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Pourquoi les stéréotypes continuent-ils de façonner nos choix professionnels ? Malgré les ambitions d’égalité, les parcours restent genrés. Décryptage pour comprendre les blocages et identifier les leviers d’une transformation durable.
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00:04Nous sommes de retour sur le plateau d'Inclusion4Change pour parler de mixité dans les métiers dits genrés
00:09avec Sylvie Roche, présidente de l'association Femmes Amériques, bonjour !
00:15Bonjour !
00:15Et Alicia Bire, fondatrice du cabinet de conseil Rewardling qui nous rejoint à distance.
00:21Bonjour Alicia !
00:23Bonjour !
00:24Comme le disait Maya en introduction, c'est dès le plus jeune âge que l'intérêt non genré vers des
00:30types de métiers doit être suscité.
00:32Alicia Bire, selon vous, ça passe aussi et en grande partie par le langage. Est-ce que vous pouvez expliquer
00:37cette conviction ?
00:39Oui, bien sûr. En fait, le langage, c'est vraiment des éléments structurants de la pensée et forcément des représentations
00:47qui y sont associées.
00:48Et quand les enfants sont petits, on leur parle beaucoup des métiers, on leur lit plein d'histoires.
00:53Et les histoires qu'on leur lit, souvent, c'est des histoires qui reposent beaucoup sur des stéréotypes de genre,
00:58même si ça évolue pas mal.
00:59Et ce qu'on a mesuré scientifiquement par des études, notamment dans un champ qui s'appelle la psycholinguistique,
01:05c'est que la manière dont on parle des métiers et surtout le fait de tout le temps en parler
01:09de manière très genrée,
01:10par exemple les informaticiens d'un côté et les infirmières de l'autre,
01:13ça contribue à créer des associations inconscientes mais bien présentes dans le cerveau des plus jeunes entre un métier et
01:21un genre.
01:22En l'occurrence, en tant que parent ou simplement quand on est proche ou qu'on passe du temps avec
01:26des enfants,
01:27c'est pour ça que c'est très important de faire attention à bien parler des métiers et des fonctions
01:32en essayant de déconstruire ces stéréotypes, par exemple, en utilisant du langage inclusif.
01:37Et donc, plutôt que de dire tout le temps les informaticiens et les infirmières,
01:40de dire les informaticiennes et les informaticiens ou les gens qui travaillent dans la santé
01:44ou les infirmiers aussi parce que la mixité de genre, ça marche dans les deux sens.
01:50Et est-ce qu'il y a dans ces études, est-ce qu'il y a des preuves que le
01:54langage inclusif
01:56influe sur l'orientation professionnelle ?
01:59Absolument, oui, il y en a plein.
02:00Je recherchais les chiffres les plus récents tout à l'heure pour préparer cette émission.
02:03Ce qui est intéressant, c'est de voir que la manière dont on parle des métiers
02:08influence deux choses importantes chez les plus jeunes, d'ailleurs les filles comme les garçons.
02:13Influence à la fois le sentiment de capacité, c'est-à-dire est-ce qu'en tant que jeune,
02:17je me sens capable de faire ce métier ?
02:21Et aussi l'intérêt tout simplement pour une filière.
02:23Et donc, on a mesuré qu'en moyenne, notamment chez les jeunes filles,
02:27quand on présente des métiers, vous savez, avec les fiches métiers de l'ONICEP,
02:31les fiches d'orientation, quand ces métiers sont présentés systématiquement au masculin,
02:36donc devenez informaticien, devenez directeur de la communication,
02:40elles vont se sentir en moyenne 25% moins capables que quand ces métiers sont présentés
02:45de manière inclusive.
02:46Et de la même manière, quand on présente les métiers de manière inclusive,
02:50elles peuvent se sentir jusqu'à 30% plus intéressées par le fait de s'engager dans cette filière.
02:57Sylvie Roche, quels autres leviers peuvent contribuer, selon vous,
03:00à créer justement cette attirance dès l'enfance, dès l'adolescence,
03:04vers des filières très masculines, comme celle de la tech que vous représentez ?
03:08Moi, je pense surtout au rôle modèle.
03:10Il faut absolument que les petites filles puissent s'imaginer informaticiennes.
