- il y a 2 jours
Ce mercredi 20 mai, l'alerte sur la flambée des taux souverains, qui s'élève à 4% pour la France, sur le marché obligataire a été abordée par Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, Emmanuel Lechypre, éditorialiste BFM Business, et Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School et auteur de "Travailleur, (mais) pauvre", dans l'émission Les Experts, présentée par Raphaël Legendre sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:02Et pour parler de tous ces sujets, j'ai plaisir d'accueillir sur le plateau Guillaume Dard,
00:05bonjour Guillaume. Bonjour Raphaël. Face à vous Jean-Marc Daniel, bonjour Jean-Marc Roux,
00:10bonjour Edith Bialist, ABFM Business et Gilbert Sette, bonjour. Bonjour.
00:14Bonjour. Professeur d'économie à Neoma Business School. Je voulais qu'on commence par ce qui se
00:20passe sur les marchés obligataires, sur les taux, les taux qui ont flambé là encore dans cette nuit,
00:24ça fait quelques jours que ça dure, Guillaume Dard, mais enfin là, c'est la cote d'alerte. 5,2
00:29% sur les taux à 30 ans aux US.
00:33C'est très préoccupant et comme vous venez de l'expliquer, c'est un phénomène qui ne touche pas que
00:39la France,
00:40qui touche après la plupart des grandes démocraties. C'est-à-dire qu'à la fois les Etats-Unis, vous
00:47vous rappeliez
00:48que le taux à 30 ans est passé à 5, 20%. C'est très important le taux à 30 ans
00:53aux Etats-Unis parce que
00:54c'est le taux sur lequel sont indexés les financements hypothécaires, les financements immobiliers.
01:00Donc ça peut avoir des conséquences sur le marché immobilier américain.
01:04Ce qui fait des taux importants. Les taux aux Etats-Unis pour l'immobilier, c'est du 6,5%, du
01:087%.
01:09Donc c'est beaucoup plus fort qu'en Europe.
01:12Oui, ça nous rappelle des mauvais souvenirs.
01:14En Grande-Bretagne, la situation est absolument catastrophique avec un paysage politique qui ressemble à celui de la France
01:21dans la perspective prééloctorale. C'est incroyablement fragmenté avec ce parti un peu iconoclaste
01:29qui est réforme, qui prend du terrain mais qui dit qu'il faut rechanger le système.
01:32Et à l'intérieur du parti travailliste, une espèce de split avec une partie de gauche, très à gauche,
01:38qui voudrait revenir vers la nationalisation.
01:40Aux Etats-Unis, on ne va pas s'étendre.
01:43Au Japon, c'est complexe aussi.
01:45Et en Italie, ça va un tout petit peu mieux, mais ce n'est pas terrible.
01:47Donc on a une montée des taux d'intérêt partout.
01:52Il y a deux raisons.
01:53Et de quoi est-ce ?
01:54On a une politique monétaire très, très, très favorable depuis la crise financière 2008
01:59où on a créé énormément d'argent.
02:01On en a remis énormément sur la table en 2020, post-Covid.
02:07On en a enlevé un peu.
02:09La bonne nouvelle, c'est qu'il y a énormément d'institutionnels qui sont obligés d'acheter des obligations.
02:15Mais on atteint le moment où on peut avoir ce qui se produit de temps en temps sur les marchés
02:20obligataires.
02:21En 1987, on avait pris 3% pendant l'été.
02:25En 1994, on avait fait 1%.
02:28Et si on passe les 4, les 5, si on passe vraiment les 4% sur la France,
02:36pardon de finir parce que c'est très important que les gens aient un chiffre en tête,
02:41la résistance des 4% est très importante puisque sinon on peut avoir un dérapage
02:44parce que les marchés, ça fonctionne comme ça.
02:46C'est stable jusqu'au moment où ça dérape.
02:48Et là, on peut aller vers 5% et 5%, l'équation budgétaire, elle sera terrible.
02:52Donc on est dans un moment clé.
02:55Et ce qui est très ennuyeux, parce que vous connaissez le principe de Murphy,
02:58tout ce qui doit se passer mal se passe mal.
02:59Les États sont surendettés, donc ça doit se passer mal sur les marchés.
03:04Généralement, au plus mauvais moment, au moment où on change le patron du système mondial financier,
03:08le patron de la fête.
03:10Bon, Jean-Marc ?
03:11Oui, dans cette situation, je pense qu'il y a effectivement des effets de court terme
03:14parce que les taux d'intérêt montent.
03:17Mais simultanément, aujourd'hui, pour la première fois,
03:19l'or va être en dessous de 4 500 dollars l'once.
03:22Donc il a retrouvé son niveau de la fête de l'année dernière.
03:25Alors qu'il s'était pulvérisé à plus de 5 000, 5 200 dollars l'once.
03:29Donc on a l'impression que les endroits qui sont les biens,
03:32qui sont le refuge naturel en cas d'inquiétude,
03:35ne répondent pas à cette fonction.
03:37Donc l'or ne monte pas, contrairement à ce qu'on aurait pu penser.
03:39Qu'est-ce qui explique ce dysfonctionnement ?
03:42Alors ce qui explique ça, c'est justement,
03:43on va revenir à l'acteur essentiel du moment,
03:45c'est la Banque centrale.
03:46C'est-à-dire que les banques centrales avaient acheté beaucoup d'or
03:48à la fin de l'année dernière.
