- il y a 2 jours
Ce mercredi 20 mai, Raphaël Legendre a reçu Guillaume Dard, président de Montpensier Arbevel, Emmanuel Lechypre, éditorialiste BFM Business, et Gilbert Cette, professeur d'économie à Neoma Business School et auteur de "Travailleur, (mais) pauvre", dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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TVTranscription
00:05BFM Business et la Tribune présente
00:08Les Experts
00:09Raphaël Legendre
00:11Bonjour à tous, il est 9h passé de 31 minutes
00:13on est toujours en direct sur BFM Business
00:15et les Experts. On est parti pour une heure de débat
00:18et de controverse sur l'actualité
00:20économique du jour.
00:21Une actualité marquée ce matin par la
00:23flambée des taux.
00:25Alerte sur les taux
00:27les taux à 30 ans qui ont dépassé
00:29les 5% aux Etats-Unis
00:31du jamais vu depuis la crise de 2008
00:34et en France l'OAT a passé
00:35la barre des 4%. Alors on est juste en dessous
00:38en ce moment
00:39mais elle flirte avec cette barre symbolique
00:41alors que se passe-t-il sur les marchés ?
00:43Pourquoi cet accès de fièvre
00:45et quelles conséquences ?
00:47Une situation, ce sera le premier thème
00:49des débats des experts ce matin, c'est une situation
00:51qui ne va pas simplifier le travail de Bercy
00:53qui cherche déjà
00:556 milliards d'économies pour compenser
00:57le coût de la guerre
00:59et ce sera probablement davantage
01:01a indiqué hier Sébastien Lecornu
01:04à l'Assemblée nationale.
01:06Alors Etat, entreprise ou ménage
01:07qui va devoir passer à la caisse
01:10pour régler la crise ?
01:11Ce sera le deuxième sujet ce matin.
01:13Et puis comment financer la dépendance ?
01:16La Fédération hospitalière de France propose de piocher
01:20solution originale dans une partie des droits de succession
01:24alors qu'entre 5 000 et 9 000 milliards d'euros de patrimoine
01:31devrait changer de main d'ici 2040.
01:34Et puis cette nuit, les eurodéputés et États membres de l'UE sont tombés d'accord
01:38pour transposer juridiquement
01:41l'accord de Turnberry, c'était l'été dernier, souvenez-vous, entre les États-Unis
01:47et l'Europe, un accord qui prévoit 15% de droits de douane
01:51pour les produits européens importés aux États-Unis.
01:54Alors pourquoi ça a pris tant de temps ?
01:57L'Europe sort-elle gagnante ou perdante de ce deal ?
02:01Ce sera le dernier thème des experts ce matin.
02:04Il est 9h33, il est 9h passé de 33 minutes.
02:08C'est les experts, c'est parti.
02:13Et pour parler de tous ces sujets, j'ai le plaisir d'accueillir sur le plateau
02:16Guillaume Dard, bonjour Guillaume.
02:17Bonjour Raphaël.
02:18Face à vous, Jean-Marc Daniel.
02:19Bonjour Jean-Marc Roux.
02:21Bonjour Edith.
02:21Bonjour.
02:23ABFM Business et Gilles Berset.
02:24Bonjour Gilles Bers, professeur d'économie à Neoma Business School.
02:28Je voulais qu'on commence par ce qui se passe sur les marchés obligataires,
02:32sur les taux, les taux qui ont flambé là encore dans cette nuit.
02:35Ça fait quelques jours que ça dure, Guillaume Dard.
02:38Mais enfin là, c'est la cote d'alerte.
02:405,2% sur les taux à 30 ans aux US.
02:44C'est très préoccupant et comme vous venez de l'expliquer,
02:48c'est un phénomène qui ne touche pas que la France,
02:51ce qui nous touche après la plupart des grandes démocraties.
02:55Oui.
02:55C'est-à-dire qu'à la fois les Etats-Unis,
02:58vous vous rappeliez que le taux à 30 ans est passé à 5, 20%.
03:02C'est très important le taux à 30 ans aux Etats-Unis
03:04parce que c'est le taux sur lequel sont indexés les financements hypothécaires,
03:10les financements immobiliers.
03:11Donc ça peut avoir des conséquences sur le marché immobilier américain.
03:15Ce qui fait des taux importants.
03:16Les taux aux Etats-Unis pour l'immobilier, c'est du 6,5%, du 7%.
03:20Donc c'est beaucoup plus fort qu'en Europe.
03:23Oui, ça nous rappelle des mauvais souvenirs de l'immobilier américain.
03:25En Grande-Bretagne, la situation est absolument catastrophique
03:29avec un paysage politique qui ressemble à celui de la France
03:32dans la perspective prééloctorale.
03:34C'est incroyablement fragmenté avec ce parti un peu iconoclaste
03:40qui réforme, qui prend du terrain, mais qui dit qu'il faut rechanger le système.
03:43Et à l'intérieur du parti travailliste, une espèce de split
03:46avec une partie de gauche, très à gauche,
03:49qui voudrait revenir vers la nationalisation.
03:51Aux Etats-Unis, on ne va pas s'étendre.
03:54Au Japon, c'est complexe aussi.
03:56Et en Italie, ça va un tout petit peu mieux, mais ce n'est pas terrible.
03:58Donc on a une montée des taux d'intérêt partout.
04:03Il y a deux raisons.
04:04Et de quoi est-ce ?
04:05On a une politique monétaire très, très, très favorable
04:08depuis la grande crise financière 2008
04:10où on a créé énormément d'argent.
04:12On en a remis énormément sur la table en 2020, post-Covid.
04:18On en a enlevé un peu.
04:20La bonne nouvelle, c'est qu'il y a énormément d'institutionnels
04:23qui sont obligés d'acheter des obligations.
04:26Mais on atteint le moment où on peut avoir ce qui se produit
04:30de temps en temps sur les marchés obligataires.
04:32En 1987, on avait pris 3% pendant l'été.
04:36En 1994, on avait fait 1%.
04:41Et si on passe les 4, les 5, si on passe vraiment les 4% sur la France,
04:47pardon de finir parce que c'est très important
04:49que les gens aient un chiffre en tête,
04:52la résistance des 4% est très importante
04:54puisque sinon on peut avoir un dérapage
04:55parce que les marchés, ça fonctionne comme ça,
04:57c'est stable jusqu'au moment où ça dérape.
04:59Et là, on peut aller vers 5% et 5%,
05:01l'équation budgétaire, elle sera terrible.
05:03Donc, on est dans un moment clé
05:05et ce qui est très ennuyeux,
05:07parce que vous connaissez le principe de Murphy,
05:09tout ce qui doit se passer mal se passe mal.
05:10Les États sont sur-endettés,
05:12donc ça doit se passer mal sur les marchés.
05:15Généralement, au plus mauvais moment,
05:16au moment où on change le patron du système mondial financier,
05:19le patron de la fête.
05:21Bon, Jean-Marc ?
05:22Oui, dans cette situation,
05:23je pense qu'il y a effectivement des effets de court terme
05:25parce que les taux d'intérêt montent.
05:28Mais simultanément, aujourd'hui, pour la première fois,
05:30l'or va être en dessous de 4 500 dollars l'once.
05:33Donc, il a retrouvé son niveau de la fin de l'année dernière,
05:36alors qu'il s'était pulvérisé à plus de 5 000, 5 200 dollars l'once.
05:40Donc, on a l'impression que les endroits,
05:42les biens qui sont le refuge naturel,
05:45en cas d'inquiétude,
05:46ne répondent pas à cette fonction.
05:48Donc, l'or ne monte pas,
05:49contrairement à ce qu'on aurait pu penser.
05:50Qu'est-ce qui explique ce dysfonctionnement ?
05:53Alors, ce qui explique ça, c'est justement,
05:54on va revenir à l'acteur essentiel du moment,
05:56c'est la Banque Centrale.
05:57C'est-à-dire que les banques centrales
05:59avaient acheté beaucoup d'or à la fin de l'année dernière,
06:00et puis là, en ce moment,
06:01elles sont plutôt en retrait par rapport à ce mécanisme.
06:04Alors, pourquoi je dis ça ?
06:05Parce qu'effectivement,
06:06ce qui je trouve intéressant dans ce qui se passe
06:08à plus moyen terme,
06:10c'est l'analyse d'un certain nombre d'économistes
06:11sur la période des années 80,
06:13en disant que, en fait,
06:15tout le monde avait encensé Volcker,
06:16puis ensuite s'est abattu sur Greenspan,
06:19en disant qu'après avoir été le gourou finalement...
06:21Paul Volcker, on rappelle.
06:21Voilà, et donc il avait lutté contre l'inflation.
06:24Et il y a eu une relecture des années 80
06:25en disant que ça a été calamiteux,
06:27parce que la politique monétaire
06:28avait été tellement restrictive
06:30que pour éviter de casser la croissance,
06:33l'État américain avait été obligé
06:35de faire un énorme déficit,
06:36le déficit rigal.
06:37Et donc la conséquence,
06:38c'est qu'on avait été dans une situation
06:39où il y avait à la fois
06:41des taux d'intérêt très élevés
06:42et un déficit budgétaire énorme.
06:44Et dans le policier...
06:45C'est un peu la situation qui perdait aujourd'hui.
06:46La politique, c'est la pire chose de choses
06:48qui puisse arriver,
06:49c'est d'avoir effectivement des taux d'intérêt.
06:50Et à l'époque,
06:52Samuelson avait rappelé
06:53qu'un des objectifs,
06:54un des missions de la Banque centrale américaine,
06:56ce n'est pas tellement de lutter contre l'inflation
06:58ou de lutter contre le chômage,
07:00dont il dit que de toute façon
07:01les deux sont incompatibles,
07:02il y a un arbitrage de Philips pour Samuelson,
07:04il dit que c'est de maintenir
07:06des taux d'intérêt compatibles
07:07avec la croissance potentielle.
07:09Et donc ce que j'ai trouvé intéressant
07:10dans le discours du nouveau président
07:12de la Réserve fédérale,
07:14c'est qu'il a rappelé que
07:14son indépendance n'avait de sens
07:16que s'il respectait l'ensemble de ses mandats,
07:19y compris le mandat
07:20visant à maintenir des taux d'intérêt
07:21compatibles avec la croissance potentielle
07:24des États-Unis.
07:25C'est un message adossé à Trump, ça ?
07:27Oui, absolument.
