- il y a 8 heures
Ce jeudi 26 mars, Raphaël Legendre a reçu Christian de Boissieu, économiste et vice-président du Cercle des Économistes, Jean-Marc Daniel, éditorialiste BFM Business et professeur émérite à l'ESCP, et Guillaume Paul, journaliste BFM Business, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:02BFM Business et la Tribune présente Les Experts, Raphaël Legendre.
00:09Bonjour à tous, il est 10 heures passées de 1 minute, vous êtes en direct sur BFM Business pour les
00:15Experts.
00:16Alors que nous, Français, venons d'élire nos 35 000 mères, la Cour des Comptes publie un rapport annuel placé
00:22cette année sous le signe des territoires.
00:25Deux ans de travail et 540 pages. Pour dire ce que l'on sait depuis un moment, il faut revoir
00:32l'organisation du millefeuille administratif, logement, santé, éducation, emploi, transport ou sécurité.
00:4250 propositions sont formulées par les sages de la rue Cambon pour répondre aux différentes crises que l'on a
00:50connues ces dernières années.
00:51Les gilets jaunes, bien sûr, mais aussi la crise agricole, les émeutes urbaines et les tensions en Outre-mer.
00:58Alors comment rapprocher le PIB par habitant de Bourgogne-Franche-Comté ?
01:04Et oui, 32 652 euros précisément de celui de l'Île-de-France à près de 70 000 euros par
01:12habitant.
01:13Ce sera le premier thème du jour avec mes experts.
01:15Et puis faut-il avoir peur de l'inflation ? Le gouverneur de la Banque de France indique ce matin
01:21que l'inflation devrait atteindre 1,7% cette année dans son scénario central.
01:27Alors est-ce qu'on ne joue pas à se faire peur avec l'inflation en ce moment ? Ce
01:31sera le deuxième thème du jour.
01:33Et puis ensuite on parlera énergie, état, ménage ou entreprise.
01:37Qui va devoir payer la crise due à la guerre en Iran ?
01:42On va passer en vue l'état du portefeuille de ceux qui pourraient régler la note de la crise iranienne.
01:48Et puis enfin l'OMC à partir d'aujourd'hui et pour trois jours donne rendez-vous au ministre des
01:53commerces de ses 166 membres.
01:56Une rencontre décisive.
01:58L'OMC y joue peut-être sa survie et on va voir pourquoi.
02:02Ce sera le dernier thème des experts du jour.
02:05Voilà pour le programme, il est dix heures passées de trois minutes.
02:08Vous êtes en direct sur BFM Business, c'est les experts.
02:11Allez, c'est parti.
02:22Et pour discuter de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Christian Boissieu.
02:27Bonjour Christian, économiste et vice-président du Cercle des économistes.
02:31À vos côtés, Guillaume Paul.
02:32Bonjour Guillaume.
02:33Bonjour Raphaël.
02:33Journaliste BFM Business et Jean-Marc Daniel.
02:36Bonjour Jean-Marc.
02:37Bonjour.
02:38Éditorialiste et toujours en scène au Théâtre de Poche pour la dette en vedette.
02:44C'est tous les lundis.
02:45Il reste très peu de place.
02:47Alors faites vite sauter sur le site des réservations du Théâtre de Poche.
02:52C'est à 21h, donc on a avant l'occasion de pouvoir aller prendre un petit verre dans le quartier.
02:59C'est à Montparnasse, c'est un quartier agréable.
03:01Voilà, profitez-en tous les lundis au Théâtre de Poche.
03:04Merci à tous les trois d'être ici aujourd'hui avec ce premier thème.
03:10Allez Christian, j'ai envie de commencer avec vous.
03:13Faut-il revoir la réorganisation territoriale ?
03:17La Cour des Comptes a publié hier son rapport annuel.
03:20Le thème cette année, c'était la cohésion territoriale et l'attractivité des territoires.
03:25On est juste après les élections municipales.
03:30Il y a donc tout un programme qui est développé pour traiter les questions de sécurité,
03:38d'attractivité, de logement, de santé, d'éducation.
03:42Ça tombe bien, Sébastien Lecornu prépare justement une réforme territoriale
03:48pour clarifier les compétences, pour simplifier le millefeuille.
03:53Peut-être pour commencer et poser le cadre des parts,
03:56qu'est-ce qui ne va pas dans notre organisation ?
03:59Écoutez, il y a deux sujets dans le rapport de la Cour des Comptes
04:02qui sont différents et complémentaires.
04:05Le premier sujet, c'est le coût global de cet empilement de niveaux de décision.
04:12Vous avez rappelé le concept de millefeuille administrative.
04:15Je rappelle...
04:16Vieux sujet, hein ?
04:17Ah oui, vieux sujet.
04:18Ce n'est pas pour parler de moi plus que ça,
04:21mais à la commission Attali, dont j'ai été membre avec d'autres,
04:24en 2007, c'était un des sujets du rapport Attali.
04:27Nous avions fait déjà à l'époque des propositions de fusion,
04:30région, département, etc.
04:32Tout ça, je me souviens que M. Sarkozy,
04:35quand il avait reçu le rapport à l'Elysée,
04:37avait dit, s'il y a un sujet sur lequel je ne toucherai pas,
04:41auquel je ne toucherai pas, c'est celui-là.
04:43Mais pourquoi ? Pourquoi on remet ?
04:45On a l'impression de remettre le courage dans le métier chaque année, chaque mandat.
04:48Il y a eu quelques réformettes, on a réduit le nombre de régions.
04:53Oui, ce qui a coûté plus cher d'ailleurs au final que de réaliser les économies.
04:58On multiplie les intercommunalités,
05:00je ne suis pas sûr que ça permette d'économiser.
05:04Il faudrait quand même un jour,
05:05alors je n'ai pas lu dans le détail le rapport de la Cour des comptes,
05:08mais il faudrait vraiment avoir des chiffres précis sur le coût de tout ça.
05:16Parce que quand on joue le jeu de la simplification,
05:19c'est ça l'idée,
05:19il faut réduire au moins un niveau, etc.
05:24Il faut faire une analyse du coût avantage,
05:26et je ne suis pas sûr qu'on y voit clair.
05:28Mais je pense qu'il faut aller dans le sens de la réforme et la simplification.
05:32Deuxième sujet que vous avez attaqué d'entrée,
05:35parce que le rapport des comptes en parle,
05:37évidemment, c'est le problème de...
05:40Est-ce qu'il doit y avoir une problématique de péréquation entre les territoires ?
05:45Vous voyez que c'est complémentaire du premier sujet,
05:47ce n'est pas le même sujet.
05:48C'est-à-dire que...
05:49Il faut expliquer ce que c'est que la péréquation.
05:51Tout le monde ne connaît pas la péréquation.
05:53C'est quoi ? C'est un système de solidarité.
05:55Il faut des transferts publics,
05:56à travers la modulation de la dotation globale de fonctionnement,
06:01à travers la redistribution d'une partie de la TVA
06:04vers les collectivités territoriales.
06:06Voilà deux recettes qui sont importantes.
06:08La dotation globale de fonctionnement,
06:10ce qu'on appelle la DGF chez les collectivités locales,
06:14c'est une dotation que l'État verse aux collectivités territoriales.
06:18J'ai vu le chiffre du rapport de la Cour et des comptes
06:21qui dit qu'aujourd'hui, il y a à peu près 14 milliards d'euros de redistribution,
06:2510 milliards qui passent par l'État, la DGF, la TVA, etc.
06:29Et 4 milliards entre les territoires eux-mêmes.
06:33Enfin, vous imaginez que les territoires qui vont bien
06:36ont quand même quelques difficultés,
06:38quelques réticences à redistribuer vers ceux qui vont bien.
06:42Il ne faut pas chercher non plus
06:47à avoir exactement le même revenu par habitant
06:50sur toute l'étendue de la France.
06:53Mais ça, c'est une vieille passion française.
06:55Même en ville de France, même à Paris, vous avez des écarts.
06:57L'égalitarisme.
06:58Le débat, c'est quels sont les seuils d'écarts qui sont tolérables.
07:02C'est ça le débat.
07:03Alors, si on estime que...
07:05C'est du simple au double.
07:06Voilà, si on estime que ça a dépassé la normale,
07:09on essaye de corriger avec les réticences que j'évoquais.
07:13C'est que premièrement, l'État, il a de moins en moins de marge de 29.
07:15Et deuxièmement, la redistribution,
07:17je veux dire, des gagnants vers les perdants,
07:20pour simplifier, n'est pas évidente.
07:22Donc, moi, je trouve que...
07:24J'ai regardé le résumé du rapport de la Cour des comptes.
07:28Les voisins moyens, si on suppose qu'on a été trop loin
07:31dans les écarts, et qu'il faut...
07:33Après, il y a des écarts tenant à la place du foncier,
07:36au tourisme, il y a des...
07:37Évidemment.
07:38Il y a des territoires attractifs, et d'autres moins.
07:40Si on estime qu'on a été trop loin,
07:43le rapport de la Cour des comptes
07:44ne propose pas beaucoup de voisins moyens pour coger,
07:47dans un contexte où les marges de manœuvre du côté du budget d'État,
07:51pas besoin de vous faire de dessin, sont faibles.
07:53Oui.
07:53Jean-Marc, qu'est-ce qui cloche dans notre organisation ?
07:56Est-ce que ce rapport va changer quoi que ce soit ?
07:58Oui, par rapport à ce rapport et par rapport à l'actualité immédiate,
08:00moi, ce qui m'avait frappé, c'est que sur les 34 780 communes,
08:05il y en avait 23 000 où il n'y avait qu'une seule liste aux élections.
08:08Absolument, les deux tiers.
08:09Les deux tiers.
08:10Et à la fin du premier tour, il y avait 93 % des maires qui avaient été élus,
08:14parce que justement...
08:14Il y avait même 96, quoi.
08:16Il y avait 1580 élections de seconde.
08:19Pourquoi ?
08:19Quand on regarde le nombre d'habitants moyens par commune,
08:23c'est 1980.
08:24Et il y a des endroits où, effectivement,
08:25il y avait 68 communes où on n'avait pas été capables de faire des listes,
08:29parce qu'il n'y avait pas assez de gens qui étaient susceptibles
08:31à la fois de se porter candidat et de respecter la règle de la parité,
08:34puisqu'il faut maintenant qu'il y ait un nombre équivalent de femmes
08:39dans toutes les communes, quelle que soit leur dimension.
08:41Donc je crois qu'on est dans une situation où...
08:43Je rappelle qu'en Europe, dans un pays comme le Danemark,
08:46qui vient d'avoir des élections,
08:48la population moyenne par commune, c'est 50 000 habitants.
08:51Donc la question qui se pose, c'est de savoir exactement
08:54quel sens on veut donner à la notion de commune,
08:58de quelle dimension on veut donner aux communes.
