- il y a 5 jours
Ce jeudi 12 mars, Raphaël Legendre a reçu Charlotte de Montpellier, économiste senior chez ING, Patrice Geoffron, professeur à Paris-Dauphine et membre du Cercle des Économistes, et Roland Gillet, professeur d'économie financière à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à l'ULB, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business et la Tribune présente
00:09Les Experts
00:10Raphaël Legendre
00:11Bonjour à tous, bienvenue, il est 10h passée de 1 minute, vous êtes en direct sur BFM Business pour les
00:17Experts.
00:18Les annonces hier de déblocage de réserve stratégique par l'agence internationale de l'énergie n'y ont rien fait.
00:24Les cours du pétrole sont repartis à la hausse ce matin.
00:28Désormais au-dessus des 100 dollars le baril et pourraient même atteindre les 200 dollars.
00:33En tout cas, c'est la menace des Iraniens.
00:37Des Iraniens qui veulent aussi s'attaquer à la finance désormais en menaçant les banques à Dubaï.
00:44Alors faut-il craindre un effondrement beaucoup plus violent des marchés que ce qu'on a connu jusqu'à présent
00:50?
00:50Après les matières premières, y a-t-il un risque sur le secteur financier ?
00:54Ce sera le premier thème des débats avec mes experts du jour.
00:57Et puis, quelle réponse du gouvernement français pour les prix à la pompe alors que les distributeurs sont convoqués ce
01:05matin même à Bercy ?
01:06Faut-il bloquer les marges comme l'appelle Sébastien Lecornu ?
01:10Bloquer les prix comme le réclame Jean-Luc Mélenchon ?
01:13Ou mettre en place une TIPP souple, volante comme le propose Patrice Joffron, l'un des experts du jour ?
01:23On en discutera, ce sera le deuxième thème des débats avant de revenir sur l'incroyable retournement de la Commission
01:30européenne sur le nucléaire.
01:31Cette semaine, Ursula von der Leyen a reconnu une erreur, je cite, stratégique après le choix de lieu il y
01:38a 15 ans de réduire la part du nucléaire dans notre mix énergétique.
01:41Une source fiable et abordable d'énergie à faible émission carbone.
01:47Voilà comment la présidente de la Commission parle désormais du nucléaire.
01:51La Commission qui veut juguler les prix de l'énergie pour améliorer la compétitivité du vieux continent.
01:57On va voir ce qu'il est possible de faire.
01:59Avec mes experts du jour, il est 10 heures passées de 3 minutes.
02:02Vous êtes en direct sur BFM Business, c'est les experts.
02:06Allez, c'est parti.
02:16Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Charlotte de Montpellier.
02:20Bonjour Charlotte.
02:20Bonjour.
02:21Économiste senior chez ING.
02:23À vos côtés, Patrice Joffron.
02:25Bonjour Patrice.
02:26Bonjour.
02:26Professeur à Paris-Dauphine, membre du Cercle des économistes spécialistes des questions d'énergie,
02:32de matières premières.
02:33Et face à vous, Roland Gillet.
02:35Bonjour Roland.
02:36Professeur d'économie financière à l'Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne,
02:39à l'Université libre de Bruxelles et conseiller pour différentes entités publiques et privées.
02:46La première actualité, c'est évidemment toujours cette crise en Iran.
02:51Et le baril qui est au-dessus des 100 dollars ce matin,
02:55après l'annonce hier, ou en dépit de l'annonce de la décision de l'Agence internationale de l'énergie,
03:03de libérer 400 millions de barils de stocks stratégiques pétroliers.
03:11Alors, est-ce que cette annonce a fait flop ?
03:13Est-ce que c'était vraiment utile ?
03:14Je commence avec vous Charlotte de Montpellier.
03:16Alors, je pense que cette annonce, en fait, elle était anticipée par les marchés financiers
03:20et par, finalement, les acteurs de marché.
03:22Et donc, le fait que l'annonce ait eu lieu n'a pas vraiment fondamentalement changé la donne.
03:27Tout le monde tablait sur le fait que ces réserves allaient être libérées.
03:31Et le Wall Street Journal en avait parlé, enfin, l'annonce avait été vantée par le Wall Street Journal.
03:35En début de semaine, ça avait permis de baisser un peu, quand même, le cours du baril.
03:38Oui, et donc là, l'effet prix avait déjà eu lieu, finalement.
03:42Et on n'a plus cet effet prix.
03:43Maintenant, il fallait que les promesses ou les promesses supposées du marché soient effectivement respectées.
03:48On a vu que ça a été dans la bonne direction.
03:49Mais soyons très, très clairs, ces réserves stratégiques ne vont pas permettre, en tant que telles, de solutionner le problème.
03:55Si on n'a pas de visibilité, d'abord, sur le temps que ça va prendre pour les libérer,
04:00sur combien, effectivement, de barils par jour on va avoir et à quel moment.
04:04Est-ce que c'est demain ? Est-ce que c'est dans une semaine ? Est-ce que c
04:06'est dans un mois ?
04:07Et puis même, dans le meilleur des cas, si on arrive à libérer 3 millions de barils par jour,
04:11ça ne suffit pas à compenser les quasiment 20 millions de barils qui ne passent pas par le détroit d
04:16'Hormuz.
04:16Donc, fondamentalement, ça ne solutionne pas le problème.
04:19Le problème reste que le détroit d'Hormuz est bloqué et que le blocage s'intensifie encore.
04:24Et donc, finalement, ça fait augmenter les prix du pétrole.
04:26Tu es d'accord avec ça, Patrice ?
04:27Oui, tout à fait. On a une sorte de guerre des récits également et des signaux envoyés au marché.
04:33Donc, ces 400 millions, évidemment, c'était à la fois anticipé, vous l'avez dit,
04:37mais également assez massif.
04:38Le double de ce qui avait été mis sur la salle.
04:39C'est même inédit, non ? Enfin, je crois qu'on n'a jamais fait une telle annonce au niveau
04:43international.
04:44C'est le double de ce qui avait été mis en œuvre en 2022, au moment du précédent choc qui
04:49était également assez massif.
04:51Mais dans le même temps, d'autres informations sont venues alimenter les cours, le minage du détroit d'Hormuz.
04:58Alors, on n'a pas des informations qui permettent de savoir.
05:00On a même des informations un peu contradictoires.
05:02Hier, Emmanuel Macron a dit que lui-même n'avait aucune confirmation sur le minage du détroit d'Hormuz.
05:08Voilà. Alors, aucune confirmation, ça ne veut pas dire non plus aucune information.
05:11Et ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.
05:12Ça veut dire qu'il y a un brouillard et qu'il ne peut pas, dans l'état actuel des
05:16choses,
05:16permettre d'évacuer un risque qui est le fait d'avoir un effet durable.
05:21On comprend bien que du côté américain, il y a un intérêt à ce que la guerre s'arrête au
05:24plus vite.
05:25Parce que le prix à la pompe, il est en train de monter.
05:27Et à quelques mois des mi-termes, c'est à peu près la pire des choses qui puisse arriver.
05:31Donc, Trump, les États-Unis ont devant eux une durée qui est assez courte.
05:36Mais il se pourrait que même dans l'hypothèse, par hypothèse encore une fois, d'un arrêt de la guerre
05:41fin mars,
05:42qu'il y ait des effets de traîne assez durables sur les infrastructures, sur la libération du détroit d'Hormuz,
05:48sur le gaz qui est au moins aussi important, notamment pour nos Européens, que la question pétrolière.
05:53Et c'est ce que le marché, pour ce qu'on peut en comprendre, essaie de discerner.
05:58Ça veut dire que là, il faut qu'on se prépare à avoir un baril du pétrole durablement au-delà
06:04des 100 dollars le baril, Roland Gillet ?
06:07Vu la volatilité, ça veut dire qu'on n'en sait rien.
06:10Un jour, il tombe une bonne nouvelle, ça monte.
06:13Dans la journée, ça rebaisse.
06:15Et en plus, on n'est pas expert militaire, donc on ne sait pas exactement jusqu'où les Américains sont.
06:20Il semblerait quand même qu'il y a des indicateurs qui disent que pour le moment,
06:23c'est un peu comme avec l'Irak, les Iraniens tirent un peu partout, même sur les leurs, j'entends,
06:28sur Dubaï, au niveau des banques et ainsi de suite.
06:31Donc clairement, on ne sait pas.
06:32Par contre, ça semble quand même plutôt des réactions de gens qui sont au bout, parce qu'ils sont assaillis
06:38et ils sauvent quand même.
06:39Quand on a la domination du ciel, tout le monde le sait, on a une grande domination sur ce qu
06:45'on fait.
06:45Ce qui est le cas quand même au niveau de l'Iran.
06:47C'est grand évidemment l'Iran, donc on ne peut pas exclure qu'il se passe quand même des choses.
06:50Les essais de drones, il y en a toujours bien un qui peut passer.
06:53Et c'est vrai que pour le moment, ils ont mis en feu quelques bateaux, ce qui n'arrange rien
06:57dans l'effet d'image que ça donne.
06:59Par contre, si ça devait même rester autour de 100 dollars, quand je vois où on est descendu et où
07:04personne n'aurait cru que l'énergie se trouverait aujourd'hui,
07:06quand on a vu les crises, même à un moment du Covid, on n'est pas non plus à des
07:10niveaux intenables.
07:12Et en plus, aujourd'hui, le mix énergétique est tout à fait différent dans beaucoup de pays, dont le vôtre,
07:16avec le nucléaire.
07:17En plus, il y a une volonté, puisque c'est la première fois qu'on le fait, de ne pas
07:21mettre 200 millions, mais 400 millions de barils.
07:24Et on voit en plus qu'il y a une volonté commune pour une fois, même si on est tous
07:28concernés, de régler la sécurité, pas la guerre, mais la sécurité du détroit d'Ormus.
07:33Donc je pense quand même qu'au-delà d'alarmer tout le monde, il faut quand même regarder en disant,
07:39pour le moment, il y a une volonté aussi du principal instigateur,
07:42qui sont les États-Unis, mais la première fois géopolitique mondiale, d'y arriver.
07:45Deux, la France a envoyé aussi un porte-avions, qu'on peut penser quand même sophistiqué, pour essayer aussi de
07:50régler le problème.
07:51Tout le monde veut régler le problème, y compris les Japonais.
07:53Tout le monde est concerné, les Chinois aussi.
07:55Donc je pense quand même que ça fait beaucoup de raisons d'espérer quand même que cette hausse des prix
08:00n'est pas une catastrophe,
08:02avec une inflation qui va durer aussi longtemps.
08:04Maintenant, on ne le sait pas, mais par contre, on peut faire peur à tout le monde.
08:06Une chose aussi, est-ce que vous avez vu pour le moment, et ça n'a rien à voir avec
08:10le fait qu'il y ait la crise aujourd'hui pour le pétrole,
08:13est-ce que vous avez vu un seul endroit, ou un seul bien, où les prix sont écrits si grands
08:18et que tout le monde les voit ?
08:19Moi, je ne vois qu'un seul endroit, c'est les pompes à essence.
08:21Donc c'est sûr que tout le monde voit le prix à la pompe.
08:23Je vous signale d'ailleurs que l'État, pour le coup...
08:25C'est vrai qu'il y a un signal collectif assez fort.
08:27Oui, et qui en plus, sur ce système-là, l'État, lui, prend évidemment une part non égligeable.
