00:00Hausse des taux, est-ce que c'est un pétard mouillé, une bombe en train d'exploser, un débat entre
00:03Jean-Marc Daniel et Emmanuel Lechypre ?
00:06Vous êtes plutôt du côté des gens qui s'inquiètent ce matin, Emmanuel ?
00:10Oui, parce que quand même, quand on regarde les taux américains, on est sur des niveaux qu'on n'avait
00:14pas vus depuis 2007,
00:17donc on ne peut pas dire que c'est un niveau qui soit complètement anodin.
00:22Et puis moi, ce qui m'inquiète, c'est que cette hausse de taux, ce n'est pas tellement qu
00:25'elle risque de déclencher demain une déflagration financière,
00:30c'est quand même qu'elle accélère finalement l'entrée dans un nouveau régime qui est un régime qui est
00:37plus inflationniste.
00:38On crante finalement l'entrée dans un nouveau monde.
00:42On voit que le pétrole, il est parti pour rester cher pendant longtemps.
00:46On rentre quand même, quoi qu'on en dise, dans un régime de stagflation face auquel les banques centrales sont
00:52finalement assez démunies.
00:54Si elles augmentent les taux, elles cassent la croissance.
00:57Si elles ne les augmentent pas, elles ancrent des anticipations d'inflation élevées.
01:01Tout ça, encore une fois, dans un monde où les effets de levier sont considérables,
01:05puisque jamais l'endettement n'a été aussi élevé.
01:08On est à 330-340% du PIB mondial.
01:11Ça vaut pour les États, ça vaut pour les particuliers, les entreprises.
01:17Tout ça dans un monde où on va avoir de moins en moins d'épargne,
01:22notamment avec le vieillissement de la population.
01:24Je suis retourné voir quand même ces débats autour de si la population vieillit,
01:29est-ce que ça signifie moins d'épargne ?
01:31Parce qu'évidemment, cette population vieille, elle désépargne.
01:33Et est-ce que ça veut dire des taux d'intérêt plus élevés ?
01:36En fait, il y a une subtilité.
01:37C'est que le lien entre la démographie et l'inflation, il est assez simple.
01:42Plus vous avez dans un pays une population en âge de travailler nombreuse,
01:48moins vous avez d'inflation.
01:49Plus vous avez des populations qui ne travaillent pas,
01:52c'est-à-dire soit des très jeunes, soit des très vieux,
01:55là vous avez plus d'inflation.
01:56C'est des travaux du FMI, on l'a vu notamment par exemple aux États-Unis,
02:00où dans la période où les baby-boomers étaient jeunes,
02:04ça a fait 5 à 6 points d'inflation supplémentaire.
02:06Dans la période où ils ont été sur le marché du travail,
02:08ça a fait moins d'inflation.
02:10Donc tout ça risque de nous faire plus d'inflation
02:11avec des besoins de financement absolument considérables.
02:14Donc moi j'ai peur qu'on rentre, qu'on crante l'entrée
02:16dans un monde d'épargne plus rare et de besoins surabondants.
02:20Je ne vous refais pas la liste, rien que pour la France,
02:22des centaines de milliards dont on a besoin pour tout,
02:26transition écologique, transition énergétique, réarmement, vieillissement, etc.
02:28Jean-Marc, vous dites pétard mouillé.
02:30Ah oui, c'est totalement un pétard mouillé.
02:31D'ailleurs, vous reprenez ce qui se passait il y a 10 ans par exemple,
02:34on a référé il y a 10 ans, 2016, le taux d'intérêt,
02:39on se pose la question, est-ce qu'il va y avoir durablement
02:42des taux d'intérêt négatifs ?
02:43Le taux d'intérêt sur la dette publique française est à 0,1%.
02:46En Europe, le plus élevé, c'est déjà le Royaume-Uni, 0,6%.
02:50Et on nous explique qu'il y a énormément d'épargne,
02:53c'est pour ça que les taux d'intérêt sont très bas.
02:54On rentre dans une période où il va y avoir,
02:56contrairement à ce que vient de dire Emmanuel, énormément d'épargne.
