- il y a 8 heures
Ce mardi 10 mars, Raphaël Legendre a reçu Stéphanie Villers, économiste et conseillère économique chez PwC France, Dany Lang, enseignant chercheur en économie à Sorbonne-Paris Nord, et Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:06BFM Business et la Tribune présente Les Experts, Raphaël Legendre.
00:12Bonjour à tous, il est 10 heures passées de 1 minute, vous êtes en direct sur BFM Business, c'est
00:16les Experts.
00:17Alors la crise pétrolière est-elle déjà finie ?
00:21On s'est couché dimanche soir avec un baril à 90 dollars.
00:24On s'est réveillé en panique lundi matin avec un baril qui était passé à 120 dollars quasiment.
00:31Panique sur les marchés et dans les foyers.
00:35Et ce matin, patatras, on est de retour aux 90 dollars le baril après les déclarations de Donald Trump affirmant
00:41dans la nuit que la guerre en Iran était bientôt finie.
00:46Tout cela donne un peu le tournis, on voit qu'il y a quand même beaucoup d'opérations de spéculation
00:50sur les marchés des matières premières.
00:53Mais au final, c'est toujours le consommateur qui paye avec des prix à la pompe qui, eux, ont grimpé
00:58aux alentours de 2 euros le litre.
01:00Alors que doit faire le gouvernement ? Est-ce qu'on ressort le carnet tchèque ou pas ?
01:07Ce sera le premier thème des experts ce matin.
01:10Et puis pendant ce temps-là, la Chine, elle, continue d'affoler les compteurs de l'économie mondiale.
01:15Selon les derniers chiffres des douanes chinoises, les exportations chinoises ont augmenté de près de 22% sur les deux
01:24premiers mois de l'année seulement.
01:27Alors, guerre commerciale, qui arrêtera le rouleau compresseur chinois ?
01:32Ce sera le deuxième thème des experts.
01:34Et puis pour terminer, face au tumulte d'un monde qui accélère et qui fait un peu tourner la tête,
01:39on terminerait l'émission en prenant un peu de recul, en se plongeant 250 ans en arrière.
01:45Car hier, c'était l'anniversaire de la publication de la richesse des nations par le grand Adam Smith.
01:52C'était le 9 mars 1776 à Londres.
01:57Alors, 250 ans plus tard, on va voir quelle leçon tirée d'Adam Smith aujourd'hui.
02:03On verra qu'il est toujours d'actualité.
02:05Voilà pour le programme du jour.
02:07Il est 10 heures passées de 3 minutes.
02:09Vous êtes en direct sur BFM Business.
02:10C'est des experts.
02:11Allez, c'est parti.
02:15Les experts, débats et controverses sur BFM Business.
02:22Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Stéphanie Villers.
02:26Bonjour Stéphanie.
02:27Économiste, conseillère économique chez PwC, France et Maghreb.
02:31À vos côtés, Dany Lang.
02:32Bonjour Dany.
02:32Bonjour.
02:33Enseignant-chercheur en économie à Sorbonne, Paris Nord et membre des économistes atterrés.
02:39Face à vous, Jean-Marc Daniel.
02:40Bonjour Jean-Marc.
02:42Éditorialiste BFM Business.
02:43Il reste toujours au théâtre de poche pour la dette dans tous ses états.
02:47Il doit rester quelques places.
02:48La dette en vedette.
02:48La dette en vedette, pardon.
02:50Il doit rester quelques places, prochaine séance ?
02:53Alors, prochaine séance, c'est tous les lundis à 21h.
02:55Donc, la prochaine séance, c'est lundi prochain.
02:57Et donc, il reste quelques places.
02:59Hier, il y avait moins de monde que d'habitude.
03:01Je pense que les Parisiens ont prolongé un peu leurs vacances.
03:04Mais oui, c'était les vacances.
03:05Mais parce qu'il y avait moins de monde.
03:06C'est le retour.
03:06Voilà, ils reviennent progressivement.
03:08Ils étaient bloqués à Dubaï.
03:09Ils étaient bloqués à Dubaï.
03:10Le public potentiel était bloqué à Dubaï.
03:12Il y a autant d'influencé.
03:14Oui, c'est absolument formidable.
03:16Premier thème des experts ce matin.
03:19Pétrole, la crise est-elle finie ?
03:21Je vous le disais.
03:22On fait quand même le yo-yo sur le marché des matières premières.
03:2690 dollars le Brent dimanche soir.
03:30On se réveille lundi matin à près de 120 dollars.
03:32Ça s'est un peu calmé dans la journée.
03:34On est redescendu à 90 dollars ce matin.
03:38Stéphanie Villers, je commence avec vous.
03:40Qu'est-ce qui explique ces variations assez exceptionnelles quand même, dans l'amplitude en tout cas ?
03:46Alors oui, ce week-end, on s'est aperçu qu'il n'y aurait pas qu'un problème de circulation
03:53des marchandises,
03:54mais qu'il y avait eu des bombardements sur les sites de production.
03:59Donc ça posait un deuxième problème.
04:01Ce qui avait expliqué que lundi matin, on se réveille avec du cours du Brent.
04:05Donc ce n'est pas que le détroit d'Hormuz bloqué, c'est aussi les raffineries qui sont des capacités
04:09de raffinement qui ont été ciblées.
04:11Et puis aujourd'hui, il y a eu les annonces plutôt rassurantes de Donald Trump qui nous assurent,
04:17les marchés adorent ça, que finalement, il va réussir à résoudre le problème rapidement.
04:24Et finalement, c'est ce qu'on a envie d'entendre, puisqu'on s'est lancé dans un conflit sans
04:32trop comprendre au départ les buts poursuivis.
04:37Est-ce que c'est véritablement...
04:38Les objectifs. Est-ce que c'est la paix ou est-ce que c'est le business ?
04:41On va l'écouter Donald Trump, effectivement, qui a calmé les marchés avec ses déclarations cette nuit.
04:45On l'écoute.
04:49Je pense très bientôt. Bientôt.
04:54Écoutez, tout ce qu'il y avait, nous l'avons détruit, y compris leurs dirigeants.
05:00Deux niveaux de dirigeants. Presque personne ne connaît les dirigeants qu'ils ont maintenant.
05:06Bon, ça donne un peu le tournis, effectivement. Marco Rubio ne dit pas tout à fait la même chose.
05:11On peut le croire, Donald Trump, Jean-Marc Daniel, quand il dit que la guerre est bientôt finie.
05:15Écoutez, il y a une formule célèbre de Clemenceau qui disait qu'à la fin de sa vie, il avait
05:19retenu de son expérience politique
05:21qu'il y avait trois moments où on mentait en politique.
05:23Le premier moment, c'était avant les élections.
05:26Le deuxième moment, c'était pendant la guerre.
05:28Et le troisième moment, c'était après les chasses présidentielles à Rambouillet.
05:32Alors, Donald Trump ne participe pas aux chasses présidentielles de Rambouillet,
05:36mais je pense qu'il a abondamment menti avant les élections et qu'il continue à mentir pendant la guerre.
05:41Alors après, sur le marché en tant que tel, effectivement, par rapport notamment au choc pétrolier des années 70,
05:46qu'on met souvent en avant, ou par rapport à la crise de Suez de 1956,
05:51en fait, par rapport au choc pétrolier, la grande différence, c'est qu'à l'époque,
05:53le prix du pétrole était contrôlé par l'OPEP.
05:55Et donc, il ne fluctuait pas.
05:57Il était monté, on était passé de 3 dollars le baril à 12 dollars le baril,
06:00et puis on en était resté là.
06:02Là, maintenant, le prix du pétrole fluctue.
06:04Et donc, on retrouve un peu ce qui s'était passé en 1956.
06:07En 1956, il avait fluctué, mais surtout sur une base qui était liée au fait que le canal de Suez
06:13était bloqué,
06:14comme le détroit d'Hormoz maintenant.
06:15Et donc, il y avait une angoisse sur l'évolution des primes d'assurance qu'on allait réclamer.
06:21Et donc, cette angoisse a fini par être levée assez vite,
06:23et donc, assez vite, le pétrole a baissé.
06:26Ce que je ferai comme deuxième remarque par rapport à ça,
06:28c'est que la dépendance par rapport au pétrole des économies,
06:32et surtout des populations, est à la fois plus grande et moins grande.
06:36Pourquoi plus grande ?
06:37Parce qu'on consomme plus de pétrole qu'on en consommait à l'époque.
06:41Moins grande ?
06:42Parce que le pouvoir d'achat de pétroliers a considérablement augmenté.
06:46En 1956, avant en Suez, avec une heure de SMIC, on achetait 1,7 litre d'essence.
06:52En 1970, avant le choc pétrolier, avec une heure de SMIC,
06:56qui était devenue le SMIC, on achetait 3 litres d'essence.
07:01Maintenant, avec les derniers prix qui sont pratiqués,
07:04avec une heure de SMIC, on achète 6 litres d'essence.
07:07Donc, il y a quand même un pouvoir d'achat pétrolier que la population ne réalise pas.
07:12Et donc, je pense que le coup d'après, ça va revenir quand même sur le fait
07:17que chaque fois qu'il y a un problème sur le prix du pétrole,
07:20les dirigeants se sentent obligés de faire de la démagogie
07:24et d'aller au-devant de la population en disant
07:25« Rassurez-vous, il y a une chose qui n'engroîtra pas, c'est le prix du pétrole. »
07:29Alors, est-ce que c'est les dirigeants, Jean-Marc, ou est-ce que c'est la population ?
07:31Parce qu'effectivement, on va glisser doucement vers les prix à la pompe
07:35qui ont atteint très rapidement les 2 euros à peu près.
07:40Alors, ce n'est pas la première crise de l'essence qu'on connaît.
07:43La première du Nouveau siècle était en 2008, mais il y en a eu en 2012,
07:47il y en a eu en 2018 avec les Gilets jaunes, ensuite après le Covid,
07:52puis la guerre en Ukraine, bref, c'est un exercice presque itératif
07:57et presque classique pour tout gouvernement.
08:00Dany Lang, je me tourne vers vous, est-ce qu'on doit avoir une réponse
08:03à ces angoisses des automobilistes, véritablement à chaque fois,
08:08et si oui, lesquelles ?
08:09– Alors, c'est une question… D'abord, je voudrais commencer par dire
08:12que je suis d'accord avec tout ce qui a été dit jusqu'à présent.
08:15Je ne serai pas forcément toute l'émission.
08:17Évidemment, c'est une émission de débat.
08:19– Absolument.
08:20– Mais sur cette affaire de prix à la pompe, ce qui est fâcheux,
08:26c'est qu'ils aient flambé très vite, alors qu'au vu des réserves,
08:30rien ne justifiait cette flambée immédiate, si ce n'est des anticipations.
08:35Voilà. Là, il y a…
08:37– C'est-à-dire qu'on prévoit de racheter, évidemment,
08:40des stocks futurs plus chers que ce qu'on les a achetés jusqu'à présent.
