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Ce mercredi 25 février, Raphaël Legendre a reçu Lionel Fontagné, professeur à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et membre du Cercle des Économistes, Laurent Vronski, directeur général d'Ervor, et Emmanuel Combe, professeur à l'Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et à la Skema Business School, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business et La Tribune présente Les Experts, Raphaël Lejean.
00:12Bonjour à tous, bienvenue dans cette édition spéciale Les Experts.
00:16Il est 10h passée de 1 minute, vous êtes en direct sur BFM Business,
00:20une émission spéciale droite douane aujourd'hui.
00:22On va plonger au cœur de la guerre commerciale qui secoue l'économie mondiale depuis un an
00:27et revenir sur le coup de tonnerre déclenché par la Cour suprême américaine.
00:31C'était vendredi, une cour à majorité trumpiste et qui pourtant a rappelé au président des Etats-Unis
00:37qu'il y avait des règles à respecter et qu'il ne pouvait pas faire n'importe quoi.
00:42Alors que la poussière continue de retomber et que personne n'y voit toujours très clair
00:48sur les conséquences de la décision de la justice américaine,
00:51on va discuter, analyser, tenter de faire toute la lumière sur les conséquences pour l'économie mondiale,
00:58sur les conséquences sur les supply chains, sur les enjeux financiers qui sont absolument colossaux.
01:05On parle de centaines de milliards de dollars.
01:08Alors qui sont les gagnants ? Qui sont les perdants ?
01:11Quels conseils donner aux chefs d'entreprise, exportateurs, qui nous écoutent ?
01:15Les meilleurs spécialistes sont avec moi sur ce plateau pour répondre à vos questions
01:21au cours de cette émission spéciale Droits de Douane.
01:25Voilà, il est 10 heures passées, 2-2 minutes.
01:28C'est les experts, l'émission qui vous éclaire en direct sur BFM Business.
01:34Allez, c'est parti !
01:38Les experts, débat et controverse sur BFM Business.
01:45Et quand je vous dis qu'on a les meilleurs experts sur le plateau, je ne plaisante pas.
01:49J'ai le plaisir d'accueillir Lionel Fontanier.
01:52Bonjour Lionel.
01:53Bonjour.
01:54Professeur à Paris 1, Panthéon-Sorbonne, membre du Cercle des économistes.
01:58À côté de vous, Emmanuel Combe.
01:59Bonjour Emmanuel.
02:00Bonjour Raphaël.
02:01Professeur, lui aussi, à l'Université Paris 1, Panthéon-Sorbonne.
02:05Et à la Schéma Business School, vous sortez dans quelques semaines une nouvelle version du transport aérien
02:13aux éditions La Découverte, manuel d'économie, à décision de tous ceux qui s'intéressent,
02:19des étudiants bien sûr, mais de tous ceux qui s'intéressent de près ou de loin au transport aérien.
02:24Et face à vous, Laurent Vronsky.
02:26Bonjour Laurent.
02:27Bonjour à tous.
02:27Directeur général d'Hervor, secrétaire général de Croissance Plus, qui connaît bien le marché américain
02:33pour y exporter beaucoup et depuis longtemps, et qui nous expliquera comment il navigue au milieu de cette instabilité tarifaire.
02:43Pour commencer, tout de suite, allez Lionel, je me tourne vers vous.
02:48On va simplement rappeler, pour poser le décor, je rappelle que pendant une heure,
02:52on va discuter des conséquences de la décision de la Cour suprême américaine qui a rendu sa décision vendredi dernier.
03:01Qu'est-ce qu'elle nous dit, cette décision des changements qui arrivent ?
03:08Et pourquoi revient-elle sur les droits de douane de Donald Trump ?
03:13Alors, premièrement, s'agit-il d'un coup de tonnerre ?
03:16La météo était quand même très sombre autour de cet accord.
03:21Voilà, donc l'orage était attendu.
03:24Donc il faut rappeler en un mot ce dont il s'agit.
03:27C'est donc un texte de loi sur le commerce qui avait été utilisé par Donald Trump.
03:34Alors ça s'appelle le YEPA.
03:36Ça veut dire en français, donc, un texte sur l'urgence internationale
03:41qui donne des pouvoirs économiques exceptionnels au président américain.
03:45Et donc ce texte sur le YEPA avait été utilisé, comme vous l'avez rappelé,
03:48pour mettre des droits de douane en place.
03:50Mais c'était évidemment tout à fait illégal,
03:53puisqu'il n'y avait pas d'urgence internationale évidente.
03:56Donc la Cour suprême, très naturellement, a jugé que ça l'était.
03:59Il avait lié ça au fentanyl Donald Trump,
04:03donc à un trafic de droits qui arrive.
04:05Oui, tout à fait, oui.
04:07Pour justifier ces droits de douane.
04:08La migration aussi, en provenance du Mexique.
04:11Enfin, il y avait plusieurs arguments comme ça qui avaient été avancés,
04:13mais qui en tout cas ne relevaient pas d'une urgence internationale.
04:17Alors ça, ça n'est qu'une des possibilités dont dispose le président américain dans la Constitution.
04:22En réalité, il y a beaucoup de possibilités qui peuvent être exploitées.
04:26Et la discussion que nous allons avoir ce matin tourne autour de la combinaison.
04:30Voilà.
04:31Donc on va faire des combinaisons linéaires de différentes sections.
04:36Et donc la première section qui est apparue le jour même de l'annonce de la décision de la Cour
04:43suprême,
04:44c'est l'utilisation de ce qu'on appelle la section 122,
04:48donc de la loi sur le commerce aux États-Unis.
04:51Alors que dit cette section 122 ?
04:53Elle dit des choses très précises et qui sont très importantes à comprendre.
04:59La première chose, c'est que la motivation pour activer cette section,
05:03c'est d'avoir des problèmes de déséquilibre de la balance des paiements.
05:08Je vais y revenir.
05:10La deuxième chose, c'est que sur la base de ce constat,
05:13on peut mettre en place des droits de douane qui vont jusqu'à 15% pendant 150 jours.
05:19Est-ce qu'on peut aller au-delà de 150 jours ?
05:22Oui, mais il faut un vote du Congrès ensuite.
05:24Voilà, c'est une loi qui date des années 1970.
05:28En fait, c'est le trade-acte de 1974.
05:30Ça a une importance parce que dans les années 70,
05:33on était en train de sortir du système de Bretton Woods,
05:36donc des échanges fixes arrimés sur le dollar,
05:39du dollar convertible en or, tout ça a disparu en août 1971.
05:43Donc c'est dans ce contexte que ça avait été mis en place.
05:46Maintenant, ça n'est qu'une possibilité à la section 122.
05:50Je vais juste rappeler les autres, je ne vais pas être loin.
05:52On va y revenir un peu plus tard, mais oui.
05:54Donc les autres ?
05:55Les autres, donc la section 201.
05:57On a toute une litanie, la 232, la 308.
06:00Allons-y dans l'ordre parce que c'est très très important.
06:03La section 201 sur la protection des industries nationales,
06:07donc c'est ce qu'a utilisé Trump pour les panneaux solaires
06:09et les machines à laver lors de son premier mandat.
06:12La section 232 sur laquelle nous reviendrons,
06:15qui est la section sur la sécurité nationale,
06:17et donc qui est utilisée pour l'acier, pour l'aluminium, pour l'automobile.
06:22Et là, ce sont des droits de douane qui ne tombent pas du tout.
06:25Avec les droits de douane qui ont été mis en place,
06:28ne tombent pas du tout du fait de la décision de la Cour suprême.
06:30Ils restent là.
06:31Les 25% sur l'auto, les 50% qu'il peut y avoir sur certains aciers, etc.
06:36Donc ça, c'est la 232 sur la sécurité nationale.
06:39Et puis, il y en a une troisième ou une quatrième,
06:42selon que l'on compte les 122 ou pas.
06:44Cette dernière, c'est la section 301 sur la concurrence des loyales,
06:48qui là touche un large éventail de produits,
06:51des produits mécaniques, des produits électroniques, etc.
06:54et qui sont donc largement utilisés contre des partenaires.
07:00Comme la cible, pays par pays, ça.
07:01Voilà.
07:02Et j'en aurais fini, et après, je laisse la parole aux autres,
07:05en disant simplement que ce qui a été décidé
07:06avec la décision de la Cour suprême
07:08et l'annonce qui a été faite ensuite par la présidence américaine,
07:11c'est un, les tarifs, YEPA disparaissent.
07:14Oui.
07:16Deux, primauté de la section 232,
07:18National Security,
07:20la sécurité nationale,
07:21donc primauté de la section 232 sur la section 122.
07:26On va y revenir dans la discussion,
07:28c'est très important, notamment pour les voitures.
07:31Troisièmement, le Canada et le Mexique,
07:34pour tous les produits qui rentrent dans l'accord nord-américain,
07:37sont protégés de cette nouvelle section 122.
07:42Et il y a 1100 produits,
07:43je pourrais vous en lister quelques-uns,
07:45pas les 1100 tout à l'heure.
07:46On ne va pas tous les faire.
07:47Voilà.
07:48On n'a pas le temps, malheureusement.
07:48Donc, il y a des produits qui sont exemptés,
07:50et les produits qui sont exemptés
07:52nous disent quelque chose
07:54de ce qu'il y a.
07:55La dépendance.
07:56Voilà.
07:57De la dépendance,
07:58et de l'imaginaire
08:00donc de l'administration américaine
08:02et de Donald Trump, donc.
08:03Juste avant de faire réagir Emmanuel Combe,
08:06je voudrais l'avis du chef d'entreprise,
08:08Laurent Vonsky,
08:08quand on entend que tombe cette décision
08:13de la Cour suprême,
08:14qui change à nouveau les règles du commerce international,
08:16notamment avec les États-Unis,
08:17comment on réagit ?
08:18C'est le retour de l'incertitude.
08:20C'est ça qui est le plus préjudiciable.
08:22Effectivement, il y a évidemment un impact fiscal,
08:24monsieur l'a très bien expliqué,
08:25mais je veux dire que le rôle d'un chef d'entreprise,
08:28c'est de prendre des risques.
08:29Et les risques se mesurent.
08:30Là, on est dans l'incertitude,
08:31et l'incertitude ne se mesure pas.
08:33Donc là, c'est un petit peu retour à la case départ.
08:36Nous, on doit travailler sur des temps moyens
08:38et sur des temps longs.
08:39Donc, je rappelle que nous,
08:39on fabrique des biens d'équipement.
08:41Donc, c'est des produits qui sont commandés
08:43par d'autres entreprises
08:44pour construire d'autres biens d'équipement
08:46plus importants,
08:47et on doit prendre des décisions impactantes
08:49sur 5 ans, 10 ans.
08:51Donc là, on est de nouveau dans une incertitude,
08:53parce que, comme l'a expliqué monsieur,
08:55je veux dire qu'il y a énormément de quilles en l'air,
08:57il y a énormément de parties prenantes
08:59qui peuvent s'inviter au débat
09:00et avoir un impact.
09:02Et dans le cas de produits substituables,
09:04et j'insiste là-dessus,
09:05quand vous avez, par exemple,
09:07un produit qui est quasiment unique
09:09ou qui a, je dirais,
09:10une proposition de valeur qui est telle
09:13qu'on peut difficilement trouver
09:14un produit de substitution.