09:01Christian l'a rappelé, effectivement, dans le rapport à Thalie,
09:04il y avait la suppression des départements.
09:05Et moi, je me souviens très bien du président Sarkozy à l'époque,
09:08qui, le soir même de la présentation du rapport,
09:11le rapport est présenté à la presse le matin,
09:13puis le président, l'après-midi...
09:15Et il y a deux mesures qu'il retoque tout de suite.
09:17C'est la mise en concurrence des pharmaciens,
09:20en disant, les pharmaciens, c'est un élément d'aménagement du territoire.
09:23Moi, à l'époque, j'avais cru que c'était un endroit
09:25où on achetait des médicaments.
09:27Pas du tout.
09:27Il explique que c'est un endroit où on crée la convivialité
09:29au sein de beaucoup de communes,
09:31où il n'y a plus beaucoup de services publics.
09:33Bon.
09:33Et deuxièmement, il dit, les départements,
09:35c'est un élément essentiel de notre histoire.
09:37On ne reviendra pas sur ce que sont les départements.
09:40Circuler, il n'y a rien à voir.
09:42La conséquence de ça, c'est que,
09:43non seulement, vous avez, dans ce rapport de la Cour des comptes,
09:46vous avez des éléments financiers,
09:47mais il y a une chose qui n'est pas évidente,
09:48qui n'apparaît pas très nettement,
09:49c'est qu'il y a quand même 14 départements, en ce moment,
09:51qui sont menacés d'être mis en tutelle du préfet
09:53pour cessation de paiement.
09:55Il y en a un qui l'est déjà, qui est le département de la Charente.
09:58On rappelle que c'est le guichet social, les départements.
10:01C'est eux qui versent, notamment, les prestations sociales.
10:03Et pourquoi ? Parce qu'effectivement,
10:04les recettes des départements sont totalement déconnectées
10:06de la réalité des dépenses.
10:08Ça ne veut pas dire que ces départements sont particulièrement mal gérés
10:11par rapport à leurs homologues.
10:12Ça veut dire qu'effectivement, il y a une sorte d'inadéquation
10:16entre la façon dont on finance les collectivités territoriales
10:19et la façon dont on leur donne des missions.
10:21Et donc, je pense qu'il y a une vraie réflexion
10:23qui doit porter sur deux thèmes.
10:25Effectivement, supprimer tout un tas de communes,
10:27réduire le nombre de communes, faire des fusions.
10:29Alors, ça se fait plus ou moins, de façon plus ou moins arbitraire.
10:32Et puis, deuxièmement, réfléchir au nom de la subsidiarité,
10:35la mission de chaque collectivité territoriales
10:38et des ressources qu'on met en regard.
10:39La dernière remarque que je ferai, c'est que l'INSEE avait fait un rapport
10:43en disant que la réduction des inégalités
10:45passait par des éléments qui ne sont pas exclusivement monétaires.
10:48Et donc, l'INSEE disait, par exemple,
10:50le fait que la Poste maintient un certain bureau de poste
10:53à certains endroits, mais en ferme à d'autres.
10:55Le fait qu'à un moment donné,
10:58la SNCF a décidé de fermer des lignes pour essayer.
11:02Et pour conclure là-dessus,
11:03comme je suis toujours obligé de parler à un moment donné
11:06de concurrence et de liberté,
11:08au moment du rapport Spinetta sur la SNCF,
11:12l'ancien PDG d'Art France,
11:14qui a fait un rapport qui a débouché sur la réforme actuelle,
11:17et notamment la révision du statut des agents de la SNCF,
11:20il avait dit qu'il y a des lignes qu'il faut fermer.
11:22Et à ce moment-là, il y a quelqu'un qui,
11:24au moment où un journaliste pose la question,
11:26quand il présente, il dit, mais pourquoi les fermer ?
11:28Pourquoi on ne pourrait pas les concéder au privé ?
11:30Et Spinetta n'est pas capable de répondre.
11:32C'est-à-dire que, dans ce pays,
11:34l'idée que la solution,
11:36ce n'est pas forcément de demander à l'opérateur public
11:39ce qu'il peut faire, ce qu'il va faire,
11:41de voir s'il peut avoir des crédits.
11:42Et c'est l'idée de dire, écoutez,
11:44mais s'il y a quelqu'un de privé,
11:46qui est susceptible de reprendre la ligne,
11:48qui est susceptible de la faire marcher
11:50sur des bases nouvelles et tout ça, pourquoi pas ?
11:52Et donc, je pense que là aussi,
11:53il se posait la question de savoir
11:54si un certain nombre de services doivent être assumés
11:56par l'État, par les collectivités locales,
11:59par les collectivités territoriales,
12:00ou s'il ne peut pas y avoir une réponse
12:02d'opérateurs privés.
12:03C'est une piste qu'il faudrait explorer,
12:05qu'il n'y a pas vraiment dans le rapport
12:06de la Cour des comptes.
12:07Bon, Guillaume, pour terminer.
12:08C'est Jean-Louis Borloo,
12:09qui, il y a quelques mois,
12:10avait une séquence médiatique
12:11au cours de laquelle il parlait assez souvent
12:13de cette multiplication de strates.
12:14Il disait, mais la France est en train
12:15de crever de ça, finalement.
12:17Il y a deux, trois chiffres, vraiment,
12:18qui m'ont hérissé dans ce rapport
12:19que j'ai redécouvert,
12:20qui disent notamment que pour mettre en œuvre
12:21ces politiques publiques territoriales,
12:23l'État s'appuie sur trois ministères intérieurs,
12:28transition énergétique et aménagement du territoire,
12:30127 préfectures, 234 sous-préfectures
12:33et 6 opérateurs de l'État.
12:35C'est-à-dire que vous ne savez plus
12:36qui fait quoi, et vous ne savez plus
12:37quels sont les coûts qui sont en train
12:38de dériver littéralement.
12:40Bon, mais un mot, là.
12:42Christian de Boissieu.
12:43Je pense que nous sommes d'accord
12:44sur le fait qu'il faut faire quelque chose.
12:47Moi, ce qui me frappe,
12:48c'est une sorte d'impuissance avancée,
12:51parce que les intérêts...
12:52C'est quoi cette force d'inertie ?
12:53Parce que c'est un chemin de fauteuil territorial,
12:55quand j'entends parler de fauteuil terroristes.
12:56Il y a des intérêts en jeu qui...
12:58Voilà.
12:59Alors, Jean-Marc parlait de la fusion
13:01des petites communes.
13:02Oui.
13:03Économiquement, ça serait justifié.
13:05Politiquement, je n'en sais rien.
13:07Économiquement...
13:07Mais je pense aussi, quand même,
13:10qu'il y a des résistances et des réticences.
13:13Oui.
13:14C'est des enjeux de pouvoir.
13:16Et regardez...
13:17C'est un défense à Chapelle.
13:18On raisonne sur le franco-français.
13:19Mais il y a quand même eu quelques essais
13:22de partenariats entre collectivités territoriales
13:26franco-allemandes, franco-italiennes.
13:29Ça n'a jamais été très loin, ça.
13:30Parce que peut-être que nos différences
13:32sont trop importantes pour autoriser des rapprochements.
13:36Et moi, ce qui me frappe, si vous voulez...
13:37J'étais là...
13:38Jean-Marc a parlé de la manière dont le président Sarkozy
13:41avait d'emblée d'ailleurs écarté trois mesures.
13:45Non, non, la troisième, j'étais, moi.
13:47La troisième, c'est qu'il avait dit
13:49qu'on ne fera pas la réforme des taxis.
13:50Ah oui, c'est les taxis, c'est comme les formations.
13:52Elle est venue assez vite après.
13:55Elle est venue assez vite après.
13:57Mais, je veux dire, il y a des réformes qui ont été faites.
13:59Si je reprends le point de départ de 2007-2008,
14:02là-dessus, moi, j'ai le sentiment qu'on n'avance pas.
14:06Et ce n'est pas un problème de droite ou gauche.
14:08Ce n'est pas un problème de clivage politique.
14:11Je veux dire, ça va au-delà ?
14:12Je ne sais pas si il faut dire ça ou au-delà.
14:15Avant qu'Hollande fasse la réforme des régions,
14:18il y avait eu des velléités, des ballons d'essai
14:20qui avaient été lancés sur la suppression des départements.
14:22Et on se souvient que ça avait été un véritable baron
14:24dans la face dans lequel il y a quelques jours.
14:25Levé de l'onclier, des baronniers locales.
14:27Chacun défend sa chapelle, mais comme chacun défend son TGV.
14:30Il y a les problèmes de la suppression des bureaux de poste,
14:33il y a le problème de la suppression des pharmacies,
14:35il y a le problème de la suppression des distributaires automatiques de billets.
14:39– Tout ça, c'est du privé ?
14:40– Il y a beaucoup de villes, vous ne pouvez pas récupérer du cash
14:45dans un contexte où les circonstances font qu'il y a une demande de cash assez faible.
14:51– On va en parler du cash justement, mais avant, on va revenir sur l'inflation.
14:54Évidemment, la crise iranienne fait redouter une poussée très forte de l'inflation.
14:59Faut-il avoir peur de l'inflation ?
15:01Ce matin, le gouverneur de la Banque de France s'exprime dans les échos,
15:06il explique que son scénario central, c'est 1,7% cette année.
15:11À 1,7% d'inflation, cher Jean-Marc, est-ce qu'on a raison de s'inquiéter
15:16d'une hausse des taux de la BCE, d'une flambée des prix, etc.
15:20Est-ce qu'on ne joue pas à se faire peur pour pas grand-chose ?
15:23– Alors vous savez que mon point de vue, c'était déjà le cas au moment de l'affaire ukrainienne,
15:26c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'inflation.
15:28Et donc je rappelle quelle est la définition, vous parlez des échos,
15:31hier dans les échos, ce que j'ai trouvé intéressant,
15:33c'est que j'ai publié un édito qui s'appelait
15:35« Le mythe du retour de l'inflation »
15:37et la page en une de les échos, c'était « Inflation, le retour ».
15:40C'est-à-dire que nul n'est prophète en son pays.
15:44Donc, notre ami Marc Fierron…
15:45– Bon, c'est encore la faute des journalistes, quoi.
15:47– Non, pas du tout, notre ami Marc Fierron qui nous va envoyer un petit mail en disant
15:52– Le manque d'affluence de Jean-Marc Daniel, au sein de l'élection des échos.
15:56– On vous écoute sur le plateau, Jean-Marc, de BFM Business.
15:59– Alors, pourquoi je dis ça ?
16:00Parce qu'encore une fois, je rappelle que l'inflation,
16:02normalement, c'est un mécanisme de hausse des prix,
16:04donc qui est mesuré par la hausse des prix
16:06au travers de l'évolution de l'indice des prix à la consommation
16:08et que cette hausse des prix, elle doit être durable et générale.