08:32Donc si on regarde vraiment l'impact du prix du carburant, il y a d'autres effets qui pourraient à
08:36un moment d'être compensés,
08:37sans doute les questions qu'on verra tout à l'heure.
08:38Donc moi, je ne suis pas aussi inquiet tant qu'on ne sait pas plus.
08:42Charlotte de Montpellier, oui.
08:43Oui, si je peux permettre, je pense quand même que même si on avait un conflit qui n'est pas
08:47de durée trop longue,
08:47comme on en parlait tout à l'heure, ce n'est pas dans l'intérêt de Donald Trump,
08:50il faudra quand même du temps à faire redémarrer ce détroit d'Hormuzin.
08:53Il faudra du temps à ce que le pétrole puisse recommencer à circuler.
08:56Et donc je pense que même si on n'avait plus un baril du pétrole qui est au-dessus de
09:00100 dollars pendant longtemps,
09:01on pourrait avoir quand même durablement plus...
09:04que les renchérissements des prix de l'énergie soient présents.
09:08et un baril du pétrole aux alentours de 85 dollars en moyenne sur l'année
09:11me paraît complètement réaliste à ce stade.
09:13Oui, mais pas catastrophique.
09:14Oui, mais pas catastrophique pour l'économie.
09:17Alors bon, ça crée quand même de l'inflation, je pense qu'au niveau...
09:19On n'en sait rien, on n'en sait rien, c'est pas certain, on n'en sait rien.
09:22Ça va créer sans doute un peu d'inflation, mais regardez le poids,
09:25le poids de l'essence dans le panier de la ménagère en France ou ailleurs,
09:29c'est quelques pourcents.
09:30Donc c'est sûr que...
09:31Oui, non, mais je pense qu'il ne faut pas non plus être alarmiste
09:33parce qu'on ne sait pas encore ce que ça va donner.
09:35Et on sait que sur ce genre d'événements, si ça tombe,
09:39il y a d'ailleurs des gens qui font ça aussi très bien aux Etats-Unis,
09:42il y a des gens qui prévoient plus de 100%
09:43et des gens qui disent si jamais maintenant on dégageait tout
09:45avec ce qu'on veut mettre en plus sur le marché,
09:47les prix pourraient même régresser de 50%.
09:49Donc il y a une moyenne et puis il y a une large dispersion.
09:53Donc je pense que c'est difficile de dire.
09:54On dit que 10% d'augmentation du pétrole, c'est 0 à 1 point de croissance en moins, traditionnellement.
10:00Est-ce qu'il faut craindre ce risque d'inflation ?
10:03Je rejoins Roland, je pense qu'il y a trois scénarios.
10:06Il y a un scénario où c'est une affaire de semaine,
10:08un scénario où c'est une affaire de mois
10:09et un scénario comme dans les années 70 où c'est une affaire d'année.
10:14Dans les années 70, ça commence en 73
10:16et ce qu'on appelle le contre-choc pétrolier, ça arrive au milieu des années 80.
10:20Ça, il me semble qu'en toute hypothèse, c'est un scénario qu'on peut exclure.
10:24Si c'est l'affaire de quelques semaines, à ce moment-là, il y a de bonnes raisons d'imaginer
10:28que le prix du baril redescende ensuite assez rapidement,
10:33notamment parce que les perspectives auparavant étaient des perspectives
10:36de marché plutôt en surproduction et on se retrouvait avec des perspectives
10:40du prix du baril aux alentours de 60-65.
10:44Alors on ne va pas redescendre immédiatement à ce niveau,
10:46mais en tout cas on va s'éloigner des 100 et de la zone qui nous met sous stress
10:49un point aussi élevé.
10:50En revanche, il pourrait y avoir un scénario de plusieurs mois.
10:53Et c'est là que ça devient un peu délicat,
10:55notamment parce que nous en France, vous peut-être également en Belgique,
10:58eh bien on a des marges de manœuvre pour intervenir auprès des transporteurs
11:03et puis auprès des gens qui nous écoutent
11:06et qu'on a assez largement utilisé lors des chocs précédents.
11:09Intervenir, ça veut dire quoi ?
11:10Ça veut dire faire des chèques ?
11:12Ça veut dire contrôler les prix ?
11:14Notamment, on n'a pas la capacité à faire ce qu'on a fait, nous, Français, en 2022.
11:18Pour mémoire, la ristourne très générale à la pompe,
11:22ça a coûté, évalué par la Cour des comptes, 8 milliards.
11:24Dans l'antichambre, tout à l'heure, je me suis livré un petit calcul.
11:288 milliards divisé par 10 000.
11:3010 000, ça pourrait être une prime de 10 000 euros donnée à un ménage
11:34pour acheter un véhicule électrique, pour acheter des pompes à chaleur.
11:38Eh bien, ça aurait permis d'améliorer la situation de 800 000 ménages.
11:42Et donc, il faut absolument éviter une mesure transversale,
11:47et ça tombe bien, on n'en a pas les moyens.
11:49Très clairement, Renélie.
11:50Donc, je crois vraiment ici que,
11:53et je répète, le moral était déjà touché au niveau des consommateurs et des investisseurs,
11:59étant donné la crise en Ukraine.
12:00Ça ne rajoute certainement pas moins d'incertitudes, le conflit qui est là.
12:04On a le principal acteur, c'est quand même très important,
12:06ce que vous avez dit, alors on veut bien que Trump est un peu parfois difficile à comprendre,
12:10mais ici, lui, il a vraiment un intérêt, vu l'échéancier,
12:14en plus, c'est lui qui a déclenché le moment où la guerre est partie,
12:16même si les Israéliens sont partis.
12:18Est-ce que c'est lui ou c'est Israël, le principal acteur de ce conflit ?
12:21C'est vrai, mais en tous les cas, il l'a suivi,
12:22et aujourd'hui, on voit quand même que, alors que ce n'est pas toujours le cas,
12:25les Européens, dont la France et l'Allemagne,
12:28se sont mis derrière, parce qu'ils savent aussi l'intérêt du détroit d'Ontario.
12:31Ça fait beaucoup, beaucoup de force dans le même sens,
12:32et donc je pense que si à un moment donné, on calme cette incertitude-là,
12:35et on le voit d'ailleurs au niveau des marchés boursiers,
12:36je veux bien qu'ils ont réagi,
12:38mais ce n'est quand même pas, encore pour le moment, le scénario principal.
12:41Justement, la question des marchés,
12:42est-ce qu'on a normalement réagi, trop peu ou trop ?
12:48Comprenez bien, si l'Iran menace désormais d'attaquer le secteur financier à Dubaï,
12:54est-ce qu'on n'est pas à l'aune de secousses beaucoup plus puissantes
12:58sur les marchés financiers internationaux ?
12:59– Je pense qu'il y a quelque chose d'important qui se passe pour le moment,
13:02c'est plutôt l'incertitude qui croit,
13:04et qui dit incertitude qui croit, dit primes de risque,
13:06donc c'est normal que tous les actifs,
13:08si la prime de risque augmente,
13:10baissent pour que la valeur reste correcte
13:12par rapport à une incertitude plus grande.
13:14Mais ça ne veut pas encore dire pour le moment,
13:16ça ce serait tout à fait autre chose,
13:17et vous voyez d'ailleurs la dégringolade serait autre,
13:19s'il y a une révision, non pas de l'incertitude autour de ce qui était projeté,
13:23mais que maintenant on voit qu'il y a des implications sur l'économie,
13:25et que la moyenne des prévisions,
13:27que ce soit de dividendes pour une entreprise,
13:29et de résultats pour une entreprise,
13:30ou pour le reste de l'économie,
13:32commence à aller dans ce sens-là,
13:33avec en même temps un accroissement de l'incertitude,
13:36là vous pouvez avoir des corrections beaucoup plus fortes,
13:37mais pour le moment on est plutôt,
13:38l'incertitude croit,
13:40et on espère bien dans l'incertitude,
13:41vous savez il y a toujours un côté très agréable,
13:43c'est qu'on s'est trompé,
13:45parce qu'on est sous-estimé le bien,
13:47et évidemment très malheureux quand c'est l'autre côté,
13:49mais l'incertitude elle est comme ça pour le moment,
13:51donc on ne sait pas de quel côté on va aller.
13:52– Le VIX en est où là Charlotte de Montpellier ?
13:54– Alors, ce matin je n'ai pas regardé le VIX,
13:57ce qui est sûr c'est qu'il y a une incertitude qui est très forte,
13:59je pense que quand même,
14:01on ne doit pas négliger l'impact économique
14:03de tout ce qui se passe actuellement,
14:04même si ça ne dure qu'une période de temps,
14:06et c'est un peu le scénario de base
14:07de tous les acteurs de marché à ce stade,
14:09personne ne tape sur une guerre de longue durée,
14:11c'est la raison pour laquelle on n'a pas un baril du pétrole
14:12à 140 dollars le baril, clairement,
14:16mais même si ça ne dure que quelques semaines,
14:18ça va avoir un impact sur l'inflation,
14:22je rappelle quand même qu'en 2023,
14:24la Banque Centrale Européenne elle-même
14:26avait fait des scénarios de risque,
14:28et elle avait comme hypothèse de risque
14:30une fermeture du détroit d'Hormuz,
14:32ça c'est pas mal,
14:33on peut maintenant regarder ces hypothèses-là,
14:35à cette époque-là,
14:36elle avait estimé l'impact sur la première année
14:38sur le PIB européen
14:40d'un impact de moins 0,7 sur la croissance
14:43et sur l'inflation globale de plus 0,9,
14:45alors on n'est pas dans le scénario aussi catastrophique
14:49qu'il le signalait parce que la hausse des prix de l'énergie
14:51n'est pas aussi forte,
14:52mais quand même,
14:53ça veut dire que quand on réfléchit à ça,
14:55on doit je pense aller quand même au-delà
14:56la question simple des prix de l'énergie,
14:58et là, finalement l'histoire récente de 2022
15:01nous impacte,
15:02parce que qu'est-ce qui se passe ?
15:03On voit que les commerçants, les artisans,
15:04comme ils ont vécu 2022
15:06avec une hausse des prix de l'énergie,
15:07qu'ils ont eu besoin de répercuter,
15:10ça va beaucoup plus vite
15:10dans la répercussion de la hausse des coûts
15:12sur les prix de vente,
15:13et donc là, effectivement,
15:15moi je crains une vague d'inflation
15:16un peu plus forte
15:17que ce qu'on aurait pu craindre
15:18il y a quelques années,
15:19même si elle ne sera pas au-delà de 3%,
15:21on est bien clair,
15:23mais quand même une inflation
15:24un peu inconfortable en Europe
15:25et certainement pour la Banque Centrale Europe.
15:26Un dernier mot Patrice Joffon
15:27pour terminer sur le détroit d'Hormuz,
15:29est-ce qu'il n'existe pas
15:29des voies de contournement
15:31de ce détroit ?
15:32Est-ce que véritablement
15:34on est bloqué ?
15:35On va gagner du temps,
15:36la réponse est non.
15:37Elle est clairement non pour le gaz,
15:40il faut la moduler un peu
15:42pour le pétrole,
15:43il y a différents pipelines,
15:45mais qui en tout cas
15:46ne permettent pas
15:47d'absorber les 20 millions
15:49de barils par jour
15:50et très loin de là
15:50et qui posent par ailleurs
15:51des problèmes logistiques.