08:43– Non, on n'avait pas besoin de vendre plus cher pour acheter plus cher.
08:46Bon, les pétroliers avaient suffisamment de marge pour ne pas faire ça.
08:50Donc, dans ces cas-là, qu'est-ce qu'on peut faire ?
08:54Si, effectivement, le prix de l'essence devient un problème,
08:56ce qui n'est pas tout…
08:57Ce qui n'est, très franchement, aucun d'entre nous pourra vous dire
08:59si la guerre va durer ou pas.
09:02– C'est évidemment la grande question.
09:03– Les guerres courtes, la guerre de 2014 devait durer quelques jours.
09:06Enfin, les guerres courtes, on nous a déjà fait le coup.
09:09Donc, personne n'a la boule de cristal.
09:11Par contre, si cette situation dure,
09:12le prix du baril risque effectivement de faire du yo-yo
09:15puisqu'il est parti de 60-70 dollars.
09:17– Oui.
09:18– Le mois de février, on était à 60.
09:19– 100 dollars, aujourd'hui 90 dollars.
09:21Demain, si ça repart, ça va…
09:23Bon.
09:24– On est d'accord qu'à 90 dollars,
09:26on reste dans un corridor de tarifs à peu près correct.
09:30– Oui, on a connu le corridor haut, mais le haut du corridor,
09:33mais quand même, ça…
09:34– Majeur.
09:36– Cela dit, effectivement, pour un certain nombre de personnes
09:39et au vu des infrastructures dans notre pays, c'est un problème.
09:42Donc, face à ça, il y a deux solutions.
09:44Il y a soit ce qui a été fait la dernière fois
09:46et qui nous a coûté très cher,
09:48l'échec, l'échec, l'échec et encore l'échec.
09:51Très franchement, je ne pense pas que c'est,
09:53sans vouloir faire de mauvais jeu de mots,
09:55que ce soit une réussite extraordinaire,
09:57tous échecs.
10:00Donc, dans ces cas-là, il y a une solution qui existe,
10:03qui n'est pas optimale,
10:06mais qui s'est faite assez régulièrement
10:09dans les économies capitales développées.
10:11C'est un blocage temporaire des prix,
10:12ce n'est pas optimal, ce n'est pas génial,
10:14mais ça coûte beaucoup moins cher
10:15que de faire des chèques, des chèques et encore des chèques.
10:18– On peut faire ça, les contrôles des prix,
10:20comme ça l'État peut décider à tout moment.
10:22– Le contrôle des prix a été partiellement annoncé par M. Locornu,
10:25par contre, il a annoncé 50 à 100 stations,
10:28alors qu'il y a 10 000 stations dans notre pays.
10:30– Alors, M. Locornu, il a annoncé des contrôles sur les tarifs,
10:33ça ne veut pas dire le blocage des prix,
10:34c'est simplement que l'affichage sur le site public
10:40des prix des carburants des stations en France
10:43corresponde bien aux prix pratiqués dans les stations,
10:46et Serge Papin, le ministre du Commerce, a indiqué ce matin
10:50qu'ils ont fait à peu près la moitié des contrôles,
10:52240, il y a 6% seulement, j'ai envie de dire,
10:56de stations essence qui n'affichaient pas les bons tarifs
10:59sur le site public et en caisse.
11:02– Non, non, mais d'accord, bien entendu,
11:04mais au bout d'un moment,
11:05quand vous avez de telles fluctuations erratiques,
11:08quand ça se passe sur les taux de change,
11:10ça va à la rigueur, ça arrive tous les ans,
11:13mais quand ça se passe sur le prix du baril,
11:15qui est quand même stratégique,
11:16il faut savoir prendre des mesures pragmatiques et temporaires,
11:19qui ne sont pas idéales,
11:21mais qui coûtent beaucoup moins cher
11:22que d'enchaîner les chèques,
11:23comme on l'a fait la dernière fois.
11:24– Pas de chèque, pas de chèque pour Danny Lang,
11:26mais éventuellement un prix plafond,
11:30le contrôle des prix.
11:30– Moi je suis étonnée qu'au bout de 10 jours,
11:33ce soit déjà dans le débat,
11:35puisque c'est un mouvement,
11:37il y a eu un coup de chaud effectivement ce week-end,
11:39mais on voit quand même que la raison reprend un peu le dessus,
11:46ensuite se dire qu'on a assez de recul sur,
11:51par exemple le bouclier tarifaire,
11:52puisqu'on l'a mis en place en 2022,
11:54d'une part ça nous a coûté extrêmement cher,
11:56et on voit qu'en fait on a vu l'attitude des Français,
11:59en réalité ça n'a pas maintenu,
12:02enfin ça a maintenu le pouvoir d'achat,
12:03mais ils en ont profité pour mettre l'argent de côté,
12:05donc économiquement en fait c'est une mauvaise formule,
12:09puisque je vous rappelle qu'on était un des seuls pays
12:13à avoir autant protégé nos ménages,
12:15et on a vu que les résultats étaient assez délétères,
12:20puisqu'on s'attendait à avoir la consommation qui repart,
12:25et c'est l'inverse qui s'est passé.
12:26Aujourd'hui, cette épargne elle existe,
12:29alors peut-être pas pour tout le monde,
12:30mais le niveau est assez élevé,
12:33pour essayer d'être un pare-feu par rapport à ces hausses,
12:41il faudrait quand même se sentir,
12:44enfin en tout cas que le gouvernement se sent un peu à l'aise par rapport à ça,
12:50les mesures ont déjà été prises,
12:52il y a eu ce bas de laine qui a été constitué,
12:54alors je ne dis pas que l'infirmière à domicile,
12:58qui fait 100 km par jour et qui est au diesel,
13:00n'aura pas de problème,
13:02il y aura peut-être des éléments de réponse à cibler,
13:06mais pour autant les mesures de blocage des prix
13:10ou de chèques ou boucliers tarifaires,
13:15ça coûte extrêmement cher.
13:17Ça coûte très cher.
13:18Le bouclier tarifaire, oui, le blocage des prix, non.
13:21Le blocage des prix, il y a des risques,
13:23il y a d'autres risques,
13:24il y a le risque que l'entreprise.
13:25Oui, mais je ne dis pas que c'est un instrument parfait,
13:27je dis déjà que par rapport...
13:29Au bout de 10 jours, ça me paraît quand même.
13:30Par rapport à ce qui a été fait la dernière fois,
13:32qui nous a coûté extrêmement cher,
13:33et vous avez parfaitement raison dans votre analyse
13:35de dire que c'est parti en épargne,
13:38c'est un instrument qui est très loin d'être parfait,
13:41qui n'est pas quelque chose de durable, etc.
13:44Et on sait très bien que le blocage des prix,
13:46ça marche de manière très limitée, etc.
13:48Et dans des situations exceptionnelles,
13:50mais dans des situations comme ça,
13:51après tout, c'est un instrument de guerre.
13:53Et puis, ça nous coûtera moins cher, effectivement,
13:56que si le prix est tarifaire.
13:57Ça peut avoir des répercussions économiques, quand même.
13:58Oui, enfin, moi, ce qui ne me fait plus peur,
14:02c'est les répercussions économiques
14:03de ne rien faire si ça dure.
14:04Mais pour l'instant, on n'est pas encore sûr,
14:06vous avez parfaitement raison.
14:07Non, Jean-Marc Daniel.
14:08Par rapport à tout ce débat,
14:09d'abord, je rappelle que le blocage des prix
14:10est illégal pour l'instant.
14:12C'est-à-dire que la loi de 1986 est claire.
14:14Depuis, on a levé le blocage des prix,
14:16on a bloqué le contrôle des prix.
14:17Le contrôle des prix qui existait de 1936 à 1986
14:20a été supprimé en 1986.
14:22Et la loi est claire.
14:23C'est-à-dire qu'on n'a pas le droit de bloquer les prix,
14:25quel que soit...
14:26Vous êtes hors la loi, Daniel.
14:27Et donc, la conséquence de ça,
14:29c'est qu'effectivement,
14:30on n'a pas bloqué les prix la dernière fois.
14:31C'est-à-dire qu'on n'a pas effectivement
14:33utilisé le bouclier tarifaire
14:35parce qu'il aurait fallu revenir
14:37sur le dispositif juridique qui est en place.
14:39La deuxième chose que je mettrai en avant,
14:41c'est le fait qu'effectivement,
14:42on parle aussi de stagflation et tout ça.
14:44On n'est pas dans une situation d'inflation
14:46au sens où tous les prix n'augmentaient.
14:48C'est la grande crainte, là, de stagflation.
14:50Il y a un prix qui augmente
14:50et par rapport à ce qui se passait dans les années 70,
14:52il y avait une boucle prix-salaire
14:54qui était automatiquement mise en place.
14:56C'est-à-dire que là,
14:57on l'a vu d'ailleurs notamment en 2008-2009
14:59et puis on l'a vu aussi au moment de la crise en Ukraine,
15:03il n'y a plus ce relais d'inflation.
15:05C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'inflation
15:06au sens où le définissent les économistes.
15:09C'est-à-dire une hausse durable,
15:10générale, auto-entretenue
15:12qui débouche en particulier sur la nécessité...
15:16Donc le prix salaire, augmenter les salaires.
15:17Voilà, qui débouche sur la nécessité
15:19effectivement de mobiliser une politique monétaire
15:21assez restrictive.
15:23L'autre remarque que je ferais,
15:24c'est qu'effectivement,
15:26l'augmentation de l'épargne
15:28qu'on a constatée
15:29n'était pas à la hauteur du problème
15:30d'épargne française.
15:31Je rappelle qu'un pays qui est en déficit
15:33de sa balance des paiements courants
15:34est un pays qui manque d'épargne.
15:36Donc ça, c'est une équation.
15:37Une grande théorie de Jean-Marc Dallier.
15:39C'est pas une théorie.
15:40C'est S-I plus T-G égale X-M.
15:42C'est une équation.
15:43C'est une équation.
15:45Je parle de la même équation que vous,
15:47mais j'en ai une lecture très différente.
15:49Ah mais elle est là !
15:50L'accumulation d'actifs par le secteur privé
15:53correspond très exactement
15:54au déficit public.
15:56Oui, et donc il y a un déficit global d'épargne
15:58qui fait qu'effectivement,
15:59soit on redresse les comptes publics,
16:01soit on espère que les ménages
16:02vont effectivement continuer à épargner.
16:04Donc, il ne faut pas non plus considérer
16:06que ça ait été une mauvaise chose.
16:07De même que sur l'augmentation du prix,
16:09je considère que ce qu'il y a de frappant,
16:12c'est que, et on le voit
16:13au moment des élections municipales en ce moment,
16:15ce qui a totalement disparu,
16:16c'est l'écologie,
16:17le discours sur le réchauffement climatique
16:20et tout ça.
16:20Et donc, même les écologistes...
16:22Les idées de manière générale
16:23dans cette campagne pour les municipales
16:24ont disparu.
