- il y a 21 heures
Ce mercredi 25 mars, Raphaël Legendre a reçu Olivier Lluansi, professeur au CNAM, auteur de "Réindustrialiser, le défi d'une génération", Emmanuel Combe, professeur à l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, et Ludovic Desautez, directeur délégué de la rédaction de La Tribune, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:06BFM Business et la Tribune présente Les Experts, Raphaël Legendre.
00:12Bonjour à tous, il est 10h, vous êtes en direct sur BFM Business, c'est Les Experts.
00:17Faut-il se préparer à une présidentielle de crise l'année prochaine ?
00:22Croissance et pouvoir d'achat en berne, chômage et inflation en hausse.
00:27Les dernières prévisions de l'INSEE ne sont guère réjouissantes.
00:30Elle nous dit surtout, l'INSEE, que le coût de la crise n'arrivera que fin 2026, début 2027,
00:37c'est-à-dire en pleine campagne présidentielle.
00:41Avec quelles conséquences ? Sous pression, le gouvernement doit-il réagir immédiatement ?
00:47Comment rétablir les comptes publics dans un tel contexte ?
00:50Ce sera le premier thème des débats ce matin avec mes experts.
00:55On va aussi essayer de comprendre pourquoi l'intelligence artificielle impacte moins la croissance française que la croissance américaine.
01:03C'est l'un des focus de la note de conjoncture de l'INSEE publiée hier.
01:07On va aussi parler voitures électriques.
01:10Autre focus, saviez-vous que 60% des voitures électriques produites en France étaient exportées ?
01:18Eh bien oui, faut-il y voir un rebond du Made in France ?
01:21Ce sera le troisième débat et pour terminer l'émission, on décryptera ensemble l'accord commercial que la Commission européenne
01:30vient de signer avec l'Australie.
01:32C'était hier à Canberra.
01:34Voilà pour le programme du jour.
01:35Il est 10 heures passées de 2 minutes.
01:38Vous êtes en direct sur BFM Business.
01:39C'est les experts.
01:40Allez, c'est parti.
01:51Et pour parler de ces nombreux sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau Olivier Luensi.
01:56Bonjour Olivier.
01:57Professeur Ocknam, auteur de Réindustrialiser le défi d'une génération.
02:02On va en parler ensemble durant l'heure qui vient.
02:04À vos côtés, Emmanuel Combe.
02:06Bonjour Emmanuel.
02:07Professeur à l'université Paris-Importé-en-Sorbonne et à l'ASKEMA Business School.
02:11Et face à vous, Ludovic de Sauté.
02:13Bonjour Raphaël.
02:14Bonjour Ludovic, directeur délégué de la rédaction de la Tribune.
02:18Avec un premier thème, faut-il craindre le retour de l'inflation ?
02:22C'est un peu le grand enseignement de la note de conjoncture publiée par l'INSEE hier.
02:30Alors une note de conge, comme on dit, entre journalistes économiques qui n'apportent pas de très très bonnes nouvelles
02:38pour les mois à venir.
02:40Ludovic, je commence avec vous.
02:42Quels sont les grands enseignements qu'on peut tirer de cette note de conjoncture ?
02:46Qu'on est un peu dans la seringue, finalement.
02:49On va le dire très...
02:49Non, non, mais honnêtement...
02:50C'est un peu ça.
02:51On le voyait venir depuis le 28 février, progressivement.
02:57Là, c'est vraiment acté.
02:58D'ailleurs, le mot est prononcé par le gouvernement.
03:01On parle de choc pétrolier et...
03:03C'est Roland Lescure qui l'a évoqué hier à l'Assemblée nationale, effectivement.
03:06Exactement.
03:07Et j'allais dire, je vais probablement aller sur un voculaire un peu plus supérieur,
03:11parce qu'au-delà du choc pétrolier, on va probablement vers une pénurie pétrolière,
03:14ce qui n'est plus la même chose.
03:16Le gouvernement dit le contraire depuis des semaines.
03:18On n'a pas de pénurie en France.
03:21Quand on regarde ce qui commence à se passer en Asie et la déstructuration des flux d'hydrocarbures,
03:25on n'est vraiment pas sur des positions neutres.
03:27Un choc, on va dire, c'est quand les prix s'emballent et après, arrive à un certain niveau de
03:33prix,
03:33le produit devient rare.
03:34Oui.
03:34Et on risque de rentrer dans cette logique-là.
03:37Traduit par l'INSEE et cette note de conjoncture, c'est deux grosses alertes.
03:41D'abord, l'alerte d'inflation, qui est assez massive, parce que l'INSEE prédit que l'inflation peut galoper
03:48jusqu'à 2% avant l'été,
03:50ce qui est colossal.
03:51On était sur un rythme...
03:53En plus, en France, on était plutôt protégés.
03:55On était sur un 0,9%, un 1%.
03:57Donc là, ça va aller très, très vite.
03:59Alors que les négociations salariales sont déjà derrière dans la plupart des entreprises.
04:02Il y a juste le SMIC qui s'en sortira.
04:04Et puis, la grosse facture que vous annonciez,
04:07c'est-à-dire, parce que tout ça va se déporter,
04:09c'est la facture sur la croissance.
04:10Là, les effets, on va les voir à la fin du second semestre et début 2027.
04:15Et j'allais dire, la croissance de cette année, on vient de la faire, probablement.
04:20Oui, elle est acquis.
04:20Là, c'est terminé, c'est terminé, c'est terminé.
04:23On a 0,9%, quasiment 1% de croissance acquis au premier semestre.
04:26En fait, on a vécu les trois meilleurs mois de l'année, probablement là.
04:30Bon, ça ne va faire que se dégrader.
04:322%, alors pardon, Ludovic, je reviens quand même.
04:352% d'inflation en milieu d'année, c'est quand même insupportable.
04:40On est sur un niveau d'inflation tout à fait normal et classique, j'ai envie de dire, Emmanuel Combe.
04:44Oui, il faut raisonner en variation, c'est la hausse des prix qui va impacter les ménages.
04:48Et il faut s'attendre, à mon avis, à une baisse du pouvoir d'achat.
04:50Ça va être ça, le sujet de la présidence.
04:51C'est ce que dit d'ailleurs la note de conjoint, moins 0.
04:54Ce qui est important pour le salarié, c'est l'évolution des salaires nominaux,
04:58le chômage qui remonte, plus des comportements à peut-être y revenir,
05:01des parcs qui sont quand même...
05:02Moi, j'ai trouvé que la note de conjecture était super intéressante là-dessus.
05:05On savait que l'épargne était haute, ça, ce n'est pas le sujet.
05:06C'est que les jeunes se mettent à épargner, tout le monde se met à épargner.
05:14Tout le monde n'a pas les moyens d'épargner.
05:16Ce n'est pas exactement ce qui montre la note, elle vous montre que les jeunes,
05:18c'est ça qui m'a étonné, les 15-34 ans se mettent à épargner.
05:21Et là, on voit vraiment le truc qui augmente.
05:23Donc, une épargne de précaution, la crainte de l'avenir.
05:25Donc ça, ça ne va pas favoriser la croissance par la consommation.
05:28Les retraites également augmentent leur taux d'épargne.
05:31Donc, on va avoir un contexte de baisse du pouvoir d'achat.
05:33Donc, à la fin des fins, qu'est-ce qui va se passer ?
05:35Ça va être quand même du mécontentement.
05:37Les négociations salariales, ça ne va pas être, à mon avis, génial,
05:40vu que le chômage quand même remonte à 8%.
05:42Donc, le pouvoir de négociation des syndicats, ce n'est pas forcément extraordinaire.
05:46Donc, il faut quand même dire les choses.
05:47Il est probable, assez probable, que l'inflation égale moins de pouvoir d'achat.
05:50Ce qui n'est pas, je le répète, nécessaire.
05:52Si les salaires nominaux suivent, si les ménages se mettent à désépargner.
05:55Or, ce n'est pas ce que l'on voit, en tout cas dans les statistiques que nous montre l
05:59'INSEE.
05:59Et qu'il explique très bien.
06:01Olivier Lanty, je rappelle le cadre qu'on vient de poser rapidement tous ensemble.
06:06Plus d'inflation, moins de pouvoir d'achat, moins de croissance.
06:09Et plus de chômage.
06:11Ça nous donne quelle ambiance, à peu près en fin d'année, pour la campagne présidentielle.
06:14Est-ce que c'est ce que vous voyez, vous aussi ?
06:17Est-ce que c'est crédible, selon vous ?
06:18Est-ce que c'est à des niveaux inquiétants ?
06:22La question, elle contient la réponse, je crois.
06:24Je vais juste rajouter un élément supplémentaire, moi, qui m'a marqué dans cette note de conjoncture.
06:29C'est la notion d'investissement des entreprises.
06:31Dans ce contexte-là, là, on a beaucoup parlé de la consommation des salaires.
06:35C'est qu'on a un très clair ralentissement des entreprises.
06:37Moi, j'espérais qu'on avait quelques chiffres un peu plus optimistes à la fin de l'année.
06:42Là, aujourd'hui, moi, je ne les retrouve pas.
06:43Et des chefs d'entreprise qui commencent à peu à jeter l'éponge, hélas.
06:48Et donc, derrière cet ralentissement de la consommation, cette épargne de précaution,
06:53on risque de ne pas avoir les ressorts d'un rebond par la production, encore une fois,
06:57par des chefs d'entreprise qui sont dépités du débat budgétaire, du manque de vision qui peut exister aujourd'hui.
07:04On va se prendre un choc pétrolier. On a eu, il y a quelques années, un choc gazier avec l
07:09'Ukraine.
07:10On va découvrir dans quelques mois qu'on n'a tiré aucune conclusion,
07:14notamment sur le marché de l'électricité qui permettrait de basculer un tout petit peu de compétitivité énergétique,
07:19de ce qui s'est passé il y a quelques années.
07:21On a quand même rétabli notre parc nucléaire, qui était à la grande différence avec la crise ukrainienne.
07:25C'est vrai, on l'a redémarré.
07:26Mais on n'a pas de capacité supplémentaire. Les nouveaux ne vont pas arriver tout de suite.
07:29Emmanuel Combe.
07:30À la fois le moteur de l'investissement baccalé, mais je le rappelle, le premier moteur de la croissance en
07:35termes de contenate, c'est...
07:36C'est la consommation.
07:37Et on va voir un truc intéressant. Et je trouve que la note aussi est super intéressante.
07:41C'est la première fois, je crois, que l'ITSE le fait.
07:43Elle montre que les Français, à la faveur de l'inflation 2022-2023, donc Ukraine, sortie du Covid,
07:48se sont mis à descendre en gamme en termes de produits.
07:51Ça a été le triomphe des marques de distributeurs, etc.
07:53On aurait pu se dire, c'est conjoncturel, et on s'aperçoit que, alors qu'aujourd'hui, à date, l
07:59'inflation est faible en France,
08:01on n'est pas revenu à des comportements...
08:03Je pense que ça va s'accentuer.
08:04On va aller de plus en plus vers des arbitrages en faveur du premier prix.
08:09Et c'est super intéressant.
08:10C'est tout le symbole de la dégradation de l'économie française, non ?
08:13Pas forcément, parce que ce que je trouve intéressant, c'est cette capacité d'un choc temporaire à avoir des
08:20effets durables.
08:22Ou alors, les Français s'aperçoivent, ce que vous dit la note de conjoncture,
08:27c'est qu'il ne se sert pas la ceinture, entre guillemets, sur un poste, c'est sur tous les
08:31postes.
08:31Et le meilleur moyen de serrer sur tous les postes arbitrables, c'est en effet d'arbitrer en faveur de
08:35la marque de distributeurs,
08:37c'est-à-dire, entre guillemets, ce que l'INSEE appelle une descente en gamme.