03:49Et puis là, en ce moment,
03:50elles sont plutôt en retrait par rapport à ce mécanisme.
03:53Alors pourquoi je dis ça ?
03:54Parce qu'effectivement,
03:55ce qui je trouve intéressant dans ce qui se passe à plus moyen terme,
03:59c'est l'analyse d'un certain nombre d'économistes
04:00sur la période des années 80,
04:02en disant que, en fait,
04:04tout le monde avait encensé Volcker,
04:05puis ensuite s'est abattu sur Greenspan,
04:08en disant qu'après avoir été le gourou finalement...
04:09Paul Volcker, on rappelle.
04:10Voilà, et donc il avait lutté contre l'inflation.
04:13Et il y a une relecture des années 80
04:14en disant que ça a été calamiteux,
04:16parce que la politique monétaire
04:17avait été tellement restrictive
04:19que pour éviter de casser la croissance,
04:22l'État américain avait été obligé
04:24de faire un énorme déficit,
04:25le déficit rigal.
04:26Et donc la conséquence,
04:27c'est qu'on avait été dans une situation
04:28où il y avait à la fois des taux d'intérêt très élevés
04:31et un déficit budgétaire énorme.
04:33C'est un peu la situation qui perdait aujourd'hui.
04:35Le policier dit que c'est la pire seule de choses
04:37qui puisse arriver,
04:38c'est d'avoir effectivement des taux d'intérêt.
04:39Et à l'époque,
04:41Samuelson avait rappelé
04:42qu'un des objectifs des missions
04:43de la Banque centrale américaine,
04:45ce n'est pas tellement de lutter contre l'inflation
04:47ou de lutter contre le chômage,
04:49dont il dit que de toute façon
04:50les deux sont incompatibles,
04:51il y a un arbitrage de Philips pour Samuelson,
04:53il dit que c'est de maintenir des taux d'intérêt
04:55compatibles avec la croissance potentielle.
04:58Et donc ce que j'ai trouvé intéressant
04:59dans le discours du nouveau président
05:01de la Réserve fédérale,
05:03c'est qu'il a rappelé que son indépendance
05:05n'avait de sens que s'il respectait
05:06l'ensemble de ses mandats,
05:08y compris le mandat
05:09visant à maintenir des taux d'intérêt
05:10compatibles avec la croissance potentielle
05:13des Etats-Unis.
05:14C'est un message adossé à Trump, ça.
05:16Oui, absolument.
05:17C'est-à-dire que je pense que
05:18des enjeux du mouvement,
05:19c'est effectivement l'attitude
05:20des banques centrales,
05:22sachant que, un,
05:24le discours,
05:25elles sont là pour lutter contre l'inflation,
05:26ne correspond plus à la réalité économique mondiale,
05:29il y a des tensions sur les prix,
05:30mais il n'y a pas de l'inflation
05:31au sens historique du terme,
05:33c'est-à-dire que,
05:34assez vite, je maintiens...
05:35La spirale prix salaire.
05:36Voilà, la spirale prix salaire
05:38n'est pas au rendez-vous.
05:39On va quand même augmenter le SMIC
05:40le 1er janvier, là.
05:41Oui, oui, oui.
05:43Ça veut dire qu'il va y avoir
05:44de plus en plus de SMICAR.
05:45Il ne va pas y avoir de l'inflation,
05:46mais il va y avoir
05:46de plus en plus de SMICAR.
05:48Mais en revanche,
05:49ce que je pense,
05:49c'est qu'effectivement,
05:50on est dans une situation
05:51où les banques centrales
05:52doivent réfléchir à leur rôle,
05:53revenir à cette idée
05:54qu'elles sont là aussi
05:55pour avoir des niveaux
05:56de taux d'intérêt
05:56compatibles avec la croissance,
05:58et se poser la question,
05:59par rapport au bilan
06:00du quantitative easing,
06:02est-ce qu'elles vont être appelées
06:04de nouveau à augmenter
06:05le volume d'emprunts publics
06:07qu'elles vont acheter ?
06:08C'est-à-dire,
06:08est-ce que la mission
06:09de la banque centrale,
06:10ça va être maintenant
06:11de passer un accord,
06:12là aussi,
06:13dans les travaux
06:14qu'il y a en ce moment,
06:15il y a une sorte d'accord implicite
06:16qui avait été passé
06:17entre Greenspan et Clinton
06:19sur le thème
06:19« Je baisse les taux d'intérêt
06:21et vous réduisez
06:23les déficits budgétaires ».
06:25Je fais une politique.
06:26C'est la marche arrière, donc.
06:27Voilà.
06:28Et donc,
06:28je baisse les taux d'intérêt
06:29et vous déficitez
06:30qui avait même bien marché
06:31et qui s'était retrouvé
06:33avec un excédent incroyable
06:34et on se disait
06:35« Il n'y aura plus
06:36de dette américaine
06:36à placer ».
06:37On voit que ça va vite.
06:39Et donc,
06:39je pense qu'effectivement,
06:40l'un des enjeux
06:41derrière les éléments
06:42purement conjoncturels,
06:43c'est de réfléchir
06:44à ce à quoi
06:46on sert une banque centrale.
06:48Qu'est-ce qu'on peut attendre
06:49d'une banque centrale
06:50et ne pas considérer
06:51qu'il y ait une espèce
06:51de tabou qui consiste à dire
06:53« Elle est là pour l'inflation,
06:54quoi que ce soit,
06:55quoi qu'il arrive,
06:55c'est l'inflation ».