03:16Une petite fille s'imagine avocate, infirmière, astronaute,
03:21mais elle ne s'imagine pas informaticienne, parce que ça n'a pas de sens.
03:26Mais on en a, on en a.
03:27Et donc, je pense qu'il faut surtout, surtout, des rôles modèles,
03:32montrer que les femmes sont aussi dans le numérique, et dès le plus jeune âge.
03:38Dans une étude qui avait été commandée récemment par Notify,
03:4342% des répondantes estimaient qu'il n'y avait pas suffisamment de femmes visibles et reconnues dans la tech.
03:48Donc, c'est ce que vous dites.
03:52Comment est-ce que Femmes at Numérique agit pour justement valoriser davantage le rôle modèle
03:57auprès des filles, des adolescentes, et puis aussi des jeunes femmes et des femmes en milieu de carrière ?
04:04Alors, on agit, on demande à nos membres de mettre en lumière les femmes qui travaillent dans les organisations informatiques,
04:13donc toutes les sociétés, CAC 40, SBS 101.
04:15Il y a plein de femmes qui sont alors trop peu nombreuses encore,
04:18mais il y a plein de rôles modèles à présenter.
04:21Et surtout, il faut arrêter de ne montrer que des top guns.
04:25On peut travailler dans l'informatique sans être directrice générale d'une structure internationale.
04:32On peut avoir un super job.
04:33Et surtout aussi, il faut arrêter de stigmatiser informatique égale geek,
04:40asocial, boutonneux, derrière un écran.
04:43Ce sont des métiers de communication aujourd'hui, les métiers du numérique.
04:49Et cela étant, certaines femmes peuvent être geeks et avoir envie de rester tranquilles derrière leur écran.
04:56Je dis ça parce que c'est un vrai facteur.
04:58Les jeunes filles ont peur de se retrouver dans des cursus qu'avec des geeks boutonneux faisant des blagues douteuses.
05:07Donc, il faut casser aussi l'image masculine de l'informaticien.
05:12Je comprends.
05:14Justement, parlons-en.
05:16Pourquoi ça bloque encore ?
05:18Pourquoi est-ce qu'il y a encore tant d'hommes ?
05:20Pourquoi est-ce que c'est si masculin, le numérique, alors que ça manque de talent ?
05:24Comment ça se fait qu'il y ait encore des blocages alors qu'il y a des associations comme la
05:28vôtre ?
05:29Elles bougent, etc.
05:29Enfin, tant d'autres.
05:32Je pense que le problème vient de la source, c'est-à-dire dès l'école primaire.
05:36Il y a souvent des professeurs d'école qui ont plutôt des cursus littéraires que mathématiques.
05:42Déjà, les jeunes, les petites filles en CP qui sont meilleures que les garçons en maths,
05:48déjà à la fin de l'école primaire, ça commence déjà à dévier et les garçons prennent le dessus.
05:54Donc, inculquer les mathématiques, le plan, Maya l'a précisé, le plan Tech pour toutes,
05:59qui a été mis en place par Mme Borne, l'idée, c'est de faire faire des maths aux filles.
06:05Et le souci, c'est, on revient toujours sur les mêmes choses, le syndrome de l'imposteur,
06:10la fille ne se voit pas dans ce type de carrière, mais surtout parce qu'elle n'a pas de
06:14rôle
06:14modèle et que les profs, moi je vais souvent faire des présentations des métiers informatiques
06:19dans les collèges, et les profs n'ont aucune idée de ce qu'est un informaticien
06:24ou une informaticienne. Donc, il faut aller parler aux jeunes, mais avant tout aux professeurs,
06:31aux professeurs des écoles, aux enseignants, aux conseillers d'orientation,
06:35et leur présenter, les éduquer à tous ces métiers qui sont, alors, et qui impliquent
06:42que si jamais on n'a pas assez de compétences, ce sont des enjeux de souveraineté,
06:46parce qu'on va aller chercher la main-d'œuvre ailleurs. Il y a plein de jeunes filles
06:51dans d'autres pays qui vont massivement dans les métiers du numérique.
06:56D'autant que, là, on utilise le mot informaticien, informaticienne, mais ça recouvre
07:00un nombre de métiers très, très variés. Et dans vos relations avec les entreprises,
07:07vous leur dites quoi, FAMAT Numérique ? Vous leur parlez de quels bénéfices ?