08:40Et ça, c'est vraiment l'enseignement. Et je pense qu'avec le retour de l'inflation,
08:43on va avoir encore plus des formats soit hard discount, soit des formats MDD, au détriment des marques de fabricants.
08:50Bon, encore une fois, moi, je parle aux deux économistes, 2 ou 3 % d'inflation, c'est pas le
08:55bout du monde non plus.
08:56On n'a pas les 15 % d'inflation qu'on a connues après les deux chocs des années 70.
09:01Et moins qu'ailleurs, en plus, non ?
09:03Et puis, on a parlé du pouvoir d'achat. Je vais utiliser un autre terme, moi, qui m'inquiète pour
09:07les élections prochaines.
09:09C'est la paupérisation. Enfin, je veux dire, le pouvoir d'achat n'est qu'un indicateur d'une paupérisation.
09:15J'ai été marqué, alors les chiffres sont un peu anciens, ils datent de 2023,
09:18mais vous avez un tiers des ménages français qui, le 15 du mois, n'ont plus que 100 euros sur
09:22leur compte en banque.
09:23Une fois qu'il y a toutes les dépenses obligatoires...
09:26Un tiers des ménages français n'ont plus que 100 euros le 15 du mois.
09:29Oui, une fois qu'ils ont payé le loyer, l'électricité et Internet.
09:32Et le paradoxe, Olivier, c'est qu'ils te disent, néanmoins, j'épargne.
09:35Alors, pas ceux qui sont dans le premier quart.
09:37Ça paraît dingue. C'est dingue.
09:39Parce que précaution, épargne de précaution, j'ai peur de l'avenir.
09:41Donc, c'est le paradoxe, en fait.
09:42Je n'ai pas les moyens de consommer ce que je veux.
09:45Et en même temps, on pourrait dire, à ce moment-là, consommer 100% de votre revenu.
09:48Le jump, ce que vous dites, 45% des Français épargnent.
09:50Mais ce qu'il faut regarder, c'est la variation.
09:52Avant le Covid, on était à moins de 40%.
09:54Mais en Delta, ça fait 10 points de plus.
09:56Mais c'est énorme.
09:57Et ça concerne toutes les catégories sociales, et en particulier les jeunes.
10:02Et ça, je trouve que ce fait-là, il est quand même assez nouveau.
10:05Donc, ce n'est pas les 18% d'épargne qui sont originales.
10:07La France a toujours été un pays où l'épargne est forte.
10:09C'est cette modification à la composition qui fait que tout le monde a, entre guillemets, peur.
10:13Quand on leur demande pourquoi vous épargnez,
10:15à un précaution de rembourser éventuellement le prêt étudiant et le prêt immobilier.
10:21Donc, ça donne quand même une vision de l'avenir assez pessimiste.
10:25C'est encore un signal de plus qu'on n'a pas préparé l'avenir.
10:27pour les générations suivantes.
10:29C'est ce qu'on disait tout à l'heure.
10:30Est-ce qu'une crise conjoncturelle nous prépare de nous projeter dans un autre univers ?
10:35Et notamment, peut-être, c'est ma thèse de basculer d'une économie essentiellement orientée
10:40sur la consommation à une économie avec plus de production, plus de création de richesses.
10:45Encore une fois, on sait, j'en ai la conviction que c'est le chemin qu'il faudrait prendre.
10:49Avec l'horizon 2027, aujourd'hui, on a très peu d'éléments politiques de signaux faibles
10:53qui nous disent que c'est vers cela que le débat risque de s'orienter.
10:57Or, je ne vois pas d'autres issues aujourd'hui.
10:59On est dans une société de consommation qui le fait à crédit.
11:02Il y a un moment donné où le mur se rapproche.
11:04On est peut-être au pied du mur.
11:06Il va falloir changer de braquet.
11:07On dit que c'est au pied du mur qu'on le voit le mieux.
11:09On va voir si c'est le cas en 2027.
11:11En attendant, le gouvernement, lui, est sous pression.
11:15C'était le retour des questions au gouvernement à l'Assemblée hier.
11:18Et alors, sur tous les bancs, de LFI au Rassemblement National,
11:23en passant par UDR, LR, l'EPS, le Modem, les Écolos,
11:28tous ont demandé la même question au Premier ministre, au gouvernement,
11:33au ministre de l'Énergie, au ministre de l'Économie,
11:35des chèques, du contrôle des prix, des mesures.
11:38Est-ce que le gouvernement va pouvoir tenir très longtemps encore, Ludovic Desson ?
11:43C'est là où le nœud coulant est en train de s'activer.
11:45C'est-à-dire, c'est le budget qu'on a eu.
11:48Enfin, si on peut appeler ça un budget.
11:51La situation et les marges, j'allais dire, de la France sont très très faibles.
11:55On sait que le quoi qu'il en coûte devient maintenant de la science-fiction.
11:59Et ça va être un vrai débat qu'on va croiser politiquement,
12:02y compris sur 2027.
12:04Puis par ailleurs, il y a même des effets.
12:06Et l'investissement public, on sait, va ralentir.
12:10On vient de passer les municipales,
12:12et on sait que ça correspond à des resserrements une fois qu'il y a les municipales,
12:14parce qu'il y a une période de cadeau.
12:15Il y a le cycle électoral, comme on dit.
12:17Il y a une période de cadeau depuis quelques mois à l'approche des municipales.
12:21Donc là, les marges de manœuvre sont extrêmement faibles.
12:25Ce sur quoi on s'oriente, quand même, pour entendre un petit peu les réponses,
12:28c'est qu'on va aller vers des mesures extrêmement fléchées,
12:31notamment des secteurs lourdement impactés.
12:34Je pense à l'agriculture, je pense à la pêche,
12:36je pense au transport routier.
12:37Mais ça veut dire qu'on va avoir vraiment des ciblages
12:41qui relèvent presque de mesures à mi-chemin
12:45entre ce qu'était la gestion de l'Ukraine
12:47et ce qu'était la gestion du Covid.
12:49C'est-à-dire à la fois une gestion énergétique
12:53qui va être problématique,
12:54mais avec des mesures qui relèvent plus d'un fléchage d'urgence, curieusement.
12:57Et c'est probablement là-dessus...
12:59Tout ça a coûté très cher, l'un comme l'autre.
13:01Oui, tout ça a été très cher,
13:02mais malheureusement, il va y avoir aussi des enjeux logistiques
13:05et des enjeux industriels assez forts dans les mois qui viennent.
13:08Ou que ça ne marche pas, le blocage des prix,
13:09c'est par définition, ça s'appelle reporter le problème dans le temps.
13:12Oui, puis c'est la voie royale vers les pénuries, en général.
13:15Une dernière question autour de ce sujet,
13:17est-ce qu'on peut rétablir nos comptes publics ?
13:19Moi, j'ai très peur du prochain budget, PLF 2027.
13:22Au vu du contexte qu'on vient, je le rappelle,
13:25hausse du chômage, baisse de la croissance,
13:27hausse de l'inflation, baisse du pouvoir d'achat.
13:30Comment on gère un budget ?
13:31Est-ce qu'on peut réduire notre déficit dans un tel contexte, Emmanuel Courbet ?
13:35Mais Raphaël, déjà, oublions même un instant
13:37tout ce qui est en train de se passer,
13:38une année électorale, égale,
13:40enfin, c'est démontré depuis quand même un siècle,
13:42avec la théorie du cycle politico-électoral,
13:44on va ouvrir les vannes.
13:46On va ouvrir les vannes.
13:47Donc de toute façon, même...
13:48On est à quoi ?
13:503-7 sur l'OAT 10 ans ?
13:53On ouvrira comme les vannes.
13:54Surtout si on perd l'élection présidentielle.
13:56A priori, le président ne se représente pas.
13:58N'oubliez jamais que si je perds l'élection,
14:00je laisse à mon successeur une dette.
14:02C'était la grande thèse de Reagan.
14:04Absolument.
14:05Il a fait du déficit public,
14:06parce qu'il se disait,
14:07si jamais les démocrates passent,
14:09ils n'auront aucune marge de manœuvre.
14:10Donc attention, il y a aussi du jeu politique.
14:12Mais la réponse est dans votre question.
14:14Vous êtes en train de nous dire
14:15qu'on a laissé filer les comptes
14:16pour laisser le fardeau au suivant,
14:19plutôt que de se dire...
14:20c'est la théorie du cycle électoral,
14:22avec des grands auteurs italiens,
14:24d'ailleurs, Alessina, Perotti,
14:26qui vous montrent qu'en général,
14:28les périodes d'élection présidentielle,
14:30surtout quand il y a incertitude
14:31sur celui qui va gagner,
14:32or il me semble,
14:33je ne suis pas spécialiste de politique,
14:34mais il me semble qu'il y a quand même
14:36d'incertitude à date,
14:38vous avez intérêt à faire de la dépense publique.
14:40C'est mécanique.
14:41Olivier Lonsi ?
14:42Oui, moi, je n'ai pas cette vision
14:43macro,
14:44mais tous les éléments de constat
14:46qu'on a pu avoir,
14:47y compris sur ce plateau,
14:48pendant la préparation du budget,
14:51convergent vers cette lecture-là.
14:54Je veux dire,
14:55on a fait quasiment du quoi qu'il en coûte
14:57pour éviter la censure,
14:58c'est-à-dire pour gagner une stabilité politique
15:00jusqu'en 2027.
15:02On a sacrifié tous les efforts,
15:03ça c'est clair.
15:03On a sacrifié tous les efforts,
15:04la retraite, les apprentis,
15:06on en a déjà parlé sur ce plateau.
15:08Encore une fois,
15:09sans faire de théorie,
15:10en étant un observateur
15:11de ce qui s'est passé,
15:12on peut quand même soupçonner
15:13qu'il y a un petit cynisme
15:16qui a perlé ces discussions
15:18et qui peut nous emmener
15:19vers cette situation.
15:20En revanche,
15:21moi, ce qui m'étonne toujours,
15:23la Commission européenne
15:24a suspendu sa procédure
15:26de déficit excessif.
15:28Les agences de notation
15:31internationales
15:31sont relativement stables.
15:34Merci l'euro.
15:34Quelque part, oui.
15:36Alors certes, l'euro,
15:37mais quand même,
15:38les indicateurs,
15:39en tant qu'observateurs,
15:40qu'on peut avoir
15:41de la vie micro,
15:42du pouvoir d'achat,
15:43de l'investissement
15:44des entreprises,
15:46pour l'instant,
15:46moi, je ne le vois pas traduit
15:48dans ces lectures
15:49plus macro de notre économie.
15:50Et là,
15:51j'ai une interrogation.
15:52Moi, je ne suis pas
15:53macroéconomiste.
15:54On en a longtemps parlé.
15:55En tout cas,
15:55ma thèse depuis longtemps,
15:56c'est que la France
15:56est un pays qui décline.
15:57Ce n'est pas un pays
15:58qui est en crise.
15:59Les marchés nous financent.
16:00Le jeudi matin,
16:01quand on émet de l'OAT,
16:02il n'y a pas de problème
16:03pour se financer.
16:04Simplement,
16:04comme tu le disais, Ludovic,
16:06le goulot d'étranglement
16:07se resserre,
16:08on va payer plus cher
16:09et on ne va pas préparer l'avenir.
16:11Mais la thèse qui est de dire,
16:12vous disiez,
16:12mais comment on va pouvoir
16:13financer ça ?
16:14Simplement, en empruntant.
16:17Il n'y a pas de crise
16:22de l'emprunt tous les jeudis.
16:23Simplement,
16:24les taux montent,
16:25les taux montent,
16:25on ne prépare pas l'avenir.