16:25On parle beaucoup de stratégie politique.
16:27On n'a pas entendu beaucoup d'idées programmatiques.
16:28Même les écologistes,
16:28à part menacer les riches de nouveaux impôts,
16:31ne parlent même plus du réchauffement climatique,
16:33des enjeux climatiques et tout ça.
16:36Et donc, je pense qu'effectivement,
16:37habituer et préparer la population
16:39à cette idée,
16:40on a parlé du gélis jaune,
16:41qui a été un gâcheur impossible,
16:43à cette idée qu'il y a un moment quand même
16:45où le prix de l'essence,
16:46encore une fois,
16:46il était beaucoup moins important
16:47qu'il n'était la guerre,
16:49et que le prix de l'essence
16:50est aussi un moyen
16:51de faire en sorte
16:51que la population
16:52prenne conscience
16:53des enjeux climatiques.
16:54On va refuser la taxe carbone,
16:55Jean-Marc Daniel.
16:56Voilà.
16:56Et le dernier élément
16:57que je mettrai en avant,
16:58c'est le fait que,
16:59dans les mesures qui avaient été prises
17:00au moment du choc pétrolier,
17:01comme dans les mesures de 1956,
17:03il y avait le développement
17:04du covoiturage.
17:05C'est-à-dire,
17:05on avait incité les gens
17:06à faire du covoiturage.
17:08Or, là,
17:09bon, on dit,
17:10écoutez, non, pas du tout,
17:11on va continuer à vous payer,
17:12on va essayer de trouver un moyen.
17:14Et donc,
17:15appeler à la responsabilisation
17:16de la population,
17:17c'est aussi une façon
17:19de résoudre le problème.
17:20On n'est pas forcément...
17:20Donc, responsabilisation
17:21plutôt que protection
17:23ou carnet de chèque.
17:24Moi, je pense que, justement,
17:26il y a une deuxième force de rappel.
17:27Je vous rappelle,
17:28au moment de la crise ukrainienne,
17:29la guerre en Ukraine,
17:30on s'était dit,
17:31il faut revoir
17:34notre politique énergétique,
17:35on est trop dépendant
17:36vis-à-vis de l'extérieur.
17:38Et c'était des effets d'annonce
17:40qui ont plu à tout le monde.
17:42Donald Trump arrive.
17:44Finalement,
17:44on change complètement
17:45de vision des choses.
17:47La transition écologique,
17:48il n'y a plus d'urgence.
17:49Voilà.
17:50Voilà une deuxième salle carrière.
17:53un deuxième rappel
17:54avec la guerre en Iran.
17:55L'Europe ne peut pas faire
17:57l'économie
17:58de revoir sa politique
18:01et se dire,
18:01cette fois-ci,
18:02c'est peut-être une occasion
18:03de se dire,
18:04on n'a plus tellement le choix,
18:05il va falloir construire
18:07quelque chose
18:07de plus viable
18:09parce qu'on est extrêmement dépendant
18:11à chaque crise énergétique.
18:13C'est quand même l'Europe,
18:16peut-être pas directement
18:19avec cette guerre en Iran
18:21et peut-être pas tout de suite,
18:22mais il n'empêche que ça va transiter
18:24par l'Asie.
18:25C'est-à-dire que si les prix
18:26de l'énergie sont plus chers
18:29pour les producteurs asiatiques,
18:31notamment chinois,
18:32bien sûr,
18:32ça va se transférer.
18:34chez nous,
18:35à un moment donné,
18:36on aura encore de l'inflation importée,
18:37donc il ne faut pas se voiler la face.
18:39En fait,
18:39c'est encore une occasion...
18:40Donc on va les sentir,
18:40ce que vous nous dites là,
18:41c'est qu'on va les sentir
18:42de toute façon dans...
18:43Bien sûr,
18:44il y aura un...
18:45Si ça dure,
18:46si ça dure,
18:47ce qui, à l'heure actuelle,
18:49n'est pas acquis,
18:49mais une fois que plus,
18:50personne n'a de boule de cristal.
18:52Juste sur le caractère illégal
18:54du blocage des prix,
18:55j'en suis tout à fait conscient,
18:56mais il y a d'autres choses
18:57qui, aujourd'hui,
18:58sont dans la législation
18:59qui n'y seront plus demain.
19:04de la politique industrielle,
19:05je l'ai dit dix mille fois
19:06et j'ai l'impression
19:07que, de plus en plus,
19:09c'est une petite musique qui monte.
19:10Il va falloir revoir
19:11la politique de la concurrence
19:12et l'ordre des priorités.
19:14De la même manière,
19:15si on a un processus inflationniste
19:19délétère
19:20qui est lié uniquement
19:22au prix du pétrole,
19:24il faut savoir prendre des mesures,
19:25comme on l'a fait
19:26dans tous les pays capitalistes développés.
19:28Rien n'est figé dans le marbre
19:30de la loi.
19:31Et puis le débat
19:31concernant le blocage des prix
19:32n'a pas été très fort en France,
19:34mais aux États-Unis,
19:36sous le mandat Biden,
19:37quand même,
19:37il y a eu des débats
19:38très importants,
19:39notamment avec Mme Isabella Weber
19:41qui défendait cette idée
19:44à corps et à cri
19:45et à l'aide d'études empiriques
19:47assez intéressantes.
19:48Donc, c'est un débat
19:49qui ne se pose pas que chez nous.
19:51Oui, par rapport à ce débat,
19:53deux choses.
19:53La première chose,
19:54c'est d'abord sur le pétrole.
19:55Là aussi, pour revenir,
19:58en 1970,
19:59l'OPEP contrôlait
19:59les deux tiers du...
20:01Oui.
20:03Le premier producteur mondial,
20:04ce sont les États-Unis.
20:05Le deuxième producteur mondial,
20:07c'est le Canada.
20:08Et le troisième,
20:09c'est l'Arabie saoudite.
20:10Donc, celui qui se frotte les mains,
20:11c'est Poutine,
20:12parce que la Russie,
20:13il est aussi un gros producteur.
20:15Et donc,
20:16il y a une redistribution
20:17des cartes de la production
20:18qui fait que,
20:19là aussi,
20:20le choc,
20:21alors on ne sait pas
20:21combien de temps ça va durer,
20:22mais il y a des gens...
20:23La Namibie, par exemple,
20:24a déjà annoncé
20:25qu'il y a un producteur de pétrole
20:26qui n'existait pas
20:27il y a dix ans,
20:28qui est devenu
20:29un des principaux producteurs mondiaux
20:30de pétrole annoncés
20:31qu'elle était disposée
20:32à doubler sa production.
20:33Alors,
20:34c'est une intention.
20:36Après,
20:36il faut y aller sur le terrain.
20:37Il faut être en capacité
20:38de le faire.
20:39Mais je veux dire,
20:40la concurrence,
20:41là aussi,
20:41va jouer.
20:42Et la concurrence,
20:42c'est une bonne chose.
20:43Et donc,
20:44on voit qu'on est loin du pic-œil aussi.
20:45C'est grâce à la concurrence.
20:46Juste des productions
20:46et de consommation.
20:47La première chose,
20:48la deuxième chose
20:50que je voudrais dire,
20:51là aussi,
20:52c'est qu'effectivement,
20:54les politiques
20:55qui ont été des politiques
20:56qui ont été mises en avant
20:58systématiquement
20:58d'intervention de l'État
20:59et tout ça,
21:00à l'époque de Biden,
21:01le débat,
21:01c'était aussi
21:02est-ce que la bonne solution,
21:03est-ce que la bonne réponse
21:03n'est pas davantage de concurrence ?
21:05C'est qu'un des problèmes
21:05des États-Unis,
21:06c'est que vous avez un recul,
21:09vous avez une augmentation
21:10de ce qu'on appelle
21:10le taux de mark-up,
21:11c'est-à-dire le taux
21:11de non-concurrence
21:12aux États-Unis.
21:13Thomas Philippon
21:13avait commis cette ouvrage
21:14de Greg Fibersall
21:15qui l'avait très bien montré.
21:17Le libéralisme à l'américaine
21:18n'est quand même pas
21:19un état pur et parfait.
21:20le véritable enjeu,
21:21c'est que la bonne réponse
21:23ce n'est pas de se dire
21:24que plutôt que de multiplier
21:25l'interventionnisme,
21:26de faire en sorte
21:27que la concurrence
21:28joue véritablement son rôle
21:30parce qu'in fine,
21:31c'est quand même
21:31elle qui fait pression
21:32sur les prix.
21:32Ce qui est le cas quand même
21:33dans les stations essence
21:34des grandes marques
21:35de supermarchés
21:36qui vendent quasiment
21:37à prix coûtant
21:39le prix du carburant.
21:41Il y a plusieurs réponses
21:42à ça,
21:42je suis partiellement d'accord
21:43avec vous.
21:45Il faut quand même rappeler
21:46qu'aux États-Unis,
21:48ils vendent le libéralisme,
21:49le libre-échange, etc.
21:51Et puis,
21:52comme disait Paul Berroch,
21:53c'est le bastion
21:54et la nation du protectionnisme,
21:56c'est toujours vrai.
21:56Et de la même manière,
21:58ils vendent la concurrence
21:59et puis ils jouent un jeu.
22:01Peter Thiel l'a dit.
22:03Clairement,
22:04competition is for losers,
22:05la concurrence est pour les perdants.
22:07Donc, il faut trouver
22:07le juste équilibre.
22:09Moi, je pense que les marchés
22:11peuvent fonctionner
22:12à l'intérieur de certaines bornes
22:13très correctement
22:14et je pense aussi
22:15que quand ça s'emballe trop,
22:17l'État doit intervenir.
22:18Donc, je ne partage pas
22:20l'optimiste absolu
22:22consistant à dire
22:23s'il y a plus de concurrence,
22:24ça fonctionnera,
22:25d'autant plus que structurellement,
22:26ce qu'on observe en France,
22:27c'est une baisse
22:28du nombre de stations-services
22:29et qu'il y a peu
22:30de compagnies pétrolières
22:31qui finalement contrôlent
22:33la distribution.
22:34Donc, on n'est pas en monopole,
22:36mais on est plutôt
22:36dans une situation d'oligopole.
22:38Donc, dans ces cas-là,
22:40ça peut se justifier.
22:41Je ne vois pas aujourd'hui
22:43quels acteurs
22:44pourraient rentrer sur le marché.
22:45Enfin, pour compléter
22:46ce que vous disiez par ailleurs,
22:48les cartes rebattues,
22:49je suis tout à fait d'accord
22:50avec vous.
22:51Et ce qui est intéressant,
22:52c'est de voir
22:52que la Russie fait partie
22:53de l'OPEP+,
22:54qu'elle a essayé
22:55au moment des sanctions
22:56en 2023 avec l'Arabie Saoudite
22:58d'augmenter le prix du baril
23:00pour casser les pieds
23:01à l'Occident.