16:11Et donc, effectivement, on assiste à une pousse des prix
16:14qui est sur un produit particulier
16:18et qui ne sera probablement pas durable.
16:20C'est du moins ce que n'arrête pas de dire depuis un certain temps
16:22François Villeroy de Gallo,
16:24parce qu'il avait déjà accordé une interview le 5 mars,
16:26où il disait, alors c'était assez…
16:28Il disait, de toute façon, ce sera probablement temporaire,
16:30en tout cas, je n'en sais rien,
16:32et il faudrait s'adresser plutôt à des experts militaires,
16:35aux gens capables de comprendre…
16:36– Il faudra Donald Trump, beaucoup, hein,
16:38et de Bénialine Détayau.
16:39– Et de comprendre la politique intérieure américaine,
16:41parce que…
16:41Et il rappelait qu'au moment de la pandémie aussi,
16:43on avait dit à la…
16:44Est-ce que la Banque centrale peut résoudre le problème ?
16:46Mais il avait dit, non, c'est les médecins
16:49qui résoudront le problème de la Covid.
16:50– Oui.
16:51– Donc je pense qu'effectivement,
16:53le véritable…
16:53Ce sur quoi il faut s'alarmer,
16:55c'est que dans une espèce de réflexe pavlovien,
16:57face à une situation qui n'est pas objectivement
16:59une vraie situation d'inflation,
17:01comme on l'entendait dans les années 60-70,
17:03je rappelle qu'entre 1966 et 1986,
17:06en France,
17:07les prix ont augmenté en moyenne de 8% par an.
17:10Et donc là, il y avait de l'inflation,
17:11et donc la réponse par la politique monétaire
17:15est tout à fait adéquate.
17:16– La réponse était tout autre aussi.
17:18– Oui, d'autant plus que l'inflation
17:20était véritablement portée par une création monétaire
17:22qui était une création monétaire assez débridée.
17:25Là, on n'est pas en situation d'inflation,
17:27on a une hausse des prix,
17:28et la réponse par la politique monétaire
17:30aggraverait plutôt la situation,
17:32c'est-à-dire augmenterait les coûts des entreprises
17:34qui sont déjà menacées par l'augmentation du coût de l'énergie.
17:37Donc ce dont il faut s'alarmer,
17:39c'est du réflexe pavlovien
17:40d'un certain nombre de banquiers centraux.
17:42– Christian Boissier.
17:44– Je voudrais, sur le problème des politiques monétaires
17:47et de l'abondance de liquidités,
17:49la création monétaire, elle a eu lieu avant.
17:52Elle a eu lieu après la crise de 2007-2008,
17:55pendant 10 ans,
17:56taux d'intérêt proche de zéro,
17:58et politique non conventionnelle.
18:01Donc ça, ces liquidités qui ont été créées,
18:03elles n'ont pas disparu du jour au lendemain,
18:05elles sont dans le système,
18:06et même si les banques centrales
18:07essaient de réduire la taille de leur bilan,
18:10ce n'est pas si évident que ça depuis 2-3 ans.
18:12Deuxième remarque,
18:14je suis assez d'accord avec Jean-Marc
18:16sur le fait qu'il ne faut pas s'affoler.
18:18D'ailleurs, Jérôme Powell,
18:19moi je relisais ce qu'il a dit l'autre jour,
18:21mercredi dernier,
18:22la suite de la réunion du Federal Open Market Committee,
18:26il a dit,
18:26« We just don't know ».
18:29Et je trouve ça bien,
18:30que quand on ne sait pas,
18:32on le dise.
18:34Madame Lagarde, le lendemain, le jeudi,
18:36a dit à peu près la même chose.
18:37– Oui, elle dit que c'est trop tôt,
18:38il est trop tôt pour aller en décider.
18:40– On ne sait pas où on va.
18:41– Trop vigilant.
18:41– On ne sait pas où on va,
18:42et ne demandez pas aux économistes
18:44d'être meilleurs,
18:47pas plus mauvais que la CIA,
18:50qui ne sait pas où on va.
18:51Voilà, donc,
18:52je veux dire,
18:53on est dans un contexte où,
18:54c'est le primat de la géopolitique aujourd'hui
18:56par rapport à d'autres variables,
18:58et donc les économistes ne sont pas bons,
19:00excusez-moi de le dire,
19:01globalement et individuellement,
19:03pour s'occuper de géopolitique.
19:04Troisième remarque,
19:05tout va jouer sur la question
19:07des effets de deuxième tour.
19:09C'est-à-dire que…
19:10– Quelle transmission au salaire ?
19:11– Voilà, à mes yeux,
19:12l'inflation,
19:13pour qu'il y ait inflation,
19:14il faut que l'inflation montre
19:15qu'il y a un processus d'auto-alimentation,
19:18un processus cumulatif.
19:20– Durable.
19:20– Durable,
19:21et que là,
19:22ça passe par inflation,
19:23réaction des salaires,
19:25nouvelle inflation,
19:26bon,
19:27le problème ne viendra pas…
19:28– Ce n'est pas ce qui est prévu pour l'instant.
19:29– Le problème de l'inflation
19:30au niveau actuel de l'euro
19:31par rapport au dollar,
19:33je veux dire,
19:33on est à 1,15 dollars pour 1 euro,
19:36l'euro a un peu baissé,
19:37je veux dire,
19:37à ce niveau-là,
19:38il n'y a pas d'inflation
19:38à porter significative
19:41par le taux de change.
19:42Donc ça viendra plutôt,
19:43les effets de deuxième tour
19:44viendraient plutôt éventuellement
19:46de l'intérieur,
19:46mais tant qu'ils ne sont pas là,
19:47il ne faut pas s'affoler.
19:48Et là,
19:49je rejoins Jean-Marc,
19:50c'est-à-dire que moi,
19:50je suis contre
19:51des frappes préventives.
19:54Nous sommes dans un contexte
19:55où évidemment
19:55les banques centrales
19:56sont confrontées…
19:57– On parle d'augmentation
19:58des taux des banques centrales
19:59et pas de frappes militaires.
20:01– Non, non,
20:02mais vous avez compris
20:03ce que je voulais dire.
20:04– Oui, c'est le jeu de mots.
20:05– Il y a une ambiguïté stratégique
20:08qu'il faut lever parfois
20:09dans les émissions.
20:11– Je ne sais pas
20:11si elle est constructif,
20:12cette ambiguïté,
20:12mais je dis,
20:15je crois que pendant
20:16quelques semaines,
20:17peut-être jusqu'à l'été,
20:18je n'en sais rien,
20:18jusqu'en septembre,
20:19les banques centrales,
20:21en appliquant une sorte
20:22de principe de précaution,
20:23quand on ne sait pas,
20:24on ne sait pas
20:25et on évite de s'agiter,
20:27doivent jouer le jeu
20:28de la stabilité
20:29de leur taux directeur,
20:30c'est-à-dire 2%
20:31de taux directeur principal
20:32pour la BCE,
20:33qui est le taux
20:34des facilités de dépôt,
20:35entre 3,50 et 3,75
20:37pour le taux
20:38des fonds fédéraux
20:39aux États-Unis.
20:39C'est ça le jeu à jouer.
20:40Alors, très implique,
20:41il va continuer
20:41à s'agiter
20:42du côté américain
20:43en demandant à la Fed
20:44de baisser ses taux.
20:46Mais maintenant,
20:47je veux dire,
20:48on est à un mois et demi,
20:49deux mois
20:49du départ de Powell,
20:51de l'arrivée
20:52de Kevin Warsh,
20:54au mois de mai.
20:55Au mois de mai.
20:56Donc, j'espère
20:57qu'il ne va pas trop s'agiter
20:58parce que le sujet,
21:00ce n'est pas la baisse
21:00des taux directeurs.
21:01Le sujet, c'est
21:02est-ce qu'il monte
21:03ou est-ce qu'il reste stable ?
21:04Eh bien moi,
21:05là, je crois qu'on se rejoint,
21:07il faut qu'il reste stable
21:08dans l'ignorance
21:09de ce qui va se passer.
21:11D'autant plus, Guillaume,
21:12que ce qu'on a vu
21:12dans les prévisions
21:13de l'INSEE cette semaine
21:14et de la Banque de France,
21:15c'est qu'il y a une chose
21:15qui va baisser,
21:16c'est la croissance,
21:17très probablement.
21:18La croissance, oui,
21:19parce que l'INSEE,
21:20c'est les prévisions de l'INSEE
21:21qui dit qu'on attendait 0,3
21:22au premier trimestre,
21:23ça sera 0,2.
21:24On attendait 0,3
21:25au deuxième trimestre,
21:26ça sera 0,2 aussi.
21:27Mais on nous dit quand même
21:28qu'il y a de quoi
21:29à l'établer
21:30sur un acquis de croissance
21:31annuel de 0,9%,
21:32ce qui, grosso modo,
21:33nous remettrait
21:33au même niveau
21:35sur l'ensemble de l'année.
21:36En milieu d'année,
21:37l'acquis croissance
21:38au premier semestre
21:39est de 0,9
21:41à la fin du premier semestre.
21:43Donc, si on fait
21:43une croissance zéro,
21:44on est à minima 0,9
21:46sur l'année 2026.
21:47Je vous entends
21:48sur les banques centrales
21:49dire,
21:50nous ne pressons pas
21:51de procéder
21:51à des frappes préventives,
21:53entre guillemets.
21:54Christine Lagarde
21:55dit quand même hier,
21:55je la cite,
21:56un dépassement
21:57de l'objectif d'inflation,
21:58même s'il n'est pas
21:59trop persistant,
22:00pourrait justifier
22:01un resserrement mesuré
22:02de la politique monétaire
22:03de la zone européenne.
22:04Et de plus en plus
22:04d'économistes en parlent.
22:05Et les marchés,
22:07vous voyez désormais,
22:07Goldman Sachs,
22:08Barclays ou JP Morgan
22:09qui, ça y est,
22:10disent, nous tablons
22:12officiellement
22:12sur deux hausses de taux
22:14de la Banque Centrale Européenne.
22:15Une en avril
22:17et une en juin.
22:18Voilà, c'est rentré
22:19dans les esprits.
22:20Pour moi,
22:20c'est aller au devant
22:21des événements.
22:21Bien sûr.
22:23Moi, c'est même plus
22:24que d'aller au devant
22:24des événements.
22:25C'est recoffert
22:26les erreurs de 1929
22:27ou 1930.
22:29Parce qu'il me frappe,
22:30pour revenir à mon papier
22:31dans les échos,
22:32je parlais du fait
22:33que la quantité de monnaie
22:34a considérablement augmenté.
22:35Je rejoins ce que disait Christian.
22:37Et effectivement,
22:38la Banque Mondiale
22:39a un indicateur
22:40au niveau mondial
22:40qui est la masse monétaire
22:42rapportée au PIB.