07:28C'est-à-dire que je pense
07:29que des enjeux du mouvement,
07:30c'est effectivement l'attitude
07:31des banques centrales,
07:33sachant que, un,
07:35le discours,
07:35elles sont là pour lutter contre l'inflation,
07:37ne correspond plus
07:38à la réalité économique mondiale,
07:40il y a des tensions sur les prix,
07:41mais il n'y a pas de l'inflation
07:42au sens historique du terme,
07:44c'est-à-dire qu'assez vite,
07:46je maintiens...
07:46La spirale prix-salaire.
07:47Voilà, la spirale prix-salaire
07:49n'est pas au rendez-vous.
07:50On va quand même augmenter le SMIC
07:51le 1er janvier, là.
07:52Oui, oui, oui, mais ça...
07:54Ça veut dire qu'il va y avoir
07:55de plus en plus de SMICAR.
07:56Il ne va pas y avoir de l'inflation,
07:57mais il va y avoir
07:57de plus en plus de SMICAR.
07:59Mais en revanche,
08:00ce que je pense,
08:00c'est qu'effectivement,
08:01on est dans une situation
08:02où les banques centrales
08:03doivent réfléchir à leur rôle,
08:04revenir à cette idée
08:05qu'elles sont là aussi
08:06pour avoir des niveaux
08:07de taux d'intérêt
08:07incompatibles avec la croissance
08:08et se poser la question,
08:10par rapport au bilan
08:11du quantitative easing,
08:13est-ce qu'elles vont être appelées
08:14de nouveau à augmenter
08:16le volume d'emprunts publics
08:18qu'elles vont acheter ?
08:19C'est-à-dire,
08:19est-ce que la mission
08:20de la Banque centrale,
08:21ça va être maintenant
08:22de passer un accord,
08:23là aussi,
08:24dans les travaux
08:25qu'il y a en ce moment,
08:26il y a une sorte d'accord implicite
08:27qui avait été passé
08:28entre Greenspan et Clinton
08:30sur le thème
08:30« je baisse les taux d'intérêt »
08:32et « vous réduisez
08:34les déficits budgétaires ».
08:36Je fais une politique
08:37– C'est la marche arrière, donc.
08:38– Voilà.
08:39Et donc,
08:39je baisse les taux d'intérêt
08:40et vos déficits budgétaires.
08:42– Qui avait même bien marché
08:42et qui s'était retrouvé
08:44avec un excédent incroyable
08:45et on se disait
08:46« il n'y aura plus
08:47de dette américaine à placer ».
08:48Donc, on voit que ça va vite.
08:49– Et donc,
08:50je pense qu'effectivement,
08:51l'un des enjeux
08:52derrière les éléments
08:53purement conjoncturels,
08:54c'est de réfléchir
08:55à ce à quoi
08:57on sert une Banque centrale.
08:59Qu'est-ce qu'on peut attendre
09:00d'une Banque centrale
09:01et ne pas considérer
09:02qu'il y ait une espèce
09:02de tabou qui consiste à dire
09:04« elle est là pour l'inflation,
09:05quoi que ce soit,
09:06quoi qu'il arrive,
09:06c'est l'inflation ».
09:07Elle est là pour répondre
09:08aux âges.
09:08– Il y a le dom,
09:09et puis il y a l'application du dom.
09:10– Oui, elle est là
09:11pour répondre aux exigences
09:12de l'économie à l'estampé.
09:13– Une réponse que j'ai essayé
09:13par les Gilberts.
09:14– J'ai été curieux de savoir
09:15si les questions
09:16sont aussi précises
09:18en ce moment même
09:18en commission des finances
09:19à l'Assemblée nationale
09:20où est auditionné
09:21Emmanuel Moulin,
09:23probable futur gouverneur
09:24de France.
09:26Nos chers députés
09:27seraient inspirés
09:29et d'écouter les experts.
09:30– On va se décider aujourd'hui, effectivement.
09:31– Gilbert Sette.
09:32– Écoutez,
09:33tout a été très bien dit
09:34par mes deux merveilleux collègues.
09:38Je dirais que les banques centrales
09:40sont dans la situation
09:41la pire pour elles.
09:42La pire pour elles
09:43au sens où la conjoncture
09:44est mauvaise,
09:45la croissance est ralentie
09:47et les perspectives de croissance
09:48sont abaissées progressivement
09:51et pour autant,
09:52on a de l'inflation.
09:53C'est une situation
09:54qu'on a qualifiée,
09:55qu'on a nommée
09:56de stagflation
09:57à d'autres époques.
10:00Donc, mettre...
10:01– Vous estimez,
10:02il y a un débat,
10:02pardon Gilbert,
10:03je vous coupe une seconde,
10:03il y a un débat
10:04autour de ce terme
10:04de stagflation.
10:05Est-ce qu'on est,
10:06oui ou non,
10:07en période de stagflation ?
10:10– En tout cas,
10:12on peut se diriger vers cela.
10:14Les perspectives de croissance
10:17sont abaissées
10:19continuellement
10:19depuis quelques semaines
10:21et le 0,9%
10:23de croissance
10:23pour la France
10:24qui est dans le RA,
10:26dans les prévisions
10:28de Bercy,
10:29paraît maintenant
10:30bien optimiste.
10:32L'acquis de croissance
10:34à la fin du premier trimestre
10:35pour l'année 2026
10:36est de 0,4%.
10:38Il faudrait une croissance
10:39soutenue
10:40sur la fin de l'année.
10:42– 0,3%
10:42à chacun des trimestres.
10:43– 0,3%
10:44sur chacun des trimestres
10:45d'ici la fin de l'année
10:47pour toucher
10:48les 0,9%
10:49prévus par Bercy.
10:51Ça paraît une perspective
10:53non...
10:53– Optimiste,
10:54volontariste,
10:55comme on y a Bercy.
10:56– Très volontariste.
10:58Donc les banques centrales
10:58sont dans une situation
10:59un peu complexe pour elles
11:01et évidemment
11:02avec les 3%
11:03d'inflation
11:05dans la zone euro
11:06même si la France
11:07fait un bon score
11:08avec ses 2,5.
11:09Il y a deux pays
11:10qui font un petit peu
11:11moins que nous,
11:12Malte et la Finlande.
11:14Mais à part ces deux pays-là,
11:15tous les autres
11:16font plus.
11:17L'Allemagne est à 2,9%,
11:18l'Italie est à 2,9%,
11:19nous sommes à 2,5%
11:20et la moyenne
11:21de la zone euro
11:22est à 3%.
11:23Donc le dilemme
11:25va être très fort
11:26pour évidemment
11:27la BCE,
11:29le conseil des gouverneurs
11:30de la BCE
11:32avec un nouveau gouverneur
11:33pour la France,
11:35pour représenter la France
11:36et pour la FED.
11:38Donc les décisions
11:38vont se prendre
11:39le mois prochain.
11:40Néanmoins,
11:41néanmoins,
11:42pour l'instant,
11:43je suis d'accord avec Jean-Marc,
11:44il n'y a pas de transmission
11:44au salaire.
11:45Pour l'instant.
11:47Et il faut insister
11:48sur ce...
11:48– C'est un choc des prix.
11:49– Il faut insister
11:52sur ce,
11:53pour l'instant.
11:54Néanmoins,
11:54dans la tension,
11:55à côté des réactions
11:57des banques centrales,
11:59dans la tension
12:00qu'on connaît
12:00sur les taux longs,
12:01il y a trois causes.
12:02La première cause,
12:03c'est évidemment
12:04la tension
12:05qui est portée
12:06aux réactions
12:07des banques centrales
12:07et la possibilité
12:09que les banques centrales
12:09se rédissent
12:10et appuient davantage
12:11sur le frein
12:12en augmentant leur taux.
12:14Il y a le besoin
12:15croissant
12:17des États,
12:18puisque la croissance
12:19se ralentit sans
12:19les banques
12:20de financement
12:21publics
12:21vont augmenter.
12:23Et puis,
12:24et puis,
12:25aux États-Unis,
12:25il y a les annonces
12:26du nouveau chairman.
12:28Les annonces
12:28du nouveau chairman
12:29qui disent
12:30je vais nettoyer
12:32le bilan
12:33et donc je vais mettre
12:34sur le marché
12:35davantage
12:36de dettes publiques
12:38américaines.
12:38Et ça,
12:39c'est évidemment
12:39une tension
12:41spécifique aux États-Unis
12:42mais qui n'est pas négligeable
12:43et qui peut se propager,
12:45qui peut s'étendre,
12:46qui peut se diffuser
12:46à l'ensemble des pays
12:48pour les taux longs.
12:50Et ce n'est pas négligeable
12:51parce qu'on compte ça
12:52en milliers de milliards
12:53quand même,
12:54de dollars.
12:55– Je passe la parole,
12:55Guillaume Dard,
12:56je voulais simplement
12:56qu'on écoute
12:57François Villeroy de Gallo
12:58hier qui a été interrogé
12:59sur une possible hausse
13:01des taux.
13:01C'était probablement
13:02la dernière intervention
13:04publique du gouverneur
13:05de la Banque de France.
13:06On l'écoute tout de suite.
13:07– Je crois qu'il ne faut pas
13:08focaliser le débat
13:09seulement sur le calendrier.
13:11Je vais me permettre
13:11de le dire avec un sourire
13:13au mois d'avril,
13:13c'était qu'est-ce que
13:14vous allez faire 20 avril.
13:15Maintenant, c'est qu'est-ce
13:16que vous allez faire
13:16début juin.
13:17Je vais le dire en anglais
13:18parce que ça s'y prête mieux.
13:19The main question
13:20is not about the date,
13:21it's about data.
13:23Pas un calendrier,
13:24mais des données.
13:25Mais nous serons prêts
13:26à agir comme il le faut
13:28parce que nous avons
13:29une obligation de résultat.
13:31Les ménages et les entreprises
13:32français et européennes
13:33peuvent nous faire confiance
13:35pour assurer cet ancrage
13:36de l'inflation à 2%.
13:38Je le redis très fortement.
13:40– Alors, il faut augmenter
13:41les taux ou pas ?
13:41– Alors, ce qui est intéressant,
13:42c'est qu'on écoute
13:44cette déclaration
13:44de François Villeroy de Gallo,
13:46c'est d'abord,
13:46il faut voir qu'il s'était positionné
13:48à l'intérieur des banquiers
13:50centraux européens
13:51comme celui qui était au fond
13:53une position assez centriste,
13:55mais enfin plutôt flexible,
13:56plutôt doviche,
13:57plutôt colombe,
13:58c'est-à-dire par opposition
14:00aux gens du Nord
14:01qui veulent que les taux
14:01soient plus hauts.
14:02Il était une position plus haute.
14:03Et il a rappelé
14:05ce date for data.
14:07Et là, c'est très différent
14:09parce que Kevin Walsh
14:10a expliqué dans son intervention
14:12que lui, il veut changer
14:13ce système.