06:56Elle est là pour répondre aux âges.
06:58Oui, mais puis il y a
06:58l'application du document.
06:59Oui, elle est là pour répondre
07:00aux exigences de l'économie
07:02à l'est en pays.
07:02Une réponse que j'ai laissée
07:02par les Gilberts.
07:04J'ai été curieux de savoir
07:04si les questions
07:05sont aussi précises
07:07en ce moment même
07:07en commission des finances
07:08à l'Assemblée nationale.
07:09Oui, auditionné
07:10Emmanuel Moulin,
07:12probable futur gouverneur
07:13de France.
07:15Nos chers députés
07:16seraient inspirés
07:18d'écouter les experts.
07:19On va se décider aujourd'hui.
07:20Gilbert Sette.
07:21Écoutez,
07:22tout a été très bien dit
07:23par mes deux
07:25merveilleux collègues.
07:27mais je dirais
07:28que les banques centrales
07:29sont dans la situation
07:30la pire pour elles.
07:31La pire pour elles
07:32au sens où
07:32la conjoncture est mauvaise,
07:34la croissance est ralentie
07:36et les perspectives
07:37de croissance
07:37sont abaissées
07:40progressivement.
07:40Et pour autant,
07:41on a de l'inflation.
07:42C'est une situation
07:43qu'on a qualifiée,
07:44qu'on a nommée
07:45de stagflation
07:46à d'autres époques.
07:48Donc mettre...
07:50Vous estimez,
07:51il y a un débat autour
07:53de ce terme de stagflation.
07:54Est-ce qu'on est,
07:55oui ou non,
07:56en période de stagflation ?
07:59En tout cas,
08:01on peut se diriger vers cela.
08:03Les perspectives de croissance
08:05sont abaissées
08:07continuellement
08:08depuis quelques semaines.
08:10Et le 0,9% de croissance
08:12pour la France,
08:13qui est dans le RA,
08:16dans les prévisions
08:17de Bercy,
08:18paraît maintenant
08:20bien optimiste.
08:21L'acquis de croissance
08:23à la fin du premier trimestre
08:24pour l'année 2026
08:25est de 0,4%.
08:27Il faudrait une croissance
08:29soutenue
08:30sur la fin de l'année.
08:310,3% à chacun des trimestres.
08:32Ça va être très compliqué.
08:330,3% sur chacun des trimestres
08:34d'ici la fin de l'année
08:36pour toucher
08:37les 0,9% prévus
08:39par Bercy.
08:40Ça paraît une perspective
08:42non...
08:43Optimiste,
08:43volontariste,
08:44comme on dit à Bercy.
08:46Très volontariste.
08:46Donc, les banques centrales
08:47sont dans une situation
08:48un peu complexe pour elles,
08:50évidemment,
08:51avec les 3%
08:52d'inflation
08:53dans la zone euro,
08:55même si la France
08:56fait un bon score
08:57avec ses 2,5%.
08:58Il y a deux pays
08:59qui font un petit peu
09:00moins que nous,
09:01Malte et la Finlande.
09:03Mais à part ces deux pays-là,
09:04tous les autres font plus.
09:06L'Allemagne est à 2,9%,
09:07l'Italie est à 2,9%,
09:08nous sommes à 2,5%,
09:09et la moyenne de la zone euro
09:11est à 3%.
09:12Donc,
09:13le dilemme
09:14va être très fort
09:15pour, évidemment,
09:17la BCE,
09:18le conseil des gouverneurs
09:19de la BCE,
09:21avec un nouveau gouverneur
09:22pour la France,
09:24pour représenter la France,
09:25et pour la FED.
09:27Donc, les décisions
09:27vont se prendre
09:28le mois prochain.
09:29Néanmoins,
09:30néanmoins,
09:31pour l'instant,
09:32je suis d'accord avec Jean-Marc,
09:33il n'y a pas de transmission
09:33au salaire.
09:34Pour l'instant.
09:36Il faut insister sur ce...
09:37C'est un choc des prix.
09:38Il faut insister sur ce,
09:42pour l'instant.
09:43Néanmoins,
09:44dans la tension,
09:44à côté des réactions
09:46des banques centrales,
09:48dans la tension
09:49qu'on connaît sur les taux longs,
09:50il y a trois causes.
09:51La première cause,
09:52c'est évidemment
09:53la tension
09:54qui est portée
09:55aux réactions
09:56des banques centrales,
09:56et la possibilité
09:58que les banques centrales
09:58se rédissent
09:59et appuient davantage
10:00sur le frein
10:01en augmentant leur taux.
10:03Il y a le besoin croissant
10:06des États,
10:07puisque la croissance
10:08se ralentit sans
10:08les banques de financement
10:10publics
10:10vont augmenter.
10:12Et puis,
10:13et puis,
10:14aux États-Unis,
10:14il y a les annonces
10:15du nouveau chairman.
10:17Les annonces
10:17du nouveau chairman
10:18qui disent
10:19je vais nettoyer
10:21le bilan
10:22et donc je vais mettre
10:23sur le marché
10:24davantage
10:25de dettes publiques
10:27américaines.
10:27Et ça,
10:28c'est évidemment
10:28une tension
10:30spécifique aux États-Unis
10:31mais qui n'est pas négligeable
10:32et qui peut se propager,
10:34qui peut s'étendre,
10:35qui peut se diffuser,
10:36à l'ensemble
10:36des pays
10:37pour les taux longs.