22:43Ce qui correspond,
22:44pour les gens
22:45qui suivent
22:45les équations comptables,
22:47ça correspond à la vitesse
22:48de circulation de la monnaie.
22:49L'inverse.
22:49Et donc,
22:50l'inverse de circulation
22:51de la monnaie.
22:52Et donc,
22:53la masse monétaire
22:54a considérablement augmenté.
22:56M3.
22:57Voilà,
22:57la masse monétaire
22:57a augmenté
22:58beaucoup plus vite
22:58que le PIB,
22:59ce qui veut dire
22:59que la vitesse
23:00de circulation de la monnaie
23:01a ralenti.
23:02Et alors,
23:03je n'ai pas eu la place
23:04dans l'article,
23:04mais j'étais allé voir
23:06ce que disait
23:06Anna Schwartz.
23:07Donc,
23:08Anna Schwartz,
23:08frappez-nous.
23:11Anna Schwartz a écrit
23:12le livre de référence
23:14du monétarisme
23:14avec Milton Friedman
23:15qui s'appelle
23:16effectivement
23:16Histoire monétaire
23:17des Etats-Unis
23:18depuis 1860.
23:19Et le fondement du livre,
23:21c'est de dire
23:21que la politique monétaire
23:23est efficace
23:24contre l'inflation
23:24parce que la vitesse
23:26de circulation
23:26de la monnaie
23:27est constante.
23:28Et elle est faux.
23:29ce qui est faux.
23:30Et donc,
23:30en 2012,
23:31elle est morte en 2012,
23:32peu avant de mourir.
23:33Elle a fait un papier
23:34qui s'appelle
23:34Pourquoi M. Bernancki
23:35se trompe ?
23:36Et en disant
23:37que la vitesse
23:38de circulation
23:38de la monnaie
23:39n'est pas constante.
23:40Elle a pu l'être
23:41effectivement
23:42à la fin du 19e siècle.
23:44Elle a pu l'être
23:45effectivement
23:46dans les années 1960.
23:47Mais on a changé.
23:49Et donc,
23:49tablée sur des politiques
23:50monétaires
23:51dont on considère
23:51qu'elles vont permettre
23:53de lutter contre
23:53l'inflation automatiquement,
23:54brutalement,
23:55à serrer les crédits.
23:56Elles vont permettre
23:57de relancer l'inflation
23:58et de lutter contre
23:59la déflation
23:59en lâchant le crédit.
24:00Ces politiques monétaires
24:01passent à côté
24:02de ce que nous vivons.
24:03Et elle concluait
24:04en disant
24:04le seul bilan
24:05de M. Bernancki
24:06aura été
24:06de faire monter
24:07les prix
24:07à Manhattan.
24:09Donc,
24:10elle reprenait
24:11effectivement
24:11ce qu'avait dit
24:12d'ailleurs
24:12Robert Barron
24:13à son temps.
24:14Est-ce qu'on n'a pas eu
24:15un contre-exemple parfait
24:16avec quand même
24:17la politique monétaire
24:18restrictive de la BCE
24:19qui a fait passer
24:20l'inflation de 4
24:21à moins de 1%
24:22en France
24:22en 3 ans ?
24:23Non mais la BCE
24:24n'y est pour rien.
24:25C'est la bouche du coche.
24:26C'est-à-dire
24:26ce qui a fait baisser
24:27l'inflation,
24:28c'est le fait
24:29que le prix de l'énergie
24:29a baissé.
24:30Et la BCE
24:31n'a pas fait baisser
24:32le prix de l'énergie.
24:33Ce que vous regardez
24:34effectivement,
24:34l'inflation aurait dû être
24:36quand vous regardez
24:36une période longue
24:37et durable.
24:38On est passé très rapidement
24:39de 10,6%
24:40d'inflation
24:43en février dernier
24:44et vous regardez,
24:46c'est totalement
24:46sur le prix de l'énergie
24:47que ça s'est passé.
24:48Et donc la BCE
24:49n'a eu aucun rôle.
24:50Elle a eu l'intelligence
24:51d'utiliser cette période
24:52pour sortir
24:53de ce quantitative easing
24:55qui était totalement
24:56à mon avis
24:57dépassé par la réalité
24:58et qui ne correspondait plus
24:59aux besoins de l'économie.
25:01Mais elle n'a pas
25:02lutté contre l'inflation.
25:03La dernière remarque
25:04que je ferai, c'est...
25:05Vous êtes gentiment
25:06en train de nous expliquer
25:06que la BCE
25:07ne sert plus à grand-chose.
25:08Je me pose la question,
25:09d'ailleurs,
25:10est-ce que les banques centrales
25:12ne devraient plus
25:13réfléchir,
25:13ne devraient pas réfléchir
25:14à ce que doit être
25:15leur mission,
25:16sachant que la plupart
25:17ont des statuts
25:17qui ont été écrits
25:18dans les années 70,
25:20en pleine époque
25:21du monétarisme
25:22et en pleine époque
25:23où le discours
25:23d'Anna Schwartz
25:24et de Phil Inman
25:25était
25:25la vitesse de circulation
25:27de la monnaie
25:27est constante.
25:28Alors, je me permets...
25:29Si vous me permettez
25:30une petite note personnelle.
25:32Je soutiens en 1973
25:33une thèse de doctorat
25:35sur la vitesse
25:35de circulation
25:36de la monnaie
25:36à Paris,
25:37publiée ensuite
25:38aux éditions Cujas.
25:40Ne cherchez pas
25:40le bouquin,
25:41il a disparu,
25:42où il est au pilon,
25:43je ne sais plus.
25:44Bon, et 73
25:46et donc début
25:47des années 70
25:48et toute la thèse
25:50c'est justement
25:50la flexibilité
25:51de la vitesse
25:52et les limites
25:52de la flexibilité
25:53et le fait
25:54que la politique monétaire
25:55peut avoir
25:56des inséances
25:57sur la vitesse.
25:58Quand on fait
25:58une politique monétaire
25:59restrictive,
26:00il y avait à l'époque
26:01des manières
26:02pour les agents économiques
26:03d'essayer de contourner ça
26:04par le crédit
26:05inter-entreprise,
26:06par différentes procédures,
26:08etc.
26:08Donc, je n'ai jamais pensé
26:09que la vitesse était constante
26:11ou même une fonction stable
26:13comme le disait
26:14Milton Friedman
26:14d'un petit nombre
26:15d'arguments.
26:16Et c'est une des difficultés
26:17de la politique monétaire
26:18d'anticiper
26:19quelle va être la réaction.
26:21Une fois que vous créez
26:21de la monnaie,
26:23première vague,
26:24quelle est la réaction
26:25ensuite au deuxième tour,
26:26est-ce que les agents
26:27dépensent ou pas ?
26:27C'est tout le débat
26:28sur la fameuse
26:29trappe à monnaie
26:30keynésienne
26:30où la banque centrale
26:32crée de la monnaie
26:32mais elle n'est pas
26:33réinjectée dans le circuit
26:34parce que sous forme
26:35de consommation
26:36et d'investissement
26:36parce que les agents
26:38thésorisent
26:38la création monétaire
26:39additionnelle.
26:40Donc, on est complètement
26:41d'accord.
26:41Je n'en tire pas.
26:42Alors, moi,
26:43je n'en tire pas
26:43les conséquences
26:44de l'unefficacité
26:45des politiques monétaires.
26:46Simplement, je pense
26:47qu'il faut être prudent.
26:50Il faut qu'elle soit prudente
26:51et je répète,
26:53je pense que dans
26:54le contexte actuel,
26:56il y a un arbitrage
26:57très classique
26:57pour les banques centrales
26:59du fait de la menace
27:00de la stagflation.
27:01Je dis ça parce qu'on n'a
27:02pas encore utilisé le concept
27:03mais c'est ça l'idée.
27:03C'est l'idée que
27:04le choc énergétique actuel
27:06baisse de la croissance
27:08et accélération de l'inflation.
27:09Donc, quand les banques centrales
27:11ont ce qu'on appelle
27:12un mandat dual
27:13assez équilibré
27:14du style de la Fed
27:15où il y a
27:15ces deux objectifs
27:17l'activité d'un côté
27:18lutte contre l'inflation
27:20à peu près au même niveau
27:21elles sont confrontées
27:22à un vrai choix.
27:23Nous, quand on regarde
27:24le traité de Maastricht
27:25il est relativement clair
27:26de ce côté-là
27:27du point de vue institutionnel
27:29je ne dis pas
27:30du point de vue empirique
27:31c'est que quand même
27:32la lutte contre l'inflation
27:33est l'objectif premier
27:35c'est dit dans le traité de Maastricht.
27:36Et en même temps
27:37ce qui n'a jamais été
27:37reconnu
27:38mais qui le fait aussi
27:38c'est la croissance.
27:38L'objectif principal de la BCE
27:40c'est la stabilité des prix
27:41et c'est uniquement
27:42quand la stabilité monétaire
27:43est obtenue ou garantie
27:45que la BCE
27:45peut et même doit
27:47regarder ce qui se passe
27:48dans l'économie réelle
27:49c'est-à-dire
27:49l'activité
27:50des prix, etc.
27:52Donc, je dis simplement
27:53et je termine en disant
27:55Raphaël
27:56était parti
27:57du taux d'inflation
27:58qu'augmente en France
27:59on a été à 0,9
28:01si je me souviens
28:02dans 12 mois
28:02on est passé à 0,7
28:03à cause du choc énergétique
28:05mais la BCE
28:05elle fait la politique monétaire
28:07des 21 pays
28:08de la zone euro
28:08elle ne fait pas
28:09la politique monétaire
28:12de la France
28:12le taux d'inflation moyen
28:14dans la zone euro
28:15est supérieur
28:16au taux d'inflation moyen
28:18en France.