14:14Vous savez qu'on entend
14:15à chaque conférence de presse
14:17de la BCE et de la Fed,
14:18on attend d'avoir des datas,
14:20des données complémentaires
14:22et on jugera par rapport
14:23aux données, etc.
14:23Il dit,
14:24d'abord,
14:25il faut faire beaucoup
14:26moins de blabla.
14:27la fonction du gouvernement
14:29central, c'est à la fois
14:30de prendre ses décisions
14:31et c'est à la fois
14:31d'être qu'un espèce de chaman.
14:33C'est Greenspan
14:33qui l'avait mis en place,
14:35c'est-à-dire qu'on dit des choses
14:36qu'on ne comprend pas vraiment
14:37et puis vous avez compris
14:38ce que j'ai dit,
14:39c'est que je suis mal exprimé.
14:40Et ça rassure tout le monde, etc.
14:41Et il dit, bon,
14:42le chaman,
14:43tel que l'a fait Powell,
14:45d'abord,
14:45il vient tout le temps,
14:47donc il ne fait plus
14:48sa fonction de chaman.
14:49Et d'ailleurs,
14:50moi, je vais faire le chaman
14:51dans la hutte.
14:53Je vais réduire
14:54le nombre de conférences
14:56de presse
14:57très systématiquement.
14:58D'abord,
14:59c'est une invention récente,
14:59cette conférence de presse.
15:00Greenspan n'en faisait pas.
15:02Il faut que la parole soit rare.
15:04Il faut qu'on réduise
15:06le nombre de réunions
15:08et on pourra agir
15:09en dehors des réunions.
15:10Donc, il veut être plus mystérieux.
15:12Alors, je reviens juste
15:13sur un point dans la discussion
15:15avec Jean-Marc,
15:16c'est la notion d'inflation
15:19elle est très importante
15:20pour les couches défavorisées.
15:22Parce que quand l'inflation
15:23du panier de la ménagère
15:24et on voit tout le débat
15:25sur les gens
15:26qui roulent beaucoup,
15:27les gens sont très,
15:28à juste titre,
15:29très, très sensibles
15:31à la variation de prix
15:32même si ça n'est pas
15:33techniquement de l'inflation
15:35puisqu'ils se doutent
15:36qu'ils n'auront pas forcément
15:37une boucle prise à l'air.
15:38C'est exactement les réactions
15:39que j'ai sur mon compte Twitter.
15:41N'hésitez pas,
15:41au base,
15:42le genre à faut arrêter
15:42avec cette coquetterie
15:44pseudo-académique
15:45des économistes,
15:46nous dit Bob Merle
15:47qui ne voit pas
15:48l'inflation
15:49dans nos économies
15:50développées
15:50tant que la spirale
15:51prix-salaire
15:52ne se voit pas.
15:53Voilà.
15:53Je ne sais pas sur le bain.
15:54Deux gens ne viennent pas.
15:56Parce que les prix
15:56à la pompe de l'eau
15:57ne sont pas marchés.
15:57Je n'ai pas besoin
15:58de le défendre,
15:58il a toujours besoin.
16:01Mais voilà,
16:02le sujet,
16:03c'est la stabilité sociale
16:04dans des temps
16:06très instables socialement
16:07et c'est vrai
16:08que ce n'est pas le moment
16:09de rajouter
16:10une hausse des prix,
16:12qu'elle soit,
16:12qu'elle s'appelle
16:13l'inflation ou pas,
16:14qui soit sensible.
16:16Les banquiers centraux
16:17ne sont quand même pas
16:18absolument autistes
16:20au point de ne pas voir
16:21les disputes sociales,
16:23enfin,
16:23les dissensions
16:25socio-politiques
16:26dans toutes les démocraties
16:29et on sait quand même
16:30qu'un des facteurs
16:31d'accélération
16:31le plus fort,
16:32c'est la déstabilisation.
16:35Et la deuxième chose
16:36sur Kérine Walsh,
16:37et là je donne raison
16:37à Jean-Marc,
16:38c'est que Jean-Marc
16:38il dit attention,
16:39personne ne sait
16:40ce que va donner
16:41comme gain de productivité
16:42l'IA,
16:42comme possibilité de croissance
16:44et qu'à ce moment-là
16:45il ne faut pas
16:46que je mette
16:46un trop élevé
16:47comme l'IA
16:48va rendre nécessaire
16:50énormément
16:51d'investissements
16:53en milliers de milliards
16:55là aussi,
16:55je ne dois pas casser
16:56cette possibilité
16:57de croissance
16:58pour un accident
17:00sur les matières premières
17:01à court terme.
17:02Jean-Marc ?
17:03Oui, je voudrais réagir
17:04à trois niveaux.
17:05D'abord par rapport
17:05à l'auditeur,
17:06téléspectateur,
17:07dire effectivement
17:08c'est un enjeu classique,
17:10enfin j'ai commencé
17:12ma carrière à l'INSEE
17:13il y a près de 50 ans,
17:14déjà à l'époque
17:15il y avait un enjeu
17:15autour de l'indice des prix
17:16qui ne reflétait pas
17:17la réalité du pouvoir d'achat
17:19et Jean Fourassier
17:20s'était illustré
17:21en rappelant que
17:23pendant toute sa carrière
17:24au commissariat au plan
17:24on demandait régulièrement
17:25aux gens
17:26combien il en manquait
17:26pour avoir un niveau
17:27de vie décent.
17:28Il en manquait toujours 15%
17:29et aussi bien en 1950
17:32qu'en 1970
17:33il manquait 15%
17:33de revenus
17:35alors qu'en réalité
17:36leur pouvoir d'achat
17:37s'était considérablement
17:38amélioré.
17:39Et de façon là aussi
17:41anecdotique
17:41en ce moment même
17:42on vante une loi
17:43sur le plan agricole
17:45du fait de l'infondrement
17:46du prix du lait
17:47et d'un certain nombre
17:48de légumes
17:49parce que les agriculteurs
17:50n'arrivent pas à vendre
17:51à un prix raisonnable
17:52leur production.
17:53Et quand on va
17:54effectivement dans les supermarchés
17:56et bien ça se voit
17:57je ne sais pas si
17:57moi j'achète aussi
17:59non pas en tant qu'économiste
18:01mais en tant que citoyen
18:02et consommateur
18:03et consommateur du lait
18:04et je peux vous dire
18:05que je le paie moins cher
18:05qu'il y a un an.
18:07Donc il y a aussi
18:09des prix qui bougent
18:10dans un autre sens
18:10qu'on ne voit pas toujours.
18:11Donc il y a cet aspect
18:12un peu psychologique
18:13avec le fait que
18:14pour conclure là-dessus
18:15ce qui me frappe
18:17dans le débat
18:17c'est qu'on n'arrête pas
18:18de dire que le pays
18:19s'appauvrit
18:20alors que l'INSEE
18:20n'arrête pas de dire
18:21que le pouvoir d'achat augmente.
18:22Donc il y a un véritable décalage
18:24entre le ressenti
18:26et le réel
18:28mais c'est vrai
18:29le PIB a une croissance
18:32le seul chose
18:33c'est que le pays s'appauvrit
18:34je le rappelle
18:36il n'en a plus
18:37non mais le PIB a une vague
18:39quand même
18:40sur 3-4 ans
18:40prenons une croissance
18:41et ce qu'on voit
18:43et la dette
18:44augmente beaucoup plus vite
18:45il nous faut
18:45deux unités de dette
18:47pour faire une unité de croissance
18:49voire deux et demi
18:50donc oui
18:51le pays s'appauvrit
18:52et le niveau de vie
18:53des gens a augmenté.