15:54Celui qui traverse
15:55l'Arabie Saoudite,
15:55il arrive dans la mer Rouge,
15:57la mer Rouge où il y a par ailleurs
15:58les outils,
15:59qui sont des proxys
16:00entre guillemets de l'Iran,
16:02donc quelle pourrait être
16:03la réaction ?
16:04Et puis par ailleurs,
16:04il faut qu'au plan logistique,
16:05il y ait la capacité
16:07affaire dans la mer Rouge
16:09qui aurait dû se passer
16:10en termes logistiques
16:12dans le détroit d'Hormuz
16:14et évidemment,
16:15ça n'est pas le cas.
16:17Donc on en est ramené
16:19à la portée
16:20de ce que pourraient être
16:21ces 400 millions
16:22en fonction du rythme
16:24de leur délivrance
16:26sur le marché.
16:27La réaction également
16:28d'autres acteurs,
16:29la Chine, l'Inde,
16:31qui ne sont pas membres
16:31de l'Agence internationale
16:33de l'énergie,
16:33donc qui ne font pas partie
16:34de ces 400 millions
16:35et qui vont devoir dévoiler
16:36de l'information
16:38sur la manière
16:39dont ils vont recourir,
16:40notamment les Chinois,
16:41à leur stock stratégique
16:43et puis pour aller
16:44dans le sens
16:44de la tonalité...
16:45Les EHT, pardon,
16:46je vous interromps,
16:47Patrick Geoffron,
16:48eux ont la Russie
16:50pour...
16:51Alors, ils ont la Russie
16:53mais qui risquent
16:54de ne pas suffire.
16:55Pour être le grand gagnant
16:56d'ailleurs de cette crise.
16:57À l'évidence,
16:58compte tenu de ce qu'était
16:58la dépendance,
16:59non pas...
17:00Enfin, schématiquement,
17:02elle est à l'égard
17:03de l'ensemble des acteurs
17:04qui sont regroupés
17:05dans les Trois-Dormous
17:06et pas uniquement
17:06à l'égard de l'Iran.
17:08Et la substitution,
17:09elle ne se fait pas
17:10aussi rapidement.
17:11Et il y a de bonnes raisons
17:13d'imaginer que parmi
17:15les pressions diplomatiques
17:17dans la coulisse
17:18qui vont s'exercer
17:18à l'encontre de l'Iran,
17:21la Chine est son mot
17:22à dire.
17:23Bon.
17:24On va passer un peu
17:25à la scène.
17:27Roland, un dernier mot.
17:28J'ai ajouté un mot.
17:28On va passer à la scène française.
17:29On a quand même
17:29une certaine chance
17:30dans notre malchance,
17:31c'est que, pour revenir sur...
17:33Positivons un peu.
17:34On est en dessous
17:35des impératifs
17:36de la Banque centrale
17:37qui, déjà, avant
17:37qu'il n'y soit,
17:38était déjà sur le volet
17:39« je vais assurer
17:40que ce soit en Europe
17:41ou aux Etats-Unis ».
17:41On a des marges de manœuvre
17:42en tout cas, nous avons en France.
17:43Donc ici, même si vous...
17:44Je rejoins ce que Charlotte
17:45dit sur certains points,
17:47mais même si, à un moment donné,
17:48on a un petit supplément
17:49de 0,3,
17:49mais que de l'autre côté,
17:50l'inflation est sur tout.
17:52Qu'est-ce que regardent
17:53les banquiers centraux ?
17:54On est tous d'accord
17:54la core inflation.
17:55Qu'est-ce qu'elle exclut ?
17:56Les prix de l'énergie.
17:58Donc, clairement, ici,
17:59on n'est pas vraiment
18:00dans un scénario
18:01qui va faire vraiment
18:02des catastrophes.
18:03Sauf si, maintenant,
18:03comme on l'a dit tous les deux,
18:05on est parti, comme en 40,
18:06ça veut dire,
18:07avec une crise longue
18:08et des catastrophes.
18:09Et quand je vois
18:09le nombre, aujourd'hui,
18:11de gens...
18:11On parle de dereinflation,
18:13aujourd'hui,
18:14de risque de stagflation.
18:15Et n'oublions pas
18:16que l'inflation,
18:16c'est une hausse générale
18:17des prix durables.
18:19Parce que si on a un truc...
18:20Imaginez que demain,
18:21c'est ce qu'on a dit
18:21tous les deux,
18:22que les gens soient calmés.
18:24Il y avait déjà
18:24une suroffre avant.
18:25C'est-à-dire pour ça
18:26que les prix étaient plutôt bas
18:27par rapport à la croissance économique.
18:29Que ça joue dans l'autre sens.
18:30Mais vous aurez l'autre effet.
18:31Dans l'autre sens, évidemment.
18:32On ne sait pas non plus
18:33si après avoir été à 100 dollars,
18:35ça tombe à 40.
18:36Ça aussi, ça aura des effets
18:37de l'autre côté.
18:37Donc, on ne sait pas.
18:38Mais la Banque Centrale Européenne,
18:39dans le passé,
18:40disait toujours
18:41qu'elle va faire look-fou.
18:42Donc, il y a un choc inflationniste.
18:43On va passer.
18:44Mais depuis 2022-2023,
18:46elle a clairement changé
18:48sa vision.
18:49Et moi, clairement,
18:50je pense qu'une inflation
18:51qui est au-delà de 2,5%
18:53en moyenne dans la zone euro,
18:55ce qui est important
18:56pour la BCE,
18:57c'est très probable
18:58pour cette année.
18:59Je pense que ça devient
19:00le scénario.
19:00Très probable aujourd'hui.
19:02Mais ce serait même 2,5.
19:04Quand on voit que même
19:05à 2,6 et 2,7,
19:06elle agissait déjà dans le sens.
19:08Et que ça crée en plus
19:09un ralentissement économique.
19:10Je ne pense pas
19:12qu'ils seraient prêts
19:13à faire capoter
19:14tous les efforts
19:14qu'ils ont faits par le passé
19:15avec des taux plus élevés.
19:17Moi, je pense qu'il y a
19:17un risque d'une hausse
19:18de taux de la BCE.
19:19Oui, mais alors,
19:20c'est qu'il sera conjugué
19:21par le fait que l'activité
19:22va suivre.
19:23Et de nouveau,
19:24pour le moment,
19:24avant de dire que
19:25la Banque centrale doit agir,
19:26il faut voir jusqu'où
19:27ça va aller.
19:28Et l'effet d'entraînement,
19:29même si vous dites
19:29que ça va beaucoup plus vite.
19:30Moi, je vois beaucoup de gens
19:31qui me disent,
19:31pour le moment,
19:32je ne vais pas bouger mes prix.
19:33Surtout pas.
19:34Bon, c'est intéressant
19:35de voir quand même
19:35les menaces qui pèsent.
19:36Il y a des concepts
19:37du XXe siècle
19:38avec lesquels il ne faut pas
19:38trop jongler,
19:39celui de stagflation.
19:41Dont on parle beaucoup
19:42en ce moment.
19:43Donc la croissance
19:44qui stagne,
19:45mais les prix qui augmentent.
19:46À l'époque,
19:48l'inflation était à deux chiffres.
19:50Témoignage personnel,
19:51en 1987,
19:53j'ai signé
19:53mon premier crédit
19:55auprès d'une banque
19:56pour acheter un appartement
19:57à 14%.
20:0014%.
20:00Donc on était
20:01dans un autre monde.
20:02Et là,
20:02on a un débat
20:02pour savoir
20:03si on va être
20:03à 2,5%
20:04ou 3,5%,
20:05qui est un peu
20:06la zone d'incertitude.
20:08Alors,
20:08ce n'est pas totalement neutre.
20:09Notamment pour nous Français,
20:10compte tenu de notre dette
20:11et de la sensibilité
20:13qu'on a relativement auto.
20:14J'ai l'impression
20:15qu'il faut le laisser de côté
20:16pour l'instant
20:16où vous nous réinviterez
20:19avant de parler
20:20de stagflation.
20:20Et surtout,
20:21il ne faut pas casser le moral.
20:22Ça ne sert à rien.
20:23On revient voir,
20:24on ne sait pas.
20:25Si vous n'arrêtez pas
20:26de le dire aux gens,
20:27le moral est déjà
20:28sur l'incertitude.
20:29Donc si vous dites,
20:30et en plus,
20:30on croit qu'en moyenne,
20:31ça va plutôt être à droite
20:32qu'à gauche,
20:33et que vous dites plutôt
20:33à droite dans les risques,
20:34alors que les risques,
20:35tout le monde les voit,
20:35puisqu'on n'arrête pas d'en parler,
20:36je pense qu'il faut être modéré.
20:38Ça ne sert à rien.
20:38On amplifie encore le mouvement.
20:40Roland Gillet aime nourrir
20:41l'optimisme.
20:42On ne l'a pas pour le moment.
20:44Mais restons,
20:45gardons la lucidité de la raison.
20:47Entre-européens.
20:48Le pessimisme de la raison aussi.
20:50Parfois.
20:50Patrice Joffron,
20:51j'invite de me tourner vers vous
20:52pour la réponse gouvernementale
20:54à la crise à la pompe.
20:56C'est un exercice très classique.
20:58Quasiment tous les gouvernements,
20:59tous les quatre ans,
21:00on a une crise à la pompe.
21:01Donc à peu près tous les gouvernements,
21:02ils sont passés.
21:03Chacun a apporté sa réponse.
21:04Vous l'avez rappelé,
21:05en 2023,
21:06ça a quand même coûté
21:078 milliards d'euros
21:09aux caisses de l'État.
21:11On a rajouté un milliard
21:12l'année suivante.
21:13D'ailleurs, en 2022, pardon.
21:14Et on a rajouté un milliard
21:15en 2023.
21:17Sébastien Lecornu,
21:18après avoir annoncé
21:19quelques opérations de contrôle
21:20pour l'affichage,
21:22simplement des prix à la pompe,
21:24a demandé hier
21:25des propositions à ses ministres
21:27et lui évoque
21:28un contrôle des marges,
21:31un blocage des marges
21:33des distributeurs.
21:34Est-ce que c'est une bonne solution
21:36à apporter
21:36à la flambée des prix ?
21:38Là aussi,
21:39ça nous ramènerait
21:39au XXe siècle.
21:40Ce type de mesures
21:41ont été prises
21:42au début des années 90.
21:44Peut-être plus sérieusement,
21:46je pense qu'il est nécessaire,
21:47je ne le dis pas
21:48de manière narcoise...
21:48C'est très sérieux.
21:49Plus sérieusement,
21:50ça veut dire
21:50que ça n'est pas sérieux,
21:51selon vous.
21:52Il est nécessaire
21:52d'occuper le terrain,
21:54dans l'hypothèse
21:55où ce serait une guerre
21:56de quelques semaines
21:57et de montrer
21:57que le gouvernement,
22:00j'allais dire,
22:00s'agite.
22:01Ce n'est pas très...
22:02Mais enfin,
22:03voilà, je l'ai dit.
22:03Et à la manœuvre.
22:04Oui.
22:04Et à la manœuvre,
22:05voilà.
22:05Plutôt et à la manœuvre.
22:06Et entre âgiques et s'agite,
22:07il ne manque que quelques lettres
22:08en plus.
22:09Mais de fait,
22:11c'est très compliqué
22:12d'imaginer des formes
22:13de contrôle des prix,
22:14de blocage des prix,
22:15etc.