23:02Ça n'a pas fonctionné.
23:04Mais quand même,
23:05avec ces cartes
23:06qui sont rebattues,
23:07ce n'est pas sûr
23:07qu'un jour ça ne fonctionne pas.
23:08Je ne sais pas,
23:09je n'ai pas de boule de cristal,
23:10mais c'est très intéressant
23:11de voir que la Russie,
23:12finalement,
23:13maintenant,
23:13fait partie,
23:14non pas de l'OPEP,
23:15mais de l'OPEP+,
23:16qui n'est pas loin de l'OPEP,
23:17puisque ça inclut
23:18tous les pays de l'OPEP.
23:19Je voulais qu'on parle,
23:20on voit qui s'affiche
23:21à l'écran,
23:23l'augmentation
23:23des taux souverains aussi,
23:24qui remontent
23:25depuis cette crise.
23:27Stéphanie Villers,
23:29quel impact
23:29sur les souverains ?
23:30Au départ,
23:31les souverains avaient baissé
23:32parce que
23:33c'était une valeur refuge.
23:35Ça n'a pas duré longtemps.
23:36Tout de suite,
23:36la problématique inflationnée
23:37se revient.
23:38Donc,
23:39les taux repartent
23:40à la hausse.
23:41Alors, bien sûr,
23:42si je regarde
23:42notre cas,
23:44le cas français,
23:44ce n'est pas la bonne nouvelle.
23:46Il ne faudrait pas trop
23:47que ces taux
23:48perdurent,
23:49d'autant que
23:51en ce début d'année,
23:53on s'était dit
23:53que le pire
23:54était derrière nous,
23:55que finalement,
23:57les agences de notation
23:58vis-à-vis
23:59de la note française
24:01n'avaient pas
24:02vraiment d'effet,
24:03que la dette française
24:05était encore
24:06surdemandée,
24:07qu'il n'y avait pas
24:08de problème
24:09pour la placer.
24:10Ça tombait bien
24:11parce qu'on a encore
24:12un budget
24:12qui prévoit
24:135% de déficit,
24:14donc encore
24:15une dette
24:17à plus de si.
24:17Centaines de milliards
24:18à relever
24:18sur les marchés.
24:19En fait,
24:20c'est par ce biais-là,
24:22par les prix
24:23de l'énergie,
24:25il y a la fragilité
24:27française
24:27mais aussi américaine
24:29qui ressurgissent
24:34et même,
24:35d'ailleurs,
24:36aussi allemande.
24:37Ça tombe mal
24:38parce que l'Allemagne
24:39va massivement
24:40emprunter
24:41à nouveau
24:42sur les marchés
24:43financiers.
24:46pour l'instant,
24:47il n'y a quand même
24:47pas de menaces,
24:49de risques,
24:50mais ce n'est pas
24:52la bonne nouvelle.
24:53Daniel Lang.
24:53Alors,
24:54je suis très surpris
24:55avec les chiffres
24:55que vous montriez.
24:57La dernière chose
24:58que j'ai regardée
24:59ce matin,
24:59c'est les taux souverains.
25:00Je ne m'y attendais pas du tout.
25:01Et notamment aux États-Unis,
25:03à 4%,
25:04c'est beaucoup
25:04par rapport
25:05à leur rythme de croisière
25:06qui est plutôt
25:07de l'ordre de 2%.
25:08Après,
25:09je suis moins inquiet
25:10que ma voisine,
25:12tout simplement
25:13parce qu'on a
25:14ce phénomène
25:15quand si vraiment
25:16ça s'emballe,
25:17si vraiment ça dévisse,
25:19on a le phénomène
25:21de fuite vers la qualité
25:22qui va faire
25:22que les investissements
25:24vont partir
25:25en priorité aux US
25:26et probablement
25:28en France,
25:28en Allemagne
25:29et vers les autres
25:29économies européennes.
25:30Ce qui fera tomber
25:31mécaniquement
25:32les taux souverains.
25:33Donc,
25:33si vraiment ça s'emballe,
25:35je suis moins inquiet.
25:36Mais c'est vrai
25:37que ces chiffres,
25:37aujourd'hui,
25:38au jour d'aujourd'hui,
25:39l'instant T
25:40sont préoccupants.
25:41Je ne crois pas
25:42que si ça s'emballe,
25:43ils resteront
25:44à ces niveaux-là
25:45une fois le plus.
25:47Quand il y a des problèmes,
25:49c'est dans les pays développés,
25:50notamment les États-Unis
25:51et la France.
25:51On rassure toujours.
25:52Merci l'Euro,
25:53merci l'Allemagne.
25:53S'il y a de l'inflation,
25:55mécaniquement,
25:55on ne peut pas faire abstraction
25:57d'une hausse des taux.
25:58mais s'il y a de l'inflation,
25:59s'il y a de l'inflation,
26:00n'oubliez pas
26:00que ce qui compte,
26:01ce n'est pas le taux nominal
26:03à 10 ans,
26:04c'est le taux réel,
26:06c'est-à-dire
26:07le taux d'inflation nominal
26:08moins l'inflation.
26:09C'est théorique,
26:09vous voyez,
26:10les entreprises
26:11regardent quand même
26:11le nominal
26:12avant de se dire
26:13qu'elles ont besoin
26:13d'emprunter
26:14sur les marchés d'investissement.
26:16Juste,
26:17quand il est à 2%,
26:18non,
26:18enfin,
26:19le taux d'intérêt
26:19aux États-Unis
26:20sur la dette publique
26:21est à 4%
26:22depuis une quinzaine d'années.
26:23Et donc,
26:24en fait,
26:24c'est...
26:26Structurellement,
26:26sur long terme,
26:27c'est 2% ?
26:28Mais non,
26:28le taux d'intérêt,
26:29normalement,
26:29c'est le taux d'inflation
26:30plus de croissance potentielle.
26:32Une inflation objective
26:33de 2%
26:34plus 2%
26:34de croissance potentielle,
26:35ça fait à peu près 4%.
26:37Et ils sont à peu près
26:38à 4%
26:38depuis la récession
26:402008-2009.
26:41Et donc,
26:42on est à peu près
26:43dans la zone
26:43qui est la zone traditionnelle
26:44aux États-Unis,
26:45entre 4 et 4,5%.
26:47Ce qu'il y a d'intéressant,
26:48c'est aussi
26:48l'évolution du taux de change.
26:50C'est-à-dire que...
26:52Parce que c'est tout souverain,
26:53c'est les taux sur le marché.
26:54Il faut regarder
26:55à combien les États
26:56empruntent réellement.
26:57L'État français
26:57a emprunté la semaine dernière,
26:59et ça s'est bien passé.
27:00Il a ramassé 2 fois
27:01ce qu'il avait...
27:01La sursouscription est toujours là,
27:03même si elle est un peu
27:04moins importante que...
27:05On a passé 3 fois, 2 fois.
27:07Voilà.
27:07Et donc,
27:08les 300 des milliards
27:09qu'il va falloir placer,
27:10pour l'instant,
27:10il n'y a pas d'inquiétude
27:11particulière à avoir.
27:13Mais ce qui est intéressant,
27:14c'est effectivement
27:15de regarder
27:15l'autre indicateur
27:16qui est l'évolution
27:17du taux de change.
27:17Le France-Suisse
27:18est en train de faire
27:19de nouveau
27:19la course en tête.
27:21C'est-à-dire qu'avec
27:22une anticipation désormais
27:23à quand ?
27:24On attend le moment
27:25où un dollar
27:26ne vaudra plus
27:26que 3 quarts
27:27de France-Suisse.
27:28C'est-à-dire qu'on est
27:29à 78,
27:31donc le dollar
27:32vaut 78.
27:34Et le fait que le dollar
27:35reparte un peu à la hausse,
27:36ça nous fait du bien
27:37quand même,
27:37au niveau de l'euro,
27:38je vais dire.
27:39Oui et non,
27:40parce que...
27:40L'euro dollar,
27:41ça améliore un peu pour nous.
27:42Oui, le dollar
27:43s'améliore un peu,
27:44donc effectivement,
27:45mais ça augmente
27:46le prix de nos importations,
27:47donc le prix du pétrole
27:48et tout ça.
27:48Donc on est plutôt
27:50dans une situation
27:50où comme on a
27:51un excédent extérieur
27:52au niveau de la zone euro
27:53et au niveau
27:54de l'Union européenne,
27:55on a plutôt intérêt
27:55à avoir une monnaie
27:56relativement solide,
27:57voire une monnaie forte.
27:58La situation de la France
27:59n'est pas la situation
28:00du reste de l'Europe.
28:01Il y a des importations
28:02qui explosent
28:03au sein de la zone euro,
28:04ce sont les importations
28:06chinoises.
28:06On en parlera
28:07après une très courte
28:09pause publicitaire.
28:10Vous allez voir,
28:10les chiffres sont
28:11assez spectaculaires.
28:13Quelle réponse
28:13face au rouleau
28:14compresseur chinois ?
28:15On parlera un peu
28:16d'Adam Smith aussi.
28:17Allez, à tout de suite.
28:17Ne quittez pas.
28:25BFM Business
28:26et La Tribune
28:27présentent
28:28Les Experts
28:29Raphaël Legendre.
28:31Allez, on est de retour
28:32pour la seconde partie
28:33de l'émission
28:34avec toujours
28:34autour de la table
28:35Stéphanie Villers,
28:36Dani Lang
28:37et Jean-Marc Daniel
28:39pour discuter
28:41maintenant
28:41des chiffres
28:43assez incroyables
28:44que viennent de publier
28:45les douanes
28:47chinoises
28:48pour le début
28:49de l'année.
28:50Ce sont les chiffres
28:50qui concernent
28:51le mois de janvier
28:52et février.
28:54En deux mois
28:55en cumulé,
28:56les exportations
28:57chinoises
28:57ont augmenté
28:58de 21,8%
29:02par rapport
29:02au mois
29:02de janvier
29:03et février
29:062025.
29:07Alors,
29:07Donald Trump
29:08n'avait pas encore
29:09mis en place
29:10la Liberation Day
29:11à partir du mois d'avril.
29:12toutes ces hausses
29:13de tarifs
29:14douaniers.
29:16Mais tout de même,
29:17ces chiffres sont
29:17très impressionnants.
29:19Ils dépassent
29:19très largement
29:20les prévisions
29:21de Bloomberg
29:22qui anticipait, lui,
29:23une hausse limitée
29:24à 7% environ.
29:27Qu'est-ce qu'ils nous disent
29:28ces chiffres ?
29:29On va passer un peu
29:30en revue
29:32les hausses
29:33des exportations chinoises
29:34par région,
29:35sur l'Europe,
29:36sur l'ASEAN,
29:38mais ça explose
29:40à tous les niveaux.
29:42Quelle est votre
29:42première lecture,
29:43Danny Lang,
29:43de ces chiffres ?
29:45Alors,
29:45déjà,
29:46comme beaucoup de monde,
29:46j'étais surpris
29:47en les voyant.