28:19Bon, ceci dit
28:20je n'en tire pas
28:20la conséquence
28:21que la BCE
28:22doit aller au-devant
28:24des événements
28:25je l'ai dit
28:25elle ne doit pas aller
28:26et je suis quand même
28:26un peu inquiet
28:27quand je vois
28:28les banques
28:29les Goldman Sachs
28:30et autres
28:31se précipiter
28:32en disant
28:33il faut frapper
28:34de manière préventive
28:35moi
28:36je ne le sens pas
28:38comme ça
28:38Pas d'accord Christian
28:39Pas du tout d'accord
28:40comme ça
28:40Wait and see
28:41Wait and see
28:42ce sera la conclusion
28:43de cette première partie
28:44j'ai un message pour vous
28:45Jean-Marc Daniel
28:46de Sandrine
28:47Sandrine du Cotentin
28:48vous pouvez réagir
28:49sur mon compte Twitter
28:50arrobase le genre
28:51bien sûr
28:53Sandrine
28:54qui me demande
28:54de bien dire
28:55à Jean-Marc Daniel
28:56que si l'on boit ses paroles
28:58on a davantage besoin
28:59de manger
29:00avant le spectacle
29:01à 21h
29:03tous les lundis
29:03au théâtre
29:05de poche
29:05la dette en vedette
29:06on a davantage besoin
29:08de manger
29:08que de boire un verre
29:11ça n'est pas possible
29:12voilà
29:13je suis dit à Sandrine
29:15d'abord bienvenue
29:16je l'attends
29:16et elle peut tout à fait manger
29:18ils écoutent vraiment
29:19ça prouve que les téléspectateurs
29:21et les lecteurs
29:21écoutent avec une énorme précision
29:23absolument
29:23boivent les paroles
29:24de Jean-Marc Daniel
29:25et de tous les invités
29:26non mais de Jean-Marc
29:27à tout de suite
29:27on se retrouve
29:28dans une minute
29:29ne quittez pas
29:36BFM Business
29:37et la tribune
29:38présente
29:39les experts
29:40Raphaël Legendre
29:43on est de retour
29:43pour la seconde partie
29:44de l'émission
29:46il est 10h32
29:47nous sommes toujours
29:47en direct
29:48sur BFM Business
29:49avec Jean-Marc Daniel
29:50Christian Deboissieux
29:51et Guillaume Paul
29:52pour parler crise énergétique
29:55on va continuer
29:56à parler des conséquences
29:58de cette guerre
29:59au Moyen-Orient
30:00qui doit payer
30:03la facture énergétique
30:05c'est évidemment
30:06le grand sujet
30:07du moment
30:07à l'Assemblée Nationale
30:09qui a rouvert
30:10ses portes
30:11cette semaine
30:12tous les partis
30:13politiques
30:14qui sont allés
30:15de leurs questions
30:16au gouvernement
30:17à quand des mesures
30:18à quand les blocages
30:20des prix
30:20à quand des chèques
30:21à quand des baisses
30:22de la TVA
30:24et en attendant
30:25ce sont
30:26les entreprises
30:28qui s'inquiètent
30:29le dernier baromètre
30:30Métis
30:31le mouvement
30:31des entreprises
30:32de taille intermédiaire
30:33et de la banque palatine
30:35fait part
30:36d'une flambée
30:37de l'inquiétude
30:38chez les dirigeants
30:3870%
30:40des dirigeants
30:41d'ETI
30:42craignent
30:43cette crise énergétique
30:45les deux tiers
30:46craignent une hausse
30:47du coup
30:48des intrants
30:49et plus
30:50de la moitié
30:51craignent
30:52des difficultés
30:53d'approvisionnement
30:55alors
30:55le gouvernement
30:57sous pression
30:58doit-il réagir ?
30:59Je commence avec vous
31:00Guillaume-Paul
31:01Je crois qu'il a commencé
31:02à donner un début
31:03de réponse
31:03avec ce qui se joue
31:04autour des carburants
31:05depuis quelques jours
31:06c'est-à-dire qu'on tire
31:06clairement
31:07non
31:07plus d'argent
31:08dans les caisses
31:09plus d'argent
31:10à décaisser
31:11pour recréer
31:11des protections
31:12sous quelque forme
31:13que ce soit
31:14que ce soit
31:14bouclier
31:14fiscal
31:15tarifaire
31:16que ce soit
31:16plafonnement des prix
31:17ou encore
31:18aide aux gros rouleurs
31:19donc il y a
31:20a priori
31:21une ligne de
31:22conduite du gouvernement
31:23qui ne changera pas
31:24plus d'argent
31:25dans les caisses
31:26on n'a plus les moyens
31:27de faire ce que
31:27l'Italie
31:28l'Espagne
31:28qui sont peu ou prou
31:29rentrer
31:30c'est ça
31:32l'Italie et l'Espagne
31:33se tournent autour
31:33des 3%
31:34du déficit
31:35du PIB
31:36cette année
31:36donc il y a
31:37les marges
31:37de manœuvre
31:38là-bas
31:38puis attention
31:39on parle beaucoup
31:39de ce qui s'est passé
31:40en Italie
31:40où on va
31:41pendant quelques semaines
31:42baisser les prix
31:43du litre d'essence
31:44à la pompe
31:44de 3 centimes
31:45pendant 3 semaines
31:46mais ce qu'on oublie de dire
31:47c'est que Mélanie
31:48a conditionné ça
31:49à des économies
31:50supplémentaires
31:50pour le coup
31:50pour faire passer
31:51ça c'est quelque chose
31:51qui a été un peu passé
31:52sous silence
31:53sur les transports
31:54sur l'éducation
31:55sur l'éducation
31:56s'il y a des contreparties
31:57il y a des économies
31:58derrière
31:58bon Christian de Boissieu
31:59est-ce qu'il faut réagir
32:00d'abord il y a
32:01deux sujets
32:02c'est un
32:03pour les ménages
32:04deux pour les entreprises
32:06soit l'un
32:07soit l'autre
32:07ou tout le monde
32:08ou rien du tout
32:09il n'y a plus d'argent
32:09dans les caisses
32:10ça a été dit
32:10donc on ne va pas
32:11rouvrir
32:13le quoi qu'il en coûte
32:14bon
32:15il a déjà d'ailleurs
32:16duré à l'époque
32:17trop longtemps
32:18regardez les débats
32:19autour
32:20de
32:21les accusations
32:22d'ailleurs souvent
32:23excessives
32:24injustes
32:24vis-à-vis de Brudeau-Lemaire
32:26mais le débat
32:27c'était
32:28le quoi qu'il en coûte
32:29a duré trop longtemps
32:30il a coûté très cher
32:31aux finances publiques
32:32c'est trop large
32:32voilà
32:33et donc
32:34on ne va pas le rouvrir
32:36il ne s'agit pas
32:37on ne peut pas
32:38ça serait sympa
32:39de baisser la TVA
32:40si vous voulez
32:40moi je suis comme tout le monde
32:42je conduis ma bagnole
32:44bon à côté de chez moi
32:45là où j'habite
32:46ce matin
32:46le gazole valait
32:48alors
32:492,50
32:502,50 le litre
32:52alors je pense que
32:53il y a des distributeurs
32:55qui charrient
32:56excusez-moi
32:57pour parler vulgairement
32:59mais la concurrence existe
33:00Christian
33:01il faut les voir peut-être
33:02à la station d'à côté
33:04Total Énergie a dit
33:05qu'ils allaient faire un effort
33:07etc
33:07le ministre de l'économie
33:09Roland Lescure
33:10a réuni les distributeurs
33:12à Bercy l'autre jour
33:14moi je voudrais quand même
33:16qu'il y ait une politique
33:17de responsabilité
33:18du côté des distributeurs
33:19dans un contexte
33:20où on ne peut pas
33:21faire grand chose
33:21alors
33:24je crois qu'il faut
33:26vous disiez
33:27ménage
33:27entreprise
33:29je rappelle que
33:31dans les années 1970
33:32ce sont les entreprises
33:33qui ont payé la facture
33:34du choc pétrolier
33:36des deux chocs pétroliers
33:37pardon
33:38et on en a payé
33:39la France en a payé
33:40le prix après
33:41par l'impact sur la croissance
33:43et un retard
33:44que nous avons pris
33:45à ce moment-là
33:45donc il faut
33:46faire attention
33:47on ne peut pas faire
33:47moi je pense qu'il faut
33:50je ne sais pas
33:50s'il faut aller
33:52invoquer les dieux
33:53essayer de faire en sorte
33:56faire en sorte
33:56que le choc
33:57il n'y a plus d'argent
33:58dans les caisses
33:58quand même
34:00soit pas trop durable
34:02soit transitoire
34:02j'ajoute un point
34:03moi ce qui me frappe
34:04à propos des problèmes
34:05de formation
34:06des prix de l'énergie
34:07c'est que même
34:08si
34:10la tension internationale
34:12la guerre
34:12devait se tasser
34:13plus ou moins
34:14dans les semaines
34:14qui viennent
34:15vous allez voir
34:16ce phénomène
34:17d'asymétrie
34:17qu'on constate
34:18tout le temps
34:18en matière de prix
34:19du pétrole à la pompe
34:20ça monte très vite
34:21et ça baisse doucement
34:22beaucoup plus vite
34:23ça monte par l'ascenseur
34:25ça descend par l'escalier
34:26et ça
34:27je pense que ça pèse
34:28au delà de l'impact
34:29sur le pouvoir d'achat
34:30qui est un impact mécanique
34:32je pense qu'il y a
34:32un effet psychologique
34:33relativement important
34:34je voudrais faire
34:35une dernière phrase
34:36qui n'a rien à voir
34:36avec la question
34:37que vous me posez
34:37et pas ce qui concerne
34:39le monde
34:40comme il va
34:40j'ai vu que
34:42les iraniens
34:44les iraniens
34:45volent sous condition
34:47rouvrir un certain bateau
34:48le détroit d'Hormuz
34:50en faisant payer
34:50un péage
34:52en yuan
34:52en un ami
34:53plutôt qu'en dollars
34:53voilà c'est ce que j'allais dire
34:54il conditionne
34:56la réouverture
34:57à certains bateaux
34:58à mi
34:58à mi entre guillemets
34:59à condition que le pétrole
35:01ne soit pas payé en dollars
35:03mais soit payé
35:04en devise chinoise
35:05en yuan
35:05c'est à dire que
35:06il y a
35:06un lien qui est fait
35:08en ce moment
35:09entre la situation
35:10militaire
35:11géopolitique
35:12d'un côté
35:12et autre part
35:13la contestation du dollar
35:15ce qu'on appelle
35:16le monde des dollarisations
35:17c'était pas votre question
35:18mais je voulais faire
35:19cette édition
35:20quelle lecture vous faites de ça ?
35:21je pense que c'est le prolongement
35:24de ce qui existe depuis deux ans
35:25les brics
35:26les brics
35:27les grands pays émergents
35:29rassemblés dans les brics
35:30et quelques autres
35:31sont à fond pour la dédollarisation
35:35la réduction du rôle international
35:36du dollar
35:37mais pour l'instant
35:38c'est plutôt
35:39quand vous regardez
35:40les parts de marché du dollar
35:41c'est pas un problème
35:42de taux de change
35:43c'est un problème de rôle
35:44des monnaies
35:45et de parts de marché
35:46non mais la part de marché du dollar
35:47a augmenté quand même
35:48oui mais la part de marché du dollar
35:51résiste
35:52mais le dollar continue
35:53à faire largement
35:54la croissance de tête
35:54donc la dédollarisation
35:56ça a des limites
35:58et je termine en disant
35:59que quand
35:59quand les pays
36:02les brics
36:03quand la Chine
36:04la Russie
36:04l'Inde
36:05font du commerce bilatéral
36:06entre eux
36:06ils essayent de passer
36:08par les monnaies locales
36:09par l'euro
36:10par le yuan
36:11par la roupie indienne
36:12mais à la fin de la journée
36:14on est quand même
36:14dans un monde
36:15qui reste en partie
36:15mondialisé
36:16à la fin de la journée
36:17ils doivent revenir
36:18vers le dollar
36:19qu'ils le veuillent ou non
36:21Jean-Marc
36:21qui va payer la facture au final ?