18:55Juste un élément
18:55pour dire que
18:56par rapport à ça
18:57ce véritable danger
18:58et le véritable enjeu
18:59c'est pas
18:59de dire l'inflation
19:01c'est pas un débat sémantique
19:02c'est la capacité
19:03qu'ont les banques centrales
19:04à réagir à cet événement
19:05et donc
19:06le véritable enjeu
19:07c'est que
19:08que les citoyens
19:09ne perçoivent pas
19:09forcément la réalité
19:11comme les économistes
19:11en soi c'est un fait
19:13mais que les banques centrales
19:14s'appuient également
19:15sur une erreur d'appréciation
19:17pour modifier leur politique
19:18et pour durcir
19:19leur politique monétaire
19:20ça en revanche
19:21ce serait grave
19:21donc le débat sur l'inflation
19:23ça peut être
19:24un débat intellectuel
19:24la réalité
19:25de la hausse des taux d'intérêt
19:26ce serait une catastrophe
19:27c'est très clair
19:28Gilbert
19:28non
19:29deux points
19:30d'une part
19:31les banques centrales
19:32sont bien sûr
19:32attentives à l'inflation
19:34et éventuellement
19:35enfin aux éventuelles
19:37répercussions
19:37de la montée de l'inflation
19:39sur la formation
19:40des salaires
19:42et ce risque
19:42n'est pas exclu
19:44le point qui est important
19:46c'est que l'indice des prix
19:46a augmenté en France
19:48si on prend l'indice
19:49harmonisé européen
19:50de 2,5%
19:50en glissement
19:52sur un an
19:54c'est un fait
19:55simplement
19:55personne ne se reconnaît
19:56c'est le ménage moyen
19:58c'est un indice des prix
19:59calculé sur un ménage moyen
20:00le ménage moyen
20:01c'est ni vous
20:02ni moi
20:03chacun
20:03à son panier de consommation
20:05propre
20:05et d'ailleurs
20:06j'invite
20:07chaque personne
20:08qui doute de cet indice des prix
20:09à aller sur le site
20:10de l'INSEE
20:11où il peut calculer
20:12son propre
20:12indice de prix
20:13en repondérant
20:15le panier
20:16faire son propre
20:17absolument
20:19absolument
20:19et donc l'INSEE
20:20sur ce plan là
20:21est évidemment
20:22très offreur
20:23en quelque sorte
20:24d'éléments concrets
20:25pour le débat public
20:26mais le ménage moyen
20:27c'est une entité
20:29qui est indispensable
20:30pour évaluer l'inflation
20:32mais qui ne correspond
20:34à aucun individu
20:35en particulier
20:36la question qu'il faut se poser
20:37dans un pays
20:38comme le nôtre
20:39qui est en grande
20:40difficulté
20:41à la fois
20:43politique
20:43sur le plan
20:44de la démocratie politique
20:46sur le plan
20:46de la démocratie sociale
20:48sur le plan
20:48évidemment
20:49des finances publiques
20:50c'est
20:51qui va payer la facture
20:52qui va payer la facture
20:53comme vous l'avez très bien dit
20:54au début
20:56il y a un prélèvement
20:57il y a un prélèvement
20:58qui est fait
20:59sur le revenu national
21:01et un prélèvement
21:01qui n'est pas négligeable
21:03les trois payeurs potentiels
21:05ça ne va pas être
21:06la planète Mars
21:06évidemment
21:07c'est
21:08ou bien
21:09les finances publiques
21:10mais les finances publiques
21:11françaises sont exsangues
21:12ou bien
21:13les entreprises
21:13mais les entreprises
21:14se font déjà
21:15bien matraquer
21:16en particulier
21:17dans le dernier PLFSS
21:18et dans le dernier
21:20PLF
21:20et c'est les ménages
21:22mais les ménages
21:23nous dit-on
21:24sont très
21:26sensibles
21:26aux questions
21:27de pouvoir d'achat
21:28immédiat
21:29donc
21:29il va bien falloir
21:30que quelqu'un
21:32paye
21:32évidemment
21:33matraquer davantage
21:34les entreprises
21:35ça serait prendre
21:35le risque
21:36des faits d'offres
21:37très défavorables
21:39à l'école du conseil
21:39c'est le choix
21:39qu'on a fait
21:40depuis deux ans
21:40en tout cas
21:41absolument
21:42c'est les entreprises
21:44et l'état
21:45et l'état
21:46augmenter davantage
21:48notre déficit
21:49ça serait
21:49léguer
21:52léguer
21:53à nos enfants
21:54un fardeau de dette
21:55encore plus élevé
21:56et puisque
21:57vous avez passé
21:59un petit extrait
21:59d'une intervention
22:00du gouverneur
22:01de la Banque de France
22:02je renvoie les auditeurs
22:03au contenu
22:05de la dernière lettre
22:06au président
22:07de la république
22:08ou le gouverneur
22:10dit très bien
22:12que le choix
22:13que nous avons fait
22:14sur les dernières années
22:15est le choix
22:17de la gérontocratie
22:18et
22:19quels sont
22:21les symptômes
22:22de ce choix
22:23et bien
22:23par exemple
22:24que les retraites
22:26les pensions de retraite
22:27sont indexées
22:29légalement
22:30d'ailleurs
22:30il faut une décision légale
22:32pour enlever
22:33pour abaisser
22:34pour diminuer
22:36sont indexées
22:37sur les prix
22:38le pouvoir d'achat
22:38des retraites
22:39quel que soit leur niveau
22:40est protégé
22:41le pouvoir d'achat
22:42des salaires
22:43sauf au niveau
22:44non pas les pensions
22:44des cadres
22:45sauf au niveau
22:46les pensions des cadres
22:47qui représente une grosse partie
22:48n'ont pas été augmentées
22:49cette année
22:50c'est sur le régime de base
22:52le régime de base
22:53qui fait les trois quarts
22:54des pensions
22:54sur les 420 milliards
22:56ça fait un petit peu
22:57plus de 300 milliards
22:58je le rappelle
22:59et pour les autres
23:00c'est l'inflation
23:02moins 0,4
23:03quel que soit le niveau
23:04de l'inflation
23:05sur les deux dernières années
23:06donc je le rappelle aussi
23:07donc sur ce plan là
23:09c'est l'inflation
23:09moins 0,4
23:10et du côté
23:12du côté
23:13des salaires
23:14par contre
23:15il y a eu une perte
23:15de pouvoir d'achat
23:17les années
23:182022
23:18ah c'est pas ce que dit
23:20l'INSEE
23:20non
23:202022-2023
23:22les salaires ont augmenté
23:23en pouvoir d'achat
23:24non non
23:24la masse salariale
23:26les salaires individuels
23:27le salaire moyen
23:29a perdu
23:30du pouvoir d'achat
23:31pendant la crise
23:31inflationniste
23:33et la guerre
23:33en Ukraine
23:34ils commençaient
23:35à en récupérer
23:36un petit peu
23:36ils commençaient
23:37à en récupérer
23:38un petit peu
23:38mais le surcroît
23:40la remontée
23:41de l'inflation
23:41va évidemment
23:42amener le salaire
23:44moyen par tête
23:45à perdre logiquement
23:47du pouvoir d'achat
23:48les négociations salariales
23:49ont eu lieu
23:50en début d'année
23:51sur une inflation
23:52de l'an dernier
23:53et évidemment
23:55plus faible
23:55que l'inflation
23:56vers laquelle on se dirige
23:57en 2026
23:58et en 2027
23:59donc il y a un choix
24:01qui consiste à dire
24:02les actifs
24:03payent
24:04au niveau individuel
24:05pas au niveau
24:06global
24:07de la masse salariale
24:08les retraités
24:09ne sont pas mis
24:11à contribution
24:11et les jeunes
24:12eh bien
24:14on leur lègue
24:14un fardeau
24:16de plus en plus lourd
24:17c'est ce que le gouverneur
24:18appelle
24:18des choix
24:19géontocratiques
24:20est-ce qu'il faut
24:21les prolonger ?
24:22voilà
24:23c'est une question
24:23qui est mise
24:24dans le débat public
24:25je voudrais juste réagir
24:26par rapport à ce que dit
24:26le gouverneur
24:27effectivement
24:28l'indexation sur l'inflation
24:29était une indexation
24:30qui avait été décidée
24:31pour abaisser les retraites
24:33puisqu'avant
24:33les retraites étaient indexées
24:34sur les salaires
24:35absolument
24:35et donc
24:36quand on regarde
24:37la décision qui a été prise
24:38en 1993
24:40si on fait évoluer
24:41les retraites
24:42comme
24:42si on avait fait évoluer
24:44le SMIC
24:44comment évoluer
24:45les retraites
24:45effectivement
24:46le SMIC aujourd'hui
24:47serait à 8,50 euros
24:49c'est-à-dire que
24:50les retraités
24:50ne sont plus
24:51la partie supérieure
24:53en termes d'âge
24:54de la population
24:54n'est plus associée
24:56à la vie économique
24:56du pays
24:57elle n'est plus associée
24:58à la croissance
24:58quand il a de la croissance
24:59elle n'en bénéficie pas
25:00quand il y a effectivement
25:02une amélioration
25:02de la situation
25:03elle n'en bénéficie pas
25:04puisqu'on lui donne
25:04comme seul objectif
25:05et comme seul
25:07juste le maintien
25:08de son pouvoir d'achat
25:09sauf que le pouvoir d'achat
25:10comparativement
25:11a augmenté du côté
25:11des retraités
25:12par rapport à celui
25:13des actifs
25:13mais pas du tout
25:14encore une fois
25:14depuis 1993
25:16avec la crise inflationniste
25:17oui
25:18mais il faut pas
25:19en relatif
25:19en absolu
25:21le pouvoir d'achat
25:22des salaires
25:22a plus augmenté
25:23que celui des retraités
25:24puisqu'il n'a pas augmenté
25:25la deuxième remarque
25:26que je ferai
25:26c'est que
25:27ce discours
25:28qui consiste à dire
25:28il va falloir trouver
25:29quelqu'un qui va payer
25:30je pense qu'effectivement
25:31une façon de faire payer
25:32les gens
25:33c'était ce qu'avait dit
25:34François Béroux
25:34c'était de les faire travailler
25:35je pense que la solution
25:37c'est pas de punir
25:38des gens en disant
25:39vous êtes vieux
25:40en fait
25:40c'est le compte de Grimm
25:42c'est
25:42à un moment donné
25:44mais c'est pas une punition
25:45on a un rétablissement
25:46des comptes publics à faire
25:46on a des économies
25:47à trouver
25:49comment on partage l'effort
25:50c'est pas une punition
25:51de rétablir les comptes
25:52est-ce que l'effort
25:52ça doit être
25:53d'appauvrir
25:54une partie de la population
25:55et notamment
25:56la partie la plus âgée
25:57de la population
25:57ce qui est contraire
25:59à mon avis
25:59à une certaine forme
26:00d'éthique
26:01de la démocratie
26:01ou est-ce que c'est
26:02de demander aux gens
26:03qui sont susceptibles
26:04de travailler
26:04de travailler davantage
26:05est-ce que le problème
26:06je ne veux pas provoquer
26:07mon voisin
26:08mais est-ce que le problème
26:09c'est pas les 35 heures
26:10plus que le niveau de vie
26:11des retraites
26:11ou le taux d'emploi
26:12des seniors et des jeunes
26:14Guillaume Dard
26:15pour aller un peu
26:16dans ce sens-là
26:16un, ce que ça souligne
26:18c'est le problème
26:18du système de retraite français
26:20de la répartition
26:21c'est-à-dire que
26:22on a toujours à peu près
26:23sur le même problème
26:24le gâteau ne grandit pas
26:26on ne travaille pas assez
26:27donc il y a un gâteau
26:28qui est plus petit
26:29pour le répartir
26:30on dit
26:31ah bah alors
26:32ah bah non
26:32mais il en prend plus
26:33il en prend moins
26:34vous voyez le débat byzantin
26:35dans lequel on est
26:36moi je n'oserais pas
26:37Gilbert connaît mieux
26:38que tout le monde
26:38tous les chiffres
26:39mais même à l'intérieur de ça
26:41les retraites
26:41il dit
26:42la retraite des cadres
26:43elle progresse moins vite
26:46et quand on regarde
26:47les taux de remplacement
26:48des salaires de cadres
26:49de la génération actuelle
26:51par rapport à celui
26:53d'il y a 25 ans
26:5430 ans
26:55il est très inférieur
26:56donc
26:57alors là c'est non