29:48C'est spectaculaire,
29:48quand même.
29:49C'est spectaculaire,
29:49mais ensuite,
29:50j'y réfléchis.
29:52Il faudrait faire
29:53la part
29:54de ceux
29:55qui correspondent,
29:56notamment dans le cas
29:56de l'ASEAN,
29:57au contournement
29:58des sanctions américaines.
30:00Donc,
30:00il faudrait regarder
30:01comment l'évolution,
30:04quelle est l'évolution,
30:05à mon avis,
30:06c'est facile à vérifier,
30:07l'évolution des exportations
30:09de l'ASEAN
30:09vers les Etats-Unis.
30:11Et,
30:12bon,
30:12pour l'Europe,
30:12c'est un peu moins le cas.
30:14Donc,
30:15ça veut dire
30:15qu'il y a aussi
30:15une partie
30:16de ces exportations
30:19où la Chine
30:21se trouve
30:21de nouveaux marchés,
30:22notamment en Europe.
30:24Et je ne suis pas très surpris
30:25parce que les Chinois
30:26sont énormément montés
30:27en gamme
30:27ces dernières années.
30:28Au début,
30:29ils ont fabriqué
30:30des produits pas chers
30:31que les Occidentaux
30:32voulaient fabriquer
30:33à bas coût.
30:34Et puis,
30:34ils en ont profité
30:35pour copier les brevets.
30:36et comme les Chinois
30:37ne sont pas plus bêtes
30:38que les autres
30:38et plutôt au contraire,
30:40ils ont très bons ingénieurs,
30:41ils sont montés en gamme.
30:43Et maintenant,
30:43sur certains segments
30:44comme le solaire
30:46ou la voiture électrique,
30:47ils ont...
30:48de meilleures technologies,
30:5030 à 40% moins chers.
30:51Je dirais même
30:53des dizaines d'années d'avance
30:54sur nous.
30:55Donc,
30:56ça ne me surprend pas.
30:58Ça ne me surprend pas.
30:59Ça me surprend d'autant moins
31:01que le régime chinois,
31:02que je ne porte pas de mon cœur,
31:04soyons clairs,
31:05mais n'a jamais eu peur
31:07de faire des politiques
31:08industrielles stratégiques,
31:09a toujours privilégié
31:10la politique industrielle
31:11à la concurrence.
31:12Donc là,
31:13on voit les résultats,
31:14mais c'est aussi les résultats
31:15du non-respect des brevets,
31:16des copies des brevets.
31:18Quand vous ne respectez pas
31:20les brevets,
31:21c'est beaucoup plus facile
31:22d'avancer rapidement technologique.
31:23Ils en déposent beaucoup aussi
31:24des brevets à les Chinois.
31:25Oui,
31:26mais c'est le double jeu.
31:27C'est le double jeu des Chinois.
31:29Mais évidemment,
31:30le brevet,
31:31c'est très bien
31:32protéger la propriété intellectuelle,
31:33mais ça peut être un frein
31:34aussi à l'innovation
31:36quand la connaissance
31:37n'est pas libre
31:37et les Chinois ont très bien
31:38joué sur cette corne.
31:40Bon Stéphanie,
31:41les exportations
31:41vers les Etats-Unis
31:42ont baissé de 11%.
31:43Donc on voit
31:44que les barrières douanières
31:45quand même,
31:46ça fonctionne un peu.
31:47Mais en même temps,
31:48à l'inverse,
31:49les produits américains
31:51importés par les Chinois
31:52ont reculé
31:53de près de 27%.
31:55Ça veut dire
31:56que quand même
31:57l'un dans l'autre,
31:59c'est une balance
32:00plutôt perdante
32:01au final
32:02pour les Américains.
32:04Oui,
32:05là-dedans,
32:05c'est perdant,
32:06mais j'ai l'impression
32:07que moi,
32:08ce qui m'intéresse le plus,
32:09c'est comment
32:10l'Europe a réagi
32:13par rapport à ces mesures.
32:14On peut donner les chiffres,
32:15pour l'Europe,
32:15c'est plus 28%
32:17d'importations chinoises
32:18sur les deux premiers mois
32:19de l'année.
32:19C'est dingue.
32:20Moi, je trouve que c'est intéressant
32:21parce que j'ai toujours été
32:22pour le libre-échange.
32:23Je pense que c'est dans l'ADN
32:25de l'Union européenne
32:26et jusqu'à présent,
32:27ça a fonctionné
32:29avec cette mondialisation heureuse.
32:31Mais aujourd'hui,
32:32en fait,
32:32il faut quand même
32:33ouvrir les yeux.
32:34Il faut changer de logiciel.
32:34Oui, parce qu'on voit
32:36que si on est les seuls
32:37à prôner le libre-échange,
32:39il faut au moins
32:39avoir deux partenaires
32:40qui sont d'accord
32:41sur cet état d'esprit.
32:43Et on voit
32:44que la Chine
32:46est là pour exporter
32:47massivement
32:48et notamment
32:49ses surplus américains
32:50qu'elles ne peuvent pas
32:50écouler
32:51sur le territoire européen.
32:53Et l'Europe,
32:55qui est un peu
32:56dont le leader
32:57en matière
32:58de commerce
32:59international,
33:00c'est l'Allemagne,
33:02je pense,
33:04est un peu,
33:05tous les deux
33:05sont un peu naïfs
33:06à croire
33:07qu'il faut absolument
33:08développer d'autres marchés
33:10et que c'est ça
33:11la croissance
33:13qui est européenne.
33:14Alors,
33:14je rappelle
33:14qu'on avait construit
33:16l'Union européenne
33:17avec l'idée
33:18de développer
33:20le commerce intra-zone
33:21et c'est ce qui nous sauve.
33:22Parce que
33:23nos droits de douane aussi,
33:24on a des droits de douane
33:25vis-à-vis des secteurs.
33:25On a beaucoup de barrières encore.
33:27Oui, mais c'est pas...
33:27En fait,
33:28si on regarde
33:29l'ensemble
33:29des exportations
33:32intra-zone,
33:33ça représente
33:3568%
33:35de nos exportations.
33:37En fait,
33:37on commerce essentiellement
33:38entre nous.
33:39C'était le but.
33:40Et si on regarde
33:41les États-Unis,
33:42si on prend l'ensemble
33:42du commerce,
33:43c'est que 8%.
33:44Donc,
33:44il n'y avait pas de surprise
33:45quand on voit
33:46qu'on n'est pas
33:47véritablement pénalisé,
33:48je parle de l'Europe,
33:49par ses droits d'oie
33:51de supplémentaire.
33:52Alors, bien sûr,
33:52il y a des secteurs
33:52qui sont plus touchés
33:54que d'autres.
33:54Donc,
33:55il faut tirer les leçons.
33:56Après,
33:57peut-être aller voir
33:58d'autres marchés
33:59tels que le Mercosur,
34:00mais moi,
34:00j'en vois déjà
34:00les limites.
34:02Ce qu'on ne sait pas faire,
34:03c'est contrôler
34:03nos importations.
34:04En réalité,
34:05c'est véritablement ça.
34:06On met des normes
34:07et les entreprises européennes
34:08disent,
34:09mais on met des normes
34:09et c'est que pour nous.
34:11Parce que vous ne savez
34:12que nous contrôler,
34:12nous.
34:13Vous n'êtes pas capable
34:14de faire du contrôle
34:15aux frontières massives.
34:16Il suffit de voir,
34:17en fait,
34:18les importations chinoises
34:19qui répondent absolument
34:21à aucun des critères
34:22et qui passent quand même.
34:23Alors,
34:24qu'est-ce qu'on doit faire
34:25par rapport à ça ?
34:26Je pense qu'il y a
34:27quand même une solution
34:29parce qu'il y a
34:29notre invention magique
34:32qui s'appelle l'IA
34:32qui va pouvoir quand même
34:34à terme,
34:34si véritablement
34:35on veut faire du contrôle
34:36et repousser
34:37de manière réglementaire
34:39ces importations
34:39qui ne répondent pas
34:41à notre cahier des charges,
34:42c'est venir massivement
34:45contrôler les produits
34:46qui viennent de l'extérieur.
34:48Mais quand c'est par centaines
34:48de millions tous les jours
34:49où c'est le petit colis,
34:51tous ces produits...
34:52À l'échelle humaine,
34:53ce n'est pas possible.
34:54On voit bien,
34:54les douaniers,
34:55ça coûte trop cher
34:55en réalité
34:56et ça freine le processus.
34:58Autant avec cette nouvelle technologie,
35:01on peut envisager,
35:02mais là aussi,
35:03c'est un choix politique,
35:04c'est des investissements
35:05pour pouvoir contrôler
35:07et pouvoir donc limiter,
35:09en réalité,
35:09c'est le but,
35:11nos importations chinoises.
35:12Jean-Marie Daniel.
35:13Alors,
35:14si vous voulez,
35:14plusieurs remarques.
35:15La première remarque,
35:16c'est que je parlais de Clémenceau
35:17et des moments où on ment.
35:18Je pense qu'en Chine aussi,
35:19le moment où on ment,
35:20c'est quand on publie
35:20des statistiques.
35:21Oui.
35:21Je rappelle...
35:22Small lies, big lies
35:23and statistics.
35:24Voilà,
35:25je rappelle quand même
35:26que pour le FMI,
35:27chaque fois que l'excédent commercial
35:28et l'excédent balance
35:29des paiements courants
35:30de la Chine est publié,
35:31ils essaient de voir
35:32où est le déficit en regard.
35:34Chaque fois que vous avez
35:35un excédent,
35:35vous avez un déficit,
35:36oui.
35:37On ne tombe pas
35:37sur les mêmes chiffres.
35:38C'est-à-dire que l'excédent chinois
35:39est largement supérieur
35:40au déficit des autres.
35:42Donc,
35:42il y a un problème.
35:43Et donc,
35:44par exemple...
35:45Et on est capable
35:45de mesurer cet écart ?
35:47Ah oui,
35:47absolument.
35:47Vous avez effectivement
35:49l'excédent chinois
35:50qui était de 1 000 milliards
35:51de dollars annoncés
35:52par la Chine en 2024
35:53et ramenés par le FMI
35:54à 560 milliards de dollars.
35:56Ah.
35:56Parce qu'on regarde...
35:57C'est quasiment divisé par deux.
35:58On regarde.
35:59Quand même.
36:00Il y a quand même...
36:01La deuxième remarque
36:01que je ferais,
36:02c'est que pour l'Europe,
36:03si vous regardez
36:04les chiffres européens
36:05dont on peut considérer
36:06qu'ils sont plus fiables,
36:08je ne dirais pas plus honnêtes,
36:09plus fiables,
36:10plus élaborés,
36:11plus...