09:16Là, vous pouvez imposer le prix.
09:17Alors, vous êtes, je dirais,
09:19dans une position plus favorable
09:21lors d'une négociation commerciale.
09:23Mais si vous vendez des t-shirts
09:24et que vous avez 25 concurrents
09:27sur la planète,
09:28là, vous êtes dans une position
09:29très délicate.
09:30Alors, j'ai plaisir à dire
09:31que nos produits,
09:32qui sont des produits de niche
09:33et de créneau,
09:34et c'est un effort de 30 ans,
09:36on ne l'a pas, si vous voulez,
09:37décidé avec l'élection de M. Trump,
09:39nous permet d'avoir une position
09:41un peu plus favorable.
09:42Bon, Emmanuel Combe.
09:43Je rebondis exactement
09:44sur ce que disait Laurent,
09:45puis après, je vais revenir,
09:46en effet, sur la Cour suprême.
09:49Passer, par exemple,
09:50de 10 à 15 %
09:51un droit de douane,
09:52ce qui est le cas
09:52de certains pays d'Afrique.
09:53Je disais un très bon papier
09:54dans Jeune Afrique
09:56de Alix, là-vous est là-dessus.
09:57Vous avez, par exemple,
09:58des pays comme le Bénin
09:58et le Sénégal
09:59qui avaient réussi à avoir 10 %.
10:00Passer de 10 à 15,
10:01on pourrait dire, bon, 5 %,
10:02on passait déjà 50 % de plus.
10:04Mais quand on est sur des produits
10:05en effet super concurrencés,
10:07cacao, textile, bas de gamme,
10:10vous pouvez avoir, en fait,
10:11des effets extrêmement puissants.
10:13Donc, ce n'est pas complètement neutre
10:14pour tous les pays.
10:14Il faut rentrer dans la capillarité
10:15des produits, évidemment.
10:16Ceux qui perdent,
10:16ça peut être notamment
10:17des pays pauvres
10:18qui avaient eu, pour certains,
10:20des droits de douane,
10:21entre guillemets,
10:21négociés préférentiellement.
10:23Mais pour revenir
10:23sur la Cour suprême,
10:24la manière dont je lis
10:25la décision, d'abord,
10:26comme l'a dit Lionel,
10:28quand on lit le texte,
10:29pas l'arrêt de la Cour suprême,
10:30mais le texte n'y est pas,
10:34il fallait, je cite,
10:34une menace inhabituelle
10:36et extraordinaire.
10:37Et ce que dit la Cour suprême,
10:38c'est qu'il n'y a pas de menace
10:40inhabituelle et extraordinaire.
10:41Mais comment je lis cette décision ?
10:43Pour moi, c'est quand même
10:44le retour du droit.
10:45À double titre.
10:46D'abord, du droit au niveau interne,
10:47puisque la Cour suprême
10:48a beau être majoritairement
10:50composée de républicains,
10:51qui ont quand même rappelé son fait
10:52au président Trump,
10:53qu'il y a...
10:54À six voix contre trois.
10:55Exactement.
10:55Donc, c'est quand même
10:56le retour du droit.
10:57Et secondement,
10:57retour du droit aussi,
10:58d'une autre manière,
10:59toutes les sections
11:00dont on vient de parler,
11:01plus l'anti-dumping,
11:02on n'en a pas parlé,
11:03plus l'anti-subvention,
11:04ça fait partie des règles
11:06entre guillemets
11:07acceptables dans le commerce mondial.
11:08Vous lisez la charte du GATT,
11:10il est prévu que,
11:10dans des cas très particuliers,
11:12dans des circonstances particulières,
11:14on peut, par exemple,
11:15se protéger
11:16pour des déséquilibres
11:17de balance des paiements.
11:18Ce qui veut dire
11:18qu'il va falloir motiver
11:19quand même les décisions.
11:21Et pour le coup,
11:21quand on regarde
11:22l'arsenal américain,
11:23il n'est pas sur la même...
11:24Juridiquement,
11:25il n'a pas le même statut.
11:27La section 122 du Trade Act,
11:29il n'y a pas besoin
11:30de motiver, d'enquête.
11:31Par contre,
11:32les autres sections,
11:33il faut d'abord
11:33une enquête préalable,
11:35c'est-à-dire une investigation,
11:36ça prend du temps,
11:37il va y avoir
11:37un débat contradictoire,
11:39peut-être un recours potentiel.
11:42Alors, devant l'OMC,
11:43on va y revenir,
11:44les États-Unis
11:44ne font pas partie
11:45de l'organe d'appel
11:46car il existe
11:47un organe d'appel
11:48alternatif,
11:48personne n'en parle.
11:49Qui existe encore.
11:50Il y a quand même
11:50ce retour de la règle de droit
11:52et je trouve ça paradoxal,
11:53finalement et rassurant.
11:54Donald Trump
11:55qui vous dit finalement
11:56j'ai le droit,
11:57parce que ce n'est pas
11:57les droits de douane
11:58qui ont été annulés,
11:59c'est les tarifs réciproques,
12:00ce qui n'est pas tout à fait
12:01la même chose,
12:01c'est-à-dire des tarifs
12:02premièrement discriminatoires,
12:04ce qui viole
12:05la clause de la nation
12:06la plus favorisée.
12:08Discriminatoires
12:09qui s'applique
12:09sans limite de temps,
12:11qui s'applique quasiment
12:12à tous les secteurs,
12:13c'est tout le contraire
12:15de l'esprit du GATT
12:16qui vous dit quoi ?
12:17A priori,
12:17vous ne vous protégez pas,
12:18mais si vous vous protégez,
12:20il faut un,
12:21le justifier,
12:22deux,
12:23c'est plutôt sectoriel,
12:25troisièmement,
12:26c'est motivé
12:27et c'est temporaire.
12:28Donc je trouve
12:28qu'il y a quand même
12:29un retour,
12:29me semble-t-il,
12:30en tout cas,
12:31la Cour suprême
12:32nous rappelle
12:32qu'il existe
12:33des règles de droit
12:33y compris dans le commerce
12:34international.
12:35Je trouve que c'est
12:36plutôt rassurant.
12:37Laurent ?
12:37Oui,
12:38si on prend un peu de recul,
12:39il y a quand même
12:39une chose assez extraordinaire,
12:41c'est-à-dire que là,
12:42effectivement,
12:42il y a matière
12:43à s'inquiéter
12:43avec les gesticulations
12:45fiscales du président américain,
12:47mais quand on regarde
12:482025,
12:49d'une part,
12:49le commerce mondial
12:50ne s'est jamais
12:51aussi bien porté.
12:52Donc finalement,
12:53ce n'est pas du tout
12:54la fin de la mondialisation.
12:56Et puis la deuxième chose,
12:57c'est qu'il y a un déficit
12:58de la balance commerciale
12:59américaine
13:00qui est record.
13:00Oui,
13:00ça on va y venir.
13:01Donc,
13:02je veux dire,
13:03M. Trump peut faire
13:04tout ce qu'il fait.
13:04Il faut bien comprendre une chose,
13:06les chaînes de production
13:07aujourd'hui,
13:07d'un point de vue mondial,
13:09sont parfaitement intégrées,
13:11notamment dans des produits
13:12complexes.
13:13L'automobile,
13:14c'est celui que l'on connaît le plus
13:15parce que c'est un produit,
13:16je dirais que tout le monde connaît,
13:17mais dans des produits
13:18très industriels,
13:19aujourd'hui,
13:20vous avez des chaînes industrielles
13:21qui se sont constituées
13:22pendant des décennies.
13:23Je vais prendre un exemple.
13:25Regardez Airbus.
13:26Avec le Covid,
13:27toute la chaîne industrielle
13:28a été perturbée.
13:29Il n'arrive toujours pas,
13:30six ans après,
13:31à revenir à la normale.
13:32Donc,
13:33le commerce,
13:34si vous voulez,
13:35est en place,
13:36est prospère,
13:36et résilient.
13:37Et c'est adapté.
13:39Il est résilient.
13:40Et donc,
13:41malgré ce que dit M. Trump,
13:42en 2025,
13:43les États-Unis
13:44n'ont pas réussi
13:45à réduire
13:45leur déficit commercial.
13:46Je voudrais qu'on avance.
13:47On a cette carte
13:48qu'on peut remontrer
13:50à l'écran.
13:51Alors,
13:51ce n'est pas 15%,
13:52puisqu'on a découvert
13:53qu'en réalité,
13:53l'administration n'avait
13:54tarifé que 10%.
13:56Peut-être,
13:57Lionel Fontanier,
13:58vous allez nous le dire,
13:59peut-être que ça va monter
14:00à 15% assez rapidement.
14:02Mais il y a des gagnants
14:03et des perdants
14:04dans cette décision.
14:06globalement,
14:06on ne va pas faire
14:07pays par pays,
14:08mais qui sont-ils ?
14:10Alors,
14:10je pense qu'il faut
14:11faire très attention
14:12au fait que c'est très
14:13granulaire,
14:14cette décision,
14:15parce que,
14:16d'une part,
14:16il y a d'autres sections
14:19qui comptent,
14:19comme la 232
14:20qui reste.
14:21Donc ça,
14:21il faut en tenir compte
14:22quand on fait les calculs.
14:23Il y a tout un tas
14:24d'exemptions.
14:25Je voudrais juste
14:25citer les exemptions
14:27parce qu'elles sont
14:27très importantes.
14:28Ce qui vient d'être dit
14:28sur les chaînes de valeur
14:29est tout à fait évident.
14:31Donc,
14:31tout ce qui est
14:32l'aéronautique...
14:33L'aéronautique était
14:34le grand gagnant
14:34de l'exemption,
14:35effectivement.
14:36Est-ce qu'elle
14:37perd cette exemption
14:39de fait ou pas ?
14:40Maintenant,
14:41l'aéronautique
14:42est exemptée
14:42du 122.
14:44D'accord ?
14:45Donc,
14:45les Européens
14:46perdent le bénéfice
14:47qu'ils avaient obtenu
14:49lors de l'accord
14:49de l'été dernier.
14:50Donc ça,
14:50ce n'est pas une bonne nouvelle
14:51pour Airbus.
14:52Mais Airbus,
14:53de toute façon,
14:54et Boeing ont besoin
14:55chacun des pièces.
14:57Airbus achète des pièces
14:59aux Etats-Unis
15:00et Boeing en Europe.
15:01Donc,
15:01à la fin,
15:02c'était évident
15:03qu'il fallait être
15:04à zéro pour zéro.
15:04Raphaël,
15:05quand on s'est à zéro,
15:05il y a pénurie d'avions.
15:07Oui,
15:07oui.
15:08Donc,
15:08la pharmacie,
15:11dans la partie aéronautique,
15:12on a rajouté les drones,
15:13cette fois,
15:13qui n'y étaient pas.
15:14Donc,
15:15on a découvert
15:15que ça existait.
15:16Donc,
15:16la pharmacie.