16:26La charge de la dette aussi.
16:27Je suis d'accord.
16:28Et à mon sens,
16:29seul un événement politique
16:31imprévisible
16:32peut déclencer une crise.
16:33Mais la thèse qui est de dire,
16:34je suis à la tête
16:34d'un État en faillite,
16:36disait François Fillon
16:37déjà en 2008.
16:38C'est une bêtise,
16:40pour parler poliment.
16:41C'est une bêtise.
16:41La France n'est pas en faillite.
16:43Elle ne fera pas faillite.
16:43Mais non,
16:44elle lève,
16:44elle lève
16:45et qu'elle peut lever l'impôt.
16:46Ça va donner de plus en plus
16:47d'intérêt à nos clients.
16:48On lève l'impôt.
16:49Quand on a un problème,
16:50on sait où aller chercher l'argent
16:51dans les entreprises.
16:52On lève.
16:53Emmanuel,
16:53par contre,
16:53ça coûte de plus en plus cher.
16:55Hier,
16:55on a été sur les plus hauts
16:57depuis 2009,
16:58quand même.
17:00Merci de le rappeler.
17:02Moi,
17:02je rajoute
17:03ce que partage Olivier
17:05intéressant,
17:06parce que
17:07on va prendre
17:08la boule de cristal
17:09et on va imaginer
17:10les semaines qui viennent.
17:11Pour l'instant,
17:12il y a un dialogue
17:12qui n'est pas encore porté
17:14ni en France
17:14ni dans les autres pays européens.
17:16c'est le regard
17:16vers Bruxelles.
17:18Pour l'instant,
17:19chacun gère un petit peu
17:20son potager,
17:21l'Allemagne,
17:22la France et tout ça.
17:23Et à un moment
17:24ou un autre,
17:25dans une notion
17:26de choc pétrolier,
17:27les regards vont se tourner
17:28vers Bruxelles
17:28en disant
17:29qu'est-ce qu'on fait ?
17:30C'est-à-dire,
17:30qu'est-ce qu'on fait
17:31par rapport notamment
17:32aux procédures ?
17:34Il y a quand même,
17:35j'allais dire,
17:35une excuse en or,
17:37malheureusement,
17:37au-delà de la présidentielle
17:38pour dire
17:39allez,
17:40on réouvre les vannes,
17:41on laisse tout déraper.
17:42On sait que personne
17:42va nous enquiquiner
17:43à un moment présidentiel
17:45avec la montée des extrêmes.
17:46Elle n'a pas été travaillée
17:49en France,
17:49elle a été travaillée
17:50plutôt à la Maison Blanche,
17:51c'est l'hypothèse
17:51qu'on est en train de croiser.
17:52Mais là,
17:53très sincèrement,
17:54d'ici l'été,
17:55on va avoir un dialogue
17:57en disant,
17:57écoutez,
17:57vu les circonstances
17:58qu'on est en train
17:58de croiser,
18:00où le cornu,
18:01quand même,
18:02espérait ramener
18:03un déficit à 5%
18:04en misant sur une croissance
18:05à 1%
18:06et idéalement un peu plus,
18:07ce scénario est mort,
18:09on va se le dire,
18:10il était déjà hyper fragile,
18:11mais là,
18:11il est mort en direct,
18:12on l'a enterré cette semaine,
18:14Sébastien Lecornu l'a enterré,
18:15et probablement que
18:16dans les semaines qui viennent,
18:17on va avoir un dialogue
18:18qui va commencer à dire,
18:19écoutez,
18:20tel qu'on a posé le budget,
18:21c'est plus tenable,
18:22on est dans une circonstance
18:23exceptionnelle.
18:24Plus,
18:25plus,
18:25comme le disait Olivier,
18:26on a,
18:26pour faire un peu à nouveau
18:27de la théorie,
18:28il y a non seulement
18:28une élection présidentielle,
18:29mais un gouvernement
18:30de, entre guillemets,
18:31coalition.
18:31Or,
18:31on sait en économie
18:32que les gouvernements
18:33de coalition sont propices
18:34à la dépense publique
18:35puisque tout choix
18:36se fait au détriment
18:37de son partenaire.
18:38il faut que ça tienne,
18:39il faut que ça tienne un an.
18:40Alors ça,
18:41c'est super documenté,
18:42plus vous avez de membres
18:44de partis différents,
18:45de tendances différentes,
18:47plus vous avez tendance
18:47à ne pas faire les réformes.
18:48Enfin,
18:49personne ne se fait d'illusion,
18:50il n'y aura d'abord
18:50aucune réforme d'ici 2025,
18:52donc mécaniquement,
18:53vous recourez à la dette.
18:54Attention,
18:54je n'ai pas dit
18:54qu'il n'y avait pas
18:55de problème de dette,
18:55qu'on se fasse bien.
18:57On est bien d'accord.
18:58Je dis simplement,
18:58ceux qui nous racontent
18:59qu'on ne peut pas emprunter,
19:00on la finance.
19:01On la finance
19:02au détriment
19:03de l'éducation,
19:04au détriment
19:04de la dette française.
19:06Un pays en déclin,
19:07un pays qui prépare le passé.
19:09Et puis avec des taux
19:10qui montent en plus,
19:10ça devient quand même
19:12assez intéressant,
19:12effectivement,
19:13de miser sur la dette
19:14et qui montent de partout.
19:15En tout cas,
19:16il y a un élément
19:17sur lequel on aura du mal
19:18à compter
19:18pour rétablir nos comptes,
19:20c'est la croissance.
19:20C'est l'un des focus
19:22de cette note
19:23de conjoncture de l'INSEE,
19:24c'est l'impact de l'IA.
19:25On ne parle que de ça
19:26matin, midi et soir
19:27sur l'antenne
19:28de BFM Business.
19:29L'IA qui doit permettre
19:31d'augmenter la productivité,
19:33eh bien patatras,
19:34là aussi,
19:34désolé,
19:35pas une super nouvelle.
19:36L'IA impacte
19:37beaucoup moins la croissance
19:38et beaucoup moins
19:39un levier de croissance
19:41en France
19:42qu'aux Etats-Unis.
19:44L'impulsion ne serait
19:45que de 0,1 point
19:46en 2025
19:47contre 0,7
19:49aux Etats-Unis.
19:50Je trouve cet écart
19:52spectaculaire
19:52à Oudit.
19:53C'est normal,
19:54Emmanuel Combe.
19:54Expliquez-nous pourquoi.
19:55L'IA,
19:56c'est deux choses.
19:57C'est la consommation,
19:58c'est les usages.
19:59Visiblement,
19:59en France,
20:00notamment,
20:00les cadres
20:01l'utilisent massivement.
20:03C'est surtout,
20:03tout le monde oublie de dire
20:04qu'il faut la produire
20:05d'abord,
20:05l'IA.
20:06Elle se produit où ?
20:07Elle se produit aux Etats-Unis.
20:08Ce que nous montre
20:10l'INSEE,
20:10ce n'est pas seulement
20:11le fait que les dépenses
20:13dans les data centers
20:15explosent,
20:15les investissements,
20:16mais aussi dans les logiciels
20:17et même l'équipement informatique
20:19qui avait tendance
20:20à stagner remontent.
20:21En fait,
20:22les Etats-Unis,
20:22c'est un pays
20:22de production d'IA
20:24et de consommation d'IA.
20:26Donc, forcément,
20:26vous avez,
20:27si j'ose dire,
20:27les deux leviers.
20:28En France,
20:28on a quoi au niveau production ?
20:29On va avoir des data centers.
20:30D'ailleurs,
20:31l'INSEE dit,
20:31on ne sait pas trop documenter
20:32combien il y en a,
20:33etc.,
20:34entre les annonces
20:34et la réalité.
20:35En réalité,
20:36en France,
20:36le seul effet qu'on a,
20:37c'est un effet de diffusion
20:39de l'IA.
20:40Et en effet,
20:40si vous n'avez que
20:41cet effet de diffusion-là,
20:42ce n'est pas probant
20:43dans les statistiques.
20:44Par contre,
20:44on voit un truc,
20:44mais on va y revenir après.
20:45Je ne vais pas monoposiser la parole.
20:47C'est l'impact sur l'emploi
20:48dans les métiers
20:49de l'informatique
20:50et notamment chez les jeunes.
20:52Qu'est-ce qu'ils nous disent
20:52là-dessus,
20:53Olivier Janty ?
20:53Là-dessus,
20:54sur l'impact sur l'économie,
20:56je pense qu'on est
20:56tout à fait convergents.
20:58Les Etats-Unis
20:58ont développé
20:59deux outils
21:01de puissance économique
21:02qui est la finance
21:03et la donnée
21:04qui devient
21:05très très prépondérant
21:07notamment dans leurs investissements
21:09qui est une forme
21:10d'anormalité
21:10comme on avait
21:11l'anormalité
21:11de l'automobile
21:12dans l'industrie allemande
21:13aussi pendant un temps.
21:15Là-dessus,
21:17nous,
21:17on essaye de rattraper.
21:18On est plutôt
21:18pas mal positionnés
21:19sur les annonces
21:20en Europe
21:21en termes d'investissement
21:22parce que quand on regarde
21:23Trendéo,
21:24on parle de 60 milliards
21:25d'euros d'investissement
21:26annoncé.
21:26Oui, quand même,
21:27ce n'est pas rien.
21:27Ce n'est pas rien.
21:28Quand on regarde
21:29d'autres chiffres
21:30qui circulent,
21:30on monte même
21:31à 120 milliards
21:32d'euros d'investissement.
21:33C'est le petit,
21:34entre guillemets,
21:35petit doute
21:36dont parle l'INSEE
21:38entre ce qui va se faire
21:39et ce qui est annoncé.
21:39Mais c'est massif.
21:40La véritable question derrière,
21:42c'est où va être logée
21:44la valeur ajoutée
21:45créée par ces infrastructures ?
21:47On sait très bien,
21:48on connaît tous
21:49la question
21:49des prix de transfert
21:50pour optimiser
21:51fiscalement
21:51tout en respectant.
21:52Allez me loger
21:54la valeur ajoutée
21:55d'une IA
21:55qui tourne sur un data center
21:57et la localiser en France.
21:59Ce sera peut-être
22:00en Irlande
22:01comme ça l'a été
22:01sur les grandes plateformes
22:03de commerce.
22:03Ce sera peut-être
22:04transporté et déclaré ailleurs
22:06parce que c'est extrêmement
22:07difficile à contrôler
22:08en termes douaniers.
22:09C'est impossible à contrôler.
22:11Donc on est en train
22:12de s'embarquer
22:13pour accueillir
22:13une infrastructure,
22:14on lui donne du foncier,
22:15on lui donne la prise électrique,
22:17il y aura des dizaines
22:19de milliards d'euros
22:19d'investissement,
22:20ce qui n'est pas mal
22:21pour l'instant
22:22seulement annoncé
22:22pour notre économie.
22:24Mais encore une fois,
22:25moi j'ai la véritable crainte
22:26qu'on ait l'effet
22:28de productivité
22:28avec la question des emplois
22:30sans l'effet de création
22:31de valeur ajoutée.
22:32Et là,
22:33on ne sera sans doute
22:34pas gagnant
22:34sur cette histoire-là.
22:35C'est une question pour moi,
22:36dis-moi si je me trompe,
22:37ces investissements en Europe,
22:38c'est essentiellement
22:39dans des data centers.
22:40La création de valeur,
22:41elle est dans
22:42la construction du modèle
22:44et dans le logiciel.
22:45À nouveau,
22:46elle est là la création de valeur.
