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La foire mère d’Art Basel, à Bâle, a réuni 290 des galeries les plus prestigieuses au monde et donné lieu à plusieurs ventes millionnaires. La galerie Hauser & Wirth a notamment signé certaines des transactions les plus marquantes, avec Le peintre et son modèle dans un paysage (1963) de Pablo Picasso, vendu 35 millions de dollars, ou encore Abstraktes Bild (2015) de Gerhard Richter, acquis pour 20 millions de dollars. Pour dresser le bilan de cette édition et évaluer le potentiel de valorisation de ces acquisitions, Arnaud Dubois, cofondateur de la plateforme d’investissement Matis, est l’invité d’ART & MARCHÉ.
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00:03La foire mère d'Art Basel à Bâle vient de fermer ses portes, réunissant 290 galeries parmi les plus prestigieuses
00:11au monde.
00:11Elle a une nouvelle fois attiré les plus grands noms de l'art contemporain et donné lieu à plusieurs ventes
00:16millionnaires.
00:17Pour dresser le bilan de cette édition et comprendre si ses achats sont potentiellement de bons investissements, je suis ravie
00:22d'être accompagnée d'Arnaud Dubois. Bonjour.
00:24Bonjour Sybille, merci beaucoup de votre invitation.
00:26Vous êtes cofondateur de la plateforme d'investissement Matisse. Tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous raconter comment
00:31est-ce que vous avez vécu cette édition ?
00:33Moi personnellement ?
00:34Oui, vous personnellement, comment ça s'est passé pour vous ?
00:36Eh bien, j'ai réalisé que c'était ma 20e participation à la foire d'Art Basel, ce qui ne
00:43me rajeunit pas, mais ce qui me donne un petit peu de perspective sur ce marché.
00:46Et je vous le mets dans le mille, je ne sais pas si c'est très heureux, mais en 20
00:51ans, ce qui a changé à Art Basel, ce sont quelques noms de galeries au premier étage, des galeries essentiellement
00:58de premier marché.
00:59Les noms des galeries au rez-de-chaussée n'ont quasiment pas bougé.
01:03Ça veut dire que pour les nouveaux entrants, il faudra qu'une ancienne galerie très institutionnalisée, très établie parte, ce
01:11qui n'est absolument pas l'évidence, donc ça se pousse au portillon.
01:15Mais par contre, on a les mêmes artistes, la différence, c'est les prix.
01:21C'est-à-dire que les mêmes artistes d'il y a 20 ans ?
01:23Qui valent beaucoup plus cher maintenant.
01:24Mais c'est les mêmes noms ?
01:26Ah, c'est exactement les mêmes noms. Ce sont les mêmes Hauser et Svirner qui présentent les mêmes artistes, les
01:32gagosions qui présentent les mêmes tableaux d'Oirol.
01:35Ils sont juste plus chers.
01:36Oui, j'ai l'impression que ce qui ressortait pas mal, c'était une certaine lassitude quand même de ces
01:41noms qui reviennent très souvent.
01:44Enfin, je ne sais pas si c'est une lassitude, mais en tout cas, on voit beaucoup de fois les
01:49mêmes choses.
01:49Alors, on voit les... Et en même temps, ça me fait penser à cette phrase qui avait été écrite par
01:57Picabia sur un breton homme sandwich à la fin des années 10.
02:04Il y a eu ce grand panneau comme ça où il dit, vous n'aimez que ce que vous avez
02:11l'habitude de voir, t'as d'idiot.
02:13Donc, effectivement, on a affaire aux mêmes artistes. Cela dit, c'est tout de même rassurant pour le marché.
02:19C'est rassurant pour les anciens propriétaires qui possèdent des œuvres de ces artistes-là.
02:24Mais c'est aussi rassurant pour un marché qui peine à prendre des décisions osées et qui ont envie de
02:32sécuriser leur argent sur des investissements plutôt rassurants.
02:38Est-ce qu'on voit un changement de ces artistes ? On voit des nouveaux artistes apparaître.
02:44On voit, par exemple, des artistes femmes qui étaient trop peu mis en avant.
02:49Ça, c'est incontestable, mais pas tous.
02:51Et ça reste des tendances qui sont relativement limitées.
02:55On ne sait pas ce que sera le marché de Frankenthaler dans 10 ans, dans 15 ans.
02:59On a vu un marché comme celui de Joan Mitchell un petit peu stagner à un moment donné.
03:03Par contre, effectivement, le marché de Picasso ou le marché de Warhol demeure extrêmement élevé.
03:09Assez rapidement, lors de l'ouverture du salon de Bâle qui s'est tenue entre 18 et 21 juin, il
03:17y a à peine deux semaines,
03:18la galerie Hauser vend son tableau de Picasso à 35 millions de dollars.