15:18Mais il y a tout un tas
15:19d'autres exceptions
15:19qui sont importantes
15:20parce que Trump,
15:21en même temps,
15:21a un problème
15:22de pouvoir d'achat
15:23par rapport au mid-terme.
15:24Et donc,
15:24tout ce que les Américains
15:25consomment
15:26au déjeuner
15:28est exempté.
15:28donc le bœuf,
15:30les tomates,
15:31les avocats,
15:32les oranges,
15:33le café,
15:34le thé,
15:35tout ce qui est indispensable,
15:36ainsi que les livres religieux
15:38et les hosties.
15:39Donc,
15:41il y a également
15:42les branches de myrte.
15:45Mais uniquement
15:45si elles sont utilisées
15:46pour des offices religieux.
15:48C'est vraiment écrit comme ça.
15:49J'ai lu le détail
15:51du décret.
15:52Donc,
15:52ces exceptions montrent
15:53qu'il faut aller
15:55vraiment dans le détail.
15:56Et quand on va
15:56vraiment dans le détail,
15:58on s'aperçoit
15:59que le plus grand gagnant
16:00c'est probablement
16:01le Brésil.
16:02Le Brésil
16:03qui voit
16:03en termes
16:04de points de pourcentage
16:06le tarif moyen
16:08une fois tous les calculs faits
16:09qui baisse
16:09de plus que 13%,
16:11presque 14%,
16:12enfin 14 points
16:13de pourcentage.
16:1414 points de pourcentage.
16:16La Chine,
16:16ça baisse
16:17de 7 points de pourcentage.
16:18Donc,
16:19c'est quand même
16:19un paradoxe.
16:20C'est-à-dire que
16:21l'un des objectifs de Trump
16:22était d'affaiblir la Chine
16:23et du fait
16:24de la décision
16:25de la Cour suprême
16:26et de la combinaison
16:27de toutes les sections,
16:28le droit de douane
16:29opposé à la Chine
16:30va baisser
16:30de 7 points de pourcentage.
16:32C'est ce qu'on voit
16:33sur la carte
16:34qu'on peut remontrer
16:35à l'image.
16:36L'Asie,
16:37globalement,
16:38grand concurrent,
16:39l'Inde gagne,
16:40l'Inde gagne,
16:41le Vietnam gagne,
16:42la Thaïlande gagne,
16:43vous avez tout à fait raison.
16:44Parmi les perdants,
16:46eh bien,
16:49le Royaume-Uni
16:50qui voit
16:52les tarifs
16:53qui sont opposés
16:53à ces produits
16:54en moyenne augmenter
16:54de 2 points de pourcentage,
16:57l'Italie,
16:58presque 2 points de pourcentage,
17:00la France,
17:001 point de pourcentage,
17:02l'Allemagne,
17:02un peu moins
17:03d'un point de pourcentage
17:04et le Japon.
17:05Donc,
17:06fondamentalement,
17:07ce qui s'est passé,
17:07c'est qu'on a diminué
17:08la protection américaine
17:10vis-à-vis des pays d'Asie
17:11et on l'a augmentée,
17:12en gros,
17:13vis-à-vis des pays européens.
17:14Est-ce que c'était
17:14ce qu'on cherchait à faire ?
17:16Pas forcément.
17:17Alors,
17:17est-ce que c'est une bonne
17:18ou une mauvaise nouvelle ?
17:19Les Européens,
17:20notamment les Français,
17:21perdent le bénéfice
17:23de la marge de préférence
17:24qu'ils avaient obtenue
17:24l'été dernier
17:25puisque,
17:26grâce à l'accord,
17:27ils n'avaient pas eu
17:28la hausse des tarifs
17:29que d'autres avaient eus.
17:30Mais en même temps,
17:31puisque la Chine
17:32se voit moins imposée
17:34de taxes
17:35en rentrant aux Etats-Unis,
17:36les produits chinois
17:37vont pouvoir retourner
17:38aux Etats-Unis,
17:38ce qui est probablement
17:39une bonne nouvelle
17:40pour les industriels européens
17:41puisque la pression chinoise
17:43sur l'Europe
17:44va diminuer du même pas.
17:46Donc,
17:46à la fin,
17:47quel est l'impact de tout ça ?
17:48C'est très difficile à dire,
17:49mais probablement,
17:50en termes macroéconomiques,
17:51pour la France,
17:52pas grand-chose.
17:53Si ce n'est...
17:53C'est un peu la question
17:54que j'allais vous poser.
17:55Quand on change
17:55de 0, pouillem,
17:57est-ce que ça change ?
17:58Voilà.
17:58Mais par contre,
17:59l'incertitude
18:00qui est créée autour de tout ça,
18:01le problème n'est pas
18:02qu'il y a beaucoup
18:02de catégories de tarifs,
18:03il y a des milliers
18:04de catégories de tarifs.
18:05Le problème,
18:05c'est que ça change tout le temps.
18:06Donc,
18:07pour les industriels,
18:08c'est vraiment très,
18:09très difficile.
18:09L'industrielle,
18:10on l'a autour de la table,
18:11c'est Laurent Bronski
18:11et ensuite Emmanuel.
18:12Je trouve qu'il y a
18:13une chose intéressante
18:14parce que les premiers
18:15qui voient les conséquences
18:16de toutes ces gesticulations
18:17fiscales,
18:18c'est le consommateur américain.
18:19Il ne faut pas oublier une chose,
18:21c'est qu'il y a 95%
18:23des entreprises exportatrices
18:25dont je fais partie
18:25qui n'ont pas réduit
18:26leurs marges
18:27pour absorber
18:28le différentiel fiscal.
18:29Ce qui veut dire
18:30qu'on a continué
18:31à vendre nos produits
18:31comme avant
18:32et puis après,
18:33c'est soit l'importateur,
18:34soit le client final
18:35qui s'en est accommodé.
18:36Et donc,
18:37qui a payé ?
18:38C'est là toute l'ironie.
18:39Le consommateur américain,
18:40évidemment.
18:40Voilà,
18:40donc on veut protéger
18:42les États-Unis,
18:43le consommateur américain
18:45en lui faisant
18:46payer plus de taxes.
18:47Contrairement à ce qu'il y a raconté
18:48dans un autre.
18:48Le raisonnement me dépasse un peu.
18:50En fait,
18:51ce n'est pas seulement
18:51le consommateur américain,
18:52c'est l'économie américaine
18:53en général
18:53parce qu'il y a eu des études
18:54notamment de Cavallo
18:55qui ont montré
18:55que les importateurs
18:56et les distributeurs
18:57ont absorbé.
18:5890% du coup,
18:59effectivement.
19:00Ce qui est intéressant,
19:01c'est que les mêmes causes
19:01ayant les mêmes effets,
19:03Trump 1 a été évalué.
19:04C'est une étude de Cavallo
19:05qui montre qu'en réalité,
19:06les Chinois ont tout reporté
19:07alors que les Américains,
19:09eux,
19:09ont dû baisser leur prix hors taxe
19:10parce qu'ils vendaient du soja
19:11notamment en Chine.
19:12Et donc,
19:13paradoxalement,
19:13la Chine a reporté intégralement
19:15la taxe sous Trump 1
19:16et sous Trump 2,
19:17vous l'avez dit,
19:17il y a eu deux études.
19:18L'étude du Kill Institute
19:19et puis la note
19:20de la réserve de New York
19:23qui arrive à peu près
19:23à la même conclusion.
19:24Alors,
19:24on peut jouer sur le Pouyème,
19:25il y en a qui est 94,
19:27l'autre qui vous dit 95,
19:28mais vous avez raison,
19:30en très grande majorité,
19:31c'est le consommateur américain,
19:33en tout cas,
19:33l'économie américaine
19:35qui va supporter la taxe.
19:37On va juste revenir
19:38sur un tout petit point.
19:39Le grand gagnant,
19:39c'est quand même la Chine
19:40du point de vue symbolique.
19:42D'abord,
19:427 points,
19:42ce n'est pas négligeable
19:44et puis surtout,
19:44c'est un peu l'arroseur arrosé.
19:47Et vous l'avez peut-être vu,
19:48les Chinois ont annoncé
19:49juste après Donald Trump,
19:50j'étais à l'impression
19:51que c'est passé un peu
19:51sous le radar,
19:52qu'ils supprimaient
19:53tous les droits de douane
19:54pour 53 pays d'Afrique
19:56à partir de mai 2026.
19:58Donc,
19:58il y a un côté,
19:59non seulement...
19:59Ils en profitent.
20:00Ils sont en train de dire.
20:01Ils en profitent,
20:01donc il y a un côté
20:01quand même comme très très fort.
20:03Je voudrais juste revenir
20:03un instant sur le déficit
20:05commercial américain.
20:06Vous l'avez vu en bien,
20:07je ne parle pas des services,
20:08ça doit être 1200 milliards.
20:101241 milliards en 2020.
20:12Et ce qui est assez amusant,
20:13c'est qu'on voit bien
20:14le déficit commercial bilatéral
20:15avec la Chine
20:16qui baisse fortement,
20:17logiquement.
20:18Mais par contre,
20:18vous avez d'autres pays
20:19qui ont pris la relève,
20:21que ce soit le Vietnam,
20:22que ce soit le Mexique.
20:23Donc, à nouveau,
20:24on va revenir là-dessus.
20:25Le contournement,
20:26le détournement,
20:27c'est des choses
20:28assez connues en économie.
20:29On va revenir en fin de l'émission
20:29en dressant le bilan
20:30d'un an de guerre commerciale.
20:32N'hésitez pas à réagir
20:34sur mon compte Twitter
20:34arrobase legenral,
20:35là j'ai Davidia
20:36qui nous dit
20:37« Si je suis bien,
20:38le vin pour les offices religieux
20:41pourrait être exempté. »
20:43Lionel Fontanier.
20:43C'est une interprétation correcte.
20:46Et c'est le moment
20:47d'envoyer beaucoup de Bordeaux
20:48dans les régions.
20:49Est-ce que les grands Bordeaux
20:50ils font partie
20:51du vin de Metz ?
20:52C'est ça la sujet.
20:53Exactement.
20:54Quid des 175 milliards
20:56de dollars
20:57de remboursement
20:58qui ont été évoqués ?
20:59C'est un plafond.
21:01C'est un plafond,
21:01c'est une étude.
21:02C'est le potentiel.
21:04Est-ce que vous pensez
21:05que les entreprises,
21:06alors FedEx par exemple
21:07a déjà déposé
21:08un dossier,
21:09mais est-ce que
21:10les grandes entreprises
21:11vont oser aller
21:13contre la Maison-Blanche ?
21:14On sait que la Maison-Blanche
21:16terrorise un peu
21:17le big corp
21:18et le big business
21:19aux Etats-Unis.
21:20Est-ce qu'elles vont
21:20oser déposer
21:21les dossiers ou pas ?
21:23Ça n'a pas terrorisé
21:24FedEx en tout cas.
21:25Oui.
21:26Les enjeux sont
21:27absolument considérables.
21:29Ça va prendre
21:29beaucoup de temps
21:30de toute façon
21:30pour être jugé.
21:32Donc si des remboursements
21:33arrivent,
21:33ça ne va pas être tout de suite.
21:34Il va falloir
21:34beaucoup de temps.