07:11C'est quoi le discours qu'il faut avoir pour parler de ça aux entreprises ?
07:14Alors, on leur demande de venir à FAMAT Numérique pour pouvoir mettre en lumière
07:20les femmes qui travaillent dans le numérique, et pour mettre en lumière aussi
07:24leurs bonnes pratiques. Il y a 15 jours, j'étais chez Air France,
07:27ils ont fait une séquence qui était hyper intéressante, « Vie ma vie ».
07:30C'est-à-dire que les hommes étaient à la place des femmes, et inversement.
07:34Et c'était hyper intéressant de voir comment... Et les hommes étaient ravis
07:38de participer à cet exercice. Donc, partage des bonnes pratiques,
07:43et puis, ce que je dis massivement à toutes les entreprises,
07:47prenez des jeunes filles en stage de troisième.
07:49À la fin de la troisième... Excusez-moi, je vous ai coupé.
07:52À la fin de la troisième, un collégien connaît 10 métiers.
07:56Sur ces 10 métiers, il y en a 6 qui viennent de son entourage.
08:007 qui viennent de son entourage.
08:02Donc, ça veut dire qu'il faut leur montrer qu'il y a d'autres voies.
08:06Alicia Bire, je vous voyais réagir depuis mon petit écran personnel
08:11à tout ce que disait Sylvie.
08:13Qu'est-ce que ça éveille en vous, cette question des représentations,
08:17des rôles modèles ? Et comment est-ce que vous, vous agissez auprès des entreprises
08:20que vous conseillez, justement, pour ouvrir un peu le vivier
08:24et ouvrir les possibilités ?
08:27Alors, sur la partie des rôles modèles, je pense qu'il ne faut aussi
08:29pas minimiser l'impact culturel de la vision qu'on a aujourd'hui
08:35du monde de la tech, qui est celui d'un monde extrêmement masculin.
08:38On parle du monde des tech bros.
08:40Et ça, ça a aussi un impact, je pense, sur la manière dont les jeunes femmes
08:44et les femmes, de manière générale, ont un intérêt ou une envie, en fait,
08:48d'aller se frotter à ce milieu, au-delà, évidemment,
08:50de toute question de compétence.
08:52Mais du coup, très concrètement, comment on fait, en fait, aujourd'hui,
08:54dans les entreprises, pour essayer de favoriser la mixte des métiers ?
08:58Moi, il y a un sujet sur lequel je travaille énormément avec les entreprises
09:01dans lesquelles je fais de la formation, parce que, moi, mon métier,
09:03c'est de faire de la formation au langage inclusif.
09:05Mais c'est notamment le langage inclusif utilisé dans le processus
09:08de recrutement, parce qu'on a parlé de la manière dont le langage
09:11impacte les stéréotypes chez les plus jeunes, impacte ensuite
09:13l'orientation professionnelle, mais ça impacte aussi très concrètement
09:18le fait que des femmes postulent ou pas à des offres d'emploi
09:21qui sont en ligne.
09:22Et ça, ça fait des années qu'on le mesure, encore une fois,
09:24par des études scientifiques, et je suis peut-être un petit peu lourde
09:26avec mes chiffres, mais c'est vraiment important de dire que
09:28ce n'est pas du doigt bouillé, ce n'est pas une vue de l'esprit,
09:31c'est documenté et c'est chiffré.
09:33On a, en gros, en fonction des métiers, entre plus 15 et plus 40,
09:38parfois, points, pourcents, par exemple, de personnes, de femmes
09:42qui postulent à une offre d'emploi quand celle-ci est rédigée
09:45de manière inclusive.
09:45Alors, ça veut dire quoi, une offre d'emploi rédigée de manière inclusive ?
09:48C'est déjà que son titre n'est pas au masculin de générique,
09:51c'est-à-dire qu'on ne cherche pas des informaticiens ou des directeurs,
09:54mais on cherche des gens dans les métiers du développement
09:57ou on cherche des développeurs et développeuses.
09:59Ça veut dire qu'à l'intérieur du texte de l'annonce,
10:02il y a aussi une phrase explicite qui partage les engagements
10:06de l'entreprise sur les sujets de diversité et de mixité.