22:47On a l'exception
22:48à l'ASML,
22:49à l'ASML,
22:50à l'ASML,
22:51et le contenu
22:56de ces data centers
22:57en made in Europe,
22:58on va le dire,
23:00sera très faible.
23:01OK,
23:01on va faire les murs,
23:02on va faire la ventilation,
23:04etc.
23:04Mais la grande partie,
23:06ça va être les serveurs
23:07et les puces
23:07et ce ne sont pas
23:08des fabrications européennes.
23:10Vous êtes tranquillement
23:11en train de nous expliquer
23:11qu'après avoir raté
23:12le virage de la robotique
23:14du numérique en 2000,
23:15de la robotique en 2010,
23:17on est en train
23:17de rater le virage
23:18de l'IA en 2001.
23:20C'est réglé,
23:20les 7 magnifiques
23:21et nous on a ASML,
23:22j'exagère un peu,
23:23et c'est microélectronique,
23:24tout est dit.
23:25Mais c'est le point,
23:27je vais traduire autrement
23:28ce que dit l'INSEE,
23:29c'est qu'aujourd'hui,
23:30on va dire,
23:30tout ce mouvement
23:32numérico-IA data,
23:33parce qu'il est un peu vaste
23:34et le périmètre
23:35impacte beaucoup de choses,
23:36le logiciel,
23:36le matériel,
23:37c'est un tiers de la croissance
23:38aux Etats-Unis.
23:39Voilà.
23:41C'est ça.
23:42Alors à la fois,
23:42c'est formidable,
23:43ça peut aussi se relever
23:44à une fragilité à mort.
23:45Peut-être des éléments
23:50Olivier,
23:50c'est que,
23:51ben oui,
23:51bienvenue dans la colonie
23:52numérique européenne,
23:54voilà,
23:54on en est une.
23:55Je rajoute juste un point
23:56par rapport au constat
23:57d'Emmanuel,
23:58c'est-à-dire que c'est
23:58évidemment,
23:59nous,
24:00on peut avoir les effets
24:01d'optimisation
24:03sans avoir les effets
24:04de production,
24:05il y a un autre effet
24:06de levier qu'on n'a pas,
24:07c'est l'effet des marchés
24:07financiers aussi,
24:08parce que ce sont
24:10des géants
24:13qui pèsent
24:14des milliers
24:15de milliards
24:16aujourd'hui,
24:17ça aussi,
24:17c'est un jeu
24:18sur lequel
24:18il se joue
24:19outre-Atlantique.
24:20Et qui ont besoin
24:20de centaines de milliards
24:21de capitaux.
24:23Sur lequel aussi,
24:23c'est un moteur de croissance,
24:25sur lequel l'Europe
24:26est complètement,
24:28alors là,
24:28pour le coup,
24:28on est complètement largué
24:29aussi sur le volet financier
24:31pour accompagner
24:32cette rupture
24:32liée à l'intelligence
24:33artificielle.
24:34Et il y a un point
24:34qui est intéressant aussi
24:35dans l'étude de l'INSEE,
24:36ils ne font pas
24:37d'analyse globale
24:38de l'impact de l'IA
24:39sur le marché du travail
24:40en expliquant que c'est
24:41trop tôt, etc.
24:42On a eu une étude
24:43qui a fait grand bruit
24:44la semaine dernière
24:44qui expliquait qu'on allait
24:49on les connaît tous.
24:50Par contre,
24:50elle étudie les effets
24:52de l'IA
24:53sur le secteur
24:54de l'informatique
24:54et là,
24:55on détruit de l'emploi.
24:56Donc c'est le paradoxe,
24:57c'est qu'en fait,
24:57on a une industrie
24:59qui crée de la valeur
24:59avec de moins en moins
25:00de personnes
25:01et notamment les,
25:02entre guillemets,
25:03informaticiens jeunes,
25:04on voit très clairement
25:04qu'il n'y a plus d'embauches,
25:05enfin il y a moins d'embauches.
25:06Allez travailler dans l'industrie,
25:08on a encore un peu de temps
25:09avant que l'IA
25:10il fasse...
25:11Et ce n'est pas
25:11qu'une boutade.
25:12Olivier,
25:12je pense à vous
25:13parce qu'on sait
25:14que la deuxième lame
25:15de l'IA,
25:15c'est la robotique
25:17et qui va impacter
25:18très fortement
25:19le secteur industriel
25:20et sur lequel,
25:21j'allais dire,
25:21l'Europe est sur la mauvaise pente
25:23parce que c'est l'IA
25:24du monde physique,
25:25en fait,
25:26quelque part.
25:26Et là,
25:27en industrie,
25:28il y a des enjeux colossaux
25:29dans la décennie qui vient.
25:30Oui,
25:30l'échelle de temps
25:31sera un peu plus longue
25:32à mon avis
25:33parce qu'en termes
25:33de productivité
25:34de notre outil productif,
25:35il y a déjà
25:35beaucoup de briques
25:36qui ne sont pas de l'IA
25:38de la dernière génération
25:39à mettre en œuvre,
25:41avec des retours
25:42sur investissement
25:42qui sont sécurisés.
25:43Donc,
25:44on a un problème
25:44d'investissement
25:45sur la modernisation
25:46de notre parc productif
25:47mais dans un univers
25:48dont on connaît
25:49à peu près la trajectoire.
25:50L'impact de l'IA
25:52tel qu'on l'imagine
25:53génératif
25:54sur notre outil productif
25:55est encore incertain.
25:57Ce n'est pas vrai
25:58pour l'ingénierie,
25:59c'est-à-dire la conception
26:00des nouveaux produits,
26:01la conception
26:01des nouvelles usines.
26:02Là,
26:03l'IA fait des miracles,
26:05est en train
26:05de tout percuter.
26:06Par contre,
26:07sur la production elle-même,
26:09l'effet va être,
26:10à mon avis,
26:11un peu étalé,
26:12plus long,
26:13il y aura un effet d'investissement.
26:13À l'Europe de se réveiller.
26:14Mais à l'Europe
26:15de se réveiller,
26:16tout à fait.
26:16On va parler production
26:17dans la seconde partie
26:18de l'émission
26:19avec notamment
26:21ce chiffre étonnant
26:22toujours tiré
26:23de la note de conjoncture
26:24qu'on tire le fil.
26:26Aujourd'hui,
26:27c'est sur les véhicules électriques.
26:2860% des véhicules électriques
26:30produits en France
26:31sont exportés.
26:33Eh bien oui,
26:33le Made in France,
26:34ça plaît encore.
26:35On en parle
26:36dans une petite minute.
26:37Ne quittez pas.
26:44BFM Business
26:45et la Tribune
26:46présente
26:47Les Experts
26:48Raphaël Lejean.
26:50Allez,
26:51on est de retour
26:51pour la seconde partie
26:52de l'émission.
26:53Il est 10h29.
26:54Vous êtes toujours
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26:55sur BFM Business.
26:56C'est Les Experts.
26:57Et vous pouvez réagir
26:58sur mon compte
26:59Twitter,
27:01xxTwitter,
27:01n'hésitez pas,
27:02arrobase
27:03Lejeanrat
27:04comme Afouera,
27:05un camarade
27:05milléiste
27:07probablement
27:07qui dit non,
27:09Lejeanrat,
27:09les Français
27:10ne se sentent pas
27:10du tout
27:12au pied du mur
27:13pour la présidentielle
27:14de 2027.
27:16Comment pourrait-il
27:17se croire
27:17au pied du mur
27:18quand on a un État
27:19qui dépense
27:1920 milliards d'euros
27:21par an
27:21dans la culture
27:24subventionnée ?
27:2520 milliards,
27:25je pense qu'on ratisse
27:26un petit peu large.
27:27À la culture,
27:28c'est important
27:29aussi la culture.
27:32N'hésitez pas,
27:34si vous avez des questions,
27:35des réactions,
27:36on les diffusera
27:37à l'antenne.
27:37Je voulais qu'on parle
27:38production de véhicules électriques.
27:39On reste sur la note
27:41de conjoncture de l'INSEE.
27:42Avec ce chiffre
27:43qui, moi,
27:43m'a surpris,
27:44on va le décrypter ensemble,
27:4560% des véhicules électriques
27:48produits en France
27:49sont exportés.
27:51Est-ce que ça veut dire,
27:52Emmanuel Comte,
27:53que le Made in France
27:55s'appelait
27:56à l'international ?
27:57Je ne sais pas
27:57comment il faut l'interpréter,
27:58ce chiffre.
27:59Alors d'abord,
27:59ce qui est impressionnant,
28:00je ne suis pas spécialiste
28:01de ce secteur,
28:01c'est la chute quand même
28:04continue de la production,
28:06passer de 2,5 millions
28:07à un peu moins d'un million.
28:09Et là,
28:09on voit en effet
28:09un point d'inflexion.
28:11Il faut toujours se réjouir
28:12du fait que l'industrie
28:13automobile française
28:15reparte.
28:15Il y a quand même,
28:16je ne veux pas être
28:18oiseau de mauvaise augure,
28:19mais ce qu'on exporte,
28:20c'est quand même plutôt
28:20de l'entrée de gamme.
28:22Donc ça veut dire
28:23que la France
28:24n'est plus spécialisée.
28:26La telle était d'ailleurs
28:27depuis 20 ans.
28:28Je me souviens
28:29de mes cours
28:29de commerce international.
28:30Ce qu'on montrait,
28:31c'est qu'on importait
28:32du haut de gamme allemand
28:33et on exportait vers l'Allemagne
28:35finalement de l'entrée de gamme
28:36ou du milieu de gamme français.
28:37Mais en tout cas,
28:37il faut s'en réjouir.
28:38Ce qui est intéressant,
28:39c'est qu'on exporte
28:39au Royaume-Uni.
28:41Et là,
28:41à nouveau,
28:42je ne veux pas être
28:42oiseau de mauvaise augure,
28:43mais le Royaume-Uni
28:44a aussi lui connu
28:45une chute drastique
28:46de sa production automobile.
28:47Il est en train
28:48de faire la même chose
28:48que la France,
28:49d'électrifier à tout va.
28:49Simplement,
28:50c'est des Japonais.
28:51C'est Honda,
28:52Nissan, etc.
28:53Et je me pose la question,
28:54est-ce que cet effet
28:55de rebond
28:56des exportations françaises
28:58automobiles,
28:59notamment vers le Royaume-Uni,
29:00première destination
29:00de nos exportations,
29:02ne va pas être transitoire
29:03parce que
29:04les gigafactories électriques
29:06au Royaume-Uni
29:06sont en train
29:07de démarrer.
29:08Donc oui,
29:09c'est un effet d'abord
29:09changement de technologie.
29:11C'est bien l'électrique
29:12qui tire les exports,
29:15mais c'est quand même
29:16plutôt du moyen de gamme.
29:17On n'est pas sur des voitures
29:18très très haute gamme,
29:19donc à très très forte
29:20valeur ajoutée.
29:21Et ça montre peut-être
29:22qu'il y a une spécialisation
29:23intra-Europe
29:24entre des Allemands
29:25qui restent quand même
29:25positionnés sur le haut de gamme,
29:27des Italiens qui sont aussi
29:28positionnés sur le haut de gamme
29:29et les Français
29:30qui ont pris plutôt
29:31l'entrée de gamme
29:32ou la gamme moyenne.
29:32Ce que nous dit l'INSEE
29:33quand même,
29:34Olivier Lonsi,
29:34c'est qu'on n'est plus
29:36uniquement sur les petites citadines,
29:38mais qu'on se dirige
29:39de plus en plus
29:40vers des modèles familiaux
29:41quand même.
29:42Pas de famille,
29:42mais pas haut de gamme.
29:43Oui, familiaux,
29:44mais encore une fois,
29:44je corrobore ce qui a été dit.
