sais que l'émission s'appelle Les Experts,
21:51mais on n'est pas experts de tout,
21:52donc je ne vais pas rentrer dans ce débat-là.
21:54Je pense que les autres personnes autour de la table l'ont très bien fait.
21:58Non, mais est-ce qu'on abuse ou pas ?
21:59On n'a beaucoup parlé.
22:00L'interrogation que j'ai, c'est est-ce que c'est le bon moyen d'action publique ?
22:03C'est-à-dire, est-ce que judiciariser ce type de dérive-là ?
22:07Oui.
22:07Est-ce que c'est le bon moyen ?
22:09Sans doute, dans les cas extrêmes,
22:11je suis incapable de dire si le cas Milka en Allemagne
22:13est un cas extrême et Emmanuel, tu l'as qualifié.
22:17En revanche, mon sentiment, c'est que dans ce type de situation,
22:22avoir des organisations de représentants des consommateurs
22:25qui font ce travail au nom des consommateurs
22:28est sans doute un moyen de régulation qu'on va dire soft,
22:31parce qu'il n'est pas par là de droit, etc.,
22:33qui va toucher sur la réputation, le fameux name and shame,
22:37qui sera beaucoup plus efficace.
22:40Dans les relations sociales, on a des syndicats.
22:43On dit toujours, les syndicats de salariés
22:46n'ont pas les mêmes moyens financiers que les organisations patronales.
22:49Donc, la puissance publique a organisé
22:51de dédier des ressources aux organisations syndicales.
22:54C'est exactement la même logique en premier rang qui devrait jouer.
22:58Et on vient d'ailleurs de prendre, je crois, au niveau public français,
23:01c'est une décision totalement inverse
23:03en supprimant un organisme de protection des consommateurs.
23:0760 millions de consommateurs pour ne pas nommer.
23:09Non, mais la protection du consommateur, c'est la concurrence.
23:11Si les gens ne sont pas contents parce que Milka a enlevé 50 grammes
23:16sur leur traque de chocolat, il peut valer une déshéritation à agir.
23:19Et tu as une dissymétrie de l'information, on le voit bien.
23:21Donc, quelque part, tu dois la récupérer, tu dois la compenser.
23:24Mais oui.
23:24Mais alors, encore une fois, vous avez une vision de la population autour de vous
23:27en tant que le fait que vous n'avez pas réalisé,
23:29et que c'est des vieux et qu'il faut les mettre dans des épads
23:31et pas dans des usines.
23:32Que les gens font leur course en disant,
23:35on se fait avoir et tu comprends de rien.
23:38Heureusement qu'il y a 60 millions de consommateurs
23:40et que l'État est là pour les appartements.
23:42Non, les gens sont capables de se rendre compte de ce qui se passe.
23:46Si je suis Jean-Marc, je vais tenter une action en justice
23:48parce que j'ai payé 12 centimes de plus mon paquet de pâtes.
23:52Ça n'est pas raisonnable.
23:53Non, je ne fais pas d'instant.
23:54On achète le paquet d'à côté.
23:56Je choisis un nouveau fournisseur pour mon paquet de pâtes.
23:58Donc je rejoins Olivier,
24:00mais encore faut-il que tu le saches,
24:01parce que tu n'as pas regardé.
24:02Alors tu pars du principe que le consommateur a le temps de regarder.
24:05Oui, je pars du principe que les gens ne sont pas idiots.
24:07Ben, il ne sait pas qu'ils ne sont pas idiots,
24:08c'est qu'ils n'ont pas le temps de regarder.
24:09Moi, je suis assez d'accord avec Olivier.
24:10Quand on fait ses cours, on peut regarder le poin qui est sur le paquet.
24:13Je ne t'ai pas interrompu, je ne suis pas juste terminé.
24:14Pour le coup, je rejoins complètement Olivier.
24:15Moi, je crois beaucoup aux corps intermédiaires
24:17et notamment aux actions de groupe.
24:19J'ai toujours été un partisan des actions de groupe.
24:20Quand vous avez une belle action de groupe...
24:22On n'a pas fait une action de groupe
24:23parce que la barre chocolatée a perdu 5 grammes.
24:25Non, vous n'avez pas compris.
24:26C'est plus compliqué que ça, c'est l'effet de signal.
24:28Le but d'une régulation,
24:30un petit mot sur la régulation,
24:31j'ai été quand même régulateur pendant 10 ans,
24:33ce n'est pas de surveiller tout le monde,
24:34c'est que celui qui se fasse attraper,
24:36si j'ose dire, paye pour les autres.
24:37C'est l'effet de signal.
24:38C'est quand vous êtes une grande marque
24:39et que vous êtes fait attraper,
24:40je peux vous dire que les autres,
24:42quand l'autorité de la concurrence faisait une sanction
24:44et qu'on communiquait sur la sanction
24:46et qu'on publiait une injonction
24:48à publier un extrait d'édition dans la presse,
24:50je peux vous dire que ça calme tout le monde.
24:51Le but d'une loi,
24:52ce n'est pas de mettre un fonctionnaire
24:53dans chaque magasin pour faire des relevés de prix,
24:55c'est de laisser le marché jouer
24:57et il y aura un corps intermédiaire
24:58qui s'appelle l'association de consommateurs
25:00qui fera ce boulot.
25:01C'est ce qui s'est passé en Allemagne.
25:02Donc, je crois qu'on a besoin de très peu de cas.
25:04Mais quand vous avez peu de cas,
25:05ça envoie un effet de signal
25:06et ça discipline tout le monde.
25:08Donc, je ne suis pas du tout à quoi avec Jean-Marc.
25:09L'idée n'est pas en effet
25:10que chacun aille en justice
25:13pour réclamer quelques euros.
25:14Je dis qu'il s'agit de changer de fournisseur
25:16et quand je fais mes courses,
25:18je n'ai pas besoin qu'une association de consommateurs
25:20me dise
25:20« Tu dois acheter ce produit. »
25:22« Regarde bien l'étiquette. »
25:23Elle te dit « Regarde bien l'étiquette. »
25:25« Regarde bien l'étiquette. »
25:26Je n'ai pas besoin qu'une association me dise
25:27« Regarde l'étiquette. »
25:28« Je suis très intelligent Jean-Marc. »
25:30« Je suis normal. »
25:31La discipline dans les supermarchés
25:32est sur ce plateau.
25:33Merci.
25:34Demain, vous retrouverez les experts.
25:36Merci à tous les trois
25:37pour cette émission passionnante.
25:38Demain, les experts
25:40seront à capé.
25:41Ne ratez pas cette émission,
25:43à cette journée exceptionnelle
25:44organisée avec le MEDEF
25:46et BFM Business.
25:48KPME, on sera en direct
25:49de 7h30 à 18h
25:51à Station F
25:52avec Serge Papin.
25:54Peut-être qu'on parlera du contrôle des prix
25:55avec Patrick Martin,
25:57avec beaucoup, beaucoup,
25:58beaucoup d'invités et d'émissions.
26:00Tout de suite, vous retrouvez
26:01BFM Entreprises
26:02spéciale leadership animée
26:04par Sandra Grandmoin.
26:05Et quant à nous,
26:05on se retrouve demain.
26:06Donc, 10h, horaire spéciale,
26:0910h, 11h,
26:10en direct de Station F
26:11pour KPME.
26:12Très bonne journée à tous.
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