10:09Et ça, déjà, ça peut ajouter 41 points supplémentaires
10:12au fait que des femmes postulent à une offre d'emploi.
10:15Et puis après, ça dit aussi quelque chose,
10:17la manière dont on rédige le texte de l'annonce,
10:19de la culture de l'entreprise.
10:21Aujourd'hui, quand une femme clique plus sur une offre d'emploi
10:24parce qu'elle est écrite de manière inclusive,
10:26ce n'est pas juste parce que le titre est joli,
10:28c'est aussi parce que ça dit quelque chose
10:30de l'attention qu'une organisation a à rendre visibles
10:34les femmes à travers le genre féminin dans la langue
10:37dans leur modèle d'organisation.
10:40A contrario, il y a aussi un autre effet,
10:43c'est qu'on parle énormément de mixité
10:45pour parler de l'importance d'intégrer les femmes
10:49dans les métiers d'hommes.
10:50On parle assez peu, encore toujours très peu,
10:55de l'inclusion des hommes dans les métiers dits de femmes,
10:58comme si ces derniers étaient peut-être un peu mineurs.
11:03Donc, pourquoi est-ce que ça reste aussi tabou et difficile ?
11:07Comment est-ce qu'on peut expliquer ça
11:08et comment on peut tenter de pallier cet autre problème ?
11:14Alicia ?
11:14Je peux commencer ?
11:15Oui, parce que je veux travailler sur cette question
11:18justement de l'inclusivité.
11:21En effet, ça marche dans les deux sens, le langage.
11:23On a tendance à parler de langage inclusif
11:25parce que justement, on visibilise les femmes
11:26et c'est évidemment extrêmement important.
11:28Mais je vais vous donner un exemple très concret.
11:30Il n'y a pas longtemps, j'ai pris en photo
11:31une petite annonce qui était en vitrine
11:33d'une boutique en bas de chez moi.
11:36Recherche, téléprospectrice ou représentant de terrain ?
11:38On n'est pas dans le milieu de l'informatique,
11:40dans les milieux de métiers commerciaux.
11:42Mais quel homme va se dire
11:44« Tiens, je vais postuler au job de téléprospectrice ? »
11:47Même si en théorie, évidemment,
11:48les deux jobs doivent de toute façon légalement
11:50être ouverts aux femmes comme aux hommes.
11:52C'est évidemment que si on parle de téléprospectrice,
11:55d'assistante maternelle en permanence,
11:57d'infirmière plutôt que de métier de la santé,
12:00par exemple, il va y avoir une barrière
12:03assez inconsciente pour plein d'hommes
12:05à se dire « Tiens, je pourrais postuler ».
12:07Par ailleurs, on le sait,
12:08plus un métier se féminise,
12:10plus les hommes s'en désintéressent,
12:13notamment parce que les métiers ultra-féminisés,
12:15ça a été dit par Maya au début,
12:16sont des métiers aussi dans lesquels
12:18la perception de la rémunération
12:19et de fait la rémunération
12:21sont moins élevées que dans les métiers plus mixtes
12:24ou les métiers masculins.
12:25Donc tout ça fait un ensemble
12:29qui décourage les hommes
12:31à postuler à des métiers
12:32qui sont considérés comme féminins.
12:35Moi, je voudrais poser une question
12:36autour de la multiplication des initiatives.
12:40On a beaucoup d'associations
12:41qui font des choses similaires.
12:45On a beaucoup d'alliances, je le disais,
12:48qui se créent.
12:49Qu'est-ce qui manque pour passer à l'échelle
12:51et pour avoir un impact plus fort ?
12:53Sylvie.
12:56Alors, FAMAT numérique est le catalyseur,
12:58on pourrait voir ça comme ça.
13:01Mais moi, je pense qu'il faut aussi
13:03que l'éducation nationale
13:05prenne sa part de responsabilité sur ce sujet.
13:09Une fois encore, moi, je suis persuadée
13:11que c'est dès le plus jeune âge.
13:12Enfin, c'est ce qu'on a dit toutes les trois,
13:14on le sait.
13:16Ça, c'est un point.
13:16Je voudrais revenir sur les histoires des annonces
13:20et notamment les annonces dans les métiers du numérique
13:24et en particulier informatique.