10:39Et ce n'est pas négligeable
10:40parce qu'on compte ça
10:41en milliers de milliards
10:42quand même.
10:43De dollars.
10:44– Je passe la parole
10:44à Guillaume Dard,
10:45je voulais simplement
10:45qu'on écoute
10:46François Villerois de Gallo
10:47hier qui a été interrogé
10:48sur une possible hausse
10:50des taux.
10:50C'était probablement
10:51la dernière intervention
10:53publique
10:53du gouverneur
10:54de la Banque de France.
10:55On l'écoute tout de suite.
10:56– Je crois qu'il ne faut pas
10:57focaliser le débat
10:58seulement sur le calendrier.
11:00Je permettez de le dire
11:01avec un sourire,
11:01quand on était au mois d'avril,
11:03c'était
11:03« Qu'est-ce que vous allez faire
11:0320 avril ? »
11:04Maintenant,
11:04c'est « Qu'est-ce que vous allez faire
11:05début juin ? »
11:06Je vais le dire en anglais
11:07parce que ça s'y prête mieux.
11:08The main question
11:09is not about the date,
11:10it's about data.
11:12Pas un calendrier,
11:13mais des données.
11:14Mais nous serons prêts
11:15à agir
11:16comme il le faut
11:17parce que nous avons
11:18une obligation de résultat.
11:20Les ménages
11:21et les entreprises
11:21français et européennes
11:22peuvent nous faire confiance
11:24pour assurer
11:25cet ancrage
11:25de l'inflation
11:26à 2%.
11:27Je le redis
11:28très fortement.
11:29– Alors,
11:29il faut augmenter les taux
11:30ou pas ?
11:30– Alors,
11:31ce qui est intéressant,
11:32quand on écoute
11:33cette déclaration
11:33de François Videroy de Gallo,
11:35c'est d'abord,
11:35il faut voir
11:36qu'il s'était positionné
11:37à l'intérieur
11:38des banquiers centraux européens
11:40comme celui
11:40qui était au fond
11:42une position
11:43assez centriste
11:43mais enfin
11:44plutôt flexible,
11:45plutôt doviche,
11:46plutôt colombe,
11:47c'est-à-dire
11:47par opposition
11:49aux gens du Nord
11:50qui veulent que les taux
11:50soient plus hauts,
11:51il était de plus ou plus.
11:52Et il a rappelé
11:54ce date for data
11:56et là,
11:57c'est très différent
11:58parce que Kevin Warch
11:59a expliqué
12:00dans son intervention
12:01que lui,
12:01il veut changer
12:02ce système.
12:03Vous savez qu'on entend
12:04à chaque conférence
12:05de presse
12:06de la BCE
12:06et de la Fed,
12:07on attend d'avoir
12:08des datas,
12:09des données complémentaires
12:11et on jugera
12:11par rapport aux données,
12:12etc.
12:12Il dit,
12:13d'abord,
12:14il faut faire
12:15beaucoup moins de blabla,
12:16la fonction du gouvernement
12:18central,
12:18c'est à la fois
12:19de prendre ses décisions
12:20et c'est à la fois
12:20d'être qu'un espèce
12:21de chaman,
12:22c'est Greenspan
12:23qui l'avait mis en place,
12:24c'est-à-dire,
12:24on dit des choses
12:25qu'on ne comprend pas vraiment
12:26et puis vous avez compris
12:27ce que j'ai dit,
12:28et ça rassure tout le monde,
12:30etc.
12:30Et il dit,
12:31bon,
12:31le chaman,
12:32tel que l'a fait Powell,
12:34d'abord,
12:34il vient tout le temps,
12:36donc il ne fait plus
12:37sa fonction de chaman
12:38et d'ailleurs,
12:39moi,
12:39je vais faire le chaman
12:40dans la hutte,
12:42il n'est pas,
12:42je vais réduire
12:43le nombre
12:44de conférences de presse
12:46très systématiquement,
12:47d'abord,
12:48c'est une invention récente,
12:49cette conférence de presse,
12:49Greenspan n'en faisait pas,
12:51il faut que la parole soit rare,
12:53il faut qu'on réduise
12:55le nombre de réunions
12:57et on pourra agir
12:58en dehors des réunions,
12:59donc il veut être plus mystérieux.
13:01Alors,
13:01je reviens juste sur un point
13:02dans la discussion
13:03avec Jean-Marc,
13:05c'est la notion d'inflation,
13:08elle est très importante
13:09pour les couches défavorisées,
13:11parce que quand l'inflation
13:12du panier de la ménagère,
13:13et on voit tout le débat
13:14sur les gens qui roulent beaucoup,
13:16les gens sont très,
13:17à juste titre,
13:18très,
13:19très sensibles,
13:20à la variation de prix,
13:22même si ça n'est pas
13:22techniquement de l'inflation,
13:24parce qu'ils se doutent
13:25qu'ils n'auront pas forcément
13:26une boucle prise salaire.
13:27C'est exactement les réactions,
13:28je me permets de vous couper,
13:29que j'ai sur mon compte Twitter,
13:30n'hésitez pas,
13:30au base,
13:31le genre,
13:31il faut arrêter
13:31avec cette coquetterie
13:33pseudo-académique
13:34des économistes,
13:35nous dit Bob Merle,
13:36qui ne voit pas l'inflation
13:38dans nos économies développées
13:39tant que la spirale
13:40prix-salaire
13:41ne se voit pas.