26:59mais c'était les boomers
27:00d'avant
27:00qui ont été les vrais méchants
27:01mais alors les boomers
27:02d'aujourd'hui
27:02mais ils sont encore méchants
27:03parce qu'ils prennent plus
27:04et c'est vrai
27:05que sur l'actif
27:07actuel
27:07et sur les actifs actuels
27:09les taux de prélèvement
27:10sur la retraite
27:11on est à 28% du salaire
27:14ça va faire qu'augmenter
27:16mais en même temps
27:17sur la psyché française
27:18là aussi on peut se dire
27:19tout le monde responsable
27:20puisque un
27:21on n'a pas voulu
27:22de fonds de pension
27:22même quand la droite
27:23le vote
27:24en 94
27:25on ne met pas en place
27:26les décrets d'application
27:27alors maintenant
27:28on dit on pourrait
27:29en faire un petit peu
27:30à côté
27:30mais enfin comme il y a
27:31déjà des gros prélèvements
27:32sur les salaires
27:32ça ne va pas être facile
27:35et individuellement
27:36les gens sont quand même
27:37moins bien payés
27:38et les retraités
27:40enfin en tout cas
27:40ce que ça dit
27:41c'est prenez votre retraite
27:43le plus tôt possible
27:43parce qu'il ne restera rien après
27:46et en plus
27:46on ne veut pas rallonger
27:47le degré de retraite
27:48dans les deux sens
27:49puisqu'on se dit
27:50un j'ai intérêt
27:51à le toucher tout de suite
27:52tant qu'il y en a
27:52et deux
27:53ben non je ne veux pas travailler
27:54Gilbert
27:55il y a une toute petite confusion
27:57dans les chiffres
27:58il faut que les auditeurs
27:59soient clairs sur ce point là
28:01effectivement sur longue
28:02même sur moyenne période
28:04le pouvoir d'achat salarial
28:06a progressé
28:06ce qui est tout à fait logique
28:07parce que même s'ils sont faibles
28:09il y a eu des gains
28:09de productivité
28:11non non pas bénéficier
28:12les retraités
28:13il y a que les salariés
28:14absolument
28:15absolument Jean-Marc
28:16mais sur les
28:17sur les deux derniers
28:18sur les trois dernières années
28:20là les choses sont
28:21un peu différentes
28:23et les salaires
28:23au niveau individuel
28:24ont payé
28:26une part du prélèvement
28:27exercé par l'extérieur
28:28par l'augmentation
28:29du prix
28:30de nos importations
28:31et en particulier
28:32du prix de nos importations
28:34en produits énergétiques
28:36donc la question
28:37n'est pas d'apporter
28:38une réponse définitive
28:40de dire
28:40un tel
28:41un tel
28:41un tel
28:41il faut qualifier
28:42les choix qui ont été faits
28:44et les mettre clairement
28:45sur la table
28:46pour le débat public
28:47qui ne manquera pas
28:48d'avoir lieu
28:48dans le contexte
28:49des débats budgétaires
28:50de la fin de
28:51de la fin de l'année
28:52qui vont être
28:53qui vont être assez durs
28:54qu'est-ce que l'on veut faire
28:55et qui doit payer la facture
28:57et il est clair
28:58pour l'instant
28:59que certains choix
29:00ont été faits en France
29:01le gouverneur dénonce
29:03une gérontocratie
29:04est-ce qu'il faut
29:06et moi je dénonce
29:07le refus du travail
29:08je maintiens
29:09que le véritable enjeu
29:10c'est pas de
29:12répartir différemment
29:13le gâteau
29:13c'est de commencer
29:14à dire aux gens
29:14il va falloir
29:15peut-être
29:15augmenter le gâteau
29:16on va continuer
29:17à dire le fil
29:18s'il vous plaît
29:19messieurs conflictuels
29:20de la guerre des générations
29:21après une courte pause publicitaire
29:23le débat s'anime
29:24comment financer
29:25la dépendance
29:26on voit qu'on n'en a pas fini
29:28avec la gérontocratie
29:29et puis on parlera
29:29un peu des droits de douane
29:30cet accord enfin signé
29:31entre les Etats-Unis
29:33et l'Europe
29:33ne quittez pas
29:34on se retrouve tout de suite
29:41BFM Business
29:42et la Tribune
29:43présente
29:44les experts
29:45Raphaël Lejean
29:46alors on est de retour
29:48pour la seconde partie
29:48de l'émission
29:49il est 10 heures
29:49passées de 2 minutes
29:50vous êtes toujours en direct
29:51sur BFM Business
29:52c'est les experts
29:53on débat
29:54autour de l'actualité
29:55économique du jour
29:56avec Guillaume Dard
29:57président de Montpensier
29:58Arbrevel
29:59vice-président
30:00de l'association française
30:01de gestion financière
30:03Jean-Marc Daniel
30:03éditorialiste
30:04à BFM Business
30:06c'est Gilles Berset
30:06professeur d'économie
30:07à Neoma Business School
30:09je voulais qu'on parle
30:09dépendance
30:10on parlait retraite
30:11juste avant
30:13la coupure publicitaire
30:14et pouvoir d'achat
30:15là je voulais qu'on parle
30:16dépendance
30:17avec cette proposition
30:19iconoclaste
30:20qui a le mérite
30:21de nourrir le débat
30:22de la Fédération
30:23hospitalière de France
30:25qui propose
30:26de financer
30:27la dépendance
30:28vous savez qu'on
30:29on va avoir des besoins
30:30chiffrés en milliards d'euros
30:31sur ce cinquième pilier
30:34de la sécu
30:35qu'on a toujours du mal
30:36à voir émergé
30:36et bien comment le payer
30:38la FHF
30:40nous dit
30:40allons voir du côté
30:41des droits de succession
30:42bah oui vous savez
30:43qu'il y a
30:43cette grande transmission
30:45de patrimoine
30:46qui arrive
30:47entre
30:485000 et 9000 milliards
30:50d'euros
30:51de patrimoine
30:52vont changer de main
30:53d'ici 2040
30:54la bonne nouvelle
30:56la bonne nouvelle
30:57dans cette déclaration
30:57c'est qu'ils ne disent pas
30:58qu'il faut augmenter
30:59les droits de succession
31:00la mauvaise
31:00c'est qu'effectivement
31:01en lançant un débat
31:02comme ça
31:02probablement ça dérapera
31:03vers un
31:04on voit le pactole
31:05qui pointe le bout
31:06de son nez
31:06ce que dit
31:07la Fédération
31:08c'est que le pactole
31:09effectivement
31:09il va être en volume
31:11sans changer
31:12les taux
31:13de droits de succession
31:14il y a beaucoup
31:15plus d'argent
31:16qui va rentrer
31:16dans les caisses de l'Etat
31:17pour les droits de succession
31:18et donc
31:20la logique
31:20si j'ai bien lu
31:21leur communiqué
31:22et les interviews
31:23c'est qu'ils disent
31:24il faut flécher
31:25il faut flécher
31:26et donc d'ailleurs
31:27en termes de conception
31:28c'est pas anormal
31:28c'est ce que font d'abord
31:29les gens individuellement
31:30les gens individuellement
31:32ils vont consommer
31:34leur patrimoine
31:35dans leurs dernières années
31:36si vous voulez
31:36que ça soit
31:37pour payer une EHPAD
31:38ou pour payer des gardes
31:39à la maison
31:39ceux qui peuvent le faire
31:41vont consommer
31:42après
31:43il y a ceux
31:44qui n'ont pas de patrimoine
31:45et qui sont aidés
31:46globalement
31:47par la solidarité nationale
31:49et
31:49ce que je comprends
31:51de ce texte
31:51c'est de dire
31:53il faut que l'État
31:55flèche pour la sécurité sociale
31:57une part
31:58et encore
31:58on cherche 10 milliards
31:59pour le financement
32:00et la dépendance
32:01mais ce que j'ai lu
32:01c'est qu'il ne parlait
32:02pour commencer
32:02que d'un milliard
32:04donc je trouve
32:04que c'est une bonne idée
32:05si on dit
32:06à l'État
32:07grosso modo
32:08vous allez encaisser
32:09davantage de droits de succession
32:11sous réserve
32:12que vous ne les montiez pas trop
32:13parce qu'à ce moment là
32:13comme toujours
32:14l'assiette taxable baissera
32:16eh bien
32:17c'est une bonne idée
32:18au fond
32:20générationnellement
32:20et alors là justement
32:21on n'est pas dans le choix
32:22c'est un choix
32:24géantocratique
32:25mais enfin
32:25on dit aux gens
32:26c'est votre argent
32:27nécessité de s'adapter aussi
32:28à l'évolution démographique du pays
32:30voilà
32:30et donc de ce point de vue là
32:32dans la mesure où il précise
32:33qu'il ne faut pas
32:34augmenter les droits de succession
32:35c'est une bonne idée
32:36Gilbert
32:37c'est un débat qui est intéressant
32:39dans une approche
32:40très très simpliste
32:43économique très très simpliste
32:44du cycle de vie
32:45on considère que
32:46les gens finissent leur vie
32:48avec un patrimoine nul
32:49et ont consommé effectivement
32:50à la fin de leur vie
32:51l'intégralité de leur patrimoine
32:52c'est pas vérifié
32:53c'est pas vérifié dans les chiffres
32:55et beaucoup
32:56il y a beaucoup de travaux
32:57sur cette question là
32:58et c'est pas vérifié
32:59dans les chiffres
32:59pour des raisons très simples
33:01d'abord
33:01les gens prennent du plaisir
33:03à transmettre
33:03et puis
33:05c'est ce qui est quand même
33:06une raison
33:07de disparaître
33:09avec un certain patrimoine
33:10et puis
33:11l'autre élément fondamental
33:12c'est que personne ne connaît
33:14heureusement
33:15avec certitude
33:16le moment
33:17de sa disparition
33:18et donc
33:20évaluer
33:21ou être
33:21à ce point
33:22optimisateur
33:24qu'on finit sa vie
33:25avec un patrimoine nul
33:26est quelque chose
33:27qui n'est pas vérifié
33:28fort heureusement
33:29parce que ça signifierait
33:31que chacun d'entre nous
33:31connaît à la seconde près
33:33le moment de
33:34le moment de sa disparition
33:35ce qui n'est pas le cas
33:36donc
33:37l'idée
33:38qu'il y ait
33:39une contribution
33:41qui d'une façon
33:42ou d'une autre
33:44réintroduise
33:45cette logique
33:46compte tenu
33:48de l'incertitude
33:49que chacun d'entre nous
33:51vivons
33:51sur la durée
33:53de notre vie
33:53c'est pas totalement
33:55absurde
33:55maintenant il faut que le débat
33:56évidemment
33:57se fasse d'une façon
33:59sereine
33:59détendue
34:00et on sait que
34:00en France
34:01comme dans tous les autres pays
34:03l'impôt
34:04sur la succession
34:05est l'impôt
34:06le plus impopulaire
34:08le plus impopulaire
34:09sachant que
34:11sachant que
34:11sachant que
34:12on l'appelle
34:13l'impôt sur la mort
34:13sachant que pour l'instant
34:15les droits de mutation
34:16à titre gratuit
34:18c'est pas grand chose
34:19oui
34:19au niveau national
34:20il faut rappeler
34:20ça doit être 22 milliards
34:21quelque chose comme ça
34:22c'est quelque chose
34:23de très faible
34:24par rapport à d'autres sources
34:26de recettes
34:28fiscales
34:28donc c'est très faible
34:29et pourtant
34:30dans le débat public
34:31et je dirais pas
34:32dans l'inconscient
34:33collectif
34:34mais dans la psychologie
34:35de chacun
34:35c'est considéré comme
34:36quelque chose
34:37d'absolument horrible
34:38alors que la majorité
34:40sinon
34:41sont totalement exonérées
34:43de ce droit
34:43c'est ça qui est étonnant
34:44Jean-Marc Daniel
34:44c'est à dire que
34:45même les plus petits patrimoines
34:47sont contre une taxation
34:49qui ne les concerne pas
34:50qui ne les concerne
34:51absolument pas
34:52alors que
34:53vous êtes la référence
34:54libérale de ce plateau
34:55Jean-Marc Daniel
34:56si on cherche l'équité
34:57des redistributions
34:58et l'égalité réelle
35:00des chances
35:00au départ de la vie
35:01finalement
35:01la seule chose
35:02qui pourrait être
35:03justement taxée
35:03c'est le patrimoine
35:04non ?