13:26Une femme, nous, ce qu'on suggère à nos membres,
13:30c'est de faire des annonces
13:31où il n'y a pas trop de demandes.
13:34Parce qu'une fille, si elle ne coche pas
13:37les dix spécialités qui sont demandées dans l'annonce,
13:42elle va dire « Ah non, je ne peux pas postuler ».
13:44Alors qu'un homme, il en coche trois et il postule.
13:47Donc, on leur dit « Soyez généralistes,
13:49n'en demandez pas trop dans l'annonce
13:50parce que les filles ne vont pas postuler ».
13:53Je ne sais pas si Alicia me rejoint là-dessus,
13:55mais pas tout à fait.
13:57Pas tout à fait.
14:00Alors, c'est intéressant parce que justement,
14:02ce chiffre de « On ne postule,
14:04les femmes ne postulent à un job
14:05que s'il y a 90% des compétences cochées
14:08alors que les hommes moins »,
14:09c'est un sentiment général
14:10qui est basé sur des observations tout à fait légitimes.
14:14Mais c'est ce qu'on appelle une « anecdata ».
14:15C'est-à-dire, c'est une anecdote
14:16qui n'est pas basée sur des chiffres concrets,
14:19réels et robustes.
14:20Mais encore une fois, ça se base sur un sentiment
14:22qu'on a peut-être vécu soi-même
14:23et qui est tout à fait légitime.
14:25Ce que montrent les études,
14:26notamment encore une fois dans le genre
14:27de la psycholinguistique,
14:28parce que je pense que c'est important
14:29de se rattacher à des chiffres concrets
14:32pour observer ça,
14:33c'est qu'en l'occurrence,
14:34le problème, ce n'est pas tant
14:35les compétences listées.
14:37Il peut y avoir plein de compétences listées.
14:39C'est la manière dont ces compétences sont formulées.
14:41Par exemple, si on utilise des mots
14:43qui sont connotés comme de l'univers masculin,
14:47par exemple des mots comme « compétiteur »,
14:50des mots comme « leader »,
14:51même si on est d'accord
14:52que ça ne devrait pas être connoté masculin,
14:54mais de fait, dans la tête de plein de gens,
14:55ça l'est.
14:56Alors oui, on va continuer à rentrer
14:58dans ce schéma où les femmes vont s'auto-censurer
15:01et vont limiter leur volonté
15:04à postuler à une annonce.
15:06En revanche, ce qu'on constate,
15:08c'est que quand on garde
15:09ces mêmes compétences,
15:10mais qu'on les reformule de manière plus neutre,
15:12par exemple, plutôt que de dire « compétiteur »,
15:14on va dire « une personne qui atteint ses objectifs »,
15:17alors on arrive à gommer l'effet genré.
15:21Et ce qui est surtout important de noter,
15:23c'est que femmes comme hommes
15:25recherchent la présence de compétences spécifiques
15:28dans une offre d'emploi
15:30parce que ça leur permet justement
15:31de savoir si ce job est ou pas fait
15:34pour leur propre profil.
15:36Donc plutôt que de savoir
15:37s'il faut avoir beaucoup de compétences ou pas,
15:38évidemment, il ne faut pas en avoir non plus 15 ou 20,
15:41mais c'est aussi de savoir
15:42comment est-ce qu'on présente ces compétences
15:44et arrêter de mettre des choses
15:47qui sont très subjectives,
15:49comme vous avez des fortes compétences
15:51en prise de parole en public
15:52parce que ça ne veut rien dire
15:54et que ça laisse une marge d'interprétation
15:55qui va, c'est vrai, être défavorable aux femmes.
15:57Essayer de l'objectiver,
15:59de le neutraliser
16:00pour que ce soit aussi ouvert
16:02et inclusif que possible.
16:04Justement, toute la question aussi de la mixité
16:07pose celle de la culture d'entreprise,
16:09des dispositifs RH qui sont en place
16:11à l'intérieur des entreprises.
16:13Si la culture est extrêmement fondée
16:17sur des horaires dits masculins,
16:19c'est-à-dire sans considération
16:20pour éventuellement une vie de famille,
16:22pour éventuellement des besoins particuliers,
16:26etc., sur les horaires,
16:27les conditions de travail,
16:28la pénibilité, etc.,
16:30mais aussi d'autres aspects.