22:15Il semble qu'on est libre
22:16de mettre les prix
22:17qu'on veut en France
22:17depuis quelques décennies.
22:19Par exception,
22:19on pourrait imaginer
22:20que ce ne soit pas le cas,
22:20mais à ce moment-là,
22:21la question passerait
22:22d'une problématique
22:23sur les prix
22:24à une problématique
22:24sur les quantités,
22:26alors que ce n'est pas
22:26ce qui nous menace
22:27à l'heure actuelle.
22:27On importe assez peu
22:30de pétrole,
22:31si ce n'est du diesel,
22:32de cette zone du monde.
22:33Donc, ça explique
22:34que le prix du diesel
22:35est monté plus rapidement
22:36que celui des autres produits.
22:38Et il est raffiné
22:39dans cette zone du monde
22:40aussi le diesel,
22:41contrairement à...
22:42Voilà, parce qu'auparavant,
22:43il était assez largement
22:44raffiné en Russie.
22:45Et donc, on voit se réduire
22:47les zones avec lesquelles
22:48nous, Européens,
22:48on peut commercer
22:50tranquillement
22:50et sans qu'il y ait
22:51tout soit surdéterminé
22:53par la géopolitique.
22:54Mais donc, dans ce temps-là,
22:55il faut bien que le...
22:57gouvernement montre
22:58qu'il veille.
22:59Je crains que les moyens
23:01soient assez limités
23:04en termes de contrôle.
23:06Alors, par ailleurs,
23:07bon, c'est de bonne guerre
23:09commerciale, en tout cas.
23:10Certains, c'est le cas
23:11de Michel-Édouard Leclerc,
23:12ont annoncé des baisses
23:13et leur capacité
23:15à négocier...
23:15Oui, alors comment
23:16c'est ça ?
23:17Baisse de 30 centimes
23:18des prix à la pompe
23:19en un claquement de doigts.
23:20C'est le commerce
23:21et donc, on est là
23:22dans des produits d'appel.
23:23Peut-être que par exception,
23:25il est possible
23:26de vendre à perte.
23:27Ça avait été le cas
23:28en 2022.
23:29Il avait été demandé
23:30à Total de plafonner
23:31les prix et de faire
23:32une ristourne.
23:331,99€, effectivement.
23:35Ce qu'il vient d'annoncer
23:36d'ailleurs ce matin
23:37sur l'essence,
23:371,99€ sur l'essence,
23:392,09€ sur le diesel.
23:40Il y a un point
23:41sur lequel tous les États européens,
23:44une majorité en tous les cas,
23:45pourraient intervenir.
23:46C'est de dire
23:47ne pas baisser les taxes
23:51au niveau du fonctionnement
23:53avec la TVA et les axes.
23:54Non, c'est plutôt de dire
23:56sur le supplément de prix
23:57qui vient d'arriver
23:58pour le moment,
23:59on bloque ce qu'on prend
24:01en absolu.
24:01Ça veut dire que simplement
24:02on ne gagne pas plus
24:04sachant que c'est le consommateur
24:05qui a payé une partie.
24:06Ça, c'est tout à fait ça
24:06parce qu'on reste
24:07à périmètre constant
24:08au niveau des recettes de l'État.
24:10Juste le prix montant,
24:12oui, mais c'est une possibilité.
24:12Je n'ai pas dit qu'elle était bonne.
24:13Il y a en tous les cas
24:14des choses qu'on peut faire
24:15sans que ça ne soit non plus
24:17impactant tout de suite
24:18sur le budget de l'État,
24:191, et 2,
24:20sans que la répercussion
24:21de l'inflation
24:22soit totalement
24:23à charge du consommateur,
24:24mais pas due au prix du pétrole,
24:26au fait qu'il y a des taxes
24:27qui s'ajoutent automatiquement
24:28et que ce n'est pas
24:29une raréfaction de l'offre
24:30dans un climat normal,
24:31mais parce que c'est
24:32un climat de guerre.
24:33Donc, il y a des mesures possibles.
24:34Par contre,
24:35c'est comme on a dit pour le moment,
24:36c'est de toute façon
24:36pas de ça qu'on discute,
24:37c'est de voir combien de temps
24:38ça va durer
24:39et de voir que les gouvernements
24:41sont à la barre,
24:42au moins pour être sensibles
24:43au fait que le pouvoir d'achat
24:44peut être impacté
24:45chez les gens.
24:46Est-ce que c'est un débat
24:47que vous avez en Belgique ?
24:48J'ai deux Belges
24:49autour de la table
24:49à en profiter.
24:51Qu'est-ce que,
24:52outre Kévrin,
24:54est-ce que vous avez
24:55le même débat ?
24:56Je pense que les débats
24:57existent de la même façon.
24:58Donc, la question de la fiscalité
24:59sur l'énergie existe
25:01et à chaque fois qu'il y a une crise
25:02sur les prix d'énergie.
25:03Et quelles sont les réponses
25:03apportées ?
25:05Allez-y, Charles.
25:06Je voulais dire que
25:07la situation des finances publiques
25:09étant détériorée des deux côtés,
25:11c'est de ce point de vue-là
25:12assez similaire.
25:13Et on peut toujours essayer
25:14d'imaginer des mécanismes
25:16et faire preuve d'ingéniosité.
25:17Mais in fine,
25:18on est quand même en Europe
25:20dépendant du reste du monde
25:21pour nos produits énergétiques.
25:23Et donc, il n'y a rien à faire
25:24le jour où les prix mondes
25:25au niveau mondial,
25:26ça a un coût pour le consommateur.
25:27Alors qu'on le fasse
25:28via les impôts,
25:29via le budget de l'État
25:30ou directement à la pompe,
25:31mais ça a un coût de toute façon
25:33parce qu'on ne produit pas
25:33notre énergie.
25:34Ça, ça reste la réalité.
25:35Oui, mais il y a le coût
25:36qui est lié à l'énergie
25:37et puis il y a les taxes
25:38qui automatiquement s'appliquent.
25:40Moi, pour le moment,
25:40ce qui m'interpelle,
25:42c'est le prix de l'énergie.
25:43On parle bien du prix du pétrole,
25:44du prix du gaz.
25:45Maintenant, si derrière,
25:46il y a toute une série de taxes
25:47et que ces taxes
25:49impactent vers le haut forcément
25:50puisqu'elles sont un pourcentage
25:52du prix de départ,
25:53il y a quelque chose à faire
25:54en ne touchant pas du tout,
25:55du tout, du tout.
25:56Si je ne me trompe pas,
25:56la partie de la TVA
25:58qui dépend de l'euro
26:00est assez faible.
26:01C'est moins de 10%.
26:02Parce qu'il y a une TVA
26:03sur les assises,
26:04donc là, c'est juste le volume.
26:05Et donc, c'est vraiment
26:06une petite partie.
26:07Et ça dépend d'un pays à l'autre.
26:08Oui, bien sûr.
26:09Mais par contre,
26:09quand vous dites
26:09le problème Belgique-France,
26:12j'étais en Espagne au début,
26:14c'est pareil.
26:14Ils ont les mêmes problèmes.
26:15Et eux, pour le coup,
26:16à l'époque aussi,
26:17ils avaient fait des gros cadeaux
26:18qui les ont mis d'ailleurs mal après.
26:21Et vous voyez pourtant
26:22qu'ils vont bien
26:22au niveau économique maintenant
26:23parce qu'ils ont fait
26:24des réformes dans la durée.
26:25Mais tout le monde
26:26a ces questions.
26:27Les Italiens, c'est pareil.
26:28Donc, on est tous confrontés
26:29à la même chose.
26:29Même les Suisses,
26:30pourquoi pas d'ailleurs.
26:31Ce qu'on appelait
26:31la TIPP flottante,
26:33Patrice Joffron,
26:34c'est une bonne idée ?
26:34Moi, je pense que...
26:35Alors, le problème,
26:36c'est quand on fait
26:36de la gestion de crise,
26:37évidemment, c'est très compliqué
26:38de réfléchir à plat
26:40à des solutions.
26:41Moi, je pense que
26:42si on regarde
26:43le prix du baril
26:44sur 15 ans, sur 20 ans,
26:46il est fractal.
26:47Il est fractal.
26:48C'est-à-dire, il bouge.
26:48C'est-à-dire ?
26:49Il est descendu quasi à zéro
26:51en 2020,
26:52même en territoire négatif
26:54aux Etats-Unis.
26:54Et puis, il est monté
26:55jusqu'à 148 en 2008.
26:59Et donc, si on met
27:01une taxe qui s'appelle
27:02la TVA tout au bout,
27:03eh bien, on a un effet
27:04d'amplification
27:05à la hausse et à la baisse.
27:06Et donc, moi, je plaide.
27:07J'ai notamment fait un travail
27:08avec un collègue
27:09que je salue,
27:09Quentin Périer,
27:10sur ce sujet
27:11pour ouvrir un débat
27:13sur un dispositif
27:15qui avait prévalu
27:16au début de ce siècle,
27:18soulignait le Jospin,
27:18qui s'appelait
27:19la TIPP flottante.
27:20L'idée, c'est de dire
27:21on augmente le niveau
27:23des taxes
27:23lorsque le prix du baril
27:24est bas
27:25et inversement.
27:26De telle manière,
27:27à lisser le choc.
27:28Parce que finalement,
27:29la TVA, elle a un effet
27:30d'amplification.
27:31Et ce que vous dites
27:32tous deux est extrêmement
27:33intéressant parce que
27:34ce débat, il a lieu
27:34en Belgique,
27:35il a lieu également
27:36en Espagne.
27:37Et deuxième enseignement,
27:38est-ce qu'on peut se permettre,
27:39nous, Européens,
27:41de garder ce niveau
27:43de dépendance
27:43qui crée une hystérie
27:45terrible
27:45et hystérie
27:47à laquelle aucun
27:48de nos pays
27:49n'échappe ?
27:50Donc, il faut
27:51améliorer la fiscalité
27:53et la rendre
27:54cohérente
27:54par rapport au signal
27:55de prix
27:56qu'on veut envoyer,
27:57premièrement.
27:58Et puis surtout,
27:58il faut qu'on se reconcentre
27:59sur l'essentiel
28:00qui est les efforts
28:02de décarbonation.
28:03J'ai été au Parlement
28:04européen la semaine dernière,
28:05je n'ai pas l'impression
28:05qu'il y a un consensus
28:07extraordinaire.
28:07Et le moins qu'on puisse dire,
28:08c'est qu'on n'a pas non plus
28:09ce consensus
28:10au niveau français.
28:11Et donc,
28:12lorsqu'on se trouve
28:12dans cette période
28:13de crise,
28:14eh bien,
28:14on mesure le coût
28:18de ne pas savoir accélérer
28:19et peut-être tirer
28:21de la dépendance
28:22aux hydrocarbures.
28:23Et pour le cas,
28:24la France a un avantage
28:25pour les autres pays
28:26dont on vient de parler,
28:27dont on note,
28:27c'est que vous avez gardé
28:28du nucléaire.
28:28C'est évidemment le nucléaire.
28:30C'est évidemment le nucléaire
28:32sur lequel Ursula von der Leyen
28:33est revenue
28:34avec un discours frappant
28:38de clarté.
28:39Nous avons fait une erreur stratégique
28:43il y a 15 ans
28:44en reculant sur le nucléaire.
28:47C'est le prochain thème des experts.
28:49On se retrouve tout de suite
28:50après une très courte pause publicitaire.