35:05Alors non
35:05parce que je pense
35:06qu'effectivement
35:06l'impôt sur le patrimoine
35:07alors ça fait l'objet
35:09de beaucoup de recherches
35:11et donc vous avez d'abord
35:12ceux qui expliquent quand même
35:13que l'impôt sur le patrimoine
35:15ça a du sens
35:15si le patrimoine existe
35:17quoi qu'il arrive
35:17c'est à dire l'impôt sur la terre
35:18la terre elle sera toujours là
35:20en revanche
35:20si vous mettez un impôt
35:21sur le patrimoine
35:22sur l'outil de production
35:23il y a des gens
35:24qui vont dire
35:24je ne vais pas créer
35:25cet outil de production
35:26pour ne pas avoir à payer d'impôt
35:27donc aussi bien
35:29que ce soit
35:30les physiocrates
35:31jusqu'à Maurice Allais
35:32tout le monde disait
35:32ça dépend du type
35:33de patrimoine
35:34que vous tassez
35:35la deuxième remarque
35:36que je ferai
35:36c'est effectivement
35:37Gilbert l'a rappelé
35:38c'est à dire que
35:38c'est 21 milliards
35:3918 milliards d'impôt
35:40sur des successions
35:41purement stricto sensu
35:43et 3 milliards
35:44sur les donations
35:46et si vous regardez
35:47effectivement
35:47ces 18 milliards
35:48vous apercevez
35:49que de plus en plus
35:50c'est de nouveau
35:50des boomers
35:51qui les paient
35:52parce que celui
35:53qui hérite maintenant
35:54c'est quelqu'un qui va pas
35:55parce que les transmissions
35:56se font au-delà de 60 ans
35:58voilà parce que celui
35:59qui hérite maintenant
36:00il a entre 55 et 60 ans
36:01et donc
36:02et progressivement
36:03au fur et à mesure
36:03que le temps passe
36:04c'est de plus en plus
36:04un transfert de retraité
36:06à retraité
36:06donc la question
36:07que l'on doit se poser
36:08beaucoup de gens
36:08le transfèrent à la génération d'après
36:10voilà
36:10le véritable enjeu
36:11c'est qu'est-ce qu'on ne peut pas
36:12aller gérer
36:12la circulation du capital
36:13faire la circulation du capital
36:15faire en sorte que
36:15effectivement aux Etats-Unis
36:17par exemple
36:17vous avez le choix
36:19de choisir vos héritiers
36:20vous n'avez pas forcément
36:20un héritage
36:21qui va immédiatement
36:22dans votre famille
36:23et donc
36:24vous avez une réflexion
36:25à avoir sur
36:27le transfert intergénérationnel
36:28sur le fait
36:29que effectivement
36:30c'est vrai que
36:30les gens qui rentrent
36:31à la retraite très tôt
36:33pourraient continuer
36:33à travailler un peu plus
36:34qui leur permettraient
36:35de payer les droits de succession
36:36on en revient
36:37au point précédent
36:38donc je pense que
36:39effectivement
36:39il y a un enjeu
36:40de réflexion
36:41sur cette automaticité
36:43dans la transmission
36:44vers la famille
36:45et
36:45la troisième embarque
36:47que je ferais
36:47c'est qu'il faut préserver
36:48l'outil de production
36:48je pense que
36:49le Dutreil
36:51est quelque chose
36:52d'absolument indispensable
36:52qui a été menacé
36:53l'année dernière
36:54pour les droits de finances
36:54il faut le garder
36:55et il faut penser à cette idée
36:56que si vous n'avez pas
36:58les moyens de payer
36:58vos droits de succession
36:59vous allez être obligés
37:00de vendre votre patrimoine
37:01la question qui se pose
37:02c'est qui va l'acheter
37:04c'est à dire que
37:04dans les évaluations
37:05il y a un certain nombre
37:06de gens qui disent
37:07qu'il y a toute une évaluation
37:08qui est artificielle
37:09parce que l'immobilier
37:10tel qu'il est valorisé
37:11dans ses calculs
37:12n'a pas la véritable valeur
37:14marchande
37:14c'est à dire
37:15c'est la distinction
37:16entre la valeur d'échange
37:17et la valeur d'usage
37:18quand on est dans un appartement
37:20il y a une valeur d'usage
37:21qui est assez importante
37:21et qu'on peut constater
37:23que la valeur d'échange
37:24est assez faible
37:25donc la réalité là aussi
37:26des espoirs
37:27en termes de recettes potentielles
37:29est peut-être appelée
37:30à être déçue
37:30ce que je vous dirais
37:32pour conclure
37:32c'est que je pense
37:33qu'à partir de ce moment là
37:34il faut favoriser
37:36l'épargne
37:37c'est à dire
37:37les gens qui vont acheter
37:38pour acheter
37:39ils aient dégagé de l'épargne
37:48la répétition
37:49est le premier pilier
37:49de la pédagogie
37:50cher Jean-Marc
37:51et épargnez plus
37:52la question
37:53c'est pas tant
37:53les droits de succession
37:54si je vous comprends bien
37:55que le droit
37:57des successions
37:58qu'il faut un peu
37:59revoir et moderniser
38:00le droit du section
38:01sans faire un grand cours
38:02c'est qu'effectivement
38:03la révolution française
38:04a décidé
38:04que tout était partagé
38:05entre l'un et le
38:06et que la réserve
38:08la réserve était
38:10au fond
38:11du nombre d'enfants
38:12enfin la différence
38:14la division par le nombre d'enfants
38:16et une part
38:16qui pouvait être donnée
38:18à qui on voulait
38:18donc ça
38:18c'était un changement
38:20de mentalité
38:21qui a provoqué
38:25le fait que
38:25les propriétés agricoles
38:27sont devenues plus petites
38:27en France
38:28par rapport à d'autres pays
38:29et ça a posé d'autres sujets
38:30mais c'est très
38:31dans la psyché française
38:32c'est à dire que
38:33l'égalité
38:34l'égalitarisme
38:35etc
38:35tout ça
38:36est très ancré
38:37donc difficile de le bouger
38:39deuxièmement
38:40il existe néanmoins
38:41déjà des possibilités
38:43de passer des choses
38:44à la génération suivante
38:45ce qui est d'autant plus important
38:46quand il s'agit d'outils de travail
38:48troisièmement
38:48je pense que
38:49Jean-Marc a
38:50comme toujours
38:51mais très bien fait
38:52de souligner
38:53l'importance
38:54de l'outil de travail
38:55on a trop vu
38:56dans cette France
38:58qui ne produit
38:58paraît-il maintenant
38:59plus que 37%
39:00je ne sais pas si ce chiffre est juste
39:01mais je l'ai lu cette semaine
39:0237% des biens
39:04qu'elle consomme
39:04sont produits
39:05sur notre pays
39:06donc si on n'a pas
39:09si on n'a pas
39:11d'entreprise
39:11on ne va pas reparler
39:12des masques
39:13si on n'a pas
39:14un tissu industriel
39:15et ce tissu industriel
39:16il ne va pas se faire tout seul
39:17avec passage
39:18à chaque génération
39:19où vous vendez aux équipes
39:20parce que ce n'est pas si facile
39:22et enfin
39:24la France a toujours
39:25tendance
39:26à considérer
39:26que le reste du monde
39:27c'est un village poté
39:28ça nous permet
39:29à 8h
39:30de regarder ce qui se passe
39:31mais ce n'est pas la vérité
39:32la vérité c'est ce qui se passe ici
39:34et les droits de succession
39:35ailleurs
39:35ils sont comment
39:36Raphaël ?