13:42Voilà,
13:42je les prends sur le bain,
13:43deux ans à gagner,
13:45parce que les prix à la pompe
13:46ne saura pas se défendre,
13:46je n'ai pas besoin de le défendre,
13:47il a toujours...
13:48Il les sent pas.
13:49Mais,
13:50voilà,
13:51le sujet,
13:52c'est la stabilité sociale
13:53dans des temps
13:54très instables socialement,
13:56et c'est vrai
13:57que ce n'est pas le moment
13:58de rajouter
13:59une hausse des prix,
14:01qu'elle soit,
14:01qu'elle s'appelle l'inflation
14:02ou pas,
14:03qui soit sensible.
14:05Les banquiers centraux
14:06ne sont quand même pas
14:07absolument autistes
14:09au point de ne pas voir
14:10les disputes sociales,
14:12des dissensions sociopolitiques
14:15dans toutes les démocraties,
14:18et on sait quand même
14:19qu'un des facteurs
14:20d'accélération le plus fort
14:21c'est de déstabilisation,
14:23c'est...
14:24Et la deuxième chose
14:25sur Kérine Walsh,
14:26et là je donne raison
14:26à Jean-Marc,
14:27c'est que Jean-Marc
14:27il dit attention,
14:28personne ne sait
14:29ce que va donner
14:30comme gain de productivité
14:31l'IA,
14:31comme possibilité de croissance,
14:33et qu'à ce moment-là,
14:34il ne faut pas
14:35que je mette un trop élevé,
14:36comme l'IA va rendre nécessaire
14:40énormément d'investissements
14:42en milliers de milliards,
14:44là aussi,
14:44je ne dois pas casser
14:45cette possibilité de croissance
14:47pour un accident
14:49sur les matières premières
14:50à court terme.
14:51Jean-Marc ?
14:52Oui, je voudrais réagir
14:53à trois niveaux.
14:54D'abord par rapport
14:54à l'auditeur téléspectateur,
14:56dire effectivement
14:57c'est un enjeu classique,
15:00j'ai commencé ma carrière
15:01à l'INSEE
15:02il y a près de 50 ans,
15:03déjà à l'époque
15:04il y avait un enjeu
15:04autour de l'indice des prix
15:05qui ne reflétait pas
15:06la réalité du pouvoir d'achat,
15:08et Jean Fourassier
15:09s'était illustré
15:10en rappelant que
15:12pendant toute sa carrière
15:13au commissariat au plan,
15:13on demandait régulièrement
15:14aux gens
15:15combien il en manquait
15:15pour avoir un niveau
15:16de vie décent.
15:17Il en manquait toujours 15%
15:18et aussi bien en 1950
15:21qu'en 1970
15:22s'il manquait 15%
15:22revenu, alors qu'en réalité
15:25leur pouvoir d'achat
15:26s'était considérablement
15:27amélioré.
15:28Et de façon là aussi
15:30anecdotique,
15:30en ce moment même
15:31on vante une loi
15:32sur le plan agricole
15:34du fait de l'infondrement
15:35du prix du lait
15:36et d'un certain nombre
15:37de légumes
15:38parce que les agriculteurs
15:39n'arrivent pas à vendre
15:40à un prix raisonnable
15:41leur production.
15:42Et quand on va
15:43effectivement dans
15:44les supermarchés,
15:45et bien ça se voit,
15:46je ne sais pas si
15:47moi j'achète aussi
15:48non pas en tant qu'économiste
15:50mais en tant que citoyen
15:51et consommateur du lait
15:53et je peux vous dire
15:54que je le paie moins cher
15:54qu'il y a un an.
15:56Donc il y a aussi
15:58des prix qui bougent
15:59dans un autre sens
15:59qu'on ne voit pas toujours.
16:00Donc il y a cet aspect
16:01un peu psychologique
16:02avec le fait que
16:03pour conclure là-dessus
16:04ce qui me frappe
16:06dans le débat
16:06c'est qu'on n'arrête pas
16:07de dire que le pays
16:08s'appauvrit
16:09alors que l'INSEE
16:09n'arrête pas de dire
16:10que le pouvoir d'achat
16:11augmente.
16:11Donc il y a un véritable
16:12décalage
16:13entre le ressenti
16:15et le réel.
16:17Mais c'est vrai
16:18le PIB a une croissance
16:21le seul chose
16:22c'est que le pays
16:23s'appauvrit
16:25Il n'en a plus
16:26Non mais le PIB
16:27a une vague
16:28quand même
16:29sur 3-4 ans
16:29prenons une croissance
16:30et ce qu'on voit
16:32et la dette
16:33augmente beaucoup plus vite
16:34il nous faut
16:34deux unités de dette
16:36pour faire une unité
16:37de croissance
16:38voire deux et demi
16:39donc oui
16:40le pays s'appauvrit
16:41et le niveau de vie
16:42des gens a augmenté.