28:57BFM Business et La Tribune
28:59présente
29:00Les experts
29:01Raphaël Lejean.
29:04Alors, on est de retour
29:05pour la seconde partie
29:06de l'émission
29:07avec toujours
29:07autour de la table
29:08Charlotte de Montpellier,
29:10Patrice Joffron
29:11et Roland Gillet
29:12pour parler nucléaire
29:13désormais
29:14avec ce retournement
29:15spectaculaire
29:16de la Commission européenne.
29:18La présidente
29:19Ursula von der Leyen
29:20était à Paris
29:21mardi
29:22pour un sommet
29:23sur le nucléaire.
29:24La présidente
29:25de la Commission européenne
29:26a reconnu, je cite,
29:27une erreur stratégique
29:28après le choix
29:30de l'UE
29:31il y a 15 ans
29:32de réduire
29:32la part du nucléaire
29:34dans notre mix énergétique.
29:37Ursula von der Leyen
29:38parle désormais
29:39du nucléaire
29:40comme d'une source
29:41fiable
29:41et abordable
29:43d'énergie
29:43à faible émission.
29:45Alors, ce discours,
29:46la France le porte
29:47depuis longtemps.
29:48Ce n'était absolument pas
29:50la DOXA
29:51au niveau européen
29:52il y a encore
29:53très peu de temps.
29:55Roland Gillet,
29:55qu'est-ce qu'il explique
29:56ce retournement spectaculaire ?
29:56Vous avez déjà vu
29:58qu'Emmanuel Macron
29:58il y a quelques années,
29:59il n'y a pas si longtemps
30:00que ça, a dit
30:01le nucléaire
30:01n'est pas carboné.
30:03Je ne sais pas,
30:03c'est quelqu'un
30:04de plus expert que moi,
30:06mais je ne vois pas
30:06dans la production nucléaire
30:07qu'on ait changé la méthode
30:08et donc clairement,
30:09s'il ne l'est pas aujourd'hui,
30:10il ne l'était déjà pas avant.
30:11Donc clairement,
30:12il y a des choses...
30:13Alors, si on veut être
30:13tout à fait juste,
30:14parce qu'il y a des gens
30:14qui vont toujours dire
30:16que vous n'êtes pas
30:17tout à fait correct.
30:17C'est vrai que les gaz
30:18à effet de serre,
30:19il en sort également
30:20d'une centrale nucléaire
30:21puisqu'il sort de la vapeur d'eau
30:22et qu'on sait
30:22qu'il fait plus froid
30:23quand il n'y a pas de nuages
30:25chez nous la nuit
30:25que quand il y a
30:26des nuages tout court.
30:27Donc les nuages,
30:28clairement,
30:29sont effectivement
30:30un petit peu un gaz
30:31à effet de serre
30:31mais beaucoup moins
30:32que le CO2
30:32et surtout par mégawatts de produits,
30:34ça n'a rien à voir.
30:35Par contre,
30:36de dire aujourd'hui
30:36que c'est fiable,
30:38c'est plutôt de dire
30:38c'est continu.
30:39Je vous signale d'ailleurs
30:40que contrairement
30:41aux Américains
30:42qui ont une chance
30:42de nouveau inouï
30:43par la géographie
30:45de l'endroit où ils sont,
30:47ils ont au nord
30:47le Canada
30:48qui lui a de l'hydroélectricité.
30:50Ça c'est du nucléaire bleu
30:52parce que
30:52quelle que soit la période,
30:54en continu,
30:55ça débite la même chose
30:55hiver comme été
30:56et comme ils ont
30:57des très grandes rivières,
30:58les Canadiens
30:58et très peu de population,
31:00ils alimentent
31:01en vraiment des mégawatts
31:02en étant quasi sûr
31:03de ce qu'ils peuvent produire
31:04été comme hiver.
31:04Donc ça c'est une chance
31:06oui.
31:06Mais quand vous avez
31:06du renouvelable,
31:07ça vous n'avez pas,
31:08ce qui explique d'ailleurs
31:08pourquoi on brûle
31:09encore de la lignite
31:09en pleine anticyclone
31:11d'hiver.
31:11Et donc clairement
31:12aujourd'hui de dire
31:13que le nucléaire
31:13est une solution
31:15intéressante,
31:16c'est même dommage
31:17qu'on ait arrêté
31:18en France
31:19la suprématie
31:20que vous aviez
31:20à un moment donné.
31:21Je parle de développer
31:22encore plus le nucléaire
31:23parce que ça nous aiderait.
31:25Et en plus je pense
31:26que ça tous accourt
31:26autour de la Terre.
31:27Imaginez que demain
31:28autour de la table
31:29pas autour de la Terre,
31:30ce serait merveilleux.
31:31C'est que si vous supprimez
31:33même le nucléaire civil,
31:34il reste quand même
31:34le nucléaire militaire
31:35et c'est le principal risque
31:36à jour que ça nous saute
31:37au nez.
31:38Donc il faut vraiment
31:39regarder ça
31:40parce que ça c'est
31:40une solution structurelle
31:43qui nous aidera
31:43probablement beaucoup.
31:45Charlotte de Montpellier,
31:46est-ce qu'on a abîmé
31:46la compétitivité européenne
31:49en abandonnant une partie ?
31:51On a quand même divisé
31:52par deux voire trois
31:53la part du nucléaire
31:54dans notre mix énergétique
31:55en Europe en 15 ans.
31:57Patrice Geoffron,
31:58vous me corrigerez
31:58si je me trompe,
31:59mais on était à peu près
32:00à 35% au début
32:02des années 2010
32:03et on est à 10-12%.
32:05Un peu plus à 15%.
32:06À 15% aujourd'hui.
32:07Est-ce qu'on a abîmé
32:08la compétitivité européenne ?
32:09Bien sûr.
32:10En abandonnant le nucléaire ?
32:11Charlotte de Montpellier.
32:12Oui, bien sûr.
32:13Alors, clairement,
32:14quand on regarde
32:15l'état de notre industrie
32:16à l'heure actuelle,
32:17et je parle ici
32:18aussi bien au niveau français
32:19qu'au niveau européen,
32:20on a eu un choc énergétique
32:22qui nous a abîmés durablement.
32:24Donc quand on a eu
32:24cette hausse des prix
32:25en 2022,
32:26ça a commencé.
32:27On a perdu en compétitivité
32:28de façon forte
32:30et depuis,
32:30on n'a jamais pu rattraper.
32:31Alors après,
32:32évidemment,
32:32d'autres vents contraires
32:33sont arrivés.
32:34On a eu la Chine
32:35et sa concurrence importante,
32:36mais en fait,
32:36c'est ça qui a lancé
32:38la perte de compétitivité
32:40et on se retrouve maintenant,
32:41je voyais encore
32:42les données de l'INSEE
32:43récentes pour la production
32:44de la sidérurgie,
32:46par exemple,
32:46ou du papier carton,
32:47donc les choses
32:47qui sont très consommatrices
32:49d'énergie à des niveaux
32:51de production à l'heure actuelle
32:52qui sont entre 22 et 15%
32:54plus faibles qu'en 2022,
32:55aujourd'hui.
32:56Donc à cause de ça,
32:58on a enrayé,
33:00la hausse des prix
33:00a été beaucoup plus importante
33:01et ça a clairement
33:02posé sur notre compétitivité.
33:04Alors,
33:05pour le coup,
33:05la France,
33:06qui avait aussi décidé
33:08de sortir du nucléaire,
33:09mais elle était très très très lente.
33:10Mais c'est la question des écologistes.
33:12C'était tellement lente
33:13à le faire
33:13qu'elle ne l'avait pas encore fait
33:14quand les avis ont changé.
33:16C'était en 2017.
33:17Bénéficie d'un avantage
33:18maintenant très clair
33:19par rapport aux autres pays européens
33:20et certainement par rapport à l'Allemagne,
33:21d'avoir ce mix énergétique favorable
33:23et on voit d'ailleurs
33:24que la France
33:25exporte de l'électricité
33:26et que ça bénéficie.
33:27Donc, je veux dire,
33:28il y a là clairement,
33:29finalement,
33:30le fait d'avoir été lent,
33:31pour une fois,
33:31ça a été très bénéfique évidemment
33:32parce que c'était clairement une erreur.
33:34Je pense que d'un point de vue économique,
33:36en tout cas,
33:36il n'y avait pas beaucoup de questions
33:37sur le sujet.
33:38C'est malheureux
33:39d'avoir été à ce point-là
33:40et d'avoir presque tué
33:41l'industrie européenne
33:42en conséquence
33:43compte tenu du choc énergétique
33:44qu'on a eu en 2022.
33:50C'est vraiment multifactoriel.
33:53Donc, déterminer spécifiquement
33:54la partie nucléaire
33:55est une affaire très, très compliquée.
33:57En revanche,
33:58je pense que ce que dit
33:59Ursula von der Leyen
34:00est intéressant
34:00parce qu'elle est allemande.
34:02Il s'agit évidemment
34:03de revenir sur ce qu'a été
34:04le trauma tout de même
34:05de Fukushima
34:06et son impact en Allemagne.
34:08Et donc, à partir du moment
34:09où un de nos voisins
34:11qui est une grande démocratie
34:12prend cette décision quasi unanime,
34:13il faut tout de même
34:14en tenir compte.
34:15Mais ce qui est intéressant,
34:16c'est d'observer qu'aujourd'hui,
34:18finalement,
34:18leur pari
34:19qui était de dire
34:20le risque d'acheter du gaz
34:21à Poutine
34:24est moindre
34:25que celui du nucléaire.
34:27Eh bien,
34:28la suite de l'histoire
34:29a montré
34:29que ça n'était pas le cas.
34:30Et tout ça soulève
34:31également d'autres questions
34:32parce qu'ils ont également
34:33beaucoup
34:35continué à concourir
34:36au charbon.
34:37Le charbon a une problématique
34:38sur la qualité de l'air
34:39et donc, voilà,
34:40le bilan qu'on peut faire
34:41au bout de 15 ans
34:41est globalement
34:43assez désastreux.
34:44Néanmoins,
34:44il me semble que c'est un moment
34:45où nous, Européens,
34:46il faut plutôt
34:47qu'on ait de la cohésion
34:47et la cohésion,
34:48ça consiste à dire
34:49qu'on va avoir besoin
34:49globalement de plus
34:50d'électricité.
34:51La voie de sortie
34:53pour nous déconnecter
34:55des fossiles
34:55parce qu'on ne peut plus
34:56acheter de fossiles,
34:57c'est ce qu'on est en train
34:58de comprendre
34:59sur le fondement
35:00des lois du commerce.
35:01Alors, on peut en acheter
35:02certes avec la Norvège,
35:03mais on ne peut plus
35:03en acheter avec la Russie,
35:04on ne peut pas en acheter
35:05pour quelque temps
35:06sans doute,
35:07ou en tout cas,
35:07ça va être compliqué
35:08avec le Moyen-Orient
35:09et puis en acheter
35:10avec l'Amérique de Trump.
35:11Voilà,
35:12nos auditeurs
35:13et auditrices
35:15concluront sur ce point,
35:16mais il me semble
35:16qu'il y a un risque pays.
35:18Et donc,
35:18il faut qu'on accélère
35:20la décarbonation
35:21et ça passe en bonne part
35:22par l'accélération
35:23de l'électrification
35:25et avec un enjeu
35:26et c'est une difficulté
35:28en particulier
35:28pour nous en France.