36:23ça se finit toujours en trois
36:24soit c'est l'Etat
36:25soit c'est les ménages
36:26soit c'est les entreprises
36:27qui a les moyens
36:28de payer la facture aujourd'hui ?
36:30La grande menace
36:30ce serait effectivement
36:31que ce soit les entreprises
36:32c'est-à-dire que
36:33c'est ce qui s'est passé
36:34effectivement en 74-75
36:36et de nouveau en 80
36:37à chaque fois
36:38il y avait un problème
36:39soit disant d'élection
36:40puis un problème de
36:41c'est toujours pareil
36:42il ne faut pas punir le peuple
36:43il ne faut pas punir les ménages
36:45et or nous sommes
36:46dans une situation
36:47où d'une part
36:49par rapport à l'Italie
36:50ou à l'Espagne
36:50il y a une des grandes différences
36:51c'est que l'Espagne
36:53et l'Italie
36:53vivent un niveau de vie
36:55qui est conforme
36:56à leur production
36:56c'est-à-dire
36:57ce sont des pays
36:58qui dégagent des excédents extérieurs
36:59je rappelle que l'Italie
37:00est devenue
37:01le troisième exportateur mondial
37:02et vient de dépasser le Japon
37:04alors que je rappelle
37:05que la France
37:06quatrième
37:08en passant devant le Japon
37:10elle est passée devant le Japon
37:11mais je ne me souviens plus
37:13parce qu'il y a l'Allemagne
37:16la Chine
37:17et les Etats-Unis
37:18mais quand on regarde
37:20effectivement
37:21on s'aperçoit qu'en France
37:22même s'il y a eu des cris
37:23en disant
37:24ça y est
37:24on a équilibré
37:25aux extérieurs
37:25c'était la balance
37:26des paiements courants
37:27qu'on avait réussi
37:27pendant deux mois
37:30à équilibrer
37:31mais notre balance
37:32des paiements courants
37:33est déficitaire
37:34et notre déficit commercial
37:35continue à être abyssal
37:36donc favoriser ensuite
37:39la consommation
37:40de produits importés
37:41ça ne me paraît pas
37:42sur le plan
37:42strictement économique
37:43tout à fait rationnel
37:46or quand on regarde
37:47les débats à l'Assemblée
37:48c'est toujours sur
37:49le prix de l'essence
37:50c'est pas la question
37:51qui se pose
37:52de savoir si
37:52est-ce que l'économie
37:54industrielle est handicapée
37:55c'est pas ça
37:56qui intéresse nos dirigeants
37:57nos dirigeants
37:58c'est le consommateur
37:59l'essence
38:00le carburant
38:01et là aussi
38:02mon grand
38:02ma grande référence
38:03c'est combien est-ce
38:04qu'on peut acheter
38:05de litres d'essence
38:06avec une heure de SMIC
38:07rappelez-nous
38:08je rappelle
38:09qu'au moment
38:09de la crise de Suez
38:10qui était une crise
38:11d'ailleurs où
38:12Paul Ramadier
38:13qui était le ministre des Finances
38:14avait dit
38:14au début
38:15j'avais fait appel
38:16au civisme de la population
38:17maintenant je vais faire appel
38:19au cynisme
38:19je vais augmenter les prix
38:20parce que je n'arrive pas
38:21à réduire la consommation
38:23donc on va mettre
38:23des piquets de rationnement
38:24et on va augmenter les prix
38:26à l'époque
38:27donc le SMIC
38:28était à 128 francs de l'heure
38:29et le litre d'essence
38:31est monté à 100 francs
38:33il était à 80 francs
38:34il est monté à 100 francs
38:36donc avec
38:37une heure de SMIC
38:38on achetait
38:38juste un peu plus
38:39d'un litre d'essence
38:40avant le choc pétrolier
38:42en 1970
38:42avec une heure de SMIC
38:44on achetait 3 litres d'essence
38:45maintenant avec une heure de SMIC
38:47même au tarif
38:47que nous annonce
38:49Christian
38:50on achète
38:514 à 5 litres d'essence
38:52donc on continue
38:53à acheter
38:53plus de litres d'essence
38:55dans les situations actuelles
38:56qu'on ne l'a jamais fait
38:57jusqu'à présent
38:57et donc
38:58et la dernière remarque
38:59que je ferai
39:00c'est
39:00ce qui me frappe
39:02c'est que
39:02on est vraiment loin
39:04des discours
39:04des années 2017-2018
39:07des années Nicolas Hulot
39:09des années
39:09où il faut
39:11l'empreinte carbone
39:13il faut réduire
39:14la consommation d'essence
39:15il faut redécouvrir
39:16les charmes du covoiturage
39:18ce qui pourrait être
39:19effectivement
39:19une réponse
39:20à la situation
39:21dans laquelle nous sommes
39:21on pourrait faire
39:22du covoiturage
39:22alors tout ça
39:23c'est derrière nous
39:24c'est
39:24il faut baisser
39:25le prix de l'essence
39:26il faut que l'État paie
39:27l'État est en profite
39:29et donc
39:29il y a quand même
39:30une évolution
39:31j'ai une des solutions
39:31proposées par l'agence
39:32internationale
39:33de l'énergie
39:34faire du covoiturage
39:35et du télétravail
39:36voilà
39:36BlaBlaCar
39:37BlaBlaCar
39:38était le héros
39:38des années 2010
39:39et BlaBlaCar
39:40on ne nous en parle plus
39:41donc je pense
39:42qu'il y a aussi
39:42un problème
39:43qui est un problème
39:44plus de fond
39:44qui est la perte
39:45de conscience
39:47indépendamment
39:47de la conjoncture
39:48des enjeux
39:49de la consommation énergétique
39:50la crise environnementale
39:51aussi c'est vrai
39:51et il n'y a rien de mieux
39:52que le signal prix
39:53pour faire baisser la consommation
39:54pour en venir aux entreprises
39:57effectivement
39:58il y a le prix des intrants
39:59qui commence sérieusement
40:00beaucoup d'industriels
40:01commencent à s'inquiéter
40:01de la hausse du prix des intrants
40:03il y avait une étude
40:04beaucoup disent
40:05c'est aussi la goutte de trop
40:05pour beaucoup d'entreprises
40:06notamment les TPE
40:07les PME
40:08je ne sais pas
40:08si vous avez passé cette étude
40:09il y a trois semaines environ
40:11qui a été révélée par la tribune
40:12qui a été révélée
40:13qui a révélé cette étude
40:14de l'Observatoire
40:15de l'Ordre des experts comptables
40:17qui disait en gros
40:17le sujet pour les TPE
40:19PME
40:19c'est qu'en moyenne
40:20elles viennent d'enchaîner
40:22cinq trimestres de baisse
40:24de chiffre d'affaires consécutifs
40:25cinq trimestres de baisse
40:27de chiffre d'affaires consécutifs
40:29parce que vous traînez
40:29depuis un an bas
40:30le ralentissement conjoncturel
40:32mondial
40:33vous traînez la crise commerciale
40:34et pour ne rien arranger
40:35la cerise sur le gâteau
40:36c'est quasiment deux ans
40:37d'instabilité en France
40:38donc le vrai sujet aujourd'hui
40:40pour les TPE PME
40:41il est celui-là
40:41et ça touche vraiment
40:42des TPE PME
40:43de plus en plus petites aujourd'hui
40:44je voudrais
40:45est-ce que je peux faire
40:45une phrase
40:46par rapport à ce que disait
40:47Jean-Marc
40:49comparer le pouvoir d'achat
40:51d'une heure de SMIC
40:53par rapport au prix du pétrole
40:55j'entends
40:56mais en même temps
40:58ce qui compte aussi
40:59par rapport à l'impact
41:00sur la conjoncture
41:01du côté des entreprises
41:02et des ménages
41:03il y a le niveau
41:04des prix de l'énergie
41:05et puis il y a l'évolution
41:07de la dynamique
41:08je pense que la dynamique
41:09en ce moment à la hausse
41:12rajoute un élément
41:13de défiance
41:14dans un contexte
41:15déjà extrêmement
41:17chahuté et défiant
41:18voilà
41:19il y a aussi
41:19l'évolution
41:20voilà
41:21il n'y a pas que le niveau
41:23qui compte
41:23dans la part des ménages
41:24de budget des ménages
41:25on pourrait parler
41:26du logement aussi
41:26cher Jean-Marc
41:27dans les années 70
41:28c'est plus tout à fait
41:30la même histoire
41:30oui oui
41:31comment s'est structuré
41:31effectivement
41:32l'évolution des ménages
41:33et du pouvoir d'achat
41:34des ménages
41:35mais c'est notamment
41:36tout ce que dit
41:38tous les travaux
41:39d'Antoine Fouché
41:40qui sont intéressants
41:40à ce sujet là
41:41il dit
41:41écoutez
41:42le pouvoir d'achat
41:43n'arrête pas d'augmenter
41:44le pouvoir d'achat
41:44n'a jamais été aussi élevé
41:45la structure des consommations
41:47a évolué
41:48ça ça elle a changé
41:49mais le pouvoir d'achat
41:50effectivement
41:51le véritable problème
41:52c'est l'évolution
41:54c'est-à-dire que
41:55dans les années 60
41:55on avait beaucoup moins
41:56de pouvoir d'achat
41:57mais on avait une double évolution
41:58qu'on pouvait anticiper
41:59c'est-à-dire qu'on allait avoir
42:00plus de pouvoir d'achat
42:02dans l'avenir
42:02et moins de travail
42:03c'est-à-dire qu'on anticipait
42:04aussi à l'époque
42:05que la durée du temps de travail
42:07allait se réduire
42:09il dit bien
42:10c'est vrai que là
42:11en ce moment
42:11on est dans une phase
42:12où on n'anticipe pas
42:13de gains de pouvoir d'achat
42:14et on n'arrête pas de dire
42:15qu'on va reporter
42:16l'âge de départ
42:16à la retraite
42:17qu'on va supprimer
42:21une amélioration
42:22de leur condition de vie
42:23sur ces deux fronts
42:24effectivement
42:24ils sont confrontés
42:27à une menace
42:28et donc moi je pense
42:29que
42:30là aussi c'est un peu
42:32annexe par rapport
42:33au centre de notre débat
42:34mais je pense que
42:35par rapport à cette situation
42:37dans les anticipations
42:38il vaut mieux
42:39dire aux gens
42:40vous allez avoir
42:41moins de temps libre
42:42et pour pouvoir préserver
42:45votre pouvoir d'achat
42:46que de leur dire
42:47vous allez avoir
42:48plus de temps libre
42:49et effectivement
42:50ça va se terminer
42:51par le fait
42:51que vous allez perdre
42:51du pouvoir d'achat
42:52sachant qu'on ne pourra
42:53pas leur garantir
42:54qu'il y aura plus
42:55de pouvoir d'achat
42:55et plus de temps libre
42:56et ils voudront
42:56certainement
42:58les deux
42:58c'est qui va leur dire
42:59qui va se charger
43:00de faire ça
43:01je suis bien d'accord
43:02non c'est pour ça
43:03on va rentrer
43:03dans une période électorale
43:04moi je pense
43:05on est nombreux à penser
43:06qu'il faut que les patrons
43:07s'engagent plus
43:07dans cette période
43:09qui s'ouvre
43:09il y a quelques patrons
43:10aujourd'hui
43:10qui font le job
43:12Pierre Gatave
43:12d'Alexandre Bompard
43:14Nicolas Dufour
43:15que ça serait sain
43:15je pense que
43:16beaucoup plus de patrons
43:17cette fois réellement
43:18enfin
43:18sans part de ces dégâts
43:19des patrons
43:21que vous entendrez
43:22sur l'antenne
43:22de BFM
43:23Business
43:24samedi
43:25à l'occasion
43:25d'une matinale spéciale
43:27top à fait
43:28de 10h
43:28à midi
43:29au CESE
43:30les grands dirigeants
43:32rencontres
43:33du 440
43:34rencontrent
43:35les patrons
43:36de PME
43:36et de TI
43:37de toute la France
43:38et ce sera
43:39à suivre dans la matinale
43:40présentée par Emmanuel Lechypre
43:41avec Sandra Grandouin
43:42vous aurez Patricia Barbizet
43:44de Lafeb
43:44bien sûr
43:45mais aussi
43:45Florent Ménégaux
43:46de Michelin
43:46Nicolas Huzet
43:49pardon
43:49des Galeries Lafayette
43:50Jean-Paul Hagon
43:51de L'Oréal
43:51Alexandre Bompard
43:52de Carrefour
43:53donc les grands patrons
43:54prendront la parole
43:56samedi matin
43:57sur l'antenne
43:58de BFM Business
44:00ne ratez pas
44:01cette matinée spéciale
44:02de 10h
44:03à midi
44:04je reviens
44:05sur la richesse
44:05des ménages
44:06sur la richesse
44:07des entreprises
44:07Eric Ayer
44:08il y a quelques jours
44:09à votre place
44:11Jean-Marc Daniel
44:12expliquait quand même
44:13que les ménages
44:14n'avaient jamais été
44:15aussi riches
44:16depuis 2019
44:18la richesse des ménages
44:19a augmenté
44:20tout comme le taux de marge
44:22des entreprises
44:23pourquoi ?