16:44Juste un élément
16:44pour dire que
16:45par rapport à ça
16:46ce véritable danger
16:47et le véritable enjeu
16:48c'est pas
16:48de dire
16:49l'inflation
16:50c'est pas un débat
16:51sémantique
16:51c'est la capacité
16:52qu'ont les banques centrales
16:53à réagir à cet événement
16:54et donc
16:55le véritable enjeu
16:56c'est que
16:57que les citoyens
16:58ne perçoivent pas
16:58forcément la réalité
17:00comme les économistes
17:00en soi
17:01c'est un fait
17:02mais que les banques centrales
17:03s'appuient également
17:04sur une erreur
17:05d'appréciation
17:06pour modifier leur politique
17:07et pour durcir
17:08leur politique monétaire
17:09ça en revanche
17:10ce serait grave
17:10donc le débat sur l'inflation
17:12ça peut être
17:13un débat intellectuel
17:13la réalité de la hausse
17:15des taux d'intérêt
17:15ce serait une catastrophe
17:16c'est très clair
17:17Gilbert
17:17non
17:18deux points
17:19d'une part
17:20les banques centrales
17:21sont bien sûr
17:21attentives à l'inflation
17:23et éventuellement
17:24enfin aux éventuelles
17:26répercussions
17:26de la montée
17:28de l'inflation
17:28sur la formation
17:29des salaires
17:31et ce risque
17:31n'est pas
17:32exclu
17:33le point qui est important
17:35c'est que l'indice des prix
17:36a augmenté en France
17:37si on prend l'indice harmonisé
17:38européen
17:39de 2,5%
17:40en glissement
17:41sur un an
17:43c'est un fait
17:44simplement
17:44personne ne se reconnaît
17:45c'est le ménage moyen
17:47c'est un indice des prix
17:48calculé sur un ménage moyen
17:49le ménage moyen
17:50c'est ni vous
17:51ni moi
17:52chacun
17:52à son panier
17:53de consommation propre
17:54et d'ailleurs
17:55j'invite
17:56chaque personne
17:57qui doute de cet indice des prix
17:58à aller sur le site
17:59de l'INSEE
18:00où il peut calculer
18:01son propre indice de prix
18:02en repondérant
18:04le palier
18:05on peut se faire son propre
18:06absolument
18:08absolument
18:08et donc l'INSEE
18:09sur ce plan là
18:10est évidemment
18:11très offreur
18:13en quelque sorte
18:13d'éléments concrets
18:14pour le débat public
18:15mais le ménage moyen
18:16c'est une entité
18:18qui est indispensable
18:19pour évaluer l'inflation
18:21mais qui ne correspond
18:23à aucun individu
18:24en particulier
18:25la question qu'il faut se poser
18:26dans un pays
18:27comme le nôtre
18:28qui est en grande difficulté
18:30à la fois
18:32politique
18:32sur le plan
18:33de la démocratie politique
18:35sur le plan
18:35de la démocratie sociale
18:37sur le plan
18:37évidemment
18:38des finances publiques
18:39c'est
18:40qui va payer la facture
18:41qui va payer la facture
18:42comme vous l'avez très bien dit
18:43au début
18:45il y a un prélèvement
18:46il y a un prélèvement
18:47qui est fait
18:48sur le revenu
18:49national
18:50et un prélèvement
18:50qui n'est pas
18:51négligeable
18:52les trois payeurs potentiels
18:54ça ne va pas être
18:55la planète Mars
18:55évidemment
18:56c'est
18:57ou bien
18:58les finances publiques
18:59mais les finances publiques
19:00françaises sont exsangues
19:01ou bien les entreprises
19:02mais les entreprises
19:03se font déjà
19:04bien matraquer
19:05en particulier
19:06dans le dernier PLFSS
19:07et dans le dernier
19:09PLF
19:09et c'est les ménages
19:11mais les ménages
19:12nous dit-on
19:13sont très
19:14sensibles
19:15aux questions
19:16de pouvoir d'achat
19:17immédiat
19:18oui
19:18donc
19:18il va bien falloir
19:19que quelqu'un
19:20paye
19:21évidemment
19:22matraquer davantage
19:23les entreprises
19:24ça serait prendre
19:24le risque
19:25d'effet d'offres
19:26très défavorable
19:28c'est le choix
19:28qu'on a fait
19:29depuis deux ans
19:29en tout cas
19:30absolument
19:30c'est les entreprises
19:33et l'état
19:34et l'état
19:35augmenter davantage
19:37notre déficit
19:38ça serait
19:38léguer
19:40ça serait
19:41léguer
19:42à nos enfants
19:43un fardeau de dette
19:44encore plus élevé
19:45et puisque
19:46vous avez passé
19:48un petit extrait
19:48d'une intervention
19:49du gouverneur
19:50de la Banque de France
19:51je renvoie les auditeurs
19:52au contenu
19:54de la dernière lettre
19:55au président
19:56de la République
19:57ou le gouverneur
19:59dit très bien
20:01que le choix
20:02que nous avons fait
20:03sur les dernières années
20:04est le choix
20:06de la gérontocratie
20:07et
20:08quels sont
20:10les symptômes
20:11de ce choix
20:12et bien
20:12par exemple
20:13que les retraites
20:15les pensions de retraite
20:16sont indexées
20:18légalement
20:19d'ailleurs
20:19il faut une décision légale
20:21pour enlever
20:22pour abaisser
20:23pour diminuer
20:25sont indexées
20:26sur les prix
20:27le pouvoir d'achat
20:27des retraites
20:28quel que soit
20:28leur niveau