35:29Vous avez dit, Charlotte,
35:30que nous exportons
35:31beaucoup d'électricité,
35:32c'est parce qu'on a du mal
35:33à en consommer beaucoup plus
35:35et c'est ce qu'on a...
35:36Ça, il vous dit
35:37qu'on est appelé
35:37à consommer davantage.
35:38Pour l'instant,
35:39il y a un débat
35:39autour du niveau
35:41de consommation
35:41pour l'électricité.
35:43Exactement,
35:43peut-être juste
35:44pour terminer sur ce point,
35:45on a,
35:46et pour nos amis belges,
35:47on a une programmation,
35:49la PPE,
35:50la programmation
35:51pluriannuelle de l'énergie.
35:52Les années
35:52qui est sur la manière,
35:54pour l'essentiel,
35:55sur la manière
35:55de produire de l'énergie.
35:56Mais ce qu'on attend
35:59doit y venir d'ici
36:00très peu de temps,
36:01c'est un plan
36:02sur la manière
36:03de monter en puissance
36:04dans les consommations
36:06d'électricité.
36:07Donc, ces véhicules électriques,
36:08on en a parlé,
36:09pompe à chaleur,
36:10l'industrialisation
36:11des process
36:13via l'électrification
36:14et puis les data centers
36:17et la France
36:17est en train d'accueillir
36:18pas mal d'investissements
36:19dans ce domaine,
36:20mais il faut vraiment considérer
36:21que c'est la mère des batailles.
36:23Oui, et l'électricité,
36:24pour autant qu'on sache
36:25comment elle est produite.
36:27Il y a un sujet gaz quand même.
36:29Voir arriver un TGV
36:30en gare de Bruxelles-Midi,
36:31j'aurais dit de Paris-Nord,
36:32vous seriez offusqué,
36:34qui arrive d'Allemagne
36:35et dont je sais
36:35qu'une partie de l'électricité
36:37est fournie l'hiver
36:38par de la lignite.
36:39Je suis fier,
36:41en tant que belge,
36:41je ne pas respirer
36:42ce qui arrive dans la gare
36:43puisque c'est de l'électricité,
36:45mais il y a un malheureux
36:46dans la vallée de la Roure
36:47qui lui respire quand même
36:48en plein gaz à effet de serre,
36:49pour le coup,
36:50et sans soleil
36:50et avec du brouillard
36:51et très froid,
36:52de la lignite.
36:53Donc, il faut quand même
36:54qu'on voit le mix
36:55qui permet d'arriver
36:55à cette électricité.
36:57Et aujourd'hui, souvent,
36:58on n'ose même pas dire
36:59qu'on en fait avec du gaz
37:00qui fait le tour de la Terre
37:01puisqu'on n'a plus,
37:03avec Poutine,
37:04la possibilité
37:04de le prendre directement
37:06par Nord Stream 1,
37:08par les gazodiques
37:09qu'on avait fait.
37:09Mais on sait que,
37:11manifestement,
37:11il y en a qui ont fait
37:12tout le tour.
37:13Donc, en plus d'être carboné
37:14lui-même,
37:14le gaz,
37:15il était d'autant plus carboné
37:16qu'il passait par des intermédiaires
37:18qui lui ont fait faire
37:18le tour de la Terre.
37:19Donc, je crois qu'il faut
37:19qu'on soit aussi respectueux
37:22de regarder les choses
37:23comme elles sont
37:24et pas de dire simplement
37:24que l'électricité est propre.
37:25Quand on voit
37:26une ligne à haute tension,
37:28il faut regarder
37:28comment on va s'y prendre
37:30pour arriver au bout.
37:31Et sachant que,
37:32pour le coup,
37:32on peut aller au Danemark,
37:34on peut aller en Norvège,
37:35on n'a pas cette chance
37:36d'avoir une hydroélectricité
37:38aussi massive
37:38que les Américains
37:39l'ont au nord de chez eux.
37:40Évidemment.
37:41Il y a le côté environnemental,
37:43il y a le côté coût,
37:44je l'indiquais tout à l'heure.
37:47On a quand même une énergie
37:48qui coûte deux fois plus cher
37:49aujourd'hui en Europe
37:50qu'aux Etats-Unis.
37:51Évidemment,
37:51ça pèse sur l'ensemble
37:52de notre industrie.
37:54Pourquoi ça coûte aussi cher ?
37:57Il y a aussi la formation
37:58des prix en Europe.
38:00Charlotte de Montpellier,
38:01peut-être qu'il faut expliquer ça,
38:03qui est basée sur le coût
38:05de la dernière unité produite,
38:07je crois.
38:07Voilà.
38:08Alors, je ne suis pas spécialiste
38:09en énergie,
38:09mais en très bref
38:10et certainement
38:11pour l'électricité,
38:13on doit regarder
38:14la dernière unité
38:15qui est mise en production
38:17pour produire cette électricité
38:19parce que simplement
38:19si cette dernière unité
38:21n'est pas rentable,
38:21elle ne se met pas en production
38:23et donc on n'a pas
38:23C'est donc un moyen
38:24de ne pas avoir de pénurie.
38:25Voilà, c'est ça.
38:26Donc pour éviter la pénurie,
38:27on regarde le coût marginal,
38:28donc le coût de la dernière.
38:29Tout le monde se met
38:29à ce niveau-là.
38:30Voilà.
38:30Et donc, globalement,
38:32en Europe, en général,
38:33la dernière unité
38:33de production mise en circulation,
38:35c'est le gaz.
38:36Et donc, on a encore
38:37une corrélation très forte
38:39du prix du gaz
38:40et du prix de l'électricité.
38:42Et évidemment,
38:42alors la situation
38:43s'est un peu améliorée
38:44depuis 2022.
38:45Je rappelle que
38:45quand on a eu le choc
38:46en 2022, en France,
38:47c'était un peu
38:48le mauvais timing
38:49parce que les réacteurs nucléaires
38:50étaient en maintenance
38:51et donc finalement
38:52la production d'électricité
38:53était très faible.
38:54Donc, de ce point de vue-là,
38:55on est mieux qu'à l'époque.
38:56Mais ça n'empêche
38:57qu'on est toujours lié
38:58à cette dernière unité de production.
38:59Et donc toujours dépendant
39:00au gaz en réalité
39:01sur le prix de l'énergie.
39:02Si on pouvait s'en passer,
39:03on n'aurait pas besoin
39:04du prix de cette dernière
39:05unité de production.
39:09Il y a une discussion européenne
39:09très technique
39:10sur le fait de se décorréler
39:12de là-dessus.
39:13Mais il n'y a pas
39:13une solution rapide, efficace
39:14qui permet d'assurer
39:16l'approvisionnement
39:16pour tout le monde
39:17parce que ça,
39:17c'est quand même le débat.
39:19Et quand on parle
39:19d'électrification,
39:20on a besoin de plus en plus
39:21d'électricité.
39:22Et certainement dans l'industrie,
39:23on ne peut pas leur dire
39:23passer à l'électricité.
39:25Ah mais non,
39:25mais finalement,
39:26ce mois-ci,
39:27vous allez être privés
39:27de votre électricité
39:28parce qu'on va avoir besoin
39:31de ne pas en utiliser autant.
39:33On a besoin d'avoir
39:34cette électrification.
39:35Cette électrification
39:35demande une sécurité
39:36d'approvisionnement
39:37et donc effectivement,
39:39le coût reste lié
39:40au gaz qui nous embête.
39:41Bon,
39:42Patrick Geoffron,
39:42vous disiez tout à l'heure
39:43que vous étiez
39:43au Parlement européen.
39:44Peut-être pour discuter
39:45de ces sujets,
39:46la Commission veut juguler,
39:48réguler un peu
39:49les prix de l'énergie.
39:50Quelles sont les voies
39:51et moyens pour y arriver ?
39:52Alors déjà,
39:53et c'est un élément
39:53de différence en surplus
39:55de ce que Charlotte
39:55vient de dire avec 2022,
39:57on n'a pas des prix
39:59du gaz à l'heure actuelle
40:01qui sont aussi flous
40:01que ça avait été le cas
40:02en 2022.
40:03On doit être quelque part...
40:04Pas encore en tout cas.
40:04On est à 52 euros
40:06du mégawatt.
40:06Voilà,
40:06on est et on était monté
40:08jusqu'à 300 voire plus.
40:10Voilà,
40:10et donc la transmission
40:11s'était faite
40:11très directement
40:13avec le prix
40:14d'électricité.
40:14Donc là,
40:15on n'est pas dans cette folie.
40:17En revanche,
40:18et structurellement,
40:19et notamment
40:19pour les gazos intensifs,
40:21c'est-à-dire les industriels
40:22qui consomment directement
40:23du gaz,
40:24la chimie,
40:25la pétrochimie notamment,
40:26il y a un différentiel
40:27avec les États-Unis
40:28qui est extrêmement élevé.
40:29Extrêmement élevé
40:30parce que les Américains
40:31extraient le gaz
40:32de leur sous-sol
40:33et l'ont directement
40:34à disposition.
40:35Et pour qu'il arrive
40:36jusqu'à nous,
40:37il faut qu'il soit liquéfié
40:38à moins 162 degrés
40:41qu'il traverse l'océan
40:43et qu'il ne parte pas
40:44vers la Chine
40:45ou ailleurs
40:46sous l'effet
40:46d'une concurrence
40:47par les prix.
40:48Arrivés chez nous,
40:48il doit être retransformé
40:50en gaz.
40:51Donc évidemment,
40:52c'est un process
40:52qui, à tous égards,
40:54est plus coûteux.
40:55Peut-être juste
40:56pour revenir
40:56un pan en arrière,
40:57malheureusement,
40:58j'ai essayé de trouver
40:58l'info en temps réel
40:59sur mon téléphone.
41:00Au moment où nous parlons,
41:02très probablement,
41:04les émissions
41:05du système électrique
41:06français doivent être
41:07de 30 grammes
41:08ou 40 grammes
41:09par kilowattheure.
41:10En Allemagne,
41:11elles doivent être
41:11de 300 grammes.
41:13Ah oui.
41:13On est sur un facteur
41:14de 1.
41:15On dit souvent
41:15qu'on est moins de 1%
41:16de la production carbone
41:18mondiale en France.
41:20Oui.
41:21Grâce aux centrales nucléaires.
41:22Et il y a un point aussi
41:25quand même
41:25qui sont très sensibles
41:27maintenant,
41:28mais on fait tous
41:28des automobiles en Europe,
41:30de dire qu'on a une suprématie
41:32qui pourrait revenir
41:32par le nucléaire
41:33sur l'électrique,
41:34c'est bien.
41:34Mais quand on fait fonctionner
41:36une voiture,
41:36il y a aussi son autonomie.
41:37Et pour le moment,
41:38on n'a pas le lead
41:38sur les batteries.
41:40On peut éventuellement
41:41en faire même
41:42pour que l'énergie solaire
41:43puisse être stockée
41:44plutôt que de la renvoyer
41:45sur le réseau
41:47à des moments où...
41:47En sujet industriel.
41:48Donc ça,
41:48on va sans doute faire.
41:49Mais pour le moment,
41:49celui qui est le leader là-dedans,
41:51c'est les Chinois.
41:52C'est plus facile d'enrober
41:53autour de la batterie
41:55et d'en faire une voiture
41:56que d'avoir une voiture
41:57qui a une batterie concurrentielle.