21:35Mais c'est une menace
21:37quand même
21:37qui plane sur le budget américain
21:39et qui est tout à fait importante.
21:41Et je serais surpris
21:42que le gouvernement chinois
21:43n'incite pas
21:44ses entreprises
21:44au premier chef BYD
21:46à ne pas demander
21:47des remboursements.
21:49Il y aurait à nouveau
21:50une humiliation politique
21:51pour Donald Trump.
21:52Autre question,
21:53en passant de
21:53lié pas
21:54aux différentes sections
21:56122,
21:56232,
21:57301,
21:58voire la 338
21:59qu'on n'a pas évoquée
22:00qui est une option
22:01plus incertaine,
22:02mais possiblement,
22:04théoriquement,
22:05on peut imposer
22:05de Dordun
22:06jusqu'à 50%
22:07avec cette base juridique.
22:09Est-ce qu'en multipliant
22:10les sections,
22:12on ne va pas
22:13vers un protectionnisme
22:14plus complexe ?
22:15Est-ce que juridiquement,
22:16ça ne va pas être
22:16plus compliqué
22:17pour les entreprises
22:19exportatrices ?
22:20Il y a quand même
22:20une enquête.
22:21La différence
22:21entre ce qu'il a fait
22:22avec les droits réciproques
22:23où il s'est fait retoquer
22:24et les sections
22:25que vous évoquez,
22:26à l'exception du 122
22:28où il n'y a pas besoin
22:29d'enquête.
22:29Il faut que ce soit justifié.
22:30Des enquêtes lourdes.
22:31Donc, que dit enquête,
22:32dit contradictoire.
22:34Les exportateurs
22:35ne vont pas se laisser faire.
22:36Donc, ce n'est pas
22:37si simple que ça.
22:38Mais c'est évident
22:38que de toute façon,
22:39il ne va pas lâcher.
22:39Il ne va pas lâcher
22:40puisqu'il est persuadé.
22:41On va y revenir tout à l'heure.
22:42Il est convaincu
22:43que le droit de douane
22:44est un levier
22:45de politique économique
22:46centrale.
22:47Absolument, et fiscale.
22:47À mon sens,
22:48il se trompe complètement.
22:49Mais dès lors qu'il y croit,
22:50il va y aller.
22:51Et puis, n'oublions pas,
22:52il a aussi d'autres instruments
22:53qui sont, entre guillemets,
22:54illicites dès lors
22:54qu'ils sont motivés.
22:55L'anti-dumping
22:56et l'anti-subvention.
22:58Enfin, c'est des instruments
22:58qui sont utilisés
22:59depuis très longtemps
22:59au niveau de l'OMC.
23:01Oui, alors ça,
23:02il faut bien comprendre
23:03que la fiscalité,
23:04c'est la face visible
23:05de l'iceberg.
23:06Il y a une mesure
23:07anti-protectionniste
23:08par excellence.
23:10C'est l'environnement normatif.
23:11Et celui-ci,
23:13on n'en parle pas.
23:14Enfin, anti-protectionniste
23:15ou protectionniste.
23:16Le protectionnisme
23:17de la norme
23:17est peut-être
23:19l'avenir du protectionnisme.
23:21C'est précisément,
23:22je dirais quelque chose
23:22qui sert à faire
23:23du protectionnisme,
23:24qui passe sous l'écran radar,
23:27qui est régulé certes,
23:29mais on n'en parle pas.
23:31Donc, les États-Unis,
23:32par exemple,
23:33ont toute une série
23:34de normes
23:34que les industriels
23:35connaissent bien
23:37concernant les aciers,
23:38concernant l'électricité,
23:39qui sont très compliquées,
23:41parfois très mouvants,
23:42et qui, de facto,
23:44peuvent excluer
23:45et exclure certains produits.
23:47Emmanuel ?
23:47Je ne suis pas spécialiste
23:48des normes,
23:49mais attention,
23:50toutes normes
23:50ont néanmoins
23:51une justification objective.
23:52Si on met des normes,
23:54ce n'est pas seulement
23:54pour bloquer...
23:54Alors là, c'est très optimiste.
23:55Non, non, je parle
23:56de la proportionnalité
23:57de la norme.
23:58Je m'inspirs en faux.
23:59Parce que, si vous voulez,
24:00là, pour la question,
24:01c'est très intéressant,
24:02vous avez des produits
24:03qui sont...
24:04Donc, elles ne viseraient
24:04que les produits importés ?
24:06Logiquement, elles s'appliquent
24:07aussi aux producteurs nationaux ?
24:08Il y a des produits,
24:09bien sûr,
24:09mais je vais prendre un exemple.
24:11Vous avez des produits américains
24:13qui nécessitent
24:14de l'acier américain.
24:16Donc, produits aux États-Unis.
24:17Donc, si vous voulez exporter
24:18le même produit
24:18que vous faites en Europe,
24:19c'est-à-dire qu'il faut
24:20récupérer de l'acier américain,
24:22l'incorporer dans vos produits
24:23et le reste pour faire confiance.
24:24Oui, la préférence américaine,
24:25la préférence chinoise,
24:26on est les seuls en Europe
24:27à ne pas avoir de...
24:28C'est des clauses
24:31d'intégration locales, ça.
24:32Donc, c'est à la limite
24:34de la régulation.
24:35Ça relève du protectionnisme
24:37au sens habitué du terme.
24:38Je pense qu'il y a
24:38plusieurs points à faire.
24:39Le premier,
24:40c'est qu'il y a
24:40une distinction claire
24:42en général
24:43qui est faite à l'OMC,
24:45au GATT
24:45et dans toutes les instances
24:46internationales
24:47entre le protectionnisme
24:49et la défense commerciale.
24:50Ah, voilà.
24:51Donc...
24:52Quelle est la différence ?
24:52La défense commerciale,
24:54c'est mettre en place
24:55des droits de douane
24:56ou des mesures
24:56qui visent à compenser
24:59du dumping, par exemple,
25:01ou des subventions.
25:02Voilà.
25:02Donc,
25:03quand le partenaire commercial
25:05se comporte
25:07de façon non conforme
25:08par rapport aux règles
25:09du commerce international,
25:10à ce moment-là,
25:11on a le droit
25:11de mettre en place
25:12des dispositifs
25:13qui freinent les importations.
25:15Donc, on le fait,
25:16comme ça a été dit,
25:17après enquête.
25:19On le fait ensuite
25:20pour une durée déterminée.
25:21au bout de cette durée déterminée,
25:23il y a une nouvelle enquête
25:24pour savoir
25:25si on doit continuer,
25:26etc.
25:27Donc, tout ça
25:27est parfaitement bordé
25:28au niveau juridique international.
25:31Et ça concerne un produit,
25:33voire même,
25:33quand on parle
25:34de l'anti-dumping,
25:35ça ne concerne pas un produit,
25:36ça concerne un produit
25:37par une entreprise.
25:38Donc,
25:39ce n'est pas toutes
25:39les entreprises
25:40qui exportent.
25:41Il y a des effets de bord.
25:42C'est-à-dire que
25:42quand les autres entreprises
25:43du même pays
25:44voient qu'une entreprise
25:46est soumise
25:47à une enquête
25:48sur l'anti-dumping,
25:49elle lève un petit peu le pied.
25:50Mais, en théorie,
25:51c'est bien une entreprise,
25:53un produit.
25:54Donc, c'est comme ça
25:54que ça se passe.
25:54Donc, il faut bien faire
25:55cette différence
25:56entre le protectionnisme,
25:58et donc,
25:59le Liberation Day,
26:00c'était exactement ça,
26:01et les instruments
26:03de défense commerciale
26:04qui sont parfaitement légitimes
26:05et qui sont encadrés.
26:08Maintenant,
26:08je voudrais revenir
26:08d'un mot
26:09sur cette section 122
26:10puisque c'est quand même
26:11ce dont on parle
26:12cette semaine,
26:13enfin,
26:13depuis le week-end,
26:14dans la proclamation
26:16de la Maison-Blanche,
26:17si vous la lisiez.
26:18Donc, surtaxe,
26:18on rappelle,
26:19la section 122,
26:20c'est une surtaxe universelle
26:21de 10%,
26:23peut-être 15,
26:24pendant 150 jours,
26:26ce qui nous amène
26:41au...
26:42faire pondérer perdu
26:43avec la suppression
26:44de l'YEPA, là.
26:46Et c'est motivé
26:46par le déficit
26:47de la balance
26:48des commerciales.
26:49Les commerciales,
26:50c'est ça.
26:50Deux choses.
26:52De combien ça bouge
26:53la protection américaine ?
26:56Oui.
26:56Donc,
26:57avant la décision
26:58de la Cour suprême américaine,
26:59quand je fais la moyenne
27:00de tous les droits
27:01de douane américains,
27:03c'est 15%.
27:05Après la décision
27:06de la Cour suprême,
27:07je tombe de 15%
27:08à 8%.
27:11Avec la section 122,
27:13je remonte
27:13de 8 à 13.
27:16Et si jamais
27:17on s'arrête
27:18au 10%
27:19plutôt que 15%,
27:20c'est-à-dire
27:20où on est aujourd'hui,
27:22on est à 12.
27:23Donc,
27:23on est passé
27:24de 15 à 12.
27:26C'est ça,
27:26le point.
27:27C'est bien ça,
27:27les 70% à peu près.
27:29Maintenant,
27:29la justification.
27:31Si vous lisez
27:32la proclamation
27:32de la Maison Blanche,
27:34vous voyez
27:35que l'on parle
27:37de problèmes
27:38sérieux
27:39de déficit
27:40de la balance
27:41des paiements.
27:42Alors,
27:42il faut s'asseoir
27:43une minute
27:43et réfléchir
27:44à ce que c'est,
27:45pas seulement
27:45un problème sérieux,
27:46mais ce que c'est
27:47qu'un déficit
27:48de la balance
27:48des paiements.
27:49Alors,
27:51autant le déficit,
27:52je vois à peu près,
27:52sérieux,
27:53ce n'est pas
27:54un terme juridique
27:54très précis.
27:55Non,
27:56c'est le déficit
27:57de la balance
27:57des paiements.
27:58Balance,
27:58ça veut dire équilibre.
28:00Oui.
28:00D'accord ?
28:00Donc,
28:01un déficit
28:01de la balance
28:02des paiements,
28:02c'est quelque chose
28:02qui n'existe pas.
28:03Ça ne peut pas exister.
28:04Une balance des paiements,
28:05j'explique ça
28:06à mes étudiants
28:06en première année.
28:07commerciale,
28:07je pense.
28:08Non,
28:08non,
28:09déficit
28:09de la balance
28:10des paiements.
28:10Une forme d'oxymore,
28:11un déficit
28:11de la balance.
28:12Non,
28:12mais le contexte
28:13historique est très important.
28:14Ce n'est pas seulement
28:15moi qui dis ça.
28:15Vous auriez dû inviter
28:16Paul Krugman ce matin,
28:17il serait probablement venu.
28:18J'ai oublié.
28:19Voilà,
28:20c'est ça.
28:20On y pensera.
28:21Avoir un prix Nobel
28:22autour de cette table
28:23nous aurait très intéressés.