03:00Et donc, l'équilibre entre l'épargne et l'investissement
03:02va se traduire par la baisse des taux d'intérêt,
03:05puisque le taux d'intérêt, c'est le prix de cet équilibre.
03:0710 ans après, on nous dit,
03:08ah non, on va manquer l'épargne, c'est dramatique,
03:10les taux d'intérêt sont en train de...
03:11Qu'est-ce qui s'est passé ?
03:13Rien de particulier, si ce n'est que les politiques monétaires ont changé.
03:16Ce qui a véritablement modifié le rapport
03:19à l'évolution des taux d'intérêt,
03:21c'est l'intervention systématique,
03:22mais dans les banques centrales,
03:23dans la détermination de ces taux d'intérêt.
03:25Pourquoi 2007 ? C'est une année clé ?
03:29La politique monétaire se durcit, ce qui va conduire
03:31à l'accusation qui va être portée par la suite sur Greenspan
03:34d'avoir été par la politique monétaire qui est menée
03:36à l'origine de la crise de 2008-2009.
03:39Vous regardez les travaux qu'il y a en ce moment
03:41sur le bilan des années 80,
03:42il est bien dit que c'est des banques centrales
03:44et notamment la réserve fédérale
03:45qui ont provoqué la crise de la dette,
03:47notamment la crise de la dette du tiers-monde,
03:49en faisant monter artificiellement les taux d'intérêt
03:51et en provoquant effectivement
03:53un déficit budgétaire américain colossal
03:55et la mise d'une soixantaine de pays en tutelle du FMI.
03:57Donc tout va bien ?
03:58Jusqu'à ce que les banques centrales augmentent les taux.
04:01Or, qu'est-ce que nous raconte le nouveau gouverneur de la banque centrale ?
04:04Qui va augmenter les taux.
04:05Parce qu'il fait très attention.
04:06Ah, il dit quand même qu'on fait très attention.
04:08Il fait très attention, mais il dit
04:10je respecterai mon mandat.
04:11Et dans son discours, il a dit
04:12je rappelle que mon mandat, c'est l'inflation,
04:15mais c'est aussi le plein emploi
04:17et c'est aussi un niveau de taux d'intérêt
04:18compatible avec la croissance potentielle
04:20de l'économie américaine.
04:22Et donc, on ne sait pas très bien ce qu'il va faire.
04:24D'ailleurs, il y a des gens qui vous expliquent
04:26que les taux montent parce que les gens se disent
04:27j'anticipe une baisse future de taux.
04:29Donc, je prends des taux d'intérêt assez élevés en ce moment
04:32parce que ça dure 10 ans.
04:34Et donc, je les prends tout de suite
04:35parce que dans 2-3 mois, je ne sais pas ce qui va se passer.
04:38Alors, je pense qu'il y a deux éléments pour conclure.
04:41Le premier élément, si vous regardez,
04:42est-ce qu'en ce moment,
04:43les trésors ont du mal pour se financer ?
04:45Le trésor public français s'est financé le 7.
04:48Donc, il se finance toujours le 1er et le 3e jeudi du mois.
04:52Et donc, il a levé 14 milliards
04:54et il avait des offres de 28 milliards.
04:56Sur les émissions américaines,
04:58on a vu des émissions moins souscrites qu'avant.
05:00Toujours sursouscrites, mais moins.
05:02Moins souscrites parce qu'il y a un certain nombre,
05:04notamment de placeurs, d'investisseurs japonais
05:08qui sont en train justement de se retirer de ce marché.
05:12Mais si vous regardez donc,
05:13et le taux d'intérêt était le taux de 3,6%.
05:16Donc, c'était un taux d'intérêt qui était à peu près
05:19celui qui avait été envisagé.
05:20Donc, il n'y a pas immédiatement d'angoisse
05:23sur la façon dont les trésors vont se financer.
05:25Et la deuxième remarque,
05:27c'est la réflexion qui avait été faite ici même, je crois,
05:29par François Villeroy de Gallo qui avait dit
05:31« Écoutez, sur l'évolution des taux d'intérêt,
05:34il me manque dans mes compétences deux éléments.
05:36Je ne suis pas expert militaire.
05:37Donc, je ne sais pas comment ça va se terminer.