03:23Oui. On va revenir sur toutes ces ventes et l'analyse autour de ça.
03:28Juste pour revenir sur cette nouveauté, est-ce qu'il y avait quand même dans les artistes...
03:33un peu plus émergents, même si ce n'est pas le cœur de votre métier ?
03:35Est-ce qu'il y avait des styles, des esthétiques qui vous ont marqué,
03:41qui pour le coup étaient un petit peu différentes des autres éditions ?
03:43Alors, si on revient sur le marché, on va dire qu'on a un marché en alter, comme disent les
03:48Américains,
03:49un marché en alter qui montre d'abord un marché très solide,
03:52qui est celui qu'on évoque assez régulièrement ici et qu'on a l'habit de voir,
03:56celui qui est relayé par les journalistes, par les médias, un marché à plus d'un million de dollars.
04:00Et celui-ci est rassurant et il est très présent.
04:04Et c'est probablement celui qui donnera le ton à la croissance du marché
04:09lorsqu'on regardera ces chiffres dans les mois à venir.
04:13Ensuite, il y a un autre segment du marché, celui entre 25 et peut-être 100, 150 000 dollars,
04:20qui a repris un petit peu de poil de la bête.
04:22C'est plutôt rassurant parce que j'aime bien dire qu'un tableau de Warhol ou un tableau de Picasso,
04:29avant d'être au MoMA, les demoiselles d'Avignon ont valu quelques centaines, puis milliers d'euros, etc.
04:36Donc on a absolument besoin d'avoir ce renouvellement de la bête-là.
04:39Ce renouvellement.
04:39Oui, c'est incontestable.
04:40Alors, on a eu déjà les artistes, j'allais dire, noirs américains,
04:44on a eu les artistes femmes.
04:45Globalement, les artistes femmes sous, j'allais dire, regardées par le marché, demeurent une constante.
04:52Aujourd'hui, il y a un réarbitrage chez ces artistes-là.
04:55Et c'est plutôt une bonne chose.
04:57Et donc là, vous aviez commencé à nous parler de ces ventes millionnaires,
05:00donc celles de Reuser-Hondwirt.
05:02Le Picasso, 35 millions.
05:04Oui, 35 millions de dollars.
05:06Mais ils avaient également un grand Richter sur leur mur,
05:08qu'ils ont vendu 20 millions de dollars assez rapidement.
05:11Svierner a réalisé 57 ventes.
05:1357 ventes pendant la foire.
05:15Et ça, c'est qu'à Bâle qu'on peut avoir ça ?
05:17Oui, c'est qu'à Bâle.
05:18Ça, c'est la magie de Bâle.
05:19Alors, il y a le Bâle-Basel.
05:22Évidemment, vous savez que la foire de Bâle a des éditions à Paris,
05:25désormais à Hong Kong et à Miami.
05:31Toutefois, la foire de Bâle à Basel donne le ton du marché de l'art.
05:35C'est incontestable.
05:37On n'a pas encore suffisamment d'oeuvres à plus de 20 ou 30 millions de dollars à Paris ou
05:41à Hong Kong.
05:41Aujourd'hui, en Asie, on a un marché qui est plutôt un petit peu plus morne.
05:46Et puis, ce qui est intéressant de voir aussi, même à Miami, on ne les a pas,
05:49alors que les collectionneurs sont américains.
05:52D'ailleurs, les collectionneurs asiatiques et les collectionneurs américains
05:56étaient les grands absents de cette édition qui était profondément européenne.
06:00Et c'est tant mieux pour nous.
06:01On a aussi un signal de marché qui montre que le marché de l'art fonctionne très bien avec l
06:06'Europe.
06:07Sans les Etats-Unis ?
06:08Sans les Etats-Unis, avec un euro fort.
06:09Et l'analyse aussi qu'on peut en tirer, d'après ce que j'ai compris,
06:13c'est des oeuvres artistes historiques.
06:16Donc, valeur refuge.
06:17C'est ça qu'on en tire à la grande conclusion de cette édition ?
06:20L'argent coûte cher.
06:22Lorsqu'on ne veut pas prendre de risques,
06:24on a plus intérêt à acheter un tableau de Warhol ou de Picasso.
06:27Alors, évidemment, pas n'importe quel tableau de Warhol,
06:28pas n'importe quel tableau de Picasso.
06:30Mais on a plus intérêt de dépenser 2 millions d'euros
06:32dans un artiste et dans un marché qui est clairement établi.