29:46Je pense qu'on n'est pas
29:47positionnés sur le haut de gamme.
29:49Ce n'est pas forcément
29:50un problème,
29:51encore une fois.
29:52Il y a un marché
29:53pour le début de gamme
29:54et le moyen de gamme
29:56en Europe.
29:57Ça va avec toutes les questions
29:58de pouvoir d'achat
29:59qu'on a évoquées tout à l'heure.
30:02La question après,
30:03et c'est celle qui est posée,
30:04c'est est-ce qu'il faut
30:06ou pas se protéger
30:08de futures importations
30:10chinoises
30:11ou d'implantations
30:12japonaises sur le sujet
30:13Est-ce qu'il faut mettre
30:1430% de barrières douanières
30:15pour être très clair
30:16comme le préconisé
30:17le haut commissariat
30:18au plan il y a quelques semaines ?
30:19Alors ça c'est un vrai débat
30:20qui est ouvert
30:21et le mérite de cette note
30:22et de cette prise d'opposition
30:25qui a fait réagir
30:27c'est au moins d'ouvrir le débat.
30:28Je voudrais juste
30:29illustrer un élément
30:30pour montrer que
30:31ça peut marcher,
30:32après il faut voir
30:33l'entièreté des effets,
30:35c'est le bonus-malus
30:36sur les véhicules électriques
30:37qui a été mis en place
30:38en France,
30:39spécificité française,
30:41avec une conception
30:42en dentelle.
30:43On en fait partout en Europe
30:45non ?
30:45Ah non, là sur le cas
30:47il n'y en a pas
30:48dans tous les pays européens,
30:49ça c'est certain.
30:50Et donc ça a été conçu
30:51en dentelle
30:52afin d'exclure
30:55de ce bonus-malus
30:56des véhicules chinois
30:58qui auraient été importés
30:59et ça marche.
31:01C'est-à-dire qu'on sait,
31:02alors ça coûte cher,
31:03après c'est là où je dis
31:04qu'il faut voir les avantages
31:05par rapport aux inconvénients,
31:07mais la part des véhicules
31:08chinois électriques
31:09importés a baissé,
31:10ce qui a laissé de la place,
31:12encore une fois en France,
31:13ce qui laisse de la place
31:14pour la R5 électrique
31:15fabriquée à Douai,
31:16etc.
31:17Il faut qu'on se pose
31:18la question dans la durée,
31:19qu'est-ce que ça donne,
31:20qu'est-ce que ça coûte,
31:21qu'est-ce que ça rapporte,
31:22mais on ne peut plus,
31:23je dirais,
31:24exclure par principe
31:25ce type de levier
31:28qu'il faut faire de la dentelle,
31:29c'est-à-dire qu'ils doivent
31:29être conçus extrêmement finement,
31:31catégorie de produit
31:32par catégorie de produit,
31:33c'est ma conviction,
31:34pas des taxes à 30%
31:36horizontales à la Trump,
31:37j'ai du mal à adhérer,
31:39mais le débat est ouvert
31:40et il faudra de toute façon
31:41qu'on rentre là-dedans
31:43et notamment si on ne fait pas
31:44que de la grande valeur ajoutée,
31:45si on se positionne
31:46sur du moyen de gamme,
31:47on va être en confrontation directe
31:49avec des pays
31:49qui ont des bas coûts de production
31:51et donc si on veut garder
31:52une industrie là-dessus,
31:53il faudra nécessairement
31:54avoir une forme de protection.
31:57Bon.
31:57Emmanuel Combe ?
31:58Non mais je ne suis pas spécialiste
32:00du sujet là où j'ai quand même
32:00deux doutes.
32:02Sur le protectionnisme,
32:03vous connaissez un petit peu
32:03quand même Emmanuel.
32:04J'ai deux doutes
32:05et ce n'est pas du tout une critique
32:05vis-à-vis de ce que vient de dire Olivier.
32:07J'ai quand même deux doutes
32:08et d'ailleurs Olivier vient de le dire,
32:09c'est premièrement
32:09combien ça coûte.
32:10Or pour l'économiste,
32:11la question n'est pas de savoir
32:12est-ce que je stoppe
32:13les importations chinoises.
32:15Heureusement que des subventions
32:17stoppent les importations,
32:18c'est leur but.
32:18C'est comme quand Trump dit
32:19j'importe moins de Chine,
32:20bah oui,
32:20quand il met le droit de douane,
32:21t'importe moins.
32:22La question c'est à la fin des fins,
32:24quel est le gain,
32:25quel est le coût ?
32:26Moi j'aimerais savoir
32:26à la fin des fins,
32:27quel est le coût
32:28par emploi sauvé,
32:29par véhicule acheté.
32:30Et on n'échappera pas
32:31à un moment au bilan
32:33que tu l'as dit toi-même,
32:34coût-bénéfice.
32:34Et puis j'ai un second problème,
32:35c'est le jour où on n'a plus
32:37les moyens de faire
32:37cette subvention,
32:39qu'est-ce qui se passe ?
32:40Parce qu'il y a aussi
32:40un effet d'aubaine,
32:41un effet d'opportunisme.
32:42Je veux dire,
32:42par là on ne va pas pouvoir
32:43faire ça pendant 50 ans.
32:45C'est pour ça que la subvention
32:46pour moi,
32:46elle n'a de sens
32:47que si derrière
32:48il y a une stratégie industrielle.
32:50Parce que sinon,
32:51pendant deux ans
32:52je prends la subvention
32:53et puis le jour
32:53où il n'y a plus de sous
32:54dans la caisse
32:54je ferme la subvention
32:56et là à nouveau
32:56j'aurais eu un impact
32:58transitoire.
32:59C'est très bon électoralement.
33:01Pour moi,
33:01ce n'est pas une stratégie
33:03en tant que telle,
33:03c'est un outil
33:04qui doit s'inscrire
33:05dans une stratégie
33:06où à la fin des fins
33:07tu supprimes,
33:08vous supprimez
33:10le bonus
33:10et vous avez
33:11les effets pérennes.
33:12Mais le bonus
33:13en tant que tel
33:14ne change pas forcément
33:15les comportements
33:15à long terme.
33:16C'est le temps d'impulser
33:17un début de fabrication
33:19de lignes de production.
33:21Je peux vous rappeler
33:21à la fois les chiffres
33:22m'ont surpris
33:23mais quand on rentre
33:24en profondeur,
33:25je vais faire le parallèle
33:26avec le monde
33:26de l'automobile,
33:27il y a le coup de frein
33:27dont parlait Emmanuel,
33:29c'est-à-dire
33:31on est passé
33:31de 2 millions,
33:322 millions 5
33:33à 1,
33:33là on flirte
33:34avec le million
33:34en fait
33:34en termes de production.
33:36On était à 1 million 7
33:37mais même à plus court terme,
33:381 million 7 avant le Covid,
33:391 million aujourd'hui.
33:40Ça veut dire quand même,
33:40et là je regarde
33:41Olivier dans les yeux,
33:42ça veut dire
33:42qu'il y a des industrialisations,
33:43elle est palpable.
33:44Après,
33:45il y a aussi,
33:45parce que l'Insel ne dit pas,
33:46c'est-à-dire qu'on parle
33:47de véhicules fabriqués
33:48en France,
33:48mais attendez,
33:49on ne parle pas forcément
33:49de marques françaises.
33:51Non,
33:51il y a toujours,
33:52évidemment.
33:53Il faut changer aussi
33:54d'optique,
33:54c'est du Toyota,
33:56Stellantis,
33:57honnêtement,
33:58c'est autant français
33:59qu'un joueur de foot
34:01à des équipes
34:02de Juventus.
34:03Non,
34:04mais c'est une réalité,
34:05le monde a changé
34:06et arrêtons de penser
34:07au Renault,
34:07au jeu Citroën,
34:08ce n'est pas comme ça
34:09que ça marche aujourd'hui,
34:10les Gigafactory,
34:11c'est des attelages
34:12avec des acteurs asiatiques
34:15et tout ça,
34:15donc voilà,
34:16on est sur quelque chose.
34:17Moi,
34:17ce qui me marque,
34:18c'est aujourd'hui,
34:18c'est-à-dire,
34:19la France se situe
34:20dans un ventre mou,
34:21c'est-à-dire que là,
34:22on voit que le marché
34:23agit en déversoir.
34:24En clair,
34:26on va dire que la demande
34:27en véhicules électriques
34:28en France
34:29est 50% supérieure
34:30à la production.
34:31Donc,
34:31ça veut dire déjà que nous,
34:32en termes de production,
34:33on n'est pas capable
34:34de répondre à la demande intérieure,
34:36c'est dingue.
34:36Alors,
34:37on parlait de colonies numériques,
34:38on a une colonie automobile
34:39qui s'appelle
34:40le Royaume-Uni,
34:40ou une France,
34:42et en gros,
34:42c'est l'Allemagne
34:43et c'est les Pays-Bas,
34:44sur lesquels sont fléchées
34:45plutôt des compacts citadines,
34:48on va dire,
34:49qui ont été les premiers véhicules
34:50à s'électrifier
34:51parce que c'est des usages
34:52qui collent bien
34:52en termes d'autonomie,
34:53de borne de recharge
34:54et tout ça.
34:55Et puis après,
34:55plus on va monter en gamme,
34:56plus on va avoir l'histoire.
34:57Le problème
34:57et la fragilité structurelle
34:59de la France,
34:59c'est que dans ce jeu
35:00de poupées russes,
35:01c'est-à-dire que,
35:02c'est exactement ce que
35:03disait Emmanuel,
35:03c'est que ce segment,
35:05comme on dit en automobile,
35:07est un segment
35:07sur lequel c'est le prix
35:09qui joue à la fin
35:10et que si on n'a pas
35:11des actes de protection,
35:13quels qu'ils soient,
35:14la concurrence annonce rude.
35:15C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
35:16la France s'en sort
35:16parce qu'on a des marchés,
35:18on va dire,
35:19Royaume-Uni
35:19où ils ne savent plus
35:20faire de voiture en État,
35:21Pays-Bas où ils n'ont plus
35:22de constructeurs quasiment en État
35:24et l'Allemagne
35:25parce qu'ils ne font
35:26que du haut de gamme.
35:26Donc, il y a un marché à dresser.
35:28Si demain,
35:28un BYD monte davantage
35:30en puissance,
35:31ouf,
35:32c'est ce qui se passe
35:33au Royaume-Uni.
35:33Les gigafactories
35:35japonaises
35:35ont basculé en 2026
35:37à l'électrique.
35:38C'est pour ça que j'ai peur
35:39que l'effet soit
35:40entre guillemets
35:40transitoire
35:41des exports France
35:42vers le Royaume-Uni.
35:43Il n'est pas interdit
35:44d'améliorer
35:45la compétitivité française
35:46non plus,
35:47Olivier Luanty.
35:49C'était le sujet
35:49de l'étude Rex & Code
35:50publiée la semaine dernière.
35:51Vous allez me dire
35:52ce que vous en pensiez
35:53qui explique que,
35:53grosso modo,
35:55on produit
35:56du moyen de gamme.
35:58Ce qu'on a dit
35:59depuis 15 ans en réalité,
36:00c'est qu'on produit
36:01du niveau espagnol
36:02avec le prix allemand.
36:04Ce qui est vrai
36:04que c'est code expliqué,
36:05c'est que quand même
36:06on vendait des objets désirables,
36:07on le voit avec la voiture,
36:08la Super 5 électrique,
36:09elle est sympa,
36:10mais qu'on le vend trop cher.
36:15Que disent par rapport à ça ?
36:16C'est la France.
36:17Il y a des efforts
36:18qu'on peut faire
36:19sur la compétitivité.