44:24parce que
44:25durant la période
44:26d'inflation
44:27que nous avons connue
44:28en 2022
44:29et 2023
44:30et bien il y a eu
44:31ce qui s'est appelé
44:32la « greedflation »
44:33c'est-à-dire que
44:34les entreprises
44:35en ont profité
44:36un peu de cette période
44:37d'inflation
44:37pour augmenter
44:38leurs tarifs
44:39aussi
44:39et que donc
44:40elles pourraient
44:41quand même
44:42prendre une partie
44:43du choc inflationniste
44:45s'il y en a un
44:45qui arrive
44:46est-ce que vous êtes d'accord
44:47avec ça
44:48Christian de Boissieu ?
44:49j'écoute
44:50mais ça serait mieux
44:51que
44:52ce sentiment
44:53que tout le monde
44:55en quelque sorte
44:56peut profiter
44:57de l'évolution
44:58ça serait mieux
44:59si ça passait
44:59par des gains
45:00de productivité
45:01que par
45:02les ajustements
45:03de prix
45:04tarifaires
45:05tarifaires
45:06et moi
45:07ça rejoint
45:08tout le débat
45:08sur les faiblesses
45:10quand même
45:11les faibles
45:12performants
45:13de la France
45:13en matière
45:13de productivité
45:14ou de l'Europe
45:15c'est le rapport
45:16Draghi
45:16on a insisté
45:17là-dessus
45:18et ça me paraît
45:19un scénario
45:19plus intéressant
45:20c'est-à-dire
45:21les gains
45:21de productivité
45:22ça peut être
45:22des hausses de marge
45:23des hausses de salaire
45:24des baisses de prix
45:26voilà
45:27c'est une problématique
45:28qui me paraît
45:29plus intéressante
45:29que donc
45:30chercher
45:31à créer
45:32peut-être
45:33de manière
45:33un peu
45:34artificielle
45:34ou provisoire
45:36ou même
45:36peut-être
45:37perverse
45:39provoquer
45:40une augmentation
45:40de la valeur
45:41ajoutée
45:41l'entreprise
45:43par une hausse
45:44des prix
45:46en profitant
45:47des conditions
45:47de marché
45:48parce que c'est ça
45:49que ça veut dire
45:49non ?
45:50Ah bah très exactement
45:51oui
45:51Jean-Marc ?
45:52Oui quand on regarde
45:53le bilan de ces années-là
45:54effectivement
45:54on peut considérer
45:55que les ménages
45:56effectivement
45:57les ménages
45:57malgré le discours
45:59qui a consisté à dire
45:59on a perdu du pouvoir
46:00d'achat
46:01on n'arrête pas
46:01de perdre du pouvoir
46:01d'achat
46:02le pouvoir d'achat
46:04n'arrête pas
46:05d'augmenter
46:05et donc
46:06qu'est-ce qui s'est passé
46:07c'est qu'effectivement
46:08on s'est endetté
46:09c'était pas
46:10travailler plus
46:11pour gagner plus
46:12c'était s'endetter plus
46:13pour travailler moins
46:13donc la règle du jeu
46:16donc le bilan
46:17c'est qu'il y a quelqu'un
46:18qui effectivement
46:18a payé ça
46:19c'est l'État
46:20qui maintenant
46:20dit écoutez
46:21je peux plus
46:22je peux plus
46:23donc effectivement
46:24on pourrait dire
46:25écoutez
46:26on va peut-être
46:26rendre les choses
46:27à l'État
46:28et rendre les choses
46:29à l'État
46:29ce serait effectivement
46:31que
46:33la hausse de la TVA
46:34liée à la consommation
46:35d'essence
46:35on la lui laisse
46:36sachant qu'on commence
46:37à voir
46:38une baisse
46:39de la consommation
46:40c'est-à-dire que
46:40le signe à le prix
46:41joue un rôle
46:42contrairement à ce qu'on nous dit
46:43mais non
46:43de toute façon
46:45les gens pointent leur voiture
46:46ils peuvent pas faire autrement
46:47donc de toute façon
46:49c'est totalement punitif
46:50d'augmenter les prix
46:51et tout ça
46:51quand on regarde
46:52sur le terrain
46:53les gens
46:54s'adaptent
46:55même s'ils n'ont pas
46:56encore retrouvé
46:57blablacar
46:57et quant à l'augmentation
47:01les augmentations
47:01un peu abusives
47:02qui ont pu être faites
47:03à l'époque
47:03ou qui peuvent être faites
47:04maintenant
47:05la seule mission de l'État
47:06c'est de faire respecter
47:07la concurrence
47:07il y a une administration
47:08qui est là
47:09et donc au lieu
47:10de bidouiller la fiscalité
47:12de faire des enquêtes
47:13et de demander
47:14à l'autorité de la concurrence
47:15de vérifier
47:15s'il n'y a pas eu
47:16des ententes
47:17s'il n'y a pas eu des gens
47:18qui se sont mis d'accord
47:18pour maintenir les prix
47:19et contourner les résultats
47:21naturels de la concurrence
47:22ça ce serait pertinent
47:23encore comme action
47:24Allez il est 10h50
47:25il nous reste une petite
47:27dizaine de minutes
47:28à peine ensemble
47:29pour parler de ce dernier sujet
47:30l'OMC
47:31le libre-échange
47:33de manière globale
47:34l'Organisation mondiale
47:35du commerce
47:36réunie à partir d'aujourd'hui
47:37à Yaoundé
47:38et pour trois jours
47:39les ministres du commerce
47:41de ses 166 membres
47:43et la directrice générale
47:46de l'organisation
47:48parle d'une étape charnière
47:51pour le commissaire européen
47:53au commerce extérieur
47:54Maros Sefcovitch
47:56c'est un moment décisif
47:58qu'est-ce qui se joue
47:59lors de cette rencontre
48:01Jean-Marc
48:01je commence par vous
48:02Alors effectivement
48:03l'OMC est un peu
48:04l'organisation vécue
48:05comme étant l'arlésienne
48:07celle dont on parle
48:08et qu'on ne voit jamais
48:09l'arlésienne de la politique
48:10de Trump
48:10elle a un peu disparu
48:12l'organisation
48:14qui était pour régler
48:15les différents
48:16est en train d'être
48:18totalement marginalisé
48:19elle n'a plus
48:20les moyens
48:20effectifs
48:21de prendre
48:22les décisions
48:22qui soient acceptées
48:23mais ce que je trouve
48:24intéressant
48:25c'est que par-delà
48:26cette organisation
48:26en tant que telle
48:27ça ne veut pas dire
48:28pour autant
48:28que le commerce international
48:31soit complètement
48:32en régression
48:33et soit réorienté
48:34à cause du protectionnisme
48:35américain
48:35On vient de signer
48:36un accord commercial
48:37avec l'Australie
48:39ce que je rappelais
48:40ce matin
48:40dans le débat
48:41avec Mathieu Jolivier
48:44c'est que
48:44quand on regarde
48:45la France
48:46l'Europe en réalité
48:47l'Union Européenne
48:48a signé des accords
48:49commerciaux
48:49sur les deux
48:51trois dernières années
48:52avec les zones
48:53et les endroits
48:53où va se faire
48:55la croissance
48:55demain
48:56c'est-à-dire qu'on a signé
48:57en Inde
48:58et Mme von der Leyen
49:00était allée en Inde
49:01le chancelier allemand
49:02est allé en Inde
49:03on a signé
49:04avec l'Indonésie
49:05au mois de septembre dernier
49:06le président français
49:08était allé en Indonésie
49:09on a signé avec la Suisse
49:12alors on avait signé
49:13avec le Japon en 2019
49:14on a signé avec le Vietnam
49:16aussi à la même époque
49:17donc il y a une réorientation
49:18du commerce international
49:19qui passe par des accords
49:23bilatéraux
49:23donc on est plutôt stratège
49:24ce que vous nous dites
49:25ce matin
49:25on est plutôt stratège
49:27sans retourner
49:28d'autant plus que
49:28vis-à-vis de l'opinion publique
49:29on n'arrête pas de dire
49:30c'est Bruxelles
49:31donc nous
49:32nos hommes politiques
49:33avec le courage
49:34qui les caractérise
49:35c'est dire
49:35mais c'est pas nous
49:36effectivement
49:36je sais
49:37il y a des gens
49:38qui souffrent
49:38il y a de la concurrence
49:39déloyale
49:40mais
49:40et puis on signe
49:42les accords de libre-échange
49:42parce que tout le monde
49:43bénéficie des accords
49:44de libre-échange
49:45c'est une bonne nouvelle
49:46d'accords de libre-échange
49:47bon Guillaume
49:48non
49:49les américains
49:49effectivement
49:50défient un peu l'aric de l'OMC
49:51les chinois aussi
49:52mais même les européens
49:52commencent à s'y mettre
49:53rappelez-vous
49:54la fameuse boussole
49:55pour la compétitivité
49:56qui a été présentée
49:56il y a quelques semaines
49:57il y a un appel clair et net
49:58à la préférence européenne
49:59dans les appels d'offres
50:00pour les acteurs stratégiques
50:02donc vous quand même
50:03je sens quand même
50:04que l'Europe commence aussi
50:05à se déniaiser un petit peu
50:06sur le sujet
50:07après avoir été considéré
50:08comme l'idiote du village global
50:10pendant très longtemps
50:11bon
50:11juste un idiot utile
50:13un idiot du village global
50:14qui dégage des excédents extérieurs