28:25Donc,
28:25Paul a mis sur YouTube,
28:29donc tous vos téléspectateurs
28:30et auditeurs
28:31peuvent voir ça,
28:33donc une vidéo
28:34qui dit la chose suivante.
28:37Normalement,
28:38moi,
28:38Paul Krugman,
28:39je devrais savoir
28:39ce que c'est
28:40qu'un déficit
28:41de la balance
28:42des paiements.
28:43Eh bien,
28:43je ne sais pas
28:44ce que c'est.
28:44Et non seulement
28:45je ne sais pas,
28:46mais personne ne sait
28:47et personne ne peut savoir
28:48puisque évidemment,
28:48ça n'existe pas.
28:50Donc,
28:50qu'est-ce qui se passe ?
28:51Il se passe que
28:51quand cette trade acte
28:53a été imaginée
28:55dans les années 70,
28:57on était au sortir
28:58donc d'un système
28:59de taux de change fixe.
29:00Et dans un système
29:01de taux de change fixe,
29:02que devaient faire les pays ?
29:03Si les pays
29:04avaient un déficit commercial
29:05qui n'était pas compensé
29:07par un excédent
29:08sur les capitaux,
29:09vous êtes en déficit commercial
29:10et c'est compensé
29:11par des entrées de capitaux,
29:12si les entrées de capitaux
29:13ne suffisaient pas,
29:14il fallait maintenir
29:15le taux de change
29:15et pour maintenir
29:16le taux de change,
29:17il fallait faire quoi ?
29:18Il fallait donc
29:18vendre des dollars.
29:19Ce qui fait que
29:20tous les pays
29:21avaient des dollars
29:22dans les réserves officielles,
29:24voire de l'or.
29:25mais du dollar.
29:26Et donc,
29:28l'idée de cette loi,
29:30c'est qu'effectivement,
29:31dans ce contexte,
29:33il pouvait y avoir
29:33une pénurie de dollars
29:35pour les pays
29:35qui étaient en déficit
29:36par rapport
29:37à un certain nombre
29:38de postes
29:38dans la balance des paiements.
29:39Mais de toute façon,
29:41pourquoi cette loi
29:42n'a jamais été adoptée ?
29:44Enfin,
29:44elle a été adoptée
29:45mais jamais utilisée,
29:47pardon.
29:47Et c'est tout simplement
29:48parce que
29:48les États-Unis,
29:49par construction,
29:50ne peuvent pas avoir
29:51un problème de dollars.
29:53C'est eux qui ont le dollar.
29:55ça ne peut pas exister.
29:57C'est eux qui le produisent.
29:58Donc,
29:58ça n'arrivera jamais.
30:00Donc,
30:00il n'y a pas de problème
30:01de déficit
30:03de la balance des paiements.
30:04Il peut y avoir
30:05un problème
30:05de déficit commercial
30:07mais qui,
30:08dans le cas américain,
30:09est compensé
30:09par des entrées
30:10de capitaux.
30:11Et si jamais
30:12ça n'était pas le cas,
30:13qu'est-ce qui arriverait ?
30:13Eh bien,
30:14le dollar serait déprécié.
30:16Et la dépréciation du dollar,
30:17c'est écrit
30:18par Donald Trump,
30:19c'est ce qu'ils souhaitent.
30:20C'est un objectif.
30:21Ils veulent ça,
30:22ils veulent la dépréciation
30:23du dollar.
30:24Donc,
30:24non seulement,
30:24ça ne peut pas arriver,
30:25un déficit de la balance
30:26des paiements,
30:26mais si jamais ça arrivait,
30:28eh bien,
30:28ça pousserait le dollar
30:29à la baisse.
30:30Très concrètement,
30:30et d'un mot,
30:31parce qu'on est déjà
30:31un petit peu en retard,
30:32mais ça veut dire
30:33quelles conséquences ?
30:33Ça veut dire
30:33qu'on ne peut pas utiliser
30:34cette section ?
30:35Ça veut dire
30:36que cette section,
30:37si elle est contestée
30:38auprès de la Cour suprême,
30:40sera jugée,
30:41évidemment,
30:42illégale,
30:42mais ça n'arrivera
30:43probablement pas
30:44parce que le temps
30:44que la Cour suprême
30:45prenne sa décision,
30:47on sera très au-delà
30:48des 150 jours,
30:49donc ça ne vaut pas la peine
30:50d'aller dans cette direction,
30:51mais peut-être le sera-t-elle.
30:52Bon,
30:53allez,
30:53on s'arrête
30:55pour une très courte pause
30:57publicitaire,
30:57on se retrouve tout de suite après,
30:58on va continuer
30:59cette discussion passionnante,
31:00n'inquiétez pas.
31:07BFM Business et la Tribune
31:09présentent
31:10Les Experts,
31:11Raphaël Le Gendre.
31:13Allez,
31:14on est de retour
31:14pour la seconde partie
31:15de l'émission
31:15avec toujours
31:16autour de la table
31:17Laurent Vronsky,
31:17Emmanuel Combe
31:18et Lionel Fontanier
31:19pour cette spéciale
31:21droite d'oie.
31:21Il est 10h34,
31:23vous êtes en direct
31:24sur BFM Business.
31:26Lionel,
31:27qu'on y voit clair
31:28sur ce qui est à venir,
31:30quelles sont les dates
31:31à retenir
31:33pour la suite
31:34de ce dossier
31:35à rebondissement ?
31:36Ça n'est pas terminé.
31:37Voilà,
31:38le premier élément,
31:39vous l'avez rappelé
31:40tout à l'heure,
31:40c'est que le Parlement
31:41européen a décidé
31:43de sursoir
31:44à l'examen
31:45de l'accord
31:46de l'été dernier,
31:47donc on est un petit peu
31:49dans le vide là.
31:50Le fameux accord
31:51où Ursula von der Leyen
31:52était en Écosse
31:53dans le golfe
31:54de Donald Trump
31:55et où on a accepté
31:5615% de droits de douane
31:57contre 0%
31:59pour les produits américains.
32:00C'était un accord
32:02déséquilibré
32:02dans lequel
32:03on baissait
32:04les droits de douane
32:05européens
32:06en échange
32:07d'une hausse
32:07des droits de douane
32:08américains.
32:08Voilà,
32:09un accord
32:10Léonard.
32:12Mais avec
32:13la possibilité
32:14pour l'Europe.
32:15Le Parlement européen
32:15a décidé cette semaine
32:16de sursoir.
32:16Ça avait commencé
32:17avec le Groenland,
32:17déjà la crise du Groenland.
32:19Le Parlement avait dit
32:20on ne signe pas
32:21l'accord commercial
32:22et hier
32:23le Parlement a confirmé
32:25sursoir
32:26à l'adoption de ce texte.
32:27Mais là encore
32:27ça n'était pas
32:28un coup de tonnerre
32:29puisque c'était
32:29assez attendu
32:30dans la mesure
32:30où les représentants
32:32américains
32:32étaient déjà venus
32:33en Europe
32:33il y a quelque temps
32:34et avaient dit
32:35écoutez
32:36on a signé ce deal
32:38l'été dernier
32:39en échange
32:41du fait
32:42que nous ne reviendrions
32:43pas sur
32:44la possibilité
32:45pour les européens
32:46de réguler
32:47et de réglementer
32:48le numérique.
32:50Maintenant on va discuter
32:52et vous allez supprimer
32:53la régulation
32:54dans le numérique
32:54parce que c'est
32:55une très mauvaise chose
32:56pour la croissance
32:57pour les entreprises
32:58américaines
32:58c'est très discriminant
32:59donc vous allez
33:00le supprimer
33:01et donc évidemment
33:02le Parlement européen
33:03on lui demande
33:04de valider un accord
33:06qui est supposé
33:07protéger
33:08ce qui est très important
33:09pour le Parlement européen
33:10la régulation sur le numérique
33:12et on vient lui dire
33:13avant que l'examen
33:15commence
33:15qu'en fait
33:15non pas du tout
33:16on ne va pas respecter.
33:17Donc les Américains
33:18n'ont pas du tout
33:18respecté leurs paroles
33:19dans ce deal.
33:21Voilà donc ça
33:21c'est pas du tout
33:22selon Trump
33:23et ta géométrie variable.
33:24Donc là
33:24il n'est pas du tout
33:25surprenant
33:25que le Parlement
33:26ait pris cette décision.
33:27Alors quelles sont
33:27les prochaines étapes
33:28il y en a évidemment
33:29plusieurs
33:30la prochaine étape
33:32c'est de savoir
33:32quel va être
33:33le résultat
33:34de l'enquête
33:35qui a déjà été lancée
33:36par les Etats-Unis
33:37sur la taxation
33:39des services numériques
33:40en Europe
33:41et dans certains pays
33:42comme la France
33:42par exemple.
33:43Et donc là
33:44ce qui est attendu
33:45à l'issue
33:45de cette enquête
33:46c'est des droits de douane
33:47qui vont être imposés
33:48par les Etats-Unis
33:50sur les produits
33:51majoritairement exportés
33:53par la France
33:54et par les autres pays
33:55en Europe
33:55qui ont mis
33:56une taxation
33:57des services numériques.
33:58De telle sorte
33:59qu'on enfonce un coin
34:00pas seulement
34:01dans la taxation
34:02des services numériques
34:03mais aussi dans la solidarité
34:04européenne
34:05pour avancer
34:06sur ce dossier
34:08évidemment poussé
34:09par un certain nombre
34:09d'entreprises américaines
34:10qu'on connaît bien.
34:11Donc ça c'est vraiment
34:12le point très très important
34:13et l'étape suivante
34:13quand ces droits de douane
34:15vont probablement être mis
34:16probablement très dissuasifs
34:18sur les produits
34:19qu'on imagine bien taxés
34:21qui sont les produits
34:21d'excellence français
34:23par exemple.
34:23Eh bien les Européens
34:24vont faire
34:25comme ils font
34:26traditionnellement
34:27dans ce cas-là
34:27c'est-à-dire qu'ils vont faire
34:29des rétorsions commerciales
34:30ils sont parfaitement fondés
34:31à le faire
34:32et ils vont choisir
34:33les produits américains
34:34qui sont majoritairement
34:36fabriqués
34:37dans les swing states
34:38aux Etats-Unis
34:39donc il y a le jus d'orange
34:40en Floride
34:41il y a les motos
34:41Harley-Davidson
34:42et quelques autres.
34:43Et le Jack Daniels.
34:44Voilà.
34:45Et donc on va rentrer
34:46dans ce qui au fond
34:47est le fonctionnement
34:48normal des conflits
34:50commerciaux
34:50entre les Etats-Unis
34:51et l'Europe.
34:52On va retrouver
34:52notre petite routine
34:53de conflits cluel.
34:54On a l'habitude
34:55de gérer...
34:56On fait ça depuis 30 ans
34:57et ça marche parfaitement.
34:58Et donc au bout d'un moment
34:59ça devient très pénalisant
35:01pour tel ou tel secteur
35:02aux Etats-Unis
35:03et les Etats-Unis
35:04décident d'enlever
35:05ce droit de douane.
35:06On s'assoit
35:07autour de la table
35:08on discute.
35:08Donc ça va évidemment
35:09se passer comme ça.