36:20Ça, c'est certain.
36:21On a par exemple
36:22une fiscalité
36:23qui est décalée
36:25pour laisser la place
36:26à la consommation
36:26et qui pénalise la production.
36:28On en a parlé
36:29des dizaines de fois.
36:29On a un impôt caché
36:31qui est sur la complexité
36:32de nos réglementations,
36:33etc.
36:35Néanmoins,
36:36l'idée, je crois,
36:37qu'il faut casser,
36:37c'est que quand on a
36:38un modèle social,
36:40même optimisé,
36:41quand on a des ambitions
36:42environnementales
36:43comme celle de l'Europe,
36:44nous ne pourrons pas
36:45être purement compétitifs
36:47par rapport
36:47à des économies asiatiques
36:49ou américaines,
36:50par exemple,
36:50sur l'environnement,
36:51qui n'ont pas
36:52les mêmes contraintes.
36:53Et donc,
36:53nous serons obligés
36:54à un moment donné,
36:55ce qui ne veut pas dire
36:56qu'il ne faut pas faire
36:57des efforts de compétitivité
36:59fiscale,
37:00réglementaire
37:00et autres,
37:01mais nous serons obligés,
37:03si nous voulons garder
37:03un tissu productif
37:05en Europe,
37:05d'avoir également
37:06des mesures de protection.
37:08Et comme tu le disais,
37:10si on le fait uniquement
37:11sur des parties bonus,
37:13je pense que
37:13la caisse se videra
37:15trop vite
37:15et il faudra,
37:16à un moment donné,
37:17arriver à des mesures
37:18plus réglementaires.
37:19Emmanuel Comte dit non.
37:20Non, mais on pourrait
37:21passer trois heures.
37:22J'avais écrit une note,
37:23j'ai échoué.
37:23Non, mais il est intéressant,
37:24c'est pas.
37:24En 2010,
37:25à la Fondapol,
37:25ça s'appelle
37:26la compétitivité par la qualité.
37:27Quand on veut être compétitif,
37:29c'est pas compliqué.
37:29La compétitivité,
37:30coût et hors-coup.
37:31C'est le prix divisé
37:32par la qualité.
37:33Alors, il y a deux leviers.
37:34Soit je baisse les prix,
37:35c'est un peu ce que dit,
37:35j'exagère un peu,
37:36c'est un peu ce que dit Olivier.
37:37Moi, je pense qu'en fait,
37:38il faut faire de la qualité,
37:39ce qu'ont fait les Allemands
37:40et ce qu'ont fait les Italiens
37:41dans l'industrie.
37:42Pourquoi ça ne marche pas ?
37:42Je laisse venir Emmanuel,
37:44mais je veux dire pas.
37:46La réponse,
37:46c'était l'objet de notre note
37:47à la Fondapol,
37:48c'est parce qu'on n'a pas
37:48envie de dans l'éducation.
37:50La qualité, c'est quoi ?
37:51C'est pas la solidité,
37:54c'est les délais de livraison,
37:56c'est respecter le client,
37:57c'est le service après-vente.
37:58Et quand vous lisez
37:59l'étude Rex & Codes,
38:00je la lis à chaque fois,
38:01elle est géniale,
38:01il y a plein de critères.
38:02On vous dit quoi ?
38:03Ce qui sauve la France,
38:04c'est la notoriété des produits.
38:05En fait, les gens vous disent
38:06on sait que c'est pas génial,
38:08c'est trop cher,
38:09les délais de livraison
38:10sont pas les bons,
38:11le SAV,
38:12c'est ça la qualité.
38:14Un produit,
38:14c'est pas un bien,
38:15c'est un écosystème,
38:17c'est un entourage.
38:18On est d'accord.
38:18Et c'est ça.
38:19Pour moi,
38:20ce qu'on a perdu en France,
38:21c'est la bataille de l'éducation.
38:24Si vous voulez de la qualité,
38:25il faut que tout le monde
38:26soit formé,
38:26et pas une élite.
38:27Ce débat-là,
38:28on l'a depuis 15 ans
38:29et on a échoué.
38:30Donc si on a échoué,
38:31en effet,
38:31je rejoins par défaut
38:32Olivier en disant
38:33il nous reste malheureusement
38:34plus que le prix.
38:36Olivier,
38:37vous semblez ne plus
38:37pas épargner de la montée.
38:39Il est bon,
38:39mais quand même,
38:40il est par défaut.
38:41On a le débat
38:42sur quelles conséquences
38:44tirer de la note
38:45du Haut-Commissariat
38:46au plan et à la stratégie
38:48qui nous dit
38:48que globalement,
38:49sur tout l'outil productif,
38:51on a un différentiel
38:51de compétitivité
38:52entre la Chine et l'Europe
38:53de l'ordre de 30 à 40 prix.
38:55Ça, je pense que
38:56c'est maintenant un constat.
38:58À 30 ou 40 %,
38:59allez voir n'importe quel acheteur,
39:01allez voir n'importe quel vendeur.
39:02Vous pouvez mettre
39:03de la qualité,
39:05du service,
39:05de l'innovation,
39:06etc.
39:07Globalement,
39:08vous ne passez pas.
39:09D'autant plus
39:10que les Chinois
39:10ont désormais
39:11une génération,
39:12voire deux générations
39:13d'avance
39:13en termes de technologie
39:15et donc de qualité
39:16et de qualité produit.
39:18Donc à partir de là,
39:19le constat est très dur.
39:21Il est très dur,
39:21je pense,
39:22mais nous ne pourrons pas
39:24redresser un outil productif,
39:25même maintenir
39:26un outil productif
39:27en France et en Europe.
39:29La note de conjoncture
39:30de l'INSEE rappelle
39:31que l'Allemagne
39:32se désindustrialise
39:33depuis 2018.
39:34Ça a été un élément,
39:35je pensais que c'était
39:36plus tardifment que ça
39:37et que c'était lié
39:37à...
39:38Je n'ai plus les chiffres
39:38en tête,
39:39mais la destruction
39:39d'emplois industriels
39:40mensuels,
39:41ce chiffre en dizaines
39:42de milliers,
39:42c'est spectaculaire.
39:43Elle est considérable.
39:43Je pensais que c'était
39:44lié à la crise de l'Ukraine
39:45au gaz russe.
39:46C'est antérieur,
39:47sans doute à cause
39:47du deuxième facteur,
39:48c'est le marché chinois
39:49qui se ferme,
39:50qui était un énorme marché
39:51d'exportation
39:52pour l'Allemagne.
39:53Mais dans ce contexte-là,
39:55encore une fois,
39:56on ne pourra pas
39:57s'affranchir
39:58d'un moment donné,
39:59se dire,
40:00on réinvestit,
40:00c'est des vieilles recettes
40:01d'industrialisation
40:02qui ont été pratiquées
40:04par les tigres asiatiques,
40:05notamment la Corée du Sud,
40:07on fait de la préférence
40:08européenne,
40:09on réinvestit lourdement
40:10dans notre outil productif
40:12et on fait de la protection
40:13le temps que notre outil
40:14productif remonte
40:16à un niveau qui...
40:17Mais ça a marché
40:17pour un certain nombre
40:18de pays !
40:19Ça a marché pour moi !
40:21Pour moi,
40:21il faut accentuer
40:23ses avantages
40:24et ne jamais rattraper
40:25ses retards.
40:26C'est quand même
40:26le B.A.B.
40:27de la science économique.
40:28Sauf que vous avez
40:2913 millions de salariés
40:30dans l'industrie
40:31automodule européenne.
40:33Quand tu dis
40:33qu'on n'a plus d'avantages
40:34comparatifs par la qualité,
40:35pardon, Airbus,
40:37pour l'instant...
40:37Mais c'est l'exception
40:38qui confirme la peine !
40:38Non, il n'y a pas
40:39Airbus, l'industrie du luxe.
40:40Je vous rappelle quand même
40:41que l'industrie du luxe,
40:42c'est le second solde
40:44commercial de la France.
40:45Les deux filières en France
40:46qui exportent
40:47de manière significative,
40:48c'est l'aéronautique
40:49et le luxe.
40:50La chimie est en train
40:51de pouvoir le bouillon,
40:52la pharmaceutique aussi
40:53et tous les autres
40:54sont en égagés.
40:55Et l'agroalimentaire.
40:55Mais tu te rends compte,
40:56et l'agroalimentaire plonge,
40:57elle ne tenait que par
40:58la boisson et les alcools.
41:00Tu te rends compte
41:00la fragilité d'une économie
41:02qui tient sur deux filières.
41:04Tu as le titane
41:06qui n'arrive plus en Europe,
41:07on ne fabrique plus d'avions
41:08parce que le seul alternatif
41:09qui vient,
41:10il y a soit du titane russe,
41:11soit du titane américain,
41:12il sera réservé pour Boeing.
41:14Et puis sur le luxe,
41:15si les Chinois
41:16continuent à faire
41:16ce qu'ils font,
41:17et on le sait,
41:18ils sont en train
41:18de faire monter
41:18des gammes
41:20chez eux,
41:21nationales,
41:21le marché risque
41:22de se traindre.
41:23Enfin, je veux dire,
41:24voient la fragilité
41:25dans laquelle on est
41:26avec ces arguments-là.
41:27Je n'ai pas dit ça,
41:27ce qui me fait très très peur,
41:28c'est cet argument,
41:29notamment du commissariat
41:30au plan,
41:30qui dit qu'il faut soutenir
41:31des secteurs
41:32entre guillemets
41:32en déclin.
41:33Bien sûr qu'il faut les accompagner
41:34dans le déclin,
41:35je ne suis pas un neutralibéral,
41:36mais entre soutenir
41:38des secteurs en déclin
41:39et dire c'est là-dessus
41:40qu'il faut miser,
41:41moi j'ai quand même un problème.
41:42Je pense que l'avenir,
41:43ça s'appelle les biotech,
41:44ça s'appelle en effet ASML,
41:46ça s'appelle Airbus,
41:47ça s'appelle l'industrie du luxe,
41:49ça s'appelle le nucléaire,
41:50ça s'appelle l'autorité.
41:52Tu le connais mieux que moi,
41:53moi j'ai quand même
41:53beaucoup de doutes
41:54sur l'idée qu'on puisse
41:55rattraper 20 ans de retard,
41:56c'est à peu près ce qu'on dit,
41:57une quinzaine d'années
41:57de retard sur la Chine.
41:59Et moi ce que je vois,
42:00j'ai quand même fait
42:00pas mal d'économies,
42:01c'est que les pays
42:02qui ont mis en place
42:02du protectionnisme
42:03et éducateur,
42:04le fameux,
42:04il y en a un,
42:05enfin deux,
42:06où ça a marché,
42:07c'est le Japon
42:07et la Corée du Sud.
42:08Est-ce que l'Europe
42:09et le Japon
42:10et la Corée du Sud,
42:10j'ai du mal au Japon,
42:11ce qu'ils ont fait c'est,
42:12vous avez 10 ans,
42:1410 ans et pas une année de plus
42:15pour rattraper le retard.
42:16Ils ont fait ça
42:17dans l'automobile
42:17et ils ont fait ça
42:18dans l'électronique.
42:20Est-ce qu'en Europe
42:20on est capable de leur dire
42:21on vous donne 10 ans ?
42:23Le problème c'est qu'en général
42:24quand vous donnez 10 ans,
42:25au bout de 10 ans
42:25on vient vous voir
42:25en disant vous savez quoi ?
42:26C'est très long,
42:27je suis encore en enfance,
42:29je ne suis pas loin.
42:29Est-ce que la planification
42:30et la démocratie peuvent pas ?
42:31C'est un grand,
42:32grand départ.