39:37à part en Grande-Bretagne
39:39où il y a actuellement
39:40un débat
39:41puisqu'ils sont
39:41dans la même situation
39:43abominable
39:43où on essaye
39:44de les remonter
39:46partout ailleurs
39:46ils sont
39:47entre 0 et quelques pourcents
39:51donc inférieurs
39:51vous dites
39:52il n'y en a pas
39:54la France
39:54c'est avec la Belgique
39:56la France et la Belgique
39:57sont très largement
39:57au-dessus
39:58bien que nous
39:59alors si le pari
40:00c'est encore de faire
40:01qu'on n'ait pas
40:02de capital
40:03enfin qu'est-ce que c'est
40:04que la croissance
40:04c'est du capital
40:05du travail
40:05du produit
40:08la combinaison
40:09des facteurs
40:09et donc de la technologie
40:10de la productivité
40:11on a encore
40:12de l'épargne
40:13si on veut aussi
40:14tout mettre
40:15dans le pot
40:15commun
40:16ça ne va pas marcher
40:17en même temps
40:18je reviens au sujet
40:20de la dépendance
40:20pardon
40:21le raisonnement
40:22consistant à dire
40:23qu'ils sont plus élevés
40:23en France
40:24c'est un raisonnement
40:25qu'on pourrait généraliser
40:28l'imposition
40:28l'imposition du capital
40:29est plus élevée
40:30en France
40:31l'imposition du travail
40:32est plus élevée
40:33en France
40:33l'imposition sur la succession
40:35est plus élevée
40:35en France
40:36il n'y a qu'une imposition
40:37qui est sans doute
40:39plus faible en France
40:39que dans très nombreux pays
40:40c'est l'imposition
40:42sur la consommation
40:43il faut le dire
40:45et le répéter
40:45et il faut le dire
40:47et le répéter
40:47parce que
40:47les pays
40:48qui sont les moins
40:49c'est pas très populaire
40:50oui mais les pays
40:51non mais
40:52il faut répéter ça
40:53en rajoutant
40:54que les pays
40:55qui sont les moins
40:56inégalitaires
40:56vous m'entendez bien
40:58les pays qui sont
40:58les moins inégalitaires
40:59pays nordiques
41:00et scandinaves
41:01ont souvent
41:02des taux normaux
41:03de TVA
41:03de 22
41:04voire 25%
41:07donc la TVA
41:08n'est pas le levier
41:10d'une augmentation
41:11d'une amplification
41:12des inégalités
41:13comme on l'entend
41:14très souvent
41:14donc la France
41:15se caractérise
41:16par plus d'imposition
41:18sur les facteurs
41:19de production
41:19plus d'imposition
41:21sur le capital
41:22via les successions
41:23aussi
41:24et moins d'imposition
41:26et moins d'imposition
41:27sur la consommation
41:29donc c'est une logique
41:30globale
41:31en quelque sorte
41:32de taux moyen
41:33c'est-à-dire
41:34d'ampleur
41:35de l'imposition
41:36d'abord
41:38à laquelle il faut réfléchir
41:39et qui est lié
41:40je suis d'accord
41:41avec Jean-Marc
41:42qui est lié
41:42à la quantité de travail
41:43la France
41:44dans le club
41:45des pays riches
41:45on m'accorderait
41:46que je l'ai souvent répété
41:47la France
41:48est un pays pauvre
41:49c'est-à-dire que
41:50le produit intérieur brut
41:51par habitant
41:51de l'Allemagne
41:52des pays nordiques
41:52scandinaves
41:53on est 25ème au monde
41:54très largement
41:55supérieur au nôtre
41:56inférieur pour la quatrième année
41:58principalement
41:58parce que le taux d'emploi
42:00des jeunes
42:01des peu qualifiés
42:02et des seniors
42:03est beaucoup plus bas
42:04en France
42:05que dans ces pays-là
42:06et puis
42:06au-delà du taux
42:07de prélèvement moyen
42:09qui est lié au fait
42:10qu'effectivement
42:11notre PIB est faible
42:12par habitant
42:13comparé à ces autres pays
42:15il faut réfléchir
42:16à la structure
42:16des prélèvements
42:17à la structure
42:18des prélèvements
42:19qui sans doute
42:20fait assez peu de cas
42:21des prélèvements
42:21sur la consommation
42:22est trop
42:24à trop d'ampleur
42:25sur les prélèvements
42:26sur les facteurs
42:27de production
42:27Gilles Berset propose
42:28d'augmenter la TBA
42:29et de baser les impôts
42:30sur les entreprises
42:31je vous propose
42:32de lancer ça
42:33sur les entreprises
42:33et sur le travail
42:34et sur le travail
42:36et en répétant
42:39que les pays
42:40les moins inégalitaires
42:41les moins inégalitaires
42:43pays nordiques
42:44et scandinaves
42:44ont des taux
42:45de prélèvement
42:45sur la consommation
42:46supérieurs aux nôtres
42:48Gilles Berset
42:49qui rappelle parfaitement
42:51une pensée sage
42:53très sage
42:53mais on est dans cette phase
42:57de challenge
42:58des grands pays démocratiques
43:00et le choix français
43:03depuis 30 ans
43:04il est de privilégier
43:05la consommation
43:06de permettre
43:07à ce que cette consommation
43:08soit la plus forte possible
43:11toute chose égale par ailleurs
43:12c'est à dire
43:12que tout ça
43:13que la Chine
43:15les importations chinoises
43:16on n'a plus de production
43:18et dans ce contexte démocratique
43:22et de montée des populistes
43:24il est sûr que personne
43:25ne le fera
43:26cette augmentation de la TVA
43:27or ce serait
43:29une des recettes
43:30de restabilisation
43:31puisque
43:31là je rejoins aussi
43:33Jean-Marc
43:34on manque d'épargne
43:35c'est à dire
43:36qu'on nous dit
43:36ah il y a de l'épargne
43:37il y a de l'épargne
43:39l'épargne
43:40elle est
43:41s'il y en avait trop
43:43c'est que simplement
43:44elle compense
43:45dans un effet ricardien
43:46l'énorme déficit
43:48gouvernemental
43:48mais au total
43:49on est en position
43:51extérieure nette
43:53négative
43:54c'est à dire
43:55que la France
43:55doit plus
43:56au reste du monde
43:57qu'elle n'a
43:59de créances
44:00sur ce reste du monde
44:01et que tout ça
44:03va en même temps
44:03on parlait de la dette
44:04des taux
44:05c'est cet appauvrissement
44:07dans des proportions
44:08incroyables
44:09du pays relatif
44:11alors que
44:12les personnes
44:13bien sûr
44:13pas tout le monde
44:14individuellement
44:15plein de gens
44:15sont dans des situations
44:16horribles
44:17et c'est terrible
44:19ont quand même
44:20sur 30 ans
44:21c'est à peu près
44:223 fois
44:22sur 40 ans
44:24il y a un très bon livre
44:24d'Albis
44:26qui est sorti
44:27on a triplé
44:28sur 40 ans
44:29à peu près
44:2940-50
44:30mettons 50-60
44:32triplé
44:33le niveau de vie
44:33par habitant
44:34et qu'on arrive
44:35en fin de course
44:36avec un système
44:37qui ne fonctionne plus
44:38pas assez de travail
44:39pas assez de production
44:40trop de dettes
44:41et une promesse
44:43évidemment
44:43très difficile
44:44de dire
44:45il va y avoir
44:45mais en 60
44:46je finis juste par là
44:47sur la dernière crise
44:48de l'énergie
44:49en 73
44:49on en a déjà parlé
44:50Raphaël
44:51mais on réécoutait
44:52Messmer
44:53hier
44:54Messmer a dit
44:55les prix de l'énergie
44:56montent
44:57on va se serrer
44:58la ceinture
44:58parce qu'il faut
44:59que le pays survive
45:00et personne
45:01ne peut
45:02aujourd'hui
45:03dire ça
45:03tout le débat
45:04est dans l'autre sens
45:05oui
45:05juste pour compléter
45:07ce qu'on vient de dire
45:07et pour rebondir
45:09sur une remarque
45:10que nous avons faite
45:10off
45:10je pense que
45:11un des enjeux
45:12c'est aussi
45:13d'augmenter
45:13le prix du carbone
45:14c'est à dire
45:15je pense que
45:15plus que la débat
45:16il faut augmenter
45:19le prix du carbone
45:20or off
45:21on constatait
45:21que
45:22les recettes
45:23fiscales
45:24liées à l'augmentation
45:25du prix
45:26du pétrole
45:27n'était pas rendez-vous
45:28contrairement à ce que racontent
45:29un certain nombre de membres
45:30de la classe politique
45:31parce que
45:32le signal prix fonctionne
45:33si vous augmentez
45:34le prix de l'essence
45:35la consommation baisse
45:3630% de baisse
45:37sur les 10 premiers jours
45:38du mois de mai
45:39de consommation des carburants
45:40or on a besoin
45:41de faire baisser
45:42cette consommation
45:42parce qu'il y a un enjeu
45:44qui est un enjeu
45:44qui est un enjeu
45:45climatique
45:45Gilbert parlait
45:47des pays du nord
45:48qui ont des taux TVLV
45:49mais ils ont aussi
45:49une taxe carbone
45:50beaucoup plus élevée
45:51que la nôtre
45:52et donc je pense
45:53que la vraie solution
45:54c'est de faire comprendre
45:55là aussi à la population
45:56que l'enjeu énergétique
45:58et l'enjeu climatique
45:59ne sont pas à prendre
46:00à la légère
46:01et qu'il va falloir accepter
46:02de payer plus cher
46:03son essence
46:03la dernière fois
46:04ça a créé la crise
46:05des gilets jaunes
46:05ça a engendré
46:06la crise des gilets jaunes
46:07on peut pas
46:08sans doute dire
46:09on va saloper la planète
46:11à cause de la crise
46:12des gilets jaunes
46:12non il y a un moment
46:13où il faut prendre
46:14ses responsabilités
46:15allez il est 10h passé
46:1619 minutes
46:16vous êtes toujours au direct
46:17sur BFM Business
46:18et les experts
46:19je voulais qu'on termine
46:20en parlant quand même
46:21de cet accord
46:22signé enfin
46:24pourrait-on dire
46:26en Europe
46:27entre les eurodéputés
46:28et les états membres
46:29de l'UE
46:30cet accord
46:31l'accord commercial
46:32avec les Etats-Unis
46:34l'accord de Turnberry
46:35vous vous souvenez
46:36l'année dernière
46:36il y a eu la von der Leyen
46:38qui était dans la propriété
46:39de Donald Trump
46:40en Ecosse
46:41en train de signer
46:42ses 15% de droits de douane
46:43pour l'ensemble de l'UE
46:44pourquoi on a mis
46:45tant de temps
46:47à signer ce
46:48Jean-Marc
46:49je continue avec vous
46:51à signer cet accord
46:52ça fait 10 mois
46:53oui parce que
46:54vous savez
46:55tout ce qui concerne
46:56autour du commerce
46:57international
46:58le libre-échange
46:59est devenu en Europe
47:00quelque chose
47:01qui est absolument épidermique
47:02les gens réagissent
47:04et donc
47:05en fait
47:05il y a derrière ça
47:07il y a trois éléments
47:07qui jouent
47:08la première
47:08c'est que
47:09certains observateurs
47:10ont la conviction
47:10que tous ces accords
47:12sont extrêmement fragiles
47:13parce que le congrès
47:13des Etats-Unis
47:14n'a pas été consulté
47:15et donc les droits de douane
47:16qui sont présentés
47:17par les Américains
47:18par le gouvernement américain
47:19n'ont absolument aucune légitimité
47:21et aucune valeur juridique
47:22donc ce n'est pas la peine
47:23non plus de se précipiter
47:24la deuxième
47:25il y a eu une contestation
47:26de la façon dont s'est comportée
47:27la présidente de la commission
47:28dont on a considéré
47:30qu'elle était allée
47:31au-delà de ses pouvoirs
47:32ce qui n'est pas le cas
47:32à juste titre ou pas ?