20:29est protégé
20:30le pouvoir d'achat
20:31des salaires
20:32sauf au niveau
20:33non pas les pensions
20:33des cadres
20:34sauf au niveau
20:35les pensions des cadres
20:36qui représentent
20:37une grosse partie
20:37n'ont pas été
20:38augmentées cette année
20:39c'est sur le régime
20:40de base
20:41le régime de base
20:42qui fait les trois quarts
20:43des pensions
20:43sur les 420 milliards
20:45ça fait un petit peu
20:46plus de 300 milliards
20:47je le rappelle
20:48et pour les autres
20:49c'est
20:50l'inflation
20:51moins 0,4
20:52quel que soit
20:53le niveau
20:53de l'inflation
20:54sur les deux dernières années
20:55donc je le rappelle aussi
20:56donc sur ce plan là
20:58c'est l'inflation
20:58moins 0,4
20:59et du côté
21:01du côté
21:02des salaires
21:04par contre
21:04il y a eu une perte
21:04de pouvoir d'achat
21:06les années
21:072022
21:07c'est pas ce que dit
21:09les salaires ont augmenté
21:12en pouvoir d'achat
21:13la masse salariale
21:15les salaires
21:15individuels
21:16le salaire
21:17moyen
21:18a perdu
21:19du pouvoir d'achat
21:20pendant la crise
21:21inflationniste
21:22et la guerre
21:22en Ukraine
21:23ils commençaient
21:24à en récupérer
21:25un petit peu
21:25ils commençaient
21:26à en récupérer
21:27un petit peu
21:27mais le
21:28surcroît
21:29la remontée
21:30de l'inflation
21:30va évidemment
21:31amener
21:32le salaire moyen
21:33par tête
21:34à perdre
21:35logiquement
21:36du pouvoir d'achat
21:37les négociations salariales
21:38ont eu lieu
21:39en début d'année
21:40sur une inflation
21:41de l'an dernier
21:42et évidemment
21:44plus faible
21:44que l'inflation
21:45vers laquelle
21:45on se dirige
21:46en 2026
21:47et en 2027
21:48donc il y a un choix
21:50qui consiste à dire
21:51les actifs
21:52payent
21:53au niveau individuel
21:54pas au niveau
21:55global
21:56de la masse salariale
21:57les retraités
21:58ne sont pas mis
22:00à contribution
22:00et les jeunes
22:01eh bien
22:03on leur lègue
22:04un fardeau
22:05de plus en plus lourd
22:06c'est ce que le gouverneur
22:07appelle
22:08des choix
22:09géontocratiques
22:09est-ce qu'il faut
22:10les prolonger
22:11voilà
22:12c'est une question
22:12qui est mise
22:13dans le débat public
22:14je voudrais juste réagir
22:15par rapport à ce que dit
22:15le gouverneur
22:16effectivement
22:17l'indexation
22:18sur l'inflation
22:18était une indexation
22:19qui avait été décidée
22:20pour abaisser les retraites
22:22puisqu'avant
22:22les retraites
22:22étaient indexées
22:23sur les salaires
22:24absolument
22:24et donc
22:25quand on regarde
22:26la décision
22:26qui a été prise
22:27en 1993
22:29si on fait évoluer
22:30les retraites
22:31comme
22:32si on avait fait évoluer
22:33le SMIC
22:33comment évoluer
22:34les retraites
22:34effectivement
22:35le SMIC aujourd'hui
22:36serait à 8,50 euros
22:38c'est-à-dire que
22:39les retraités
22:39ne sont plus
22:40la partie supérieure
22:42en termes d'âge
22:43de la population
22:43n'est plus associée
22:45à la vie économique
22:45du pays
22:46elle n'est plus associée
22:47à la croissance
22:47quand il a de la croissance
22:48elle n'en bénéficie pas
22:49quand il y a effectivement
22:51une amélioration
22:52de la situation
22:52elle ne la bénéficie pas
22:53puisqu'on lui donne
22:54comme seul objectif
22:55et comme seule
22:56juste le maintien
22:57de son pouvoir d'achat
22:58sauf que le pouvoir d'achat
22:59comparativement
23:00a augmenté du côté
23:00des retraités
23:01par rapport à celui
23:02des actifs
23:02mais pas du tout
23:03encore une fois
23:03depuis 1993
23:04avec la crise inflationniste
23:06oui
23:07en relatif
23:08en absolu
23:10le pouvoir d'achat
23:11des salaires
23:11a plus augmenté
23:12que celui des retraités
23:13puisqu'il n'a pas augmenté
23:14la deuxième remarque
23:15que je ferai
23:15c'est que
23:16ce discours
23:17qui consiste à dire
23:17il va falloir trouver
23:18quelqu'un qui va payer
23:19je pense qu'effectivement
23:20une façon de faire payer
23:21les gens
23:22c'était ce qu'avait dit
23:23François Béroux
23:23c'était de les faire travailler
23:24je pense que la solution
23:26c'est pas de punir
23:27des gens en disant
23:28vous êtes vieux
23:29en fait
23:29c'est le compte de Grimm
23:31c'est à un moment donné
23:33souvenez-vous
23:33c'est pas une punition
23:34on a un rétablissement
23:35des comptes publics à faire
23:35on a des économies à trouver
23:37c'est comment on partage l'effort
23:39oui
23:39comment on partage l'effort
23:40est-ce que l'effort
23:41ça doit être
23:42d'appauvrir
23:43une partie de la population
23:44et notamment
23:45la partie la plus âgée
23:46de la population
23:46ce qui est contraire
23:48à mon avis
23:48à une certaine forme d'éthique
23:50de la démocratie
23:50ou est-ce que c'est