42:33Et regarde,
42:34tu as raison,
42:34la Chine,
42:35la Chine,
42:36on le sait,
42:36c'est de l'économie de marché
42:38avec un parti communiste
42:40qui vous dit
42:40vous avez 10 ans
42:41et à la fin
42:42que le meilleur gagne.
42:43Et redoutable à la fin.
42:44Et ça fonctionne plutôt bien.
42:44Quand on décide d'ouvrir
42:45la concurrence,
42:47c'est une lutte.
42:48Est-ce qu'on en est capable
42:48en Europe ?
42:49Je rejoins Olivier sur l'idée
42:50que oui,
42:50une bonne politique industrielle
42:52où on met des dates,
42:52où on dit à la fin
42:53il y aura que le meilleur gagne,
42:55je ne suis pas sûr
42:56qu'en Europe
42:56on soit prêt à faire ça.
42:58Enfin,
42:58ce n'est pas notre ADN.
42:59C'est là où j'ai un doute.
43:00C'est culturel quoi,
43:01ce que vous nous dites.
43:02On aura de la subvention,
43:04la subvention ne prendra jamais fin
43:06et puis voilà,
43:07puis à la fin
43:07on n'aura toujours pas
43:08comblé notre retard
43:08parce que pour combler un retard,
43:10il faut que celui
43:10qui soit en tête
43:10n'avance pas.
43:12Non mais,
43:13on est d'accord ?
43:14Non,
43:14il faut avancer plus vite
43:15que celui qui est en tête.
43:16Ça s'appelle
43:17du transfert de technologies inversées
43:18et ça j'y crois beaucoup
43:20parce qu'on a un marché en Europe
43:21On arrive à les mettre d'accord
43:22au final.
43:23Non mais on est d'accord.
43:23Il faut...
43:24C'est du débat,
43:25ce n'est pas une histoire
43:25d'être d'accord ou pas.
43:26Oui,
43:27non mais si,
43:27à la fin j'ai raison.
43:28C'est d'accord,
43:28ça veut dire qu'il faut
43:29un transfert de technologies.
43:31Je voudrais finir
43:32sur une note positive
43:34sur son automobile
43:35par rapport au premier thème
43:36qui était le choc pétrolier,
43:38c'est que foncièrement...
43:39On peut les lier,
43:40oui,
43:40effectivement.
43:40C'est une très bonne nouvelle
43:41en revanche,
43:42l'électrification du parc automobile.
43:44Voilà,
43:44quelle que soit son origine.
43:45Je voudrais juste rappeler
43:46quelques chiffres là-dessus.
43:47La France,
43:48c'est un peu...
43:48c'est dégrossé,
43:49a besoin de 2500 TWh d'énergie
43:52au total
43:53pour fonctionner.
43:54D'accord ?
43:55Entre ce qu'on injecte
43:57par le contenu énergétique
43:58de nos importations,
43:59celui de nos exportations
44:00et ce qu'on consomme.
44:01Aujourd'hui,
44:03la production électrique,
44:04c'est à peu près
44:05500 TWh.
44:07Donc,
44:07quand on dit par exemple
44:08que l'électrification
44:09est une porte de sortie,
44:11c'est vrai,
44:12mais attention à la marche.
44:14Il va falloir accompagner.
44:15On a 80%
44:16de dépendance énergétique.
44:1880%,
44:18c'est le même taux
44:20que sur les antibiotiques,
44:23c'est un peu inférieur
44:24à celui des puces électroniques,
44:25c'est le même taux
44:25que sur les terras.
44:26Donc,
44:26on est en totale
44:27dépendance énergétique
44:28et notamment du fossile.
44:30Donc,
44:30on peut se donner,
44:30il y a 100 TWh
44:31qu'on pourrait aller chercher
44:32sur nos centrales nucléaires
44:34aujourd'hui,
44:36tant mieux,
44:36mais regardons la hauteur
44:38de la marche.
44:38Je suis à fond
44:39pour qu'on y aille,
44:40mais la hauteur de la marche,
44:41aider sacrément.
44:41Alors que le débat actuel,
44:42c'est dire,
44:43on consomme plus d'électricité,
44:45la consommation
44:46n'augmente pas,
44:48a-t-on besoin
44:48de nouvelles centrales ?
44:49Elle est plus chère au total
44:50en l'utilisation
44:51que les fossiles,
44:51il ne faut pas s'étonner,
44:52on est dans une économie de marché,
44:53les acteurs ne basculeront
44:55que s'ils trouvent
44:56un modèle économique.
44:57Et aujourd'hui,
44:58on fait de l'incantation
44:59sur l'électrification
45:00tant qu'on ne travaille pas
45:01sur le prix de l'électricité.
45:02Allez,
45:02il est 10h47,
45:03il nous reste une petite dizaine
45:04de minutes ensemble
45:05pour évoquer un sujet brûlant,
45:07un accord commercial,
45:09un de plus à chaque fois
45:10dans l'opinion publique.
45:11Ça sonne de manière
45:13presque péjorative,
45:14les accords commerciaux
45:15en France.
45:16Le Mercosur,
45:17on en a fait des caisses,
45:18là,
45:18c'est avec l'Australie.
45:208 ans après le lancement
45:21des négociations,
45:22c'était en 2018,
45:24eh bien la Commission européenne
45:26et l'Australie
45:27ont conclu hier mardi 24 mars
45:29un accord de libre-échange
45:32à Canberra,
45:33un accord qui supprime
45:34plus de 99% des droits de douane
45:39sur les produits européens.
45:42Plutôt une bonne nouvelle,
45:43Emmanuel Combe ?
45:44Vous connaissez mon prisme
45:45pro libre-échange.
45:46Je pense qu'à l'heure
45:47où le marché américain se ferme,
45:49à l'heure où la Chine
45:51riposte notamment
45:52au protectionnisme européen,
45:53il est temps de chercher
45:54des pays tiers.
45:55Donc, par définition,
45:57diversifier ses sources
45:58d'exportation et d'importation
45:59est toujours une bonne chose.
46:00Plusieurs points importants.
46:01Premièrement,
46:02ce n'est pas l'accord du siècle.
46:04Les échanges Australie-Europe,
46:06c'est 90 milliards.
46:07Ce qui veut dire
46:07que l'impact sur le PIB européen
46:09sera relativement marginal.
46:11Second point,
46:12encore une fois,
46:13mais on ne l'entend pas
46:14ça dans le débat public,
46:15encore une fois,
46:16comme pour le Mercosur,
46:17l'Europe qui, je rappelle,
46:18est excédentaire
46:19en termes de balance commerciale,
46:21a un excédent criant
46:22avec l'Australie.
46:23Pour faire simple,
46:24on leur exporte
46:25pour 70 milliards
46:26et on importe
46:27pour 20 milliards.
46:28Pardon,
46:29moi je signe,
46:29enfin je veux dire,
46:30quand je suis en position de force,
46:31s'ouvrir quand moi-même,
46:33je gagne déjà
46:34avant l'ouverture,
46:35donc c'est un accord
46:35qui est bon pour l'Europe.
46:37Troisièmement,
46:37on nous dit
46:38c'est un nouveau Mercosur.
46:39Mais oui,
46:40c'est toujours la même crainte
46:41sur le bœuf,
46:42notamment,
46:43australien.
46:43La consommation de bœuf
46:44en Europe,
46:45c'est à peu près
46:467 millions de tonnes par an.
46:48La consommation,
46:49d'accord ?
46:50Là,
46:50on va ouvrir
46:51à 30 000 tonnes.
46:5230 000 tonnes
46:53avec un premier contingent
46:55tarifaire de 10 000 tonnes.
46:56Non mais il faut être sérieux,
46:57c'est 10 fois moins
46:59d'abord que le Mercosur
47:00qui lui-même
47:00aurait eu un impact,
47:02selon les simulations
47:03d'économistes sérieux,
47:04de l'ordre de 1 ou 2 %
47:07du marché de consommation européen.
47:10C'est gérable.
47:11Donc il faut arrêter
47:11de raconter, pardon,
47:12n'importe quoi.
47:13On a le droit
47:14d'être contre l'accord.
47:15Mais dire
47:16c'est un nouveau Mercosur,
47:17c'est factuellement faux.
47:19Et puis dernier point,
47:20ce qui me gêne
47:20toujours dans ce débat,
47:21c'est qu'on oppose
47:22l'industrie à l'agriculture.
47:24Je suis désolé,
47:25je n'ai rien contre
47:25les producteurs de bœuf.
47:26Je suis désolé,
47:27l'agriculture ne se résume pas
47:28à la production d'auvin
47:30et à la production de bœuf.
47:31Il y a aussi
47:31des agriculteurs
47:33des fromages
47:33avec des labels.
47:35Eh bien l'accord
47:36va reconnaître,
47:36mieux reconnaître
47:37et protéger
47:38les indications géographiques.
47:40On ne pourra pas plus,
47:41je me sens...
47:41Du lait, de la crème,
47:42des fromages...
47:43Champagne d'Australie,
47:44je crois que c'était
47:45déjà plus possible.
47:45Les vins espiritueux.
47:46Les vins espiritueux
47:47qui eux-mêmes,
47:48vous le savez,
47:49sont dans une situation
47:50très compliquée
47:50puisque le marché chinois
47:51avec le cognac
47:52est quand même
47:52un marché compliqué aujourd'hui.
47:54Les Etats-Unis également.
47:56Mais attention,
47:57j'entends la politique,
48:00j'ai fait 50 cabinets,
48:01je sais ce que c'est
48:02que la politique.
48:02Mais au bout d'un moment,
48:03il faut arrêter de raconter
48:04complètement n'importe quoi.
48:05Ça n'est pas un accord
48:06mauvais pour l'agriculture.
48:08Et ça se gère.
48:09En effet,
48:10s'ils sont inquiets,
48:11et ils ont raison
48:11d'être inquiets,
48:11les producteurs de bœufs,
48:12c'est gérable,
48:13notamment par des contingents
48:15tarifaires
48:15et par des clauses
48:16de sauvegarde.
48:17Tout ça a été prévu.
48:18Mais on n'entend pas
48:19tous les gains.
48:19Les gains pour les exportations
48:21de matériel électrique,
48:22les gains pour le matériel
48:23de transport,
48:24les gains pour la chimie,
48:25je le répète,
48:26plus 70 milliards
48:27d'exports
48:28pour l'Europe,
48:2920 milliards d'import.
48:30C'est donc un bon accord.
48:32Donc arrêtons de dire
48:32l'Europe,
48:33le naïf du libre-échange mondial.
48:35On n'est pas les naïfs
48:36du libre-échange mondial.
48:37Les naïfs,
48:38c'est ceux qui ont
48:38un déficit commercial.
48:40On n'a pas de déficit commercial,
48:41on a un excédent commercial.
48:43Pour une fois qu'on est gagné,
48:44on va pas se dire.
48:46La question...
48:46On a un sujet français.
48:48On a un vrai sujet français.
48:49On a une singularité française
48:50qui est liée notamment
48:51à notre désindustrialisation
48:52qui fait qu'on a
48:54un déficit commercial
48:55en biens
48:55qui est criant,
48:56qui est structurel
48:56depuis 2005 à peu près,
48:58qui se réduit tout de même.
49:00Ouais, pas vraiment.
49:01Moi, je pense qu'on a eu
49:02un effet de creux
49:04avec le Covid.
49:05Aujourd'hui,
49:05on reste à 50 milliards.
49:07Après, quand tu rajoutes
49:08les services, etc.,
49:09oui, il y a une réduction.
49:10Est-ce qu'un jour,
49:12les services,
49:13le tourisme,
49:13va compenser
49:14la désindustrialisation ?
49:16Peut-être que la question
49:16est rouverte.