36:11Vous avez un excédent
36:13sur le dernier trimestre 2025
36:15parce qu'on n'a pas encore
36:16les chiffres de janvier-février,
36:17mais l'Union européenne
36:18a dégagé un excédent
36:19de 30 milliards d'euros
36:22sur le plan strictement commercial,
36:24sachant que sa balance
36:25des paiements courants,
36:26elle, est encore plus importante
36:27parce que l'Union européenne
36:29étant un pays vieux,
36:30comme elle a dégagé
36:31de l'épargne,
36:31on est très en bas
36:32parce que les gens
36:33nous disent ici
36:34que ça a été une bonne chose
36:35et cette épargne
36:36a été investie à l'étranger
36:37et donc elle récupère
36:38énormément de revenus
36:39de son épargne placée
36:40à l'étranger.
36:41Donc, sur le plan commercial,
36:42l'Europe est encore
36:43avec un excédent commercial
36:44de 30 milliards par trimestre
36:46et si on compare
36:46ce que c'était
36:47au dernier trimestre 2025
36:49par rapport au dernier trimestre 2024,
36:51la situation s'est encore améliorée.
36:54C'est-à-dire que l'Europe...
36:54Donc, on exporte
36:55la balance commerciale
36:57et l'Europe est une puissance commerciale
36:58qui s'ignore
37:00et qu'en tout cas
37:00qu'on ignore,
37:01qu'il ne s'ignore pas
37:01mais qu'on ignore
37:02et qu'on ne réalise pas en France
37:03vu la situation
37:04de notre commerce extérieur
37:05à nos Français.
37:06Qui s'améliore aussi,
37:07on a les chiffres
37:08qui sont tombés ce matin
37:08pour janvier,
37:09le déficit commercial
37:10s'est réduit
37:11à 3,1 milliards.
37:12C'est-à-dire que l'Europe,
37:13elle parle d'excédent.
37:14D'excédent.
37:15La troisième point
37:16que je ferais,
37:16c'est que ce qui est
37:17très intéressant,
37:18c'est aussi un certain nombre
37:18de travaux qui sont faits
37:19sur l'évolution
37:20des termes de l'échange
37:21de la Chine.
37:22C'est-à-dire que vous avez
37:23une appréciation du yuan
37:24qui a comme conséquence
37:25qu'effectivement
37:26ces termes de l'échange
37:27s'améliorent.
37:28C'est-à-dire que ses importations
37:29lui coûtent moins cher.
37:30D'ailleurs, à un moment donné,
37:30elle disait
37:31qu'il y avait un problème
37:32de déflation,
37:33c'est-à-dire de baisse des prix
37:42qu'ils étaient tellement
37:44à bas prix
37:44que le fait qu'ils montent
37:45on continue à être intéressés
37:46par les produits chinois
37:47mais ça rapporte plus
37:49sans avoir une efficacité réelle.
37:51C'est-à-dire qu'il y a
37:52un effet terme de l'échange
37:53et là aussi,
37:54vous regardez ce que disaient
37:55les autorités de Pékin,
37:58la réunion qui vient d'avoir lieu
37:59où ils ont passé
38:00un taux de 3%
38:01qui serait en dessous de 5%.
38:02Une de leurs inquiétudes,
38:03c'est comment mieux utiliser
38:05le taux de change ?
38:06Avec un débat,
38:06est-ce qu'il faut en profiter
38:07pour avoir du pouvoir d'achat
38:09de notre épargne
38:10ou est-ce qu'il faut en profiter
38:11pour essayer de baisser
38:12le taux de change
38:13pour essayer de continuer
38:14à accumuler les excédents extérieurs
38:16et faire de la croissance ?
38:17Enfin, la toute dernière remarque
38:18que je ferai sur tout ça,
38:19c'est que la réponse...
38:21Vous n'avez toujours pas dit
38:21s'il fallait du protectionnisme
38:22ou pas à la dernière fois.
38:23Voilà, la réponse
38:23et la dernière remarque,
38:24c'est que je rappellerai là aussi
38:26à l'époque de Clémenceau,
38:28qui est décidément un grand homme,
38:29la grande formule,
38:30c'était l'ouvrier à 5 sous
38:31détruira l'ouvrier à 5 francs.
38:33L'ouvrier à 5 sous,
38:34c'était déjà l'ouvrier chinois
38:35et l'ouvrier à 5 francs,
38:36c'était l'ouvrier français
38:37qui réclamait 5 francs par jour,
38:39une thune par jour.
38:40Et donc la réponse,
38:41c'était de dire
38:42il faut faire du protectionnisme.
38:44C'est-à-dire qu'on a failli couler
38:45l'économie française
38:46en faisant du protectionnisme
38:47pour se protéger
38:48contre l'ouvrier à 5 sous.
38:50Et donc je pense que
38:51le chinois moyen
38:52rapporte en France
38:54un pouvoir d'achat
38:55entre 1200 et 1500 euros
38:57par an.
38:58À chaque ménage français,
38:59du fait que
39:00le libre-échange
39:01permet effectivement
39:02de faire baisser les prix.
39:03Le libre-échange,
39:04c'est 1000 à 1500 euros
39:06de pouvoir d'achat
39:07et par ménage
39:08en France.
39:09Oui mais en fait,
39:10un ménage,
39:11ce n'est pas que un consommateur,
39:12ce sont aussi des salariés.
39:14En fait,
39:14on ne peut pas uniquement
39:15regarder qu'un seul...
39:16Oui, oui, oui,
39:17j'entends bien.
39:18Mais l'ouvrier à 5 sous,
39:19effectivement,
39:20détruira l'ouvrier à 5 francs,
39:21mais l'ouvrier à 5 francs,
39:22il va chercher des marchés.
39:23On a parlé du Mercosur,
39:25tout le monde
39:25est en train
39:26de défiler en Inde.
39:27La présidente de la commission
39:29était en Inde
39:30il y a 15 jours.
39:31Le chancelier allemand
39:32est en Inde.
39:33il y a trois semaines,
39:35il y a une potentialité
39:36de croissance
39:37dans un certain nombre
39:37de pays émergents
39:38vers lesquels
39:39il faut se tourner.
39:40Ce n'est pas par le protectionnisme,
39:42mais par l'association,
39:43par le dynamisme
39:44et le libre-échange
39:45à la croissance
39:46qui est en train de se prépare.
39:47Et donc Mumbai,
39:48Stéphanie Villers,
39:48puis Danny Long.
39:49Par contre le Mercosur,
39:49l'Inde, c'est pareil.
39:51Les entreprises allemandes
39:52veulent avoir
39:52des débouchés nouveaux.
39:54Le Mercosur, très bien,
39:55mais ils sont directement
39:56concurrencés
39:56par les entreprises chinoises
39:57sur place.
39:58On n'est pas compétitifs.
39:59En réalité,
40:00ce n'est pas tant
40:01aller chercher
40:01de nouveaux marchés,
40:03c'est d'abord
40:03voir nos vrais problèmes,
40:04c'est comment
40:05se rendre compétitifs.
40:07Le modèle passé.
40:09C'est pas un état protectionniste
40:11qu'on va...
40:12C'est pas un état protectionniste
40:13qu'on va déboucher.
40:14Sans la finir Stéphanie Villers.
40:15L'Allemagne a véritablement
40:17fonctionné
40:17sur les dix dernières années
40:18sur son moteur exportateur
40:20parce qu'elle était leader
40:21dans ces domaines.
40:22Elle savait rajouter
40:25véritablement,
40:25là,
40:25elle a rajouté,
40:26ce que fait très bien
40:27aujourd'hui la Chine,
40:28à des prix moins élevés.
40:29Donc,
40:30on peut toujours essayer
40:31de reproduire les modèles d'antan
40:33en disant
40:33on va vite chercher
40:35d'autres marchés
40:35parce que ça va être
40:36d'autres solutions.
40:37Or,
40:37la réalité,
40:38compte tenu de la montée
40:39en gamme de la Chine,
40:40elle est totalement différente
40:41aujourd'hui.
40:42Mais on peut faire les deux,
40:43non ?
40:43En même temps,
40:44me semble-t-il,
40:45travailler à la compétitivité
40:46et chercher de nouveaux marchés,
40:47Danny Lang ?
40:48Alors,
40:48déjà,
40:49je suis complètement d'accord
40:50avec ce que vous voulez dire.
40:51Les Chinois sont tellement
40:52montés en gamme
40:53qu'on ne peut pas être compétitif
40:55aujourd'hui,
40:55notamment sur la voiture électrique
40:57ou le solaire.
40:58Donc,
40:58c'est des marchés
40:59qu'on abandonne ça.
41:00Et par ailleurs,
41:00j'aimerais...
41:01Il y a 13 millions de salariés
41:01dans l'industrie automobile
41:02européenne.
41:03J'aimerais rappeler aussi
41:04que Volkswagen vient d'annoncer
41:0550 000 suppressions d'emplois
41:06d'ici 2030.
41:07Alors,
41:08je vais être très clair,
41:08je ne l'ai jamais caché.
41:09Moi,
41:09je suis quelqu'un
41:10qui est plutôt favorable
41:11au protectionnisme
41:12au service de politiques industrielles.
41:14C'est comme ça
41:15qu'on a développé
41:16toutes les économies développées,
41:17à commencer par les Etats-Unis.
41:19C'est la doctrine
41:20d'Abraham Lincoln.
41:22Et c'est ça
41:23qui a fait la guerre de sécession
41:24contre le Sud
41:27sur ce que vous disiez.
41:28Le gros problème,
41:29c'est qu'on ne peut pas continuer
41:30de dire à nos producteurs
41:32respecter les normes environnementales,
41:33respecter les normes sociales,
41:35etc.
41:36Respecter les normes d'hygiène,
41:37respecter les normes de sécurité
41:38et puis continuer
41:39d'importer massivement
41:40des produits
41:41qui ne respectent rien.
41:43Et notamment,
41:44les normes environnementales,
41:45etc.
41:46Par ailleurs,
41:47on a quand même
41:47un petit problème écologique
41:49avec l'espèce humaine
41:51qui risque de disparaître.
41:53Donc,
41:53tous ces marchandises
41:54qui transitent,
41:55c'est de la pollution,
41:56etc.
41:56Et pour un certain nombre
41:58de produits,
41:59il va falloir,
41:59et notamment tout ce qui est alimentaire,
42:02favoriser la production locale.
42:03Donc,
42:04moi,
42:04je préfère
42:05le protectionnisme
42:06quand les autres
42:07ne jouent pas
42:07selon les mêmes règles
42:08parce que les Chinois
42:09ne respectent
42:11quasiment aucune de nos normes,
42:12y compris de sécurité
42:13pour les jouets,
42:14etc.
42:15Il y a des travaux
42:16qui sont très clairs là-dessus.
42:17Le libre-échange
42:17se fait normalement
42:18sur du level paying fee,
42:19c'est-à-dire
42:20une égalité
42:20des conditions de concurrence.