50:16parce que Guillaume le dit
50:17rappelez qu'on est compétitifs
50:18on n'arrête pas de dire
50:20l'Europe est couverte
50:22mais on dégage des excédents extérieurs
50:25donc on bénéficie de la mondialisation
50:27donc on bénéficie de la mondialisation
50:28c'est Sefcovitch qui dit
50:29qu'il faut que l'Europe
50:30soit adaptée aux réalités d'aujourd'hui
50:32c'est lui-même qui dit
50:32pour moi
50:34l'OMC est en situation
50:35de mort cérébrale
50:37il ne se passe rien
50:39depuis des années
50:40on n'a pas attendu
50:41le retour de Donald Trump
50:42est-ce qu'il ne se passe vraiment rien
50:44vous écoutez Lionel Fontanier
50:45du Cercle des économistes
50:46grand spécialiste
50:47du commerce international
50:48où Emmanuel Combe
50:49spécialiste de la concurrence
50:50il vous explique tous les deux
50:51que l'organe d'appel
50:53notamment de l'OMC
50:55fonctionne toujours
50:56vous attendez 5 ans
50:58vous attendez 5 ans
50:59pour avoir une réponse
51:00à votre
51:00moi j'avais cru
51:01que l'organe de
51:01justice
51:02c'est mauvais
51:03l'organe de règlement
51:06des différents
51:06des problèmes de fonctionnement
51:08et que les américains
51:09et ça ne date pas
51:10de Trump
51:11c'était déjà le cas
51:12sous Obama
51:13sous Biden
51:13les américains
51:14n'ont pas désigné
51:15leur juge
51:16à l'ORDS
51:17qui bloque un peu
51:18le fonctionnement
51:18donc moi je n'appelle pas ça
51:20un succès
51:20ou quelque chose qui marche
51:22l'OMC pour moi
51:23n'est pas en état de marche
51:24on est dans un monde
51:25où prévaut
51:26l'unilatéralisme
51:28américain en ce moment
51:29et je trouve que les solutions
51:31bilatérales d'accords
51:32entre régions
51:34entre pays
51:35etc.
51:35c'est un substitut
51:37qu'il faut utiliser
51:37j'ajouterai
51:39le débat en ce moment
51:40de l'accord commercial
51:41avec l'Australie
51:42qui me paraît aussi
51:43quelque chose d'intéressant
51:45bon il y a le Mercosur
51:47qui a été signé également
51:49donc on est dans cette
51:50recomposition du commerce mondial
51:52qui ne passe pas
51:54par l'OMC
51:55bon alors
51:56en plus la Chine
51:58vous savez au début
52:00il y a un an
52:01quand Donald Trump
52:02a agité son tableau Excel
52:05sur les droits de douane
52:07les Chinois ont dit
52:08on va
52:08on va faire appel
52:10à l'OMC eux-mêmes
52:11ils sont dedans
52:12mais ils ne respectent pas
52:13bien les règles
52:14donc voilà
52:14je pense que
52:15nous sommes dans un contexte
52:16où ce qui tient lieu
52:18de gouvernance mondiale
52:19aujourd'hui
52:20qui est d'ailleurs
52:21assez mince
52:22ne passe pas
52:23par l'organisation mondiale
52:24du commerce
52:25alors à Yaoundé
52:26pendant trois jours
52:26ils vont peut-être s'agiter
52:28ils vont peut-être faire semblant
52:29le statut quo
52:30n'est pas une option
52:31a dit Ngozi Okonjo
52:34Iweala
52:34la directrice générale
52:36c'est-à-dire qu'elle représente
52:37elle est leur
52:38pas la représentante
52:39mais
52:39non non
52:40c'est l'ancienne ministre
52:40de l'économie et des finances
52:41du Nigeria
52:42elle vient d'un grand pays
52:43très concerné par tous ses problèmes
52:45le Nigeria
52:46moi je suis peut-être pessimiste
52:48mais je n'attends pas grand chose
52:49de cette réunion
52:50et je pense que
52:52il faut qu'on avance
52:53par d'autres voies
52:54que l'organisation mondiale
52:56du commerce
52:56il n'y a plus
52:57donc quoi c'est créer
52:58une nouvelle organisation
52:59nouvelles institutions
53:01passer davantage
53:02par l'arbitrage
53:03c'est la tentation française
53:04chaque fois qu'on a
53:05un nouveau problème
53:05on crée une nouvelle institution
53:06un grand grenelle
53:08le commerce international
53:10on a un savoir-faire
53:11on a un savoir-faire
53:12on a davantage
53:13comparé à la lumière du monde
53:14on parlait d'inflation
53:15nous les français
53:16on est très très bons
53:17sur l'inflation institutionnelle
53:18c'est-à-dire qu'au lieu
53:19d'utiliser
53:20ou de revivifier
53:21ce qui existe
53:22que ce soit l'OMC
53:24qui est degré zéro
53:25aujourd'hui
53:25que ce soit le FMI
53:27etc
53:27on veut créer
53:28de nouvelles institutions
53:29vous vous souvenez
53:30qu'après 2008
53:31il y avait des gens
53:32y compris des économistes
53:33qui avaient dit
53:33on va créer
53:34une organisation mondiale
53:35de la finance
53:36sur le modèle de l'OMC
53:37l'OMC n'est pas un modèle
53:39loin de là
53:39c'est plutôt pour moi
53:40un contre-modèle
53:41on a créé le G20
53:42enfin le G20 en tout cas
53:43avait pris à l'époque
53:44un essor important
53:45un peu ralenti
53:46un communiqué
53:47qui débouche
53:47sans pas grand chose
53:49certes
53:49bon
53:50le libre-échange
53:51quand même
53:51il y a de la géopolitique
53:52dans tout ça
53:52un dernier mot rapide
53:53Jean-Marc Daniel
53:54mais le libre-échange
53:55n'est pas mort
53:55on le voit
53:56avec la multiplication
53:58de ces accords
53:59et si
54:00on ne peut plus faire
54:01avec les deux géants
54:03les deux empires
54:04chinois et américains
54:05on voit que partout ailleurs
54:06quand même
54:06ces accords se multiplient
54:08oui oui
54:08et encore une fois
54:09ce sont des économies
54:10qui ne sont pas négligeables
54:11et les économies
54:12l'Australie
54:14ce que je rappelais
54:15donc tout à l'heure
54:16c'est que
54:16c'est des pays
54:17qui sont membres du G20
54:18c'est-à-dire que
54:18c'est parmi les 20 principales
54:21économies
54:22économies du monde
54:23mondiales
54:23et mondiales
54:24et en autre
54:25quand on regarde
54:28les aspects démographiques
54:30ce sont des gens
54:31c'est des endroits
54:32ces pays
54:32comme l'Inde
54:33l'Indonésie
54:34d'une certaine façon
54:35aussi l'Australie
54:35qui ont une population jeune
54:37et donc qui ont une réserve
54:38de croissance potentielle
54:39énorme
54:40par l'effet démographique
54:41si on en revient
54:42simplement
54:42au modèle de solo
54:44à la fin des phases
54:45qui va faire la richesse
54:46d'un pays
54:47c'est les hommes
54:47il n'y a de richesse
54:48que d'hommes
54:48le modèle de solo
54:49c'est le facteur ultime
54:50de la croissance économique
54:52c'est la démographie
54:53et la démographie
54:54est favorable
54:55en Indonésie
54:55on a dit qu'ici
54:56effectivement
54:57un tiers de la planète
54:58entre la Chine
54:59et l'Inde
55:00ce sera le mot de la fin
55:01merci à tous les trois
55:02je rappelle
55:03samedi
55:04ne ratez pas
55:05top AFEP
55:06de 10h à midi
55:07en direct
55:08depuis le CESE
55:09animé par
55:10Emmanuel Lechypre
55:11et Sandra Gondoy
55:12avec Patricia Barbizet
55:13Florent Ménégo
55:14Nicolas Ouzet
55:16Jean-Paul Hago
55:16Alexandre Bopard
55:17pléthore de grands patrons
55:19qui se déplaceront
55:22et défileront
55:22au micro
55:23de BFM Business
55:24je vous rappelle aussi
55:26la diffusion
55:27de l'Ordre du Monde
55:28le nouveau podcast
55:30géopolitique
55:30signé BFM Business
55:31par Annalisa Capellini
55:33et Mathieu Jolivet
55:35au menu cette semaine
55:36la Russie
55:36qui a lancé
55:37son offensif
55:38de printemps
55:38en Ukraine
55:39mais qui ne se déroule pas
55:40comme prévu
55:41et puis
55:42l'autre question
55:44est si la stratégie
55:45de Donald Trump
55:46en Iran
55:46était la bonne
55:47on verrait contre tout
55:49c'est la thèse
55:50très polémique
55:50d'un expert
55:51en sécurité
55:52ce podcast
55:52disponible
55:53tous les jeudis
55:54sera mise en ligne
55:56cet après-midi
55:58sur Youtube
55:58sur le site
55:59de BFM Business
56:00l'application
56:01tout comme cette émission
56:02que vous pouvez retrouver
56:03également
56:04sur notre site
56:05et l'application
56:06tout de suite
56:06c'est tout pour investir
56:07animé par Antoine Larigauderie
56:09quant à nous
56:09on se retrouve demain
56:10même heure
56:11même endroit
56:1110h en direct
56:12sur BFM Business
56:13très belle journée à tous
56:18les experts
56:19débats et controverses
56:21sur BFM Business
56:211
56:22on se retrouve
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