41:59Or, quelqu'un aujourd'hui
42:00qui ne prend pas
42:01le choix électrique,
42:02c'est souvent
42:02par une question d'autonomie
42:03ou d'ennui
42:04de devoir le recharger.
42:05Et aussi de possibilité
42:06de devoir le recharger.
42:07Je ne sais pas comment...
42:09On ne voit pas
42:09que quelqu'un
42:10qui a une petite entreprise,
42:11sauf s'il fait 200-300 mètres
42:13ou 2-3 kilomètres,
42:14il peut s'en suffire.
42:16Mais si quelqu'un
42:17doit vraiment travailler 8 heures
42:18et doit aller recharger
42:19en espérant pouvoir recharger,
42:21en ayant parfois
42:21des problèmes de rechargement
42:22et ainsi de suite,
42:23on n'est encore pas
42:23dans l'opérationnel
42:24qui permet...
42:25Ça avance, ça avance quand même.
42:26Ça se met en place.
42:26Mais tant mieux.
42:27Mais regardez quand même,
42:28oui, ça se met.
42:28Mais si vous regardez
42:29une ville comme Paris
42:30pour que tout le monde
42:30soit branché
42:31et que chacun ait un accès
42:33à avoir de l'électricité
42:34dans sa voiture,
42:35vous voyez un peu les câbles
42:35en dehors des trottinettes
42:36qui ne sont plus sur les trottoirs,
42:38ce que ça va donner.
42:39Donc, ça mettra du temps.
42:40Par contre,
42:40vous avez vu qu'à chaque fois,
42:41on réajoute 5 ans d'office
42:43quand on se rend compte
42:45qu'on ne va pas y arriver.
42:46Vous avez vu,
42:46au niveau des automobiles
42:47pour ce qui est
42:47d'en cours d'avoir du carboné.
42:49Donc, il faut qu'on soit aussi
42:50dans la technologie
42:51qui permet de rendre opérationnelle
42:53tout ce qu'on veut faire.
42:54Sinon, on a des concurrents dangereux
42:55comme les Chinois
42:56qui n'attendent que ça.
42:57Vous avez vu,
42:57ils ont été très vite
42:58pour donner du confort
42:59à leur voiture.
43:00Ce n'est pas là
43:00pour leur confort,
43:01je crois que les gens
43:02achètent la voiture.
43:03C'est parce qu'ils sont étonnés
43:04d'avoir le confort
43:04en plus d'avoir une autonomie
43:06plus grande.
43:06C'est tout différent.
43:07Vous voyez,
43:08n'êtes pas tout à fait d'accord,
43:09Patrice.
43:09Oui, Roland soulève
43:10un point important,
43:11une nuance peut-être.
43:12Il se trouve qu'on est
43:14au cœur d'une crise
43:15dans laquelle
43:16les prix du baril,
43:18c'est ce qui nous occupe,
43:18le prix du gaz
43:19pourrait monter à des niveaux
43:20pendant une période
43:21assez indéterminée
43:22pour lesquels nous avons,
43:23nous en France par ailleurs,
43:24on l'a appris ces jours-ci,
43:26nous avons quatre mois
43:26de stock de pétrole
43:29et on l'importe à 99%,
43:31on importe le gaz à 96%.
43:34Et donc, Roland,
43:35par rapport au point
43:36que vous soulignez,
43:36évidemment,
43:37il faut être vigilant
43:38des tensions
43:39sur les mines récrétées
43:40sur les équipements
43:41avec la Chine.
43:42Mais en toute hypothèse
43:43et quel que soit le scénario,
43:45on ne sera pas à la...
43:46On est en dépendance.
43:46Alors, on est en dépendance,
43:48mais on est dans une dépendance
43:49qui n'est pas du même ordre.
43:50L'enjeu,
43:51c'est la base industrielle
43:52et la capacité à la maintenir.
43:54L'enjeu,
43:54ça n'est pas
43:55avec les technologies
43:56de la décarbonation,
43:57prenons l'exemple
43:58du photovoltaïque.
43:59Si on devait arrêter
44:00des jours au lendemain
44:01et vraiment par hypothèse
44:02des livrets
44:03en panneaux photovoltaïques,
44:04l'économie ne s'arrête pas
44:06au bout de quelques semaines.
44:08Alors que c'est la menace
44:09de fait,
44:09et on la touche du doigt
44:10avec ce premier réel
44:11bol-blocage
44:12du détroit d'Hormuz,
44:13c'est bien ce qui nous réunit
44:14ce matin.
44:14Oui, mais de l'autre côté,
44:16soyons quand même optimistes,
44:17les Américains ont une capacité
44:18à eux seuls
44:19de fournir pas mal.
44:21Et regardez ce qui s'est passé.
44:22C'est 170 millions
44:23des 400 millions de marines,
44:24il me semble qu'il a...
44:24Sauf que l'histoire
44:25peut nous servir aussi
44:26dans ce sens-là.
44:26Vous vous souvenez quand même
44:27à l'époque,
44:27quand on a fait le tour,
44:29j'entends,
44:29nos chefs d'État,
44:31des pays du Golfe,
44:32ils étaient sur le volet
44:33on va augmenter les productions,
44:34l'OPEC va vous suivre.
44:36Et qu'est-ce qui se passait ?
44:36Pas de chance,
44:37ils avaient un problème
44:38d'une pièce qu'ils ne trouvaient
44:38pas dans une raffinerie
44:39et puis après,
44:40il y a eu une explosion
44:40au mauvais endroit.
44:41Au bout du compte,
44:42on voyait qu'ils ne fournissaient pas
44:45ce qu'ils avaient dit
44:46pour faire monter évidemment les prix.
44:48À ce moment-là,
44:48heureusement,
44:49les Américains notamment,
44:50pas qu'eux,
44:50mais notamment,
44:51et les Canadiens,
44:51ont mis,
44:52soi-disant,
44:53des réserves stratégiques
44:54mais en ayant quand même
44:54la production qu'ils ont
44:56et ça a permis
44:56de calmer les prix.
44:57Donc je pense qu'ils en sont
44:58parfaitement capables
44:59et n'oublions pas,
45:00c'est quand même
45:00le premier producteur
45:02et exportateur
45:03de pétrole au monde.
45:03Donc il faut regarder
45:05les choses aussi.
45:05Je vous rejoins,
45:06mais je dis,
45:06il faut mettre
45:07tous les éléments alors.
45:08Et ça,
45:08c'est quand même
45:08un élément important,
45:10d'autant plus que le détroit
45:11d'Ormousse,
45:11il faut quand même
45:11faire l'hypothèse
45:12que même à supposer
45:13que ça dure trois mois,
45:15imaginez qu'on ait encore,
45:16je vais le dire autrement,
45:17un exercice difficile
45:18pendant trois mois.
45:19C'est sûr qu'on nous a toujours
45:20dit qu'on ne nous y reprendrait plus.
45:21Mais vous vous souvenez
45:21qu'au Moyen-Orient,
45:22on a déjà eu des problèmes.
45:23Alors l'incertitude Poutine
45:25doit nous faire réfléchir,
45:26pas que nous,
45:27les Chinois aussi,
45:27puisqu'ils importaient aussi
45:28du gaz et du pétrole.
45:31Mais de l'autre côté,
45:32il ne faut pas dire
45:33qu'il ne faut pas faire attention
45:34non plus au reste
45:34parce que sinon,
45:35on ouvre aussi des pans entiers
45:36de notre économie
45:37et après,
45:38on se retrouve vraiment
45:39à dire avoir une industrie
45:40qui va avoir une énergie
45:41moins chère et plus propre,
45:43mais sans avoir de débouchés,
45:44à ce moment-là,
45:44vous n'avez plus d'industrie.
45:45Et on parle de réindustrialisme
45:47en Europe,
45:47il n'y a pas d'ajouter des problèmes.
45:49Il y a clairement
45:49deux familles de risques.
45:51Je pense simplement
45:51qu'il ne faut pas les mettre
45:52en termes de temporalité
45:54sur le même plan.
45:56Et j'aimerais avoir
45:57la même foi que vous
46:00concernant les Américains
46:01et leur capacité
46:02à nous le délivrer
46:03et tout ce qui a été...
46:04Vous avez vu qu'avant,
46:05il était presque à...
46:06Non seulement il se fâche,
46:07mais il disait
46:07je veux bien faire des choses,
46:09mais il est arrivé
46:10mais vous devez acheter
46:11du gaz.
46:13Sauf que la problématique,
46:15en fait,
46:15c'est celle du prix interne
46:16aux Etats-Unis,
46:17du pétrole,
46:18du gaz,
46:18de l'électricité,
46:19plus de pétrole
46:20sera exporté,
46:21plus de gaz surtout,
46:22plus il y aura des tensions
46:23sur les prix internes
46:24et c'est la principale,
46:26peut-être la seule menace
46:27à proximité des mid-terms
46:29et donc ça doit être
46:30un sujet d'attention.
46:30Et on entend,
46:30vous avez entendu aussi
46:31que les pétrolières ont baissé
46:32parce qu'il est déjà
46:33sur le volet.
46:35Attention Exxon,
46:35ne venez pas me faire le coup
46:37de répercuter
46:38sur le consommateur américain
46:39et les hausses temporaires.
46:42Oui,
46:42alors je pense que quand même
46:43tout ce débat nous amène
46:44quand même sur cette histoire
46:46de l'industrie
46:46parce qu'on a parlé
46:47de l'industrie européenne.
46:48Finalement,
46:48qu'est-ce qu'on est ?
46:49On est dépendant des Etats-Unis
46:50pour notre énergie carbonée,
46:52on est dépendant de la Chine
46:53pour nos batteries
46:54et nos technologies.
46:55Donc finalement,
46:56on est concentre
46:56d'une dépendance.
46:58Alors après,
46:59il y a des grands plans.
47:00Résilience,
47:01on essaye de multiplier
47:02nos fournisseurs
47:03dans un sens
47:04ou dans un autre.
47:05Mais en fait,
47:05très concrètement,
47:06on a une dépendance
47:07qui est devenue très forte
47:08et à l'Est
47:09et à l'Ouest.
47:10Et malheureusement,
47:11on n'a pas d'autonomie.
47:13Et alors,
47:14quand je regarde,
47:14moi,
47:14les évolutions
47:15et surtout dans les discours
47:17des dirigeants
47:17et chinois et américains,
47:19eux,
47:19ils ont tous cette volonté
47:20d'être autonomes
47:21d'un point de vue stratégique.
47:22Et alors,
47:22le gouvernement chinois
47:23l'a encore remis en avant.
47:24L'autonomie stratégique,
47:25c'est vraiment
47:26un élément important.
47:27Oui,
47:28mais nous,
47:28on n'a pas du tout ça.
47:29Donc,
47:29fondamentalement,
47:30on reste tributaire
47:31de ce que font les autres.
47:32On reste tributaire
47:32des avancées technologiques chinoises
47:34qui viennent nous concurrencer
47:35pour notre industrie.
47:36On reste tributaire
47:37des États-Unis.
47:38Est-ce que,
47:39oui ou non,
47:39ils vont produire plus
47:40pour nous en envoyer
47:40ou les garder pour eux ?
47:42Et donc,
47:42finalement,
47:43une fois encore,
47:44ce choc négatif
47:46pour l'Europe
47:47et la France,
47:47clairement,
47:48d'un point de vue
47:48de la croissance économique
47:49et de l'inflation,
47:51vient nous montrer
47:52nos faiblesses.