35:10Le conflit socialise.
35:11Emmanuel Combe
35:12n'est pas d'accord.
35:13Je ne partage pas tout à fait
35:13l'opinion de Lionel.
35:15Il y a une différence
35:16fondamentale
35:16entre dire
35:17je vous mets des droits
35:17de douane
35:18parce que
35:19compensatoire
35:20parce que je suis victime
35:21de dumping
35:21de subvention
35:22tout ce que vous voulez
35:22pour des raisons
35:23d'urgence nationale
35:24et de vous dire
35:25vos lois ne me plaisent pas
35:26le DMA
35:27le DSC
35:28ne me plaisent pas
35:29et comme elles ne me plaisent pas
35:31et que je n'ai pas d'autres
35:31outils
35:33pour contrer ces lois
35:34alors le droit de douane
35:35est utilisé
35:36pour régler un problème
35:37qui n'est pas un problème
35:38de commerce
35:38en tout cas pas directement
35:39un problème de commerce
35:40et c'est pour ça
35:41vous savez je l'ai dit
35:41à plusieurs reprises
35:42je n'ai jamais compris
35:43pourquoi l'Europe
35:44je ne dis pas qu'il faut
35:44l'utiliser
35:45mais n'évoquait pas
35:46elle ne le fait pas
35:47elle ne le fera pas
35:48notamment parce que
35:48l'Allemagne s'y oppose
35:49pourquoi elle n'évoquait pas
35:50ce fameux instrument
35:51qui a justement été créé
35:52dans cet objectif
35:53qu'est-ce que ça veut dire
35:54l'anticoercition
35:55c'est bien l'idée
35:56que le droit de douane
35:57ou tout instrument protectionniste
35:58est utilisé
35:59pour une autre fin
36:00que le commerce directement
36:02donc en réalité
36:03ce qu'ils veulent
36:03c'est la fin du 10 mai
36:05et la fin du 10 essai
36:06et très honnêtement
36:07je vois mal
36:07l'Europe reculer
36:08à tout le moins
36:09garder sa législation
36:10une législation
36:12quand elle n'est pas appliquée
36:13j'en sais quelque chose
36:14j'ai été disant
36:14à l'autorité de la concurrence
36:15les lois
36:17elles n'ont d'intérêt
36:18que si elles sont appliquées
36:19on pourrait tout à fait imaginer
36:20que l'Europe garde son 10 mai
36:22et son 10 essai
36:23et on fasse une application
36:24plus light
36:25mais attention
36:25on n'est pas quand même
36:26dans un conflit
36:27commercial traditionnel
36:29sur la base de
36:31la concurrence est déloyale
36:33j'importe
36:33sur des bases
36:34sur des échanges
36:35purement de biens
36:36exactement
36:37ça va quand même plus loin
36:39et regardez le Groenland
36:39c'était l'exemple parfait
36:40de coercition
36:41c'est une question
36:42de domination mondiale aussi
36:43Lionel Fontani
36:44et puis je passe ta parole
36:44juste une toute petite nuance
36:46ce qui sortira probablement
36:47puisqu'on n'en connait pas encore
36:48des contours
36:49de l'enquête
36:50qui est en cours
36:51c'est non pas une remise en cause
36:52de la législation
36:53mais une remise en cause
36:54ou une mise en évidence
36:56de l'impact
36:56sur les exportations
36:58de services américaines
36:59de la législation
37:00c'est indirect
37:00et donc
37:01c'est par ce biais là
37:03qu'on va rentrer
37:04donc il ne s'agit pas de dire
37:05que la législation est mauvaise
37:06au terme de l'enquête
37:07il s'agit de dire
37:07que cette législation
37:08quelle qu'elle soit
37:09et l'Europe est parfaitement légitime
37:11d'avoir n'importe quelle législation
37:12a un impact sur le commerce
37:14et c'est ça qui sera attaqué
37:16probablement à la fin
37:17bon Laurent
37:18un conseil
37:18moi je voulais quand même
37:19on a beaucoup de chefs d'entreprise
37:20qui nous écoutent
37:22quel conseil
37:23on leur donne
37:23dans un momentum
37:28aussi mouvementé
37:29quoi
37:30alors il y a une dimension
37:31qui pour moi est essentielle
37:32alors c'est pas une dimension
37:34que j'ai eue dans les livres
37:35c'est une dimension
37:36avec laquelle je vis
37:37tous les jours
37:37puisque nous
37:38notre objectif
37:39c'est de vendre nos produits
37:42c'est que
37:42c'est la compétitivité
37:44de vos produits
37:44évidemment que
37:45tout ce qu'on vient d'évoquer
37:46qui est un débat
37:46éminemment juridique
37:47très technique
37:48évidemment que
37:49des droits de douane
37:50ont une incidence
37:51mais plus vous avez
37:52un produit
37:54qui est compétitif
37:55et plus vous êtes à l'abri
37:56c'est à dire que
37:57les Etats-Unis
37:58sur beaucoup de produits
37:59ne sont pas compétitifs
38:01vous pourrez mettre
38:02tous les droits de douane
38:03que vous voulez
38:04sur les produits importés
38:05ça ne va pas rendre
38:06les produits américains
38:07plus compétitifs
38:08si les clients
38:09ne les achètent pas
38:10ça rend les autres
38:10un peu moins compétitifs
38:12par rapport à ceux
38:12des Américains
38:13ça n'est pas
38:14que une question de prix
38:15je ne dis pas
38:16que le prix n'est pas important
38:17mais évidemment
38:18tout acteur économique
38:20que nous sommes
38:20que vous soyez
38:21un particulier
38:22ou une entreprise
38:23quand elle achète
38:23un produit
38:24je dirais
38:24elle fait une petite analyse
38:26coût-bénéfice
38:26et donc dans beaucoup
38:28de secteurs
38:28les produits américains
38:29ne sont pas compétitifs
38:31ça ne date pas
38:32d'aujourd'hui
38:32c'est pas arrivé
38:33avec Donald Trump
38:34il faut bien
38:35s'en rendre compte
38:36moi j'ai vécu
38:37aux Etats-Unis
38:38pendant 8 ans
38:38j'ai vécu aux années 80
38:39donc c'était le Reagan
38:40à l'époque
38:41on ne parlait pas des Chinois
38:42on parlait des Japonais
38:43les gens s'en souviendront
38:44et la menace
38:45ce n'était pas
38:46les voitures chinoises
38:47c'était les voitures
38:48japonaises
38:48donc Reagan
38:49a imposé
38:50les droits d'eau
38:51qu'ont fait les Japonais
38:52ils sont venus aux Etats-Unis
38:53on a appelé ça
38:54les transplants
38:54ils ont construit
38:56des usines
38:56de production
38:57d'automobiles
38:58japonaises
38:59aux Etats-Unis
39:00fabriquées
39:01par des Américains
39:02les mêmes sans doute
39:03qui ont voté
39:03après pour Donald Trump
39:04à des prix
39:05plus compétitifs
39:07et à une qualité supérieure
39:08donc par rapport
39:09à la question
39:10que vous nous posez
39:11le client final
39:12je ne vais pas nommer
39:13la bouteille de Bordeaux
39:14emblématique
39:15mais qui veut absolument ça
39:16il le paye
39:17il le paiera
39:18il n'y a pas de substitution
39:19il a le pouvoir d'achat en général
39:21pour acheter le produit européen
39:22le modeste conseil
39:23que je peux donner
39:24travaillez sur
39:25la proposition de valeur
39:26de vos produits
39:27rendez vos produits
39:28de plus en plus compétitifs
39:30pour être le plus incontournable
39:32possible
39:32les Trump passeront
39:34il y aura d'autres choses
39:35qui vont se passer
39:36c'est surtout
39:37la pricing power quoi
39:39compétitivité hors prix
39:41vous n'avez pas tellement
39:42de substituts
39:43ça explique en partie
39:44pourquoi en réalité
39:45les exportateurs
39:46ont reporté directement
39:47dans le prix en dollars
39:49parce qu'ils ont du pricing power
39:50ce que n'ont pas forcément
39:51les américains
39:51ce que montrerait une étude
39:52c'est que quand les américains
39:53exportaient vers la Chine
39:54donc il y a eu des représailles
39:56chinoises en 2018-2019
39:57normalement sur le soja
39:58ils ont été obligés
39:59de baisser le prix
40:00hors droit de douane
40:02ce qui montre bien
40:02que le pricing power
40:03c'est une évidence en économie
40:05dépend du degré
40:06de différenciation verticale
40:07d'un mot Lionel
40:08et puis il faut qu'on avance
40:10donc d'un mot
40:11sur la différenciation
40:12d'abord
40:12il y a deux types
40:13de différenciation
40:14à prendre en compte
40:15la différenciation
40:15entre les produits américains
40:16et les produits importés
40:17donc c'est ce qui vient
40:18d'être discuté
40:19et ensuite la différenciation
40:21entre les produits importés
40:22qui est l'autre dimension
40:23et donc
40:24la question c'est
40:25est-ce que je vais choisir
40:26un produit allemand
40:26ou un produit japonais
40:27donc là la qualité
40:29des produits allemands
40:29et japonais jouent
40:30mais la différence
40:30de droit de douane
40:31que j'impose aux allemands
40:32et aux japonais
40:33va jouer aussi
40:33donc à niveau de qualité
40:34comparable évidemment
40:36voilà donc ça
40:36c'est un point important
40:37maintenant sur le déficit
40:38commercial américain
40:42biens et services
40:43donc de 900 milliards
40:45dont on a parlé
40:46Trump voit ça
40:47comme une catastrophe
40:48en réalité
40:49c'est le résultat
40:50on peut le voir comme ça
40:51puisque la balance
40:52des paiements est équilibrée
40:53je l'ai rappelé avant
40:54on peut le voir
40:55comme le fait
40:55que sur la partie capitaux
40:57les Etats-Unis
40:58sont très attractifs
40:59on veut placer
41:00notre épargne
41:01aux Etats-Unis
41:01c'est parce que là
41:02pas juste en compte
41:04du Trésor
41:04mais les rendements
41:05sont bons
41:06il y a des perspectives
41:07intéressantes
41:07donc il y a des placements
41:09aux Etats-Unis
41:09donc il y a des entrées
41:10nettes de capitaux
41:12aux Etats-Unis
41:12et donc en balance
41:13des paiements
41:14s'il y a des entrées
41:15nettes de capitaux
41:15nécessairement
41:16on a un déficit commercial
41:17l'un doit nécessairement
41:19compenser l'autre
41:20aux postes
41:21erreurs et omissions
41:21prêts
41:22alors je conviens
41:23sur les conséquences
41:23de cette guerre commerciale
41:26ça c'en est une
41:27effectivement
41:28une autre
41:29c'était au niveau
41:29de la fiscalité
41:30on va écouter
41:31Donald Trump
41:31qui prononçait son discours
41:32sur l'état de l'Union
41:34cette nuit
41:35voilà comment lui
41:36voit les recettes