16:33Comment est-ce que vous travaillez aussi
16:34avec les entreprises
16:35pour changer cet aspect-là
16:38et est-ce qu'on peut espérer la mixité
16:40si on ne change pas déjà
16:42ce premier socle ?
16:44Comment est-ce que vous travaillez aussi
16:46avec...
16:47C'est une partie des bonnes pratiques
16:49que de ne pas positionner
16:51des réunions à 18h.
16:53Et encore une fois,
16:54je vous prends l'exemple
16:55de cette intervention que j'ai faite
16:57chez Air France.
16:59La directrice informatique de Transavia
17:01est une femme.
17:03Et justement, elle a dit
17:04« Moi, après 17h, pas de réunion. »
17:07Voilà, c'est comme ça.
17:08Et ça se passe très bien.
17:09Et on n'est pas obligé
17:10de rester jusqu'à 20h au bureau.
17:13Si c'est bien mis en place
17:16au niveau de la direction,
17:18les hommes sont ravis
17:19de ne pas avoir à rester
17:20jusqu'à 20h au bureau
17:21de la même façon que les femmes.
17:24Donc c'est plus la question
17:25de la culture de l'entreprise
17:27et de certains métiers
17:29donc joue quand même
17:30un rôle fort
17:31dans l'attractivité
17:33du métier lui-même.
17:34Évidemment,
17:35on a parlé des offres d'emploi.
17:37C'est un élément de la chaîne
17:38et c'est un élément du système,
17:40système organisation.
17:42La culture d'entreprise,
17:43c'est quelque chose
17:44qui parfois est très difficile
17:47à définir.
17:48C'est quelque chose
17:49qui se ressent,
17:49pas toujours quelque chose
17:50qui est très formalisé.
17:51En tout cas,
17:51ça dépend des entreprises.
17:52Mais c'est évident
17:53qu'un des axes
17:54sur lesquels je travaille
17:56avec les organisations
17:56que j'accompagne,
17:57c'est la manière
17:58dont les mots
17:58et le langage sont utilisés,
18:00notamment dans la communication interne
18:02mais aussi la communication externe
18:03mais la communication interne beaucoup
18:05parce que ça dit quelque chose
18:07aussi de la place
18:07qu'on va donner
18:08alors aux femmes et aux hommes
18:10mais de manière générale
18:11aussi à toutes les personnes
18:13qui peuvent être
18:14dans des groupes
18:14historiquement discriminés
18:16parce que le langage inclusif
18:17ce n'est pas juste
18:18visibiliser les femmes
18:19ou créer l'égalité
18:20entre les gens.
18:20C'est aussi de manière
18:21plus générale,
18:22s'assurer qu'on choisit
18:23les mots les plus justes
18:24pour représenter
18:25les personnes
18:25qui sont historiquement discriminées
18:27et ça,
18:27ça se travaille
18:29et ça se ressent aussi
18:31dans tous,
18:32je ne sais pas,
18:32les accords d'entreprise,
18:33les emails
18:34qui sont envoyés en interne,
18:35la manière dont on va formuler
18:36une invitation
18:38pour une fête
18:39au travail,
18:40au bureau,
18:40tout ça,
18:41c'est des éléments
18:42qui nourrissent
18:43la culture d'entreprise
18:44et l'avantage du langage inclusif
18:46et je finirai là-dessus,
18:47c'est que c'est un outil
18:48qui est à notre disposition
18:49partout,
18:50tout le temps
18:50et qui est gratuit.
18:51Eh bien,
18:52merci infiniment,
18:53ce sera le mot de la fin.
18:54Je remercie mille fois
18:55toutes les deux,
18:56Sylvie Roche,
18:57je rappelle que vous êtes
18:58présidente de l'association
18:59Femmes à numérique,
19:00Alicia Bir,
19:01je rappelle que vous êtes
19:01fondatrice du cabinet
19:02de conseil Reworlding,
19:04merci mille fois
19:05Aya,
19:06Ajej,
19:06pour ces échanges
19:08et pour ces émissions
19:10que nous continuons
19:11de faire ensemble
19:12qui sont toutes disponibles
19:13sur le site
19:15BeSmart4Change,
19:16nous nous retrouvons
19:17très bientôt
19:17et d'ici là,
19:18portez-vous bien !
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