- il y a 12 minutes
Artisans, ouvriers du BTP, microentrepreneurs ou livreurs de repas… Autant de professions non couvertes par les dispositions du Code du travail en période de fortes chaleurs. Comment ces professionnels font face aux canicules ? C’est le sujet du CERCLE RH de SMART JOB.
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00:02Musique
00:12Le débat d'actu pour s'intéresser à, alors, d'une manière économique j'ai envie de dire,
00:16et liée au travail, à cette canicule qu'on a subie comme tout citoyen,
00:20une surchaleur, une surchauffe, un cerveau qui déraille, des difficultés pour dormir,
00:25et donc de fait pour pouvoir repartir au travail le lendemain,
00:28ça a été le cas de millions de Françaises et de Français,
00:32et on a oublié les travailleurs indépendants, alors ils sont toute une catégorie de salariés,
00:37et d'ailleurs on voit beaucoup de similitudes, on va en parler avec mes invités,
00:39avec la crise Covid, vous vous souvenez de ces salariés en première ligne,
00:42qui, quoi qu'il arrive, devaient travailler, quoi qu'il en coûte,
00:46pour remplir les rayons des supermarchés, pour pouvoir ramasser les poubelles
00:48et tous les sujets de notre quotidien.
00:50On en parle avec mes invités, des travailleurs indépendants en surchauffe,
00:54Pascal Joannin est avec nous, bonjour Pascal.
00:56Bonjour Arnaud.
00:56Très heureux de vous accueillir, directrice générale de la Fondation Romère Schumann,
00:59je ne veux pas oublier le rapport Schumann sur l'Europe, l'État de l'Union, 2026,
01:04il n'est pas tout chaud, il vient de sortir en janvier ?
01:07Non, en mai.
01:08En mai, vous voyez, donc il est tout chaud.
01:10Merci en tout cas d'être avec nous, édition Hémisphère.
01:13Philippe Zilberzan est avec nous, Zilberzan est avec nous,
01:17professeur OM Business School, EM Lyon, merci d'être là,
01:22et Franck Morel est avec nous, avocat en droit social, Fichy Granger et secrétaire nationale chez Horizon.
01:27Merci à vous trois.
01:29Juste d'un mot, parce que vous nous arrivez de Bruxelles, me semble-t-il,
01:32je ne sais pas s'il fait chaud en ce moment à Bruxelles.
01:34Pareil qu'ici.
01:35Pareil qu'ici.
01:36Tout est parti à l'Est, dans les pays d'Europe de l'Est.
01:38Vous avez des informations sur ce niveau de canicule et de difficulté des Allemands, tiens, par exemple.
01:42Les Allemands, les Tchèques, ils ont connu des pics à plus de 40 ou 42 degrés.
01:48Et donc, en effet, c'est l'ensemble du continent européen,
01:50vous avez parlé des Français, des millions de Français,
01:52je pense que c'est en effet tous les Européens,
01:54et pas que ceux du Sud, qui ont l'habitude d'avoir peut-être des températures assez extrêmes,
01:58avec des disparités, parce qu'en effet, dans le Nord,
02:02le Grand Nord, si je puis dire,
02:03il a pu faire chaud.
02:05Même le Danemark a été...
02:07Même le Danemark, 36 au Danemark.
02:08Oui, mais c'était très élevé.
02:10Les Allemands, c'est passé, si j'ai bien lu.
02:12C'est en train de passer, les Tchèques, ça va passer,
02:15mais enfin, les Slovaques, aujourd'hui,
02:16donc c'est vraiment la frontière orientale de l'Union Européenne
02:19qui est aujourd'hui touchée,
02:21et avec en effet peut-être des risques que ça revienne assez rapidement.
02:24Un peu de météo avec Pascal Johanin,
02:26une météo européenne sur la situation,
02:29sur le travail, parce qu'on a eu quand même
02:31un début de polémique.
02:32Alors, juste avant que la canicule s'arrête,
02:35s'estompe, on a eu un début
02:37de droit de retrait
02:38des professeurs, Franck Morel, je ne sais pas si vous avez probablement
02:41vu, des professeurs, des instituteurs
02:42qui ont dit qu'on ne peut plus travailler dans ces conditions,
02:44et au même moment, un ministre qui a signé
02:47la fin de la récréation en disant,
02:48il n'y aura pas de bornage de température,
02:50débat que nous avions eu la semaine dernière
02:52sur le plan juridique.
02:54Vous, l'observateur, l'expert,
02:56et celui d'ailleurs qui est engagé dans un parti politique,
02:59est-ce que vous dites qu'il serait quand même assez
03:00logique et légitime de fixer des bornes
03:03de température pour un certain
03:04nombre de métiers, ou est-ce que vous dites
03:06le droit du travail répond bien à la question ?
03:09Non, vous avez aujourd'hui dans le droit
03:11tout ce qu'il faut, il suffit de l'appliquer.
03:12La question, c'est comment l'appliquer ?
03:14Demain, si vous mettez une borne
03:16à un certain niveau, vous allez avoir des effets
03:18pervers, parce qu'on va considérer que dès lors
03:20qu'on est en dessous de cette borne, il n'y a rien à faire.
03:24Or, en réalité,
03:25quelle est la situation ? La situation, aujourd'hui,
03:26c'est que vous avez des principes généraux
03:28qui existent depuis très très longtemps,
03:30qui nous disent quoi ? Qui nous disent qu'on doit évaluer les risques,
03:33qu'on doit remplacer ce qui est dangereux par ce qui n'est pas dangereux,
03:35privilégier la protection collective
03:37par rapport à la protection individuelle,
03:38c'est très général, et ça a vocation à s'appliquer
03:41dans tous les domaines de prévention
03:42des risques professionnels, y compris les grosses chaleurs.
03:45Sur les grosses chaleurs, on a un décret
03:47qui a été pris l'an passé,
03:48le 27 mai 2005,
03:49qui décline ces principes généraux,
03:55c'est-à-dire qu'il vient nous dire
03:56qu'on doit analyser la situation,
03:58organiser le travail différemment,
04:00aménager les horaires, ça ne veut pas forcément dire
04:02travailler moins, mais peut-être travailler à certains moments
04:04et pas à d'autres,
04:05aménager les postes de travail, on doit donner de l'eau,
04:08fournir de l'eau. Dans le bâtiment, par exemple,
04:10si vous n'avez pas d'accès à l'eau courante,
04:12on doit avoir un accès à 3 litres d'eau
04:14potable par jour.
04:15Dans le bâtiment, les maçons, les entreprises d'artisanat
04:17en général demandent à leurs salariés.
04:19Ils partent à 11 ou ils ne vont pas sur le chantier.
04:21Mais tout ça pour dire, si vous voulez,
04:22que l'exercice consistant à dire
04:24« Allez, au-delà de 30, par exemple, ou au-delà de 32... »
04:25Donc vous rejoignez ce que dit le ministre du Travail ?
04:27Le ministre a totalement raison, effectivement,
04:29de dire ça, parce que c'est toujours
04:32extrêmement hasardeux. Si demain, il fait ça,
04:34on va dire « Vous vous rendez compte,
04:35il a mis un seuil à 32, on peut bosser jusqu'à 32 degrés
04:38si on est à 31,5... »
04:39L'effet de seuil est dévastateur.
04:41Donc la réalité, les seuils, c'est quoi aujourd'hui ?
04:44Les seuils, c'est que vous avez Météo France
04:45qui nous donne 4 niveaux possibles
04:47