06:36Et d'ailleurs, autant on a affaire à des collectionneurs
06:40qui se sont essayés avec un marché à entre 25 et 100 000 dollars
06:43où ça a assez bien fonctionné.
06:45Et ça, c'est tant mieux parce que ça faisait quelques années
06:47que ce marché était en souffrance.
06:49Toutefois, le marché à 100 000, 150 000,
06:52jusqu'à 500 000, 800 000 dollars,
06:55aujourd'hui, est morne.
06:57Pour l'instant, c'est morne.
06:58Pour le moment, et pourtant, on a affaire à des artistes
07:02qui sont des artistes établis,
07:04mais pas encore suffisamment consacrés.
07:06Ce sont des mid-carrières, artistes.
07:08Donc, on veut bien investir dans les jeunes,
07:10on veut bien investir dans les artistes très consacrés,
07:14les monstres du marché de l'art.
07:15Par contre, entre les deux, c'est un niveau de risque
07:17que les collectionneurs ne sont pas encore prêts de prendre.
07:20Parce que, imaginons, un Picasso à 35 millions d'euros,
07:22ça, pour vous, c'est un bon investissement ?
07:25Alors, c'est toujours la même chose.
07:27Quel Picasso, ici, on avait affaire à un tableau
07:30qui montrait la filiation directe avec Manet,
07:34ce déjeuner sur l'herbe, etc.
07:35C'est un tableau des années 60, si ma mémoire est bonne.
07:38Oui, 63. Le peintre et son modèle, 1963.
07:41Le peintre et son modèle, 1963, à 35 millions de dollars.
07:46Je peux vous donner quelques insights du marché
07:49pour avoir été sur place et avoir eu l'occasion
07:52de discuter avec quelques collectionneurs.
07:54si vous ressortez 5 tableaux de cette qualité à ce prix-là,
07:57vous aurez les 5 clients assez aisément, en réalité.
07:59Oui, il me semble que c'est un très bon investissement.
08:01Celui qui a acheté ça à 35 millions de dollars
08:03a fait plutôt une bonne affaire.
08:04Parce qu'après, il peut le revendre très facilement
08:06à toutes les personnes, en tout cas,
08:08les high net worth individuals qui se font intéresser.
08:11Il faut bien comprendre que lorsque vous achetez
08:12un tableau de cette qualité, ça vous place
08:14en situation de monopole.
08:15Mais réellement de monopole.
08:17Ce n'est pas un tableau de fleurs de Warhol
08:19qui va être interchangeable avec un autre tableau
08:21de fleurs de Warhol.
08:21Ici, on a affaire à un chef-d'oeuvre de Picasso.
08:24Il n'y en a pas beaucoup des oeuvres de cette qualité.
08:26En tout cas, pas beaucoup disponibles sur le marché.
08:29Vous avez moins de tableaux disponibles de Picasso
08:31de cette qualité sur le marché
08:33qu'il y a de collectionneurs de Picasso dans le monde.
08:36Donc, évidemment, tant qu'on a affaire à un marché
08:39des ultra-riches qui va continuer de se concentrer
08:41dans la richesse et dans le nombre
08:44de potentiels collectionneurs,
08:46et de l'autre côté, vous avez une raréfaction de l'offre,
08:48vous aurez naturellement un effet mécanique de l'augmentation du prix de ces artistes.
08:52Et Picasso et Warhol font partie des deux grands étalons du marché de l'art.
08:57Je crois que si on devait se poser la question
09:00de où sera ce marché dans 50 ans, dans 100 ans, dans 200 ans,
09:04si on devait regarder ça avec du recul,
09:07de se poser la question qui sont les grands artistes du XXe siècle,
09:10je ne doute pas que Picasso et Warhol sont les deux derniers qui restent.
09:13Parce qu'aujourd'hui, qu'est-ce qui fait pour vous un bon investissement ?
09:16Parce que c'est vrai que 35 millions, ça touche quand même une partie de la population
09:19qui est vraiment très fine.
09:21Aujourd'hui, qu'est-ce qui fait un bon investissement ?
09:24Alors, d'abord, je ne voudrais surtout pas être cynique.
09:27Je rappelle que les œuvres d'art,
09:29elles sont en tout cas achetées par les collectionneurs,
09:32par leurs propriétaires,
09:34pour des raisons autant artistiques,
09:35des raisons sociales que des raisons financières.
09:38Et l'Inde se vaut pas...
09:39Généralement, on essaie d'allier les deux.
09:41À un certain niveau, oui.
09:42À un certain niveau, je ne doute pas qu'on souhaite allier les deux.
09:46Mais une œuvre d'art à très haut niveau
09:48vous donnera un statut social
09:49que personne d'autre ne pourra avoir.