41:38qu'il souhaitait tirer
41:39de ces droits de douane
41:40on l'écoute
41:42la bonne nouvelle
41:43c'est que quasiment
41:47tous les pays
41:48veulent conserver
41:48des accords commerciaux
41:49qu'ils ont déjà négociés
41:55ces droits de douane
41:56puissants
41:56qui sauvent notre pays
41:57qui permettent
41:58d'éviter des guerres
41:59vont rester en place
42:00grâce à d'autres moyens légaux
42:06et avec le temps
42:07je pense que
42:08les droits de douane
42:09payés par d'autres pays
42:10vont largement remplacer
42:12le système d'impôt
42:13sur le revenu
42:13et soulager les américains
42:19voilà
42:20l'idée de Donald Trump
42:22supprimer l'impôt
42:23sur le revenu
42:24pour le faire payer
42:25par les autres
42:26pays étrangers
42:29écoutez
42:29il faut regarder les faits
42:30alors vous me direz
42:31un an
42:31Emmanuel Combe
42:32ce n'est qu'un an
42:32mais l'impôt sur le revenu
42:34aux Etats-Unis
42:34c'est à peu près
42:352 000
42:35des personnes physiques
42:36c'est à peu près
42:372 600 milliards de dollars
42:38les droits de douane
42:40alors tout le monde
42:40n'est pas complètement d'accord
42:41si on regarde
42:42l'objectif c'était 300 milliards
42:43ou les statistiques des douanes
42:45on est entre 250 et 300 milliards
42:47c'est à dire grosso modo
42:48les droits de douane
42:49à date
42:50un an après
42:50c'est un peu plus de 10%
42:52de l'impôt sur le revenu
42:52on va dire bon
42:53on n'est qu'un an après
42:54ça veut dire qu'il va falloir
42:56monter les droits de douane
42:56sauf que si vous montrez
42:57les droits de douane
42:58il arrive un moment
42:58où votre assiette
42:59va se réduire
43:00donc très honnêtement
43:01ce n'est pas un objectif réaliste
43:02je ne dis pas que les droits de douane
43:03ne contribuent pas
43:04éventuellement alléger
43:06le poids de la fiscalité
43:07mais dire
43:08que les droits de douane
43:09vont remplacer
43:10l'impôt sur le revenu
43:12pardon
43:13statistiquement
43:14et mathématiquement
43:15ça n'est pas possible
43:16donc ça
43:17premier objectif
43:17raté
43:18est-ce que le déficit
43:19commercial américain
43:20a diminué
43:21avec la montée
43:22du protectionnisme
43:23tarifaire
43:24Lionel Fontanier
43:25alors
43:27il faut faire très attention
43:29à ce qu'on ne connaît pas
43:30le contrefactuel
43:31que se serait-il passé
43:32si les droits de douane
43:34n'avaient pas été là
43:35parce qu'en fait
43:35on a deux forces opposées
43:37on a les droits de douane
43:38qui réduisent
43:39les importations américaines
43:41et les exportations américaines
43:42je pourrais y revenir
43:43oui
43:43principe de symétrie de l'erner
43:45donc ça réduit
43:46les importations
43:47et les exportations
43:48d'un même pourcentage
43:49à peu près
43:50mais comme les importations
43:51étaient plus grandes
43:52que les exportations
43:53le déficit commercial
43:54mécaniquement
43:55juste du point de vue
43:58des droits de douane
43:59doit diminuer
44:00mais en même temps
44:01il y a eu
44:02l'intelligence artificielle
44:04les importations
44:06énormes
44:06de matériel
44:08informatique
44:09notamment
44:09pour assurer
44:11les équipements
44:12la mise en place
44:13des équipements
44:13aux Etats-Unis
44:14et l'un a compensé l'autre
44:15c'est-à-dire qu'à la fin
44:17le déficit commercial
44:18n'a pas bougé
44:19il a diminué
44:20de 0,2%
44:21donc on est dans
44:22l'épaisseur du trait
44:23donc il n'a pas changé
44:24et c'est simplement
44:25parce que
44:26ce qui s'est passé
44:26du côté de l'IA
44:29a compensé
44:30en fait
44:31les effets
44:32bénéfiques
44:33du point de vue
44:34de Trump
44:35de ces tarifs
44:37alors j'ajoute
44:38un dernier point
44:39c'est que quand on fait
44:39ces calculs
44:40il faut aussi tenir compte
44:41du fait que la mise en place
44:42de droits de douane
44:43aux Etats-Unis
44:43c'est récessif
44:44vous allez me dire
44:45mais il y a encore 2%
44:46de croissance aux Etats-Unis
44:47oui mais s'il n'y avait pas eu
44:48les droits de douane
44:48il y aurait eu plus
44:48peut-être il y aurait eu plus
44:49donc c'est toujours
44:50un problème de contrefactuel
44:51donc les effets sont récessifs
44:53et quand on calcule
44:54pour revenir sur ce que
44:55tu viens de dire
44:56l'effet effectivement
44:59sur la fiscalité
45:00il faut prendre en compte
45:01qu'on réduit
45:03la base fiscale
45:04non seulement
45:06pour les raisons
45:07que tu as évoquées
45:07mais aussi parce que
45:08toutes choses égales
45:09parallèles
45:09c'est un effet récessif
45:10sur le PIB américain
45:12donc l'impôt sur le revenu
45:13baisse
45:14mais pas pour les bonnes raisons
45:15Laurent Branski
45:15oui je trouve que l'IA
45:16est un exemple
45:17très intéressant
45:18et qui illustre
45:19mon propos précédent
45:20l'IA c'est pas juste
45:21un programme
45:22il faut une infrastructure
45:23physique derrière
45:24oui
45:25il y a les data centers
45:26alors il faut les data centers
45:27mais les data centers
45:28sont très gros
45:30consommateurs d'énergie
45:31donc il faut produire
45:33du courant électrique
45:34ça ça se fait pas
45:35avec un programme
45:36qui pose un petit problème
45:37aux Etats-Unis aujourd'hui
45:38exactement
45:38ça se fait avec du dur
45:39donc ce qui est intéressant
45:41c'est que derrière
45:41il y a toute une chaîne industrielle
45:43comme il y a une course à l'IA
45:44le business n'attend pas
45:46quand il y a des centres
45:47de compétences
45:48avec des produits avérés
45:51vous avez par exemple
45:52des produits
45:52où vous avez trois producteurs
45:53dans le monde
45:54si vous voulez Donald Trump
45:55ou pas Donald Trump
45:55fiscalité ou pas fiscalité
45:57c'est soit vous faites
45:58votre data center
45:58soit vous le faites pas
46:00alors après
46:01il y a les arbitrages
46:02selon les produits
46:02mais on revient toujours
46:03à la logique
46:04ce qu'il faut bien comprendre
46:05c'est que la logique business
46:06et le calendrier
46:07de la logique business
46:08n'est pas superposable
46:10toujours à la logique
46:11politique et fiscale
46:12Emmanuel l'a très bien expliqué
46:13là monsieur Trump
46:14il fait de la politique
46:15il parle aux anglais
46:17si on est un peu sérieux
46:19et je vais être un peu impertinent
46:20c'est pas la première fois
46:21quand on compare le propos
46:23par rapport aux données brutes
46:25il y a un petit écart
46:25qu'il nous raconte
46:26des carabistes
46:26donc ma conclusion est simple
46:29les gens qui exportent
46:30évidemment que c'est inquiétant
46:31évidemment que là
46:32depuis maintenant un an et demi
46:33on vit dans l'incertitude
46:34travaillez sur vos produits
46:35travaillez sur votre chaîne de valeur
46:37le business n'attend pas
46:38et si vous êtes sur un marché
46:39qui est en croissance
46:40vous êtes relativement protégé
46:42bon
46:42d'ailleurs c'est intéressant
46:44de voir pour revenir
46:44sur la question du déficit commercial
46:46que quand Trump pense
46:47du déficit commercial
46:48il pense même pas bien
46:49les services
46:49il pense bien
46:50oui
46:50et d'ailleurs il oublie toujours
46:52de dire qu'ils ont un excédent
46:53avec l'Europe
46:53sur les services
46:54et je vous souviens
46:55je l'avais dit sur ce plateau
46:55j'ai jamais compris
46:56pourquoi l'Europe
46:57ne faisait pas du Trump
46:58dans le discours
46:58en disant écoutez
46:59puisque vous considérez
47:00qu'un déficit
47:01de la balance commerciale
47:02est le signe de la déloyauté
47:04puisque c'est ça
47:04sa grille de lecture
47:06ce qui est bien sûr
47:06une absurdité
47:07et bien nous nous considérons
47:08que les services numériques
47:10et les services financiers américains
47:12sont des loyaux
47:13puisque nous sommes
47:13puisque nous sommes déficitaires
47:15je voudrais revenir
47:15sur un point
47:17qu'a évoqué Lionel
47:18c'est sûr qu'on n'a pas
47:19le contrefactuel
47:21sur le déficit commercial
47:22de 1200
47:231241 milliards
47:2470 milliards
47:25sur le seul mois de décembre
47:26c'est l'équivalent
47:27à notre déficit annuel
47:28mais on voit quand même
47:29des choses intéressantes
47:30donc il y a eu d'abord
47:30les représailles
47:31donc forcément
47:32qui diminuent les exportations
47:33il y a eu aussi
47:33des détournements de pays
47:35ce que j'appelle
47:36détournements de pays
47:36d'autres pays
47:37ont pris la place
47:38de la Chine
47:38on voit en particulier
47:40les exportations
47:41de Vietnam
47:42qui explosent
47:43et puis avec du contournement
47:44indirect
47:45je suis une entreprise chinoise
47:46je prends mon usine
47:48je la mets au Mexique
47:49ça on l'a vu
47:49sous Trump 1
47:50les exportations
47:51du Mexique
47:51qui explosaient
47:52le capitalisme s'adapte
47:53l'économie
47:54comme vous le disiez
47:55tout à l'heure
47:55l'économie s'adapte
47:56les chaînes de valeurs
47:57savent s'adapter
47:58et donc il est un peu naïf
48:00de penser que même
48:00en mettant un droit de douane
48:01ce qui n'était jamais vu
48:02à tous les pays
48:04il y a quand même
48:05des ajustements
48:06parce que d'abord
48:06les droits de douane
48:07ne sont pas les mêmes
48:08selon les pays
48:08et donc les entreprises
48:10vont optimiser
48:11une autre idée
48:12c'est quand même
48:12qu'on vient de produire
48:13sur le sol américain
48:15est-ce que le protectionnisme
48:17permet d'implanter
48:18des usines
48:19c'est ce qui se passe
48:19avec la Chine
48:20on a taxé les entreprises
48:21les véhicules électriques chinois
48:23BYD va construire
48:24une méga usine
48:25en Hongrie
48:26par exemple
48:27est-ce que ça a fonctionné
48:28aux Etats-Unis ?