49:17Mais en termes de biens
49:18et d'échanges,
49:19on a quand même
49:20ce déficit structurel
49:21qui nous met
49:22dans une position
49:22d'économie nationale
49:23qui n'est pas alignée
49:25avec l'intérêt européen.
49:26On l'a vu
49:27sur le Mercosur.
49:28C'était absolument clair.
49:29Le deuxième élément,
49:31encore une fois,
49:31sans entrer dans la technique
49:32de cet accord,
49:33mais qui, à mon avis,
49:35explique un petit peu
49:36la fébrilité
49:37qu'il peut y avoir,
49:37voire les oppositions
49:38un peu systématiques.
49:40Ces accords ont mis
49:41quasiment 10 ans
49:41à être négociés.
49:42Il y a 10 ans,
49:43nous n'étions pas
49:44dans le monde
49:44dans lequel on est aujourd'hui.
49:46On n'était pas
49:47dans le monde de Trump.
49:48On était déjà
49:49dans le monde de la Chine,
49:50mais pas avec
49:51ce rouleau compresseur
49:53qui est le sien,
49:54etc., etc.
49:54Et donc,
49:56le mandat de la Commission européenne
49:57a été donné
49:58dans un contexte
49:59qui n'est plus
50:00le reflet du monde
50:01d'aujourd'hui.
50:01Ça,
50:02c'est un véritable sujet
50:03d'inquiétude
50:04que l'on peut avoir
50:05politique.
50:05Est-ce que ça ne renforce
50:07pas le besoin
50:08de libre-échange
50:09en dehors de la Chine,
50:11des deux empires
50:12qui sont la Chine
50:12et les États-Unis ?
50:13Ludovic de Sauté.
50:14Après,
50:15ce que dit Emmanuel,
50:15oui, évidemment,
50:16mais c'est rentré
50:17par le petit bout
50:18de la lorgnette
50:19dans les débats.
50:20Je suis vraiment d'accord
50:20avec Emmanuel
50:21qui sont portés.
50:21Si on regarde
50:22ces accords-là
50:23au nom du Pro Seco,
50:24de la FETA,
50:25du Gruyère,
50:25parce que c'est un peu ça,
50:26ces débats,
50:27franchement,
50:27on n'est pas à la hauteur
50:28de l'enjeu
50:29parce que l'accord
50:30vu d'Europe,
50:30et ce n'est pas juste
50:31des questions de volume,
50:32on parle de manganèse,
50:34de terre rare,
50:35d'aluminium,
50:35et ainsi de suite.
50:36Il y a des questions
50:36aux filières stratégiques
50:37et à l'approvisionnement.
50:38Et c'est là où,
50:39je veux dire,
50:40le débat européen,
50:41on va parler juste
50:42de la France
50:42et pas à la hauteur
50:43parce qu'on peut défendre
50:44et je souhaite défendre
50:46l'agriculture française
50:47quelle qu'il soit,
50:48mais si à la fin,
50:48on n'est plus capable
50:49de faire ni de tracteur
50:50parce qu'on n'a pas
50:51les outils,
50:52ni des batteries
50:53et tout ça,
50:53ça va être une autre question.
50:54Et oui,
50:55il y a un autre enjeu derrière
50:56et il faut se le dire
50:57et le monde a changé
50:58que ce soit les accords
50:59qu'on a eu Mercosur
51:01puis l'Inde et tout ça,
51:02c'est qu'on ne regarde pas
51:04juste les biens
51:06et les volumes
51:06et les dizaines
51:07de milliards d'échanges.
51:08L'Europe est en train
51:10de tenter de sécuriser
51:11des accès
51:13à des matières premières
51:14sur lesquelles,
51:15et là on parle
51:16de la souveraineté
51:17écrite en capital,
51:19vraiment en capital.
51:20C'est-à-dire qu'il y a
51:21deux formes
51:22de désindustrialisation.
51:23Il y a des désindustrialisations
51:24économiques,
51:25il y a un manque
51:26de compétitivité,
51:27mais il y a la désindustrialisation
51:29qu'on peut croiser,
51:30c'est-à-dire ne plus avoir
51:31accès aux ressources.
51:32Et ce n'est plus la même.
51:33Ce n'est plus la même.
51:34C'est important
51:34cette dimension sécurisation,
51:36on est complètement
51:37dépendant de la Chine
51:38sur les terres rares,
51:39on est complètement
51:40dépendant de la Chine
51:41pour le lithium.
51:41Le deuxième producteur mondial
51:43de lithium,
51:43c'est l'Australie.
51:44C'est quand même super,
51:45on signe avec un partenaire
51:46qui a priori partage
51:48les mêmes valeurs
51:48démocratiques que nous,
51:49donc il n'y a pas d'intérêt
51:50à nous restreindre
51:51les exportations
51:52parce que c'est une arme
51:52fatale pour la Chine.
51:54Le meilleur argument
51:55de la Chine face à Trump,
51:56c'est pas de problème.
51:57Je vais contingenter
51:58les exportations de terres rares.
51:59On est dépendant de l'Afrique,
52:01notamment sur le cobalt.
52:03On se dit,
52:04ça c'est la souveraineté.
52:05Pour moi,
52:05la vraie souveraineté,
52:06je suis d'accord avec toi,
52:07ce n'est pas produire soi-même.
52:08De toute façon,
52:08on n'a pas de mine.
52:09C'est diversifier
52:10ces approvisionnements,
52:11en plus avec des pays
52:12entre guillemets
52:12dont on pense
52:13qu'ils partagent
52:13les mêmes valeurs que nous.
52:16C'est-à-dire
52:16avec lesquels
52:17on ne va pas avoir
52:17de problème de coercition.
52:19Oui,
52:20il faut signer à la fois
52:21pour les arguments économiques.
52:22Je suis un peu plus ancien que toi.
52:23Je pense que pour les
52:25interroger,
52:25les producteurs de vins,
52:26de spiritueux
52:27qui traversent une phase
52:27quand même très difficile,
52:29les producteurs de fromage,
52:30ils sont bien contents
52:30d'avoir ça.
52:31Donc,
52:31ce n'est pas complètement négligable.
52:32Ils n'osent pas le dire.
52:33C'est le quatrième solde
52:35commercial de la France.
52:36Ça s'appelle
52:37Produit du terroir.
52:38Je trouve ça fascinant.
52:39Ça marche.
52:40Ça marche.
52:41Et en effet,
52:41tu as raison,
52:42les aspects sécurisation,
52:45diversification
52:45de nos ressources
52:47stratégiques.
52:47Olivier Honncy.
52:48Oui,
52:49je continue là-dessus.
52:50Ça ne s'appelle pas
52:50un accord de sécurisation
52:52d'un certain nombre
52:53d'échanges,
52:54d'interdépendance
52:56réciproque,
52:56etc.
52:56Ça s'appelle
52:57un accord de libre-échange
52:59fondé sur une doctrine
53:00qui a été lancée
53:01dans une période,
53:02celle de la création
53:03de l'OMC,
53:04qui n'est plus celle d'aujourd'hui.
53:05Et quand on explique ça,
53:07encore une fois,
53:07je ne rentre pas
53:07dans le détail
53:08avec de l'accord
53:10de l'Australie
53:10et si c'est pour sécuriser
53:12l'approvisionnement
53:13de matières premières,
53:14je ne peux que applaudir.
53:15Mais on met ça
53:16que la négociation
53:17qu'on va faire avec l'Inde
53:19qui n'a pas le même modèle social,
53:21qui n'a pas la même structure de coût
53:24et on va à la fin dire
53:25dans les marchés publics,
53:26c'est le fameux
53:27made in Europe
53:28étendu à la totalité
53:29des pays
53:30avec lesquels
53:30on a des accords commerciaux,
53:31qu'un produit fait en Inde
53:33a le tampon made in Europe
53:34comme un produit
53:35qui serait fait en France.
53:37C'est grosso modo,
53:38je dis encore une fois,
53:39sans rentrer dans cet accord
53:41et ce détail australien,
53:43il y a un problème
53:44de logiciel de paradigme
53:46qu'il faut réénoncer.
53:47Pour le coup,
53:48je ne suis pas du tout d'accord
53:49avec Olivier,
53:49pour moi,
53:49il y a les différences de coût
53:50qui sont illégitimes
53:52et donc déloyales,
53:53typiquement un pays
53:53qui ne respecte pas
53:54les mêmes normes environnementales,
53:56mais heureusement
53:57qu'on commerce
53:58avec des pays
53:58qui produisent moins cher
53:59que nous,
53:59c'est la théorie même
54:00du commerce international.
54:01La question,
54:02ce n'est pas
54:02est-ce qu'ils se produisent
54:03moins cher,
54:03c'est est-ce que les coûts
54:04de production qu'ils ont
54:06sont des coûts
54:06entre guillemets
54:07loyaux ou déloyaux.
54:07Heureusement qu'un pays pauvre
54:08a des coûts
54:09pendant un pays d'Afrique,
54:10il a toujours des coûts
54:11de production.
54:11On va dire que c'est déloyal
54:13de commercer avec la Chine,
54:14avec un pays d'Afrique
54:14parce qu'il a des coûts
54:15de production plus faibles.
54:16Ce n'est même pas un raisonnement.
54:17Ça veut dire que tu mets
54:19le commerce avant la production
54:20et on tombe sur une société
54:21de consommation.
54:22Je suis africain,
54:23je reproche à la France,
54:23je vais être un peu provoquant,
54:24d'avoir des beaux paysages
54:25et de la mer.
54:26Ça s'appelle
54:26des avantages comparatifs.
54:27C'est Ricardo,
54:28il y en a qui produisent
54:29plus cher, moins cher.
54:29La question,
54:30c'est à partir de quel moment
54:31je mets le curseur
54:32pour estimer
54:33que le coût de production
54:34est déloyal.
54:34Pour moi, c'est simple,
54:35c'est ne pas respecter
54:36le droit du travail,
54:37notamment le travail des enfants,
54:39ne pas respecter
54:40un minimum de normes
54:42environnementales,
54:42mais pour le reste,
54:43si je suis,
54:44si j'ai un avantage
54:45lié à la taille de mon pays,
54:46au fait que j'ai
54:47une grande main d'œuvre,
54:47mais heureusement,
54:48c'est la base
54:49de la théorie du commerce.
54:50Ça, on se fait d'accord.
54:51Parce que s'il ne faut commercer
54:53qu'avec des pays identiques...
54:54La question,
54:55c'est où on met les barrières.
54:56Exactement.
54:57C'est question du curseur.
54:58Et la logique jusqu'à présent
55:00a été de mettre les barrières
55:01les plus basses possibles,
55:02on le sait,
55:02pour bénéficier
55:04de la valeur ajoutée.
55:05Encore une fois,
55:05Ricardo et Anne-Homme Suisse
55:06n'avaient pas tort.
55:07Ça crée de la valeur ajoutée
55:09de faire ce commerce,
55:09mais à quel coût aussi ?
55:12Ça sera le sujet
55:13d'un prochain débat.
55:14On aura l'occasion
55:15de discuter encore
55:16tous les trois.
55:16C'est la fin de cette émission.
55:17Merci Olivier Luanzi
55:18et Emmanuel Combe
55:19et Ludovic de Sauté
55:20pour cette émission passionnante
55:22disponible en podcast
55:23et replay
55:23sur toutes les plateformes.
55:25Tout de suite,
55:26c'est Antoine Larigauderie
55:27pour Tout pour Investir.
55:28Quant à nous,
55:28on se retrouve demain,
55:30même heure,
55:30même endroit,
55:3010h en direct
55:31sur BFM Business.
55:32Très bonne journée à tous.
55:37Les experts,
55:38débats et controverses
55:39sur BFM Business.
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