09:52Avec autant d'argent du monde,
09:53personne n'aura un deuxième tableau
09:56de Léonard de Vinci ou de Caravage,
09:58si vous voulez.
09:58Il n'y en a pas beaucoup disponibles sur le marché.
10:01D'un autre côté,
10:02quand vous achetez une œuvre dans un budget
10:04qui va être plus raisonnable
10:05et que vous avez les moyens de le faire,
10:07finalement, de savoir si l'artiste a augmenté
10:09en termes de prix ou pas,
10:12ce n'est pas votre sujet principal.
10:14Vous faites presque un travail
10:18de collectionneur
10:19qui est de promotion de l'artiste
10:23et puis ça vous plaît, etc.
10:25Effectivement, lorsque vous vous intéressez
10:26à l'œuvre d'art
10:27pour des raisons qui sont plus financières,
10:29vous envisagez ça comme un investissement.
10:31Donc, vous posez raisonnablement
10:32la question de la sécurité de l'actif,
10:34de sa liquidité
10:35ou de son potentiel de rendement.
10:37Là, vous allez chercher le plus de sécurité,
10:39c'est incontestablement,
10:40vers des artistes
10:41qui sont consacrées par l'histoire de l'art.
10:43La liquidité,
10:44vous allez la chercher
10:45sur des œuvres
10:45qui sont assez représentatives
10:47de ces artistes-là.
10:49Et puis, on a évoqué, par exemple,
10:51les fleurs de Warhol
10:52qui sont, vous voyez,
10:53plusieurs centaines de fleurs de Warhol.
10:55Donc, une fleur vaut une autre fleur
10:56qui vaut une autre fleur.
10:57Et puis, la performance,
10:58vous avez deux façons
10:59de la générer dans ce marché.
11:02Soit vous spéculez
11:03sur les marchés à venir.
11:04Lorsque vous êtes propriétaire
11:05d'un tableau
11:05à 35 millions de dollars
11:07de Picasso,
11:09on peut espérer
11:10qu'il y a plus de demandes
11:11que d'offres.
11:11Et donc, potentiellement,
11:13si vous avez les reins solides,
11:14vous pouvez tenir cet investissement
11:15et le tenir longtemps
11:17et en faire une plus-value
11:17au moment de la revente.
11:18Par contre,
11:19vous avez aussi
11:20une autre façon de faire
11:21qui est celle qu'on a chez Matisse,
11:22c'est de battre le marché
11:23à l'acquisition.
11:24Et une œuvre bien achetée,
11:25c'est une œuvre bien revendue.
11:26C'est ça, la règle d'or.
11:28Il ne nous reste que quelques secondes,
11:29mais quelle bourse
11:32il faudrait avoir du coup ?
11:33On parle de bon investissement
11:35à partir de combien ?
11:37Est-ce qu'on peut faire
11:37un bon investissement
11:38en tout cas
11:38à n'importe quelle bourse ?
11:41Si on parle purement financier,
11:44on va le comparer par exemple
11:46à du private equity.
11:47Si vous investissez
11:4910 000 euros
11:49dans l'œuvre
11:50d'un plus jeune artiste,
11:52vous prenez un niveau de risque
11:53qui est très élevé
11:54avec un potentiel de gain
11:56corrélé à ce niveau de risque.
11:58Mais la plupart du temps,
12:00ce n'est pas comme ça
12:00que ça fonctionne.
12:01En tout cas,
12:01vous êtes content
12:02d'avoir votre tableau
12:03sur votre mur.
12:04Je crois que vous avez interviewé
12:05il y a quelques jours
12:08Arifinance
12:09qui nous ont parlé
12:09de la liquidité
12:10dans le marché de l'art.
12:11Ici, on aura affaire
12:12à un marché
12:12où il n'y aura pas de liquidité.
12:15Très très peu de liquidité.
12:16Par contre,
12:17vous aurez la possibilité
12:18à partir de quelques
12:21dizaines de milliers d'euros
12:22d'acheter des petites œuvres
12:23de grands artistes
12:24ou bien
12:25vous investissez dans Matisse
12:26et à partir de 20 000 euros,
12:28vous investissez
12:30dans les sociétés-projets
12:31et à partir de 20 000 euros,
12:32vous pouvez avoir
12:32un bout de Picasso.
12:33Merci beaucoup Arnaud Dubois.
12:35Je rappelle que vous êtes
12:35cofondateur de la plateforme
12:37d'investissement Matisse
12:38et merci à vous tous
12:38et de nous avoir suivis.
12:39C'est Derrémarché.
12:40Merci.
12:41Sous-titrage Société Radio-Canada
12:46Merci.
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