42:21Le libre-échange,
42:22on le fait
42:23quand on a mis en place
42:24les conditions
42:25qui fait qu'on a
42:26de la compétitivité internationale
42:28et notamment,
42:29prenez la Corée,
42:30pas la Corée du Nord,
42:31mais la Corée du Sud
42:32qui a développé
42:33ces industries
42:34avec des restrictions
42:36de mouvements de capitaux,
42:37avec une politique industrielle
42:39et avec des barrières douanières,
42:40incroyable.
42:41Et ce qui fait
42:41qu'aujourd'hui,
42:41Samsung est devenu
42:42un géant notamment.
42:44Donc,
42:44il ne faut pas être naïf
42:45par rapport à ça.
42:46un,
42:46il y a la question
42:47des normes sociales,
42:50environnementales
42:50et c'est-à-dire
42:51que les Chinois
42:51ne respectent pas.
42:53Deux,
42:53il y a la question
42:56des kilomètres
42:57qui sont parcourus.
42:58À un moment,
42:58on va falloir réduire.
42:59On ne peut plus avoir
43:00des yaourts
43:01qui font 300 000 bornes
43:02avant d'arriver
43:03dans nos assiettes.
43:04Et trois,
43:05il ne faut pas être naïf.
43:07Le libre-échange,
43:08ça marche
43:08quand on a fait
43:09des politiques industrielles
43:10qui nous permettent
43:11d'être compétitifs.
43:12Ce qui est très exactement
43:13ce que les Chinois
43:13ont fait ces dernières années.
43:14Bon.
43:15Alors,
43:15je rappelle quand même
43:16que l'Union Européenne
43:18dégage des excédents extérieurs.
43:19Donc,
43:19on est compétitifs.
43:20Dire que l'Europe
43:21n'est pas compétitive,
43:22qu'il faut réindustrialiser,
43:23on dégage des excédents extérieurs.
43:25On a 30 milliards
43:26d'excédents commerciaux
43:27au dernier trimestre 2025.
43:29Donc,
43:29on est compétitifs.
43:30Alors,
43:30évidemment,
43:31on peut essayer de dire
43:32oui,
43:32mais il faudrait
43:32qu'il y ait
43:33les mêmes conditions ailleurs
43:34qu'en Europe.
43:35Mais je rappelle quand même
43:35que 95% des salariés
43:37du monde
43:38gagnent moins
43:39que le SMIC français.
43:40Donc,
43:41il y a 95% des gens
43:43qui sont effectivement
43:43en concurrent des loyales.
43:45Est-ce que la réponse,
43:46c'est de baisser
43:46le pouvoir d'achat des Français ?
43:48Parce que faire du libre-échange,
43:49c'est donner du pouvoir d'achat.
43:50Faire du protectionnisme,
43:51c'est baisser le pouvoir d'achat
43:52des Français.
43:53Quant aux normes environnementales,
43:55écoutez,
43:55si on porte les prix de l'essence
43:57à 2 euros,
43:58on aura déjà fait
43:59une partie du trajet.
44:00C'est aussi de ce côté-là
44:01qu'il faut regarder.
44:03Alors,
44:03en plus,
44:04concrètement,
44:05cette histoire de la Chine,
44:07on va faire la transition
44:07vers le dernier élément.
44:09Oui, absolument.
44:09C'est-à-dire qu'Adam Smith,
44:11dans son livre,
44:11parle d'avantages absolus.
44:13Et on annonçait à l'époque
44:15qu'il est mort en 1790.
44:19Donc,
44:19la génération qui suit,
44:21qui est la génération de Ricardo,
44:22dit qu'il s'est trompé
44:23parce qu'il considérait
44:24que s'il y avait
44:25des avantages absolus,
44:26progressivement,
44:27le Royaume-Uni
44:28aurait pu devenir
44:29le producteur
44:30de l'ensemble
44:30de tous les produits.
44:32Et non seulement,
44:33il y a aussi
44:34la manivelle de Sismondi,
44:35non seulement le Royaume-Uni
44:36aurait tout produit,
44:37mais en plus,
44:37sans ouvrier.
44:38Parce que le roi d'Angleterre,
44:40avec une manivelle,
44:40aurait pu produire
44:41tout le textile
44:42dont avait besoin le monde.
44:43Et ce que dit Ricardo,
44:45c'est que non,
44:45la société économique
44:47ne fonctionne pas
44:47à un avantage absolu,
44:48mais font un avantage comparatif.
44:51On se spécialise
44:52dans les activités
44:53où on est le meilleur.
44:54Je rappelle qu'on fête
44:55les 250 ans
44:56de la publication
44:57de La richesse des nations
44:58par Adam Smith.
44:59C'était le 9 mars 1776,
45:02donc 250 ans.
45:04Et un jour,
45:05Danny Lang ?
45:05Alors,
45:06je voulais réagir justement
45:07à ce que vous disiez,
45:08qui est extrêmement intéressant,
45:09parce qu'effectivement,
45:12personnellement,
45:13j'ai beaucoup aimé
45:13un ouvrage d'un chercheur
45:15qui est à la New School
45:16aux Etats-Unis
45:17qui s'appelle
45:17Anne-Marie Sheik,
45:18qui a justement montré
45:20que sur la question
45:22des avantages comparatifs,
45:24Ricardo avait raison
45:25et Smith avait raison
45:27et Ricardo avait tort.
45:29Pourquoi ?
45:29Parce que Sheik dit,
45:31bon,
45:32ce que vous dites est vrai
45:33dans le contexte de l'époque,
45:34mais aujourd'hui,
45:34le contexte a changé.
45:36Quels sont les principaux acteurs
45:37du commerce international ?
45:39Ce sont les grandes entreprises.
45:40Or,
45:40les grandes entreprises,
45:41elles s'en fichent
45:42des avantages comparatifs.
45:44Elles s'intéressent
45:44aux avantages absolus.
45:46Elles se localisent.
45:47Alors,
45:48évidemment,
45:48il n'y a pas que le coût
45:49de la main-d'œuvre,
45:50même si ça rentre
45:50en ligne de compte,
45:51mais elles regardent
45:51des infrastructures,
45:52etc.
45:53Elles regardent
45:54des avantages absolus.
45:55Et Anne-Marie Sheik
45:56va plus loin.
45:58Anne-Marie Sheik,
46:00personnellement,
46:00je ne suis pas marxiste,
46:01même si j'ai des bouts
46:01de marxisme,
46:02mais Anne-Marie Sheik,
46:03c'est un des marxistes
46:03les plus brillants à lire.
46:05Il fait une démonstration
46:06impeccable
46:07pour montrer
46:07que Smith avait raison
46:09sur les avantages absolus
46:12et que le monde,
46:13aujourd'hui,
46:14est organisé
46:15selon le principe
46:16des avantages absolus.
46:17Donc,
46:17c'est un bel hommage
46:18à Anne-Smith,
46:18quelque part.
46:19Sur les avantages absolus,
46:21encore une fois,
46:21ce que dit Ricardo
46:22par rapport à...
46:23C'est matériellement impossible
46:25qu'un pays réussisse
46:26à lui seul
46:27à produire
46:28ce dont a besoin
46:29tous les autres pays.
46:30Et c'est matériellement impossible
46:31qu'un pays puisse
46:32écouler à lui seul
46:33toute sa production
46:34s'il n'a pas en face de lui
46:35des gens qui,
46:36effectivement,
46:37eux-mêmes,
46:37à un moment donné,
46:38ont réalisé une production
46:39pour pouvoir réaliser un échange.
46:41Ah, mais c'est pas ce que dit Sheik
46:43et c'est pas non plus
46:43ce que dit Smith.
46:46Ce que dit Smith,
46:47c'est qu'effectivement,
46:48il y a un moment
46:48où un pays finit par
46:50récupérer la production
46:52de ce sur quoi
46:53il est le moins cher.
46:54Et la conclusion de ça,
46:55c'est que le Royaume-Uni,
46:56en 1820,
46:57étant le moins cher partout,
46:59il va tout produire.
47:00Ce que dit Ricardo,
47:01c'est qu'il ne peut pas
47:02matériellement tout produire
47:03parce qu'un,
47:04il n'a pas assez d'hommes
47:05pour produire ce dont a besoin
47:06la planète entière
47:07et deux,
47:09de toute façon,
47:10s'il produit tout,
47:11en face,
47:11il n'y a plus personne
47:12pour lui acheter.
47:12Tout cela est rigoureusement exact
47:14dans le contexte de l'époque,
47:15mais aujourd'hui,
47:16une fois de plus,
47:17les principaux acteurs
47:18du commerce international
47:19sont les grandes entreprises
47:20et ce qu'elles regardent,
47:21ça n'a strictement rien à voir
47:23avec les avancées.
47:24Elles regardent ça,
47:25mais elles ont besoin
47:26effectivement de gens
47:27qui achètent un regard
47:28et donc elles...
47:28Si on met la théorie
47:32sur des faits concrets,
47:35moi je me rappelle,
47:35lorsque j'étais jeune économiste,
47:36la zone euro n'existait pas
47:38et on me disait,
47:38il y a une monnaie,
47:39on va avoir la même monnaie,
47:40qu'est-ce qu'il faut faire ?
47:41Oui, chaque pays
47:42va se spécialiser
47:43et on va être
47:44les meilleurs du monde
47:44et en réalité,
47:46même si théoriquement,
47:47c'est ce qu'il fallait faire...
47:48Ça devait être la première économie
47:49de la connaissance en 2020.
47:50Voilà, en théorie,
47:51c'est ce qu'on devait faire.
47:53On en est incapables
47:54parce qu'au-delà
47:55des comportements rationnels,
47:59l'esprit humain
48:00est un peu plus retort,
48:01il n'y a qu'à regarder
48:02ce qui se passe
48:02avec le SCAF,
48:03on doit construire...
48:05Les nations sont toujours là.
48:06Voilà, on doit construire
48:07une défense européenne
48:09mais lorsqu'il faut faire
48:10des transferts de technologies,
48:12on le comprend,
48:13l'Allemagne nous dit
48:15sans vergogne,
48:16je récupère tout
48:17et je vais construire
48:18et on n'est pas d'accord
48:19et ça, on le comprend.
48:21La théorie nous permet
48:22d'avoir le cadre
48:24d'un débat
48:25mais il ne faut pas
48:25s'arrêter uniquement
48:26à la théorie
48:27parce que concrètement,
48:29hélas,
48:29ça ne se passe pas
48:30aussi simplement.
48:31Mais je ne suis pas d'accord.
48:31Justement,
48:32l'avantage de la théorie,
48:33c'est d'être capable
48:34de rendre compte
48:35de ce qui se passe réellement
48:36et de faire le tri
48:37entre des aspects
48:38qui sont des aspects...
48:39D'ailleurs, là aussi,
48:39c'est ce que disait Ricardo,
48:41quand on analyse
48:41la réalité économique,
48:43il y a des aspects
48:43qui sont des aspects
48:44très conjoncturels
48:45voire anecdotiques.