47:33non c'est la commission
47:34qui négociait
47:35les accords internationaux
47:36et qu'elle avait été maladroite
47:37dans sa présentation
47:38je suis moins critique
47:40parce que je pense
47:40qu'elle a compris
47:41que tout flatteur vit
47:43au départ de celui
47:43qui l'écoute
47:44là aussi on disait ça
47:45tout à l'heure
47:45off
47:46je pense que
47:46Mme von der Leyen a compris
47:48qu'avec Trump
47:49ça marchait pas mal
47:49de jouer
47:53la soumission
47:53nous sommes la région du monde
47:55qui avons écopé
47:56du taux le plus bas
47:57de droite d'oine
47:58beaucoup s'interrogent
47:59pour savoir comment on a fait
48:00et la troisième remarque
48:01que je ferais
48:02qui n'a rien à voir
48:02avec le délai
48:03et tout ça
48:03c'est quand même
48:04qu'il y a aussi
48:05la perception
48:05de plus en plus de gens
48:06qui fait que
48:07les produits européens
48:08sont des produits
48:09qui sont consommés
48:10par un certain type
48:12de population
48:13aux Etats-Unis
48:13plutôt élitiste
48:14plutôt assez élitiste
48:15c'est ce que dit
48:16Nicolas Grégory Mankiw
48:17l'économiste assez célèbre
48:18qui dit
48:18moi
48:19les droits de douane
48:20de Trump
48:22effectivement
48:22s'ils me concernent
48:23concernant l'Europe
48:24parce que tous les soirs
48:25je bois un verre de Chablis
48:26j'ai une Audi
48:27je suis habillé par Hugo Boss
48:29et donc
48:30les droits de douane
48:31qui me concernent
48:32ce sont ceux
48:32qui sont sur l'Europe
48:33en revanche
48:34ma secrétaire
48:35les droits de douane
48:35qui la concernent
48:36ce sont ceux
48:36qui sont sur la Chine
48:37parce qu'elle
48:38elle est
48:38et donc effectivement
48:40la façon
48:41dont l'administration américaine
48:43traite ça
48:43est une façon
48:44qui est aussi liée aux élections
48:46donc je crois que les américains
48:47se disaient
48:47de toute façon
48:49ce dossier
48:50est un dossier
48:50qui est un dossier
48:51bon une fois qu'ils ont lâché
48:53leur truc
48:54démerdez-vous
48:54parce que pour eux
48:55c'est pas forcément
48:55l'enjeu essentiel
48:57puisque c'est pas leurs électeurs
48:58qui sont concernés
48:59Gilbert
48:59on sort gagnant
49:01ou perdant
49:01de ce taux
49:03de réponse
49:03comme le diagnostic
49:05qui était fait
49:05par de nombreux économistes
49:06c'était qu'on s'en sortait
49:07sans doute
49:08un petit peu
49:08un petit peu perdant
49:09et que je dirais
49:11dans le rapport
49:12de négociation
49:12de cet accord
49:14l'Europe
49:15aurait pu
49:16tenir une position
49:17un petit peu plus
49:18un petit peu plus dure
49:19là où je m'inscris
49:20tout à fait
49:21dans ce que vient
49:22de dire Jean-Marc
49:23c'est qu'on vit
49:24dans une instabilité
49:25complète
49:26au sens où
49:26on ne sait pas
49:27si les 15% de droits
49:29qui ont été imposés
49:30vont subsister
49:31sont légaux
49:33sont légaux
49:34ou pas
49:34donc vont subsister
49:36donc des concessions
49:38ont été faites
49:39mais dont on ne connaît pas
49:40la portée
49:41la valeur
49:41la durabilité
49:42compte tenu du fait
49:43que l'instabilité
49:46juridique
49:47est totale
49:48aux Etats-Unis
49:49mais je dirais que
49:50au-delà de ça
49:52et de la spécificité
49:53de cet accord
49:55ce que montre aussi
49:56ce délai
49:56c'est des délais
49:58procéduraux
49:59dont on peut
50:00évidemment
50:01que s'attrister
50:04concernant
50:04tout ce qui concerne
50:05l'Europe
50:05c'est dit
50:06c'est répété
50:07ça a été
50:07affirmé
50:08de façon forte
50:09enfin montré
50:10de façon forte
50:11dans le rapport
50:12dans le récent
50:12rapport Draghi
50:13on est dans
50:15un continent
50:15l'Europe
50:17c'est 27 Etats
50:17et des décisions
50:19au niveau européen
50:20prennent
50:21des délais procéduraux
50:22sont d'une complexité
50:23énorme
50:24je crois que ça illustre
50:25aussi cette chose
50:26c'était aussi une mesure
50:27de rétorsion
50:28de la part des Européens
50:29contre les Etats-Unis
50:30de refuser
50:30le Parlement
50:31a refusé
50:32le Parlement européen
50:33a refusé
50:34de signer cet accord
50:36il y a quelques mois
50:36parce que les Etats-Unis
50:38s'étaient engagés
50:38à ne pas toucher
50:39à la réglementation
50:40sur le numérique
50:41et que Donald Trump
50:42est venu attaquer l'Europe
50:43très directement
50:44on rend dans les vrais sujets
50:46je crois que tout
50:47était vraiment bien dit
50:48et que c'est neutre
50:49et peut-être
50:49que ça ne se passera pas
50:50donc ce n'est pas très grave
50:51mais qu'en plus
50:51comme l'a dit Gilbert
50:52tout ça
50:53on a perdu du temps
50:55et qu'on a du mal
50:56à décider des choses
50:56nous chez Montpensier
50:57Arbevel
50:58on est convaincu
50:59qu'il y a deux éléments
51:00qui sont clés
51:01pour l'Europe
51:01dans les deux grands combats
51:03du monde actuel
51:04ce sont l'énergie
51:06et le numérique
51:07sur l'énergie
51:08à part la France
51:09qui a heureusement
51:10je ne sais pas
51:11s'il y a eu
51:13tout d'un coup
51:14une épiphanie
51:15et a compris
51:15qu'elle devait revenir
51:16au nucléaire
51:18en Allemagne
51:19visiblement
51:20les rois mâches
51:21ne sont pas venus
51:23et le prix de l'électricité
51:24est dément
51:25donc sur l'énergie
51:26ce qui se passe
51:26en ce moment
51:27montre que
51:28le combat de l'énergie
51:29va être clé
51:30d'autant plus
51:31et on arrive au deuxième sujet
51:32que l'IA
51:33c'est beaucoup
51:33de consommation électrique
51:35beaucoup beaucoup
51:36de consommation électrique
51:37pour les data centers
51:38et sur la technologie
51:39et en particulier
51:40sur l'IA
51:41c'était intéressant
51:41ce matin
51:42sur BFM Business
51:43quand vous expliquez
51:43ce qui se passe à Malte
51:44où Tchad GPT
51:46va équiper
51:46tous les Maltais
51:48alors évidemment
51:49c'est plus facile
51:49de le faire à Malte
51:51et en France
51:51mais enfin
51:52on est dans un combat
51:53c'est-à-dire que
51:54ce sera un accès
51:55comme on a l'électricité
51:56comme on a Internet
51:56on aura son IA
51:58alors est-ce que c'est la bonne
51:58est-ce qu'il faut prendre Tchad
51:59est-ce qu'il faut prendre Claude
52:01il y a aussi
52:01un énorme commencement
52:02mais on est
52:04dans une nouvelle donne
52:05numérique
52:06où tout se passe là
52:07enfin c'est centaines
52:09même s'il y a une bulle
52:11même si on peut
52:12toujours critiquer
52:12dire que c'est exagéré
52:13ces centaines de milliards
52:16ces milliers de milliards
52:17qui sont en train
52:18d'être investis
52:18dans une nouvelle technologie
52:19avec une rapide application
52:20tellement forte
52:21c'est un changement de monde
52:23même le chemin de fer
52:24c'est qu'il était aussi
52:25plus important
52:26qu'est droite de douane
52:27ce que vous nous dites
52:27oui
52:28c'est à la limite
52:29c'est pas là
52:30mais le numérique
52:31je reprenais de Gilbert
52:32ce qu'il disait
52:33le combat
52:33il va être sur le numérique
52:34parce que eux
52:35les Américains
52:35ils ont bien l'intention
52:36qu'on laisse bien
52:37la porte ouverte
52:38sur le numérique
52:39et le combat
52:40il est sur l'énergie
52:42et sur le numérique
52:43avec les Américains
52:44et certains complotistes
52:46pensent même
52:46que dans le
52:47que les Américains
52:48ont bien compris tout ça
52:50et que tout ce qu'ils ont fait
52:51Venezuela
52:52Iran
52:54d'un côté
52:56c'est une volonté
52:57de
52:58peut-être même Groenland
52:59etc
52:59c'est de contrôler
53:00l'énergie mondiale
53:02de façon à assurer
53:03la solidité de l'art
53:04il nous reste
53:05allez une minute
53:05Jean-Marc Daniel
53:06Mario Draghi
53:07a aussi dit
53:08à Aix-la-Chapelle
53:09la semaine dernière
53:09que les accords commerciaux
53:12consignés à l'international
53:13c'était bien
53:14c'était sympa
53:14mais enfin c'était facile
53:15et que c'est pas ça
53:16qui allait rapporter gros
53:17il a avancé le chiffre
53:19de 0,5 points
53:20de croissance en plus
53:21et que c'était
53:21les barrières intérieures
53:22au marché européen
53:24qu'il fallait lever
53:25d'abord en priorité
53:27agir sur les deux domaines
53:28n'est pas incompatible
53:29et je pense qu'effectivement
53:30on a signé pas mal
53:32de l'accord de libre-échange
53:33les six derniers mois
53:34notamment avec l'Inde
53:35l'Union Européenne
53:36et donc je pense que
53:37c'est vers ça
53:37qu'il faut s'orienter
53:38c'est-à-dire
53:39il faut aller chercher
53:40la croissance
53:41là où elle va être
53:42et la croissance
53:42elle va être
53:44à Mont-Mai
53:45à Mont-Mai
53:45et les normes
53:46les normes
53:47les normes
53:48le combat des normes
53:49le combat des barrières internes
53:50de normes
53:51c'est ce que racontait
53:52le patron de Mistral
53:53c'est normes
53:54c'est fonctionnement différent
53:55à l'intérieur des 27
53:56la lenteur
53:57comme l'a dit Gilbert
53:58tout ça
53:58ce sont des vrais sujets
53:59on a du travail
54:00à faire à l'intérieur
54:01avant de se focaliser
54:02sur le débat
54:02avec ces Américains
54:03on a encore
54:04beaucoup de pain
54:04sur la planche
54:05et ça nous fera
54:05de très belles émissions
54:07comme celle d'aujourd'hui
54:08qui sera disponible
54:09en podcast et replay
54:09sur l'application
54:10BFM Business
54:11sur toutes les plateformes
54:13de diffusion
54:14merci Guillaume Dard
54:15merci Gilles Berset
54:16et merci Jean-Marc Daniel
54:17tout de suite
54:18c'est BFM Entreprises
54:20spéciale RH
54:21animée par Sandra Grandouin
54:23quant à nous
54:24on se retrouve demain
54:24même heure
54:25même endroit
54:259h30, 10h30
54:27c'est le nouvel horaire
54:28notez bien
54:299h30, 10h30
54:30toujours en direct
54:31sur BFM Business
54:32très bonne journée à tous
54:33merci
54:37les experts
54:38débats et controverses
54:39sur BFM Business
54:43BFM Business
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