48:29vraiment en deux mots
48:30c'est pas si simple
48:31il y a deux effets contraires
48:32premier effet
48:32connu en écho
48:33quand on appelle ça
48:34le tarif jumping
48:34tu me mets des taxes
48:35je passe par dessus
48:36c'est ce qu'ont fait
48:37les japonais
48:38puis les coréens
48:39dans les années 80
48:40mais on avait d'abord
48:41des droits de douane
48:41qui étaient stables
48:42enfin c'est des quotas
48:43en fait
48:43qui étaient stables
48:44c'était prévisible
48:45c'était quand même
48:47ça respectait les règles
48:48entre guillemets
48:48plus ou moins
48:49de l'OMC
48:50là on est dans un protectionnisme
48:51qui bouge tout le temps
48:53donc premier effet
48:53j'ai envie de contourner
48:55pour passer les droits de douane
48:56ça vous disent les études
48:57ça marche bien
48:58sur des produits finis
48:59il y a une étude
49:00de deux économistes
49:00de la BCE
49:01qui vient de sortir là-dessus
49:02elles vous disent
49:02pour les produits finis
49:04on va avoir du tarif jumping
49:05par contre
49:06quand vous êtes
49:06un industriel
49:07qui produisait aux Etats-Unis
49:08c'est pas forcément malin
49:10de faire du tarif jumping
49:11parce qu'une fois
49:11que votre usine
49:12est aux Etats-Unis
49:13vous allez utiliser
49:14en effet
49:15de l'acier canadien
49:16des composants
49:17qui viennent de Corée du Sud
49:18qui vont être eux-mêmes
49:20taxés
49:20oui
49:20donc plus cher
49:22autre point
49:23si j'implante mon usine
49:24aux Etats-Unis
49:25à la place
49:25je ne sais pas
49:26d'une usine en Europe
49:26je vais complètement
49:28désarticuler
49:29ma chaîne de valeur
49:29il va falloir la restructurer
49:31car la chaîne de valeur
49:32c'est elle-même
49:33des composants
49:33qui viennent du monde entier
49:34donc c'est pas si simple
49:35que ça
49:36ce que vous montrent
49:37ces auteurs
49:37c'est qu'en réalité
49:38contrairement à ce qu'on raconte
49:39moi j'ai été assez surpris
49:40je lisais leur étude hier
49:41ils vous montrent
49:42qu'il n'y a pas eu
49:42de jump énorme
49:44de l'investissement direct
49:45aux Etats-Unis
49:45en 2025
49:47et quand il y en a eu un
49:48ça a été très concentré
49:49sur un pays
49:50Taïwan
49:50et sur une entreprise
49:52TSMC
49:52pour des raisons
49:53quand même relativement
49:55compréhensibles
49:55Lionel
49:56puis Laurent Wonski
49:57L'idée de la politique
50:02visant à mettre en place
50:03des tarifs
50:04c'est d'enrichir
50:06les Etats-Unis
50:06on en a parlé
50:07on sait que ça ne marche pas
50:09et la seconde idée
50:11c'est de faire cela
50:12avec des hauts
50:14des bas
50:14des différences
50:15entre les différents pays
50:16etc.
50:17pour créer beaucoup
50:17d'incertitudes
50:18avec l'espoir
50:19que ce qu'on appelait
50:20le tarif jumping avant
50:21devient maintenant
50:22un saut au-dessus
50:24de l'incertitude
50:25on se met aux Etats-Unis
50:26pour éviter l'incertitude
50:27donc je rajoute juste
50:29à ce qu'a dit Emmanuel
50:31le fait qu'une fois
50:33qu'on est installé
50:34aux Etats-Unis
50:34la chaîne de valeur
50:36a les difficultés
50:37qui ont été mentionnées
50:38mais en plus
50:38on est installé
50:39aux Etats-Unis
50:39c'est-à-dire
50:40beaucoup des investissements
50:41qui sont faits
50:41coûtent des milliards
50:42et des milliards
50:42et quand on est là
50:43on n'est pas là
50:44pour un an
50:44on est là pour 10 ans
50:46pour 15 ans
50:46pour 20 ans
50:47et donc ça peut être aussi
50:51un motif
50:52pour ne pas investir
50:54en Europe
50:54ce qui est une très mauvaise chose
50:55et ne pas investir
50:56non plus aux Etats-Unis
50:57donc ça va freiner
50:58globalement
50:59les investissements
51:00dans les secteurs
51:01qui sont les plus touchés
51:02et ça c'est une très mauvaise chose
51:03par rapport à la croissance mondiale
51:04Laurent Wonski
51:05je pense qu'il y a deux aspects
51:06il y a un aspect politique
51:07c'est-à-dire qu'il faut avoir confiance
51:09quand on voit ce qui se passe
51:10et quand on voit ce qui s'est passé
51:13depuis l'élection de M. Trump
51:14il faut vraiment avoir confiance
51:15dans le pays
51:16parce que ça veut dire
51:16que ça peut changer encore
51:17à 180 degrés
51:18peut-être dans deux ans
51:19dans trois ans
51:20mais je pense que la réponse
51:21tient dans
51:22si vous voulez
51:23la typologie de produits
51:24si vous avez des produits
51:25qui sont fabriqués
51:26de façon très automatisée
51:27vous déplacez des machines
51:29je ne dis pas que c'est
51:30un, deux, trois
51:30mais c'est plus facile
51:31si vous avez des produits
51:32ce qui par exemple est notre cas
51:33qui sont des produits
51:35fabriqués à la main
51:37avec un savoir-faire
51:38qui met des années
51:40à se construire
51:40vous n'appuyez pas sur un bouton
51:42vous ne prenez pas
51:43tous vos collaborateurs
51:44que vous mettez dans une valise
51:45et vous allez au Texas
51:47donc c'est pour ça
51:48que c'est ça l'avenir
51:49plus vous allez travailler
51:50votre chaîne de valeur
51:51plus vous allez vous reposer
51:52sur des compétences
51:53qui sont non substituables
51:55moins vous allez pouvoir
51:56aller ailleurs
51:57l'humain face au robot
51:59c'est exactement ce qui s'est passé
52:01pendant le Covid
52:01vous vous souvenez
52:02pendant le Covid
52:02dont vous expliquez
52:03que les chaînes de valeur
52:04allaient être complètement refaites
52:05puis il y a un auteur américain
52:06qui s'appelle Paul Antras
52:07qui a fait des papiers
52:08il a employé le mot de sticknet
52:10c'est-à-dire en fait
52:10une fois qu'on est implanté
52:12quelque part
52:13on a un réseau
52:14on a son cabinet d'avocat
52:15on a des compétences tacites
52:17et comme tu le dis justement
52:18tout ça
52:18ça ne se transfère pas
52:19dans une valise
52:20parce qu'aller aux Etats-Unis
52:21il faut repartir à zéro
52:22il faut changer de cabinet d'avocat
52:24la législation n'est pas la même
52:25tout ça
52:25c'est un
52:26en fait une entreprise
52:27c'est un écosystème
52:28c'est pas que des fournisseurs
52:29c'est tout un ensemble de services
52:31qui ont été très longs
52:32à construire
52:33donc avant
52:33de prendre la décision
52:35de changer
52:35parce qu'il y a des droits de douane
52:36comme le dit Lionel
52:37qui changent quasiment
52:38toutes les semaines
52:39vous préférez peut-être
52:40rester là où vous en êtes
52:41en vous disant
52:41je fais le gros dos
52:42en attendant
52:43peut-être
52:44des jours
52:44des jours meilleurs
52:46il nous reste une minute chacun
52:47pour juste un commentaire
52:49sur la proposition
52:50du Haut-Commissariat au plan
52:51là c'est l'Europe
52:52face à la Chine
52:53d'imposer 30% de droits de douane
52:55sur les produits chinois
52:56la Chine qui a répondu
52:57d'ailleurs
52:57Emmanuel Con
52:58je sais que vous êtes
52:59très opposé
53:00je l'ai écrit dans l'opinion
53:01et je crois que Xavier Jaravel
53:02a fait un papier dans le monde
53:03là-dessus
53:04c'est complètement absurde
53:05d'abord c'est se mettre
53:06hors de l'OMC
53:07pour le coup
53:08c'est un droit
53:09qui s'impose à un seul pays
53:11pourquoi 30%
53:12au motif
53:13l'OMC est mort
53:13qui respecte encore
53:15il y a un organe
53:17d'appel alternatif
53:18une des fonctions
53:19de l'OMC existe toujours
53:20mais pour revenir sur votre sujet
53:21ça me semble de la folie
53:23c'est faire du Trump
53:24sans le dire
53:25secondement
53:25c'est oublier
53:26qu'il va y avoir
53:27des représailles
53:27donc en fait
53:28les Chinois sont très forts
53:30en matière de représailles
53:30je sais quelque chose
53:31j'ai travaillé pour un producteur
53:33qui a été accusé
53:33de dumping
53:34dans le domaine des spiritueux
53:35ils vont aller cibler
53:37bien entendu
53:37le luxe français
53:39l'aéronautique
53:40donc c'est prendre un risque énorme
53:41alors qu'on a des instruments
53:43compatibles
53:43avec l'OMC
53:44mais utilisons-les
53:46Lionel Fontanier
53:47oui pas grand chose à ajouter
53:48je pense qu'il faut faire
53:49très attention
53:50à deux choses
53:51un
53:52les instruments de défense commerciale
53:54dont j'ai parlé précédemment
53:55sont là
53:56utilisons-les
53:57s'il y a des sujets
53:58on l'a fait pour les voitures électriques
54:00mais on peut le faire
54:00pour d'autres
54:01pour d'autres sujets
54:02dans le passé
54:03on l'a fait sur les panneaux solaires
54:04avec un succès mitigé
54:06mais enfin
54:06les instruments sont là
54:10premier point
54:12et deuxième point
54:14quand on regarde
54:16la situation
54:17de l'Europe
54:18l'Europe est un pays
54:19très très exportateur
54:20donc l'Europe
54:21n'a aucun intérêt
54:22à rentrer
54:23dans cette logique-là
54:25à l'OMC
54:26on dit beaucoup de choses
54:27sur l'OMC
54:28mais il faut quand même
54:28se rappeler
54:28que les Etats-Unis
54:29ça représente à peu près
54:3015% des importations mondiales
54:32donc ça veut dire
54:32que 85%
54:3485%
54:35du commerce mondial
54:36se fait
54:37entre des pays
54:38qui croient encore à l'OMC
54:39et aux règles multilatérales
54:41donc
54:42ne sortons pas de ce club
54:43et je rappelle
54:44que le commerce mondial
54:46a progressé
54:46de 12 ou 18%
54:49je ne sais plus
54:49en valeur
54:50l'année dernière
54:51en dépit de la guerre commerciale
54:53il nous manque de temps
54:54malheureusement
54:55merci à tous les trois
54:56Laurent Vonski
54:56d'avoir participé
54:58à cette émission
54:59Emmanuel Combe
55:00et Lionel Fontanier
55:01pour cette spéciale
55:02droite douane
55:03que vous pourrez
55:04réécouter
55:05en podcast
55:06et replay
55:06pour y voir plus clair
55:07on est là
55:08c'était une émission passionnante
55:10tout de suite
55:10c'est Antoine Larigauderie
55:11pour tout.investir
55:12quant à moi
55:12je vous retrouve demain
55:13même heure
55:14même endroit
55:1410h
55:15en direct
55:16sur BFM Business
55:18très bonne journée
55:18à tous
55:22les experts
55:23débats et controverses
55:25sur BFM Business
55:26pour la fin de la semaine
55:26pour la fin de la semaine
55:26pour la fin de la semaine
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