48:46Il y a des aspects
48:46qui sont plus structurels
48:48et c'est au travers
48:49de l'analyse
48:49de ces aspects structurels
48:50qu'on peut comprendre
48:51effectivement
48:51ce qui va se passer.
48:53Non mais c'est gentil
48:54mais on ne peut pas
48:54modéliser le comportement humain
48:56donc ça sert à rien.
48:57Et puis alors je reviens
48:58à Adam Smith,
48:58ce que disait Adam Smith,
48:59non pas dans
49:00La richesse des nations
49:01mais dans la théorie
49:02des sentiments moraux,
49:03il disait effectivement
49:04l'homme a deux aspects,
49:05il y a le spectateur impartial
49:06et l'acteur sentimental.
49:08Et donc le spectateur impartial,
49:10c'est celui qui analyse
49:10ce qui se passe
49:11de façon très rationnelle.
49:12Le panomiste.
49:13Et donc il y a
49:14l'acteur sentimental
49:15et ce que dit Ricardo
49:17après c'est de dire
49:18que le rôle de l'économiste
49:19c'est d'analyser
49:20le comportement
49:21du spectateur impartial
49:22et puis après
49:23le rôle de l'homme politique
49:24c'est de réagir
49:27à l'acteur sentimental.
49:29Au charme
49:29de l'acteur sentimental.
49:31Alors,
49:32bon,
49:33plusieurs choses rapidement
49:34parce que le temps file,
49:35moi j'aime beaucoup
49:36Adam Smith
49:36donc il y a des aspects
49:38que j'aimerais évoquer,
49:39ça peut vous surprendre
49:40mais bon,
49:41déjà la...
49:42Ce que je voulais qu'on fasse
49:43c'est qu'on l'applique
49:45aujourd'hui
49:46aux questions économiques
49:48modernes,
49:48contemporaines,
49:49actuelles.
49:49Et c'est là où je suis d'accord
49:50avec Jean-Marc Daniel
49:51sur le fait de dire
49:52que les modèles économiques
49:53sont utiles,
49:54c'est beaucoup plus utile
49:55notamment
49:56quand il s'agit
49:57de décider de politique
49:58que le doigt mouillé
49:59ou le débat
50:00à creux.
50:01Évidemment,
50:02on ne peut pas modéliser
50:03de manière satisfaisante
50:04le comportement humain
50:05mais aujourd'hui
50:06on arrive à faire
50:07des modèles à base d'agence
50:08sur la base
50:08de ce que nous montre
50:09l'économie expérimentale
50:11qui sont extrêmement intéressants.
50:14Avec deux collègues,
50:15on a réussi à reproduire
50:16à peu près
50:16le taux de change
50:17euro-dollar
50:18en tenant compte
50:19des stratégies
50:20sur les marchés
50:21en les simplifiant
50:22à trois.
50:23Alors, ce n'est pas parfait
50:25mais bon,
50:25on rencontre
50:26un certain nombre
50:27de faits stylisés.
50:28Alors, pour en revenir
50:28à Smith,
50:29moi, je voulais quand même
50:30souligner,
50:31Smith, on le présente
50:32souvent comme un grand libéral,
50:34comme la main invisible.
50:35La main invisible
50:35apparaît deux fois
50:36dans tout club de Smith
50:37et il me semble d'ailleurs
50:38que c'est une fois
50:39dans la théorie.
50:39Une seule fois
50:40dans la théorie
50:41des chaises des nations.
50:42Non, non,
50:43une fois dans la richesse des nations
50:44et une fois dans la richesse des nations.
50:45Voilà, deux fois.
50:46Or, quand vous lisez
50:47la richesse des nations,
50:48il y a 400 cas
50:49où l'intervention de l'État
50:50est préconisée.
50:51Et par ailleurs,
50:51Smith a des discours
50:53sur la défense
50:54des ouvriers
50:55et sur le fait
50:57qu'il ne faut surtout pas
50:58donner le pouvoir politique
51:00aux patrons
51:00qui sont assez surprenants
51:03si on les dit.
51:04C'est vrai qu'il a peur
51:05des cartels, Adam Smith.
51:06Il dit que les producteurs
51:07travaillent contre le consommateur.
51:09Donc, il est très
51:10pro-politique
51:10de la concurrence finalement.
51:12Moi, je ne suis pas
51:13un ayatollah
51:13de la concurrence.
51:15Je crois plus
51:16à l'holicopole,
51:17la concurrence monopolistique,
51:18etc.
51:20Le monopole privé pur,
51:21évidemment,
51:21c'est la pire des situations.
51:22Mais il y a beaucoup
51:24de choses intéressantes
51:25chez Smith
51:26et celles et ceux
51:27qui penseraient
51:27que c'est un grand penseur
51:28ultra-libéral,
51:30lisez Smith
51:30parce que vous trompez.
51:32Non, moi,
51:32je voudrais simplement dire
51:34Stéphanie,
51:35puis je ne termine pas Jean-Marc.
51:36Stéphanie Miller,
51:36ce que vous retenez
51:37de Adam Smith
51:38dans les questions
51:39économiques contemporaines
51:40encore une fois.
51:40Non, mais je pense
51:41qu'on a bien vu
51:43concrètement
51:43que le libéralisme
51:46poussait
51:48assez totale
51:49en fait
51:51aboutit quand même
51:52à de clairs
51:53dysfonctionnements.
51:54Il faut un minimum
51:55de contrôle,
51:56mais le contrôle
51:57de la politique économique
51:59menée par l'État,
52:00on voit aussi
52:02tous les limites.
52:03Certains effets pervers.
52:04Voilà,
52:05donc je pense
52:05que soyons pragmatiques,
52:07il faut un entre-deux,
52:08c'est-à-dire
52:09le libéralisme
52:12contient
52:12des risques
52:14qu'il faut essayer
52:14d'appréhender
52:15et limiter
52:16et que l'État
52:17stratège
52:18est incapable
52:19d'avoir,
52:19enfin on ne peut pas
52:20demander à un État
52:21d'avoir une vision
52:23sur l'innovation
52:24parce que
52:25c'est des expertises,
52:27c'est des technologies
52:27bien particulières
52:28et laissons ça
52:30aux experts.
52:31Jean-Marc Daniel.
52:31Moi,
52:32ce qui je trouve
52:32intéressant
52:33dans La richesse des nations,
52:34c'est que c'est un livre
52:34qui n'a ni queue ni tête
52:36en réalité.
52:37C'est un livre
52:37qui a été fait
52:37dans des circonstances
52:38assez particulières.
52:39Très épais,
52:39deux tomes,
52:40900 pages.
52:41Oui,
52:41par Adam Smith
52:42qui a raconté
52:42tout un tas de choses,
52:43qui a plagié
52:44énormément de choses.
52:45Le célèbre chapitre
52:46sur l'usine d'épingles,
52:47c'est la reproduction
52:48de l'article clou
52:49dans l'encyclopédie
52:50de quelqu'un
52:50qui s'appelle
52:51Duhamel Dumonceau
52:52qui est en train
52:53de redevenir célèbre
52:53parce que c'était
52:54le collaborateur
52:59de Réaumur
53:00et la rue Réaumur
53:00est en train
53:01de devenir
53:01une référence
53:02au niveau mondial.
53:03C'est la French Tech.
53:05Donc,
53:05il y a des cercles
53:06d'Uamel Dumonceau
53:07autour de la rue Réaumur.
53:09Et puis,
53:09je suis toujours
53:11très impressionné
53:11par son avis
53:12sur la guerre punique.
53:14Il explique
53:14pourquoi Animal
53:15s'est trompé.
53:15Son avis sur la ville
53:16de Bordeaux
53:17que je partage
53:18tout à fait
53:18en disant que c'est
53:19un lieu d'intelligence
53:20et tout ça.
53:20Bref,
53:21ce qu'il y a d'intéressant
53:22dans tout ça,
53:22c'est effectivement
53:23la réception
53:23qu'on a fait de ce texte.
53:25Et ce qu'il y a d'important
53:27pour moi
53:27dans ce qui s'est passé,
53:28c'est que,
53:28voilà un personnage
53:29en plus qui défend
53:30plus ou moins
53:31à le libre-échange
53:31qui est fils de douanier,
53:33fils posthume de douanier.
53:34Et quand le roi
53:35lui demande
53:35ce qu'il veut
53:36après le succès
53:36de son livre,
53:37il veut récupérer
53:38la charge de son père.
53:40Et donc,
53:40ce défenseur
53:41de libre-échange
53:41a fini en douanier.
53:42Pour les hontes,
53:43donc.
53:43En douanier.
53:44Et donc,
53:44ce qui est intéressant
53:45dans cette œuvre,
53:46c'est la réception
53:47de cette œuvre.
53:48C'est pourquoi,
53:49à un moment donné,
53:49on a dit
53:50c'est un personnage clé,
53:51c'est là que commence
53:52ce 9 mars 1776,
53:54c'est là que commence
53:55l'économie,
53:56c'est là que commence
53:56la science économique.
53:57Et je pense que ça correspond
53:59à la nécessité,
54:00après des années
54:01d'holisme monarchique,
54:03d'interventionnisme,
54:05d'intervention systématique,
54:07on est à l'époque
54:08où Turgot est encore
54:09à la tête
54:10du gouvernement français,
54:11il va démissionner
54:12le 12 mai 1776,
54:14il y a une sorte
54:14de besoin d'oxygène
54:16au travers de la liberté,
54:17la liberté économique,
54:19la concurrence.
54:20Et la réponse parallèle
54:22qu'apporte Rousseau
54:23en disant
54:23on va refaire,
54:24on va faire un socialisme agraire,
54:25on va remplacer
54:26la monarchie
54:27par un socialisme agraire,
54:28il y a des gens
54:28qui disent
54:29non, on n'en peut plus,
54:30on veut être libre.
54:32Et on tombe sur ce gars
54:34et il dit
54:34mais lui on ne comprend
54:35rien à ce qu'il dit
54:35mais au moins
54:36l'essentiel c'est
54:37on veut être libre.
54:38L'histoire est un éternel
54:40recommencement,
54:41lisez Adam Smith,
54:42les 250 ans
54:44de la richesse
54:44des nations,
54:45peut-être qu'il y a
54:46un esprit
54:47de 1776
54:50en 2026.
54:50Merci à tous les trois,
54:51Stéphanie Millers,
54:52Danny Lang
54:52et Jean-Marc Daniel
54:53pour cette émission
54:54passionnante,
54:55disponible en podcast
54:56et replay
54:57sur l'application
54:58BFM Business
54:58sur notre site
54:59bfmbusiness.com
55:00On se retrouve demain
55:02même en même endroit
55:02de 10h à 11h
55:04en direct
55:04sur BFM Business
55:05tout de suite
55:05c'est tout pour investir
55:06animé par Antoine Larigauderie.
55:08Très bonne journée à tous.
55:12Les experts, débats et controverses
55:15sur BFM Business
55:16BFM Business
55:16bfmbusiness.com
55:19bfm
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