23:51de demander aux gens
23:52qui sont susceptibles
23:53de travailler davantage
23:54est-ce que le problème
23:55je ne veux pas provoquer
23:56mon voisin
23:57mais est-ce que le problème
23:58c'est pas les 35 heures
23:59plus que le niveau de vie
24:00des retraités
24:00ou le niveau d'emploi
24:01des seniors et des jeunes
24:03Guillaume Darf
24:04pour aller un peu
24:05dans ce sens-là
24:05un, ce que ça souligne
24:07c'est le problème
24:07du système de retraite français
24:09de la répartition
24:10c'est-à-dire que
24:11on a toujours à peu près
24:12sur le même problème
24:13le gâteau ne grandit pas
24:15on ne travaille pas assez
24:16donc il y a un gâteau
24:17qui est plus petit
24:18pour le répartir
24:19on dit
24:20ah bah alors
24:21ah bah non
24:21mais il en prend plus
24:22il en prend moins
24:23vous voyez le débat byzantin
24:24dans lequel on est
24:25moi je n'oserais pas
24:26Gilbert connaît mieux
24:27que tout le monde
24:27tous les chiffres
24:28donc mais même
24:29à l'intérieur de ça
24:30les retraites
24:30il dit
24:31la retraite des cadres
24:32elle, elle, elle
24:34progresse moins vite
24:35et quand on regarde
24:36les taux de remplacement
24:37des salaires de cadres
24:38de la génération actuelle
24:40par rapport à celui
24:42d'il y a 25 ans
24:4330 ans
24:44il est très inférieur
24:45donc
24:46alors on pourrait dire
24:47ah bah alors là
24:47c'est non
24:48mais c'était les boomers d'avant
24:49qui ont été les vrais méchants
24:50mais alors les boomers d'aujourd'hui
24:51mais ils sont encore méchants
24:52parce qu'ils prennent plus
24:53et c'est vrai
24:54que sur l'actif
24:56actuel
24:56et sur les actifs actuels
24:58les taux de prélèvement
24:59sur la retraite
25:00on est à 28% du salaire
25:01c'est ramineux
25:02mais donc
25:03ça va faire qu'augmenter
25:04mais en même temps
25:06sur la psyché française
25:07là aussi on peut se dire
25:08tout le monde est responsable
25:09puisque
25:09un
25:10on n'a pas voulu de fonds de pension
25:11même quand la droite le vote
25:13en 94
25:14on ne met pas en place
25:15les décrets d'application
25:16alors maintenant on dit
25:17on pourrait en faire
25:18un petit peu à côté
25:19mais enfin comme il y a
25:20déjà des gros prélèvements
25:21sur les salaires
25:21ça ne va pas être facile
25:24et individuellement
25:25les gens sont quand même
25:26moins bien payés
25:27et les retraités
25:29enfin en tout cas
25:29ce que ça dit
25:30c'est prenez votre retraite
25:32le plus tôt possible
25:32parce qu'il ne restera rien après
25:35et en plus
25:35on ne veut pas rallonger
25:36la degré de retraite
25:37dans les deux sens
25:38puisqu'on se dit
25:39un j'ai intérêt
25:40à le toucher tout de suite
25:41tant qu'il y en a
25:41et deux
25:42ben non je ne veux pas travailler
25:43Gilbert
25:44il y a une toute petite confusion
25:46dans les chiffres
25:47il faut que les auditeurs
25:48soient clairs sur ce point là
25:50effectivement
25:50sur longue
25:51même sur moyenne période
25:54le pouvoir d'achat salarial
25:55a progressé
25:55ce qui est tout à fait logique
25:56parce que même s'ils sont faibles
25:58il y a eu des gains
25:58de productivité
26:00non non pas bénéficier
26:01les retraités
26:02il n'y a que les salariés
26:02qui a un nombre
26:03absolument
26:04absolument Jean-Marc
26:05mais sur les
26:06sur les deux derniers
26:07sur les trois dernières années
26:09là les choses sont
26:10un peu différentes
26:11et les salaires
26:12au niveau individuel
26:14ont payé
26:15une part
26:15du prélèvement
26:16exercé par l'extérieur
26:17par l'augmentation
26:18du prix
26:19de nos importations
26:20et en particulier
26:21du prix de nos importations
26:23en produits énergétiques
26:25donc la question
26:26n'est pas d'apporter
26:27une réponse définitive
26:29de dire
26:29un tel
26:30un tel
26:30un tel
26:30il faut qualifier
26:31les choix qui ont été faits
26:33et les mettre clairement
26:34sur la table
26:35pour le débat public
26:36qui ne manquera pas
26:37d'avoir lieu
26:37dans le contexte
26:38des débats budgétaires
26:39de la fin de la fin de l'année
26:41qui vont être
26:42qui vont être assez durs
26:43qu'est-ce que l'on veut faire
26:44et qui doit payer la facture
26:46et il est clair
26:47pour l'instant
26:48que certains choix
26:49ont été faits en France
26:51le gouverneur dénonce
26:52une gérontocratie
26:53est-ce qu'il faut
26:55et moi je dénonce
26:56le refus du travail
26:57je maintiens
26:58que le véritable enjeu
26:59c'est pas de
26:59on va continuer
27:00à répartir différemment
27:02le gâteau
27:02c'est de commencer
27:03à dire aux gens
27:03il va falloir
27:04peut-être
27:04augmenter le gâteau
27:05de la fin de l'année
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