47:52Mais ces faiblesses,
47:53elles ne se résolvent pas
47:54en un claquement de doigts.
47:55Non,
47:55et aussi,
47:56une chose qu'on n'a pas rappelée,
47:57et là,
47:57je crois qu'on soit tous les trois d'accord,
47:59c'est la réglementation.
48:00Oui.
48:00On est les champions
48:01de la réglementation.
48:02Avant de faire un champion
48:03dans l'IA,
48:04on a déjà,
48:04et je ne dis pas
48:05qu'il ne faut pas s'y intéresser,
48:06fait tout pour qu'ils aillent
48:07le faire ailleurs.
48:08Et dans l'énergie,
48:09on vient de le rappeler,
48:10si le nucléaire
48:10avait continué à fonctionner
48:11puisque maintenant,
48:12on le trouve tout à fait salutaire,
48:14on aurait pu s'éviter
48:15beaucoup d'ennuis
48:15et beaucoup moins de dépendance.
48:17Et là,
48:17pour le coup,
48:17on aurait fait de la belle électricité
48:18où je vous rejoins.
48:19Ça aurait été encore
48:20beaucoup plus gai
48:21de faire ce que vous avez dit
48:22parce que franchement,
48:23Patrick,
48:23je suis d'accord avec vous,
48:24mais aujourd'hui,
48:25on n'en est vraiment pas là de nouveau.
48:27Est-ce que tous autour de la table
48:28pour terminer l'émission,
48:29vous pensez qu'il y a eu
48:30un wake-up call,
48:31que cette crise peut être utile,
48:33chaque crise est une opportunité,
48:34dit-on,
48:35est-ce que cette crise
48:36a été utile
48:38à l'Europe,
48:39à la Commission européenne
48:40pour se réveiller
48:41face à tous ces sujets ?
48:42On a eu quand même
48:43des déclarations assez spectaculaires
48:45de la présidente
48:46tout au long de la semaine.
48:47Lundi,
48:47c'était pour expliquer
48:48qu'on vivait dans un nouveau monde
48:49et que l'Europe devait se réveiller,
48:51un monde beaucoup plus brutal.
48:53Mardi,
48:53pour dire que
48:54le positionnement
48:55sur le nucléaire
48:57était un échec stratégique,
48:58une erreur stratégique.
49:00On attend,
49:00sur le côté de la réglementation
49:02et des normes,
49:03une dizaine de textes omnibus
49:05censés simplifier
49:07la réglementation européenne.
49:09On a eu la création
49:10de ce 27e régime
49:12d'entreprise
49:13qui est censée apporter
49:14beaucoup de prospérité.
49:16Est-ce que vous croyez,
49:17je fais le tour de table,
49:18au réveil européen
49:20en 2026 ?
49:21Charles de Montpellier.
49:22Je pense que les intentions
49:23sont là,
49:24mais ça fait beaucoup,
49:24beaucoup d'années
49:25qu'on dit qu'il y a
49:25un wake-up call
49:26et un nouveau monde.
49:28Et je ne suis pas certaine
49:29que ce sera suffisant
49:31pour fondamentalement
49:32changer la trajectoire,
49:33changer les choses
49:34et donc améliorer.
49:35On peut l'espérer,
49:36et je l'espère,
49:36très clairement,
49:37j'espère être optimiste.
49:38Mais j'ai du mal
49:39encore à y croire,
49:40que ça va se concrétiser
49:40suffisamment pour avoir
49:42un impact notable
49:42sur l'économie.
49:43Patrice Joffron,
49:44même question.
49:44Il y a un petit problème
49:45de vélocité.
49:45On voit qu'on a vu
49:46qu'il y a à peu près 15%
49:47du rapport Draghi
49:48en application pour l'instant.
49:49Peut-être que l'Europe
49:50souffre de narcolepsie,
49:51vous savez,
49:52cette maladie.
49:53On s'endort de temps en temps.
49:54Parce que la question du réveil,
49:56on l'a eu avec la crise Covid,
49:57on l'a eu en 2022
49:58et on l'a à nouveau maintenant.
50:00Je pense qu'à l'évidence,
50:02donc il y a un effet
50:03tour de Babel
50:03qui est lié à nos règles.
50:05Il y a des problématiques
50:06de réglementation
50:06qui me paraissent
50:08extrêmement coûteuses.
50:09Une anecdote franco-belge
50:10que j'avais préparée.
50:11Faites attention.
50:12Non, non, mais qui nous...
50:13De circonstances.
50:13Qui nous relie.
50:14Qui nous relie de fait.
50:15L'Agence européenne
50:16de l'environnement,
50:16il y a quelques années,
50:17a indiqué que les Belges
50:19et les Français
50:19étaient les deux États membres
50:22qui produisaient
50:22le plus de règles environnementales
50:24mais qui les évaluaient le moins.
50:26Deux fois plus, par exemple,
50:27que l'Allemagne.
50:28Donc ça ne garantit pas,
50:29me semble-t-il,
50:30l'avancée la plus efficace
50:32dans ces domaines.
50:33Et pour moi qui suis économiste
50:34de l'énergie et du climat,
50:35je le déplore évidemment.
50:37C'est une dernière question.
50:38Je le vis dans les différents pays
50:40où j'ai le même plaisir
50:41à aller partout
50:42parce que je me considère
50:43comme un Européen.
50:44Même si je peux dire d'abord
50:45que mes racines soient importantes
50:46et que je suis d'abord
50:47Ardennet, Belge, Wallon.
50:48L'Europe pour moi,
50:49c'est important.
50:50Et notre force,
50:52c'est par exemple Airbus.
50:53C'est quand on est tous pour un
50:55et dans le projet,
50:56on est un pour tous.
50:57Mais dans la majorité du cas,
50:58regardez encore aujourd'hui
50:59sur la position.
51:00Et je ne dis pas que les gens
51:00ne doivent pas avoir des positions
51:01dans les capitales différentes.
51:03Mais on est toujours
51:04sur l'idée un pour tous
51:05et chacun pour soi.
51:06Et c'est ça qui fait aussi
51:07que regarder la négociation
51:09sur le tarif,
51:09c'était une prérogative
51:13de la Commission.
51:14Vous avez vu les produits
51:16qui étaient mis
51:16quand on réagissait aux Américains.
51:18On voyait tout de suite
51:19qui, quoi, comment.
51:20Et donc, tant qu'on n'aura pas
51:21une grande logique européenne,
51:24les éléments dont on vient parler,
51:25dont certains sont plus
51:26du bon sens qu'autre chose,
51:28auront à mon avis très difficile
51:29à trouver une opérationnalité
51:30dans les faits.
51:31Et le problème,
51:32on l'a dit aussi,
51:32c'est la vélocité.
51:33On parlait de la vitesse
51:34parfois des marchés financiers.
51:35Mais là, pour le coup,
51:36au niveau industriel,
51:37il reste, dans des investissements
51:38à long terme,
51:39les gens ont besoin
51:40d'une visibilité
51:40et pas d'avoir
51:41que ça tire à gauche,
51:42ça tire à droite.
51:43Et on le dit très bien.
51:44Aujourd'hui, les Allemands
51:44ont compris,
51:45c'était très bien
51:46ce qu'ils viennent de dire
51:47sur le nucléaire.
51:49s'ils l'avaient dit avant,
51:50il y a beaucoup de choses
51:50qui seraient passées.
51:51Alors, on peut s'envoyer
51:51chaque fois la patate
51:52de l'autre côté.
51:53Et alors, une chose
51:54qui, moi, me fait le plus mal,
51:55et c'est la dernière chose
51:55que je dirais,
51:56c'est quand j'entends aujourd'hui
51:57dans certains pays
51:58de dire
51:59la France va un peu moins bien,
52:00je suis au-dessus de la France,
52:01ou l'Allemagne va un peu moins bien,
52:02je suis au-dessus de l'Allemagne,
52:04alors qu'on sait tous
52:05que quand un va moins bien,
52:06c'est mauvais pour la moyenne globale
52:07et c'est mauvais pour tout le monde.
52:08Mais vous qui voyagez
52:09de partout en Europe,
52:10Roland Gillet,
52:11que disent les pays
52:12d'Europe du Sud,
52:13notamment en Espagne,
52:15en Italie ou en Grèce,
52:16qui ont fait des efforts
52:18de redressement depuis 20 ans ?
52:18Ah, je peux vous dire
52:19qu'ils ne voient pas
52:20le pacte de stabilité
52:21nouvelle mouture
52:21de la même manière
52:22que les autres,
52:23parce qu'ils ont plutôt
52:24tendance à dire,
52:24je m'excuse de le dire
52:25pour la France,
52:26c'est un grand pays,
52:27elle s'assoit dessus
52:28alors qu'elle a été
52:28plus autour de la table
52:29les Allemands
52:30dans la négociation
52:31d'un nouveau pacte de stabilité
52:32avec une période
52:33de 4 ans plus 3 ans
52:34et eux,
52:34même leurs dirigeants
52:35en politique,
52:36pas tous,
52:36mais certains disent
52:37de toute façon
52:37les technocrates de Bruxelles
52:38ont fait ce qu'on veut
52:39et ça, effectivement,
52:40ça leur fait très mal
52:41quand eux ont fait les efforts.
52:42J'entends des gens
52:43qui sont aussi
52:43premiers ministres là-bas
52:44qui disent
52:45nous on l'a demandé
52:46à notre population
52:47quand ils entendent
52:48à la télévision
52:48qu'il y en a
52:49qui ne peuvent déroger,
52:51j'ai pas dit
52:51que c'était
52:52ne jamais s'y astreindre,
52:53ça fait mal évidemment.
52:54Donc ça,
52:55ça ne crée pas non plus
52:55une unité
52:56et vous doutez
52:56quand la France va plus mal
52:57en ayant fait ça,
52:59il y a un rejet
52:59un peu idiot,
53:04par un concurrent.
53:05Bon, voilà,
53:06le redressement,
53:07un mot très rapidement alors,
53:08Patrice.
53:09Faisons un rêve,
53:10en dépit de tout ça,
53:11il me semble que
53:11si des industriels
53:12à l'avenir
53:13veulent trouver
53:13une zone du monde
53:14où il y a des règles de droit
53:16et où ces règles de droit
53:17sont respectées,
53:19eh bien ce sera peut-être
53:20en Europe.
53:20Quelle est la valeur
53:21de ces règles de droit
53:21à l'heure actuelle
53:22aux Etats-Unis ?
53:22Je pense que la question
53:23est sérieusement posée.
53:25Argument soulevé
53:25par Emmanuel Macron
53:26à Davos cette année.
53:27Merci à tous les trois
53:28pour cette émission passionnante.
53:30Charlotte de Montpellier,
53:31Patrice Geoffron
53:31et Roland-Gillet.
53:32Cette émission est disponible
53:33en podcast et replay
53:34sur l'application
53:35BFM Business
53:36et le site
53:37bfmbusiness.com.
53:39Toutes les plateformes
53:39de diffusion,
53:41évidemment,
53:42je vous retrouve demain
53:43mais au même endroit
53:44de 10h à 11h en direct.
53:46Tout de suite,
53:46c'est tout pour investir.
53:47Antoine Larigauderie,
53:49je vous souhaite
53:49une très bonne journée.
53:50À demain.
53:53Les experts,
53:55débats et controverses
53:56sur BFM Business.
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