05:40Et je ne suis pas psychologue.
05:42Donc, je ne comprends pas la politique intérieure des États-Unis.
05:45Et donc, je pense que ce sont deux éléments
05:46qui font qu'assez vite,
05:49on va retrouver la tendance de long terme.
05:51Pour conclure sur cette tendance de long terme,
05:53sur l'inflation et tout ça,
05:55je rappelle qu'en ce moment,
05:56le salaire mondial baisse.
05:58Donc, il n'y a pas d'inflation ?
06:00Il n'y a pas d'inflation.
06:01En 2016, d'abord, c'est pas du tout le même monde qu'aujourd'hui.
06:06Deux, encore une fois,
06:09moi, je crains qu'on crante l'entrée dans un nouveau monde.
06:14Jean-Marc ne peut pas nous dire la semaine dernière
06:16que les États-Unis sont un pays du tiers-monde hyper-endetté
06:19et ne pas considérer que ce qui est encore la première puissance mondiale
06:23sur tous les plans,
06:25ça ne soit pas grave,
06:26cette situation financière des États-Unis.
06:28Jean-Marc le dit.
06:29Les Japonais, c'est les maîtres du jeu.
06:31Pourquoi ? Parce qu'ils ont l'épargne.
06:32Cette épargne, on ne peut pas nier qu'elle va se raréfier.
06:35Il va y avoir de moins en moins d'épargne
06:37parce que les vieux vont liquider leur épargne
06:40pour payer leur retraite
06:41et que la population qui va travailler
06:44au regard de la population totale
06:46et qui crée la richesse
06:47va être moins nombreuse.
06:49Ça, on ne peut pas le changer.
06:50Le fait qu'on va avoir dans le monde entier
06:52des besoins colossaux d'investissement,
06:55des investissements qui ne seront pas forcément rentables
06:57d'ailleurs dans un premier temps
06:58sur la transition énergétique.
06:59Encore une fois, reprenez la France.
07:01À chaque fois, c'est des tickets de 100 milliards.
07:03C'est simple.
07:05Le vieillissement, c'est 100 milliards.
07:06La transition écologique, c'est 100 milliards.
07:08Mais ça, Jean-Marc, il ne dit pas le contraire.
07:09La rénovation.
07:09Oui, mais je veux dire, il y a un moment
07:11où quand vous allez avoir moins d'épargne
07:14et des besoins d'investissement considérables,
07:16Jean-Marc ne peut pas dire
07:16que ça n'aura pas d'effet sur les taux d'intérêt,
07:18que ces taux d'intérêt vont être plus élevés.
07:20Jean-Marc, dernier mot.
07:21Juste un dernier mot.
07:22Par rapport à tout le raisonnement d'Emmanuel
07:23que je pourrais en partie partager,
07:25il y a une chose sur laquelle je ne suis pas du tout d'accord.
07:27C'est surtout dans l'évolution de la quantité de main-d'oeuvre.
07:31Encore une fois, la Banque mondiale dit
07:32qu'il va y avoir 1,3 milliard de personnes
07:34qui vont rentrer sur le marché du travail
07:36dans des pays qui ont été capables de créer
07:38sur les dix dernières années,
07:39donc c'est de dix ans à dix ans,
07:40880 millions d'emplois.
07:41Il y a une pression à la baisse sur le salaire
07:44par l'augmentation de la main-d'oeuvre
07:45et de la population active mondiale qui est colossale.
07:48Et donc on va plutôt vers une situation
07:50où il y aura déflation,
07:52baisse des taux d'intérêt
07:53et effectivement réorientation de l'épargne.
07:55Sauf que la déflation, Jean-Marc, n'efface pas la dette.
07:57C'est bien son drame.
07:59Relisez les travaux d'Irving Fischer,
08:021933, dans la revue Econometrica,
08:04Theory of Debt, Deflation.
08:06Si vous n'avez pas d'inflation dans un monde très endetté,
08:09c'est la ruine.
08:10Petit coup libéré de l'écho avant de partir.
08:11Il va falloir que les États réagissent à la déflation.
08:15Merci à tous les deux.
08:16Comme quoi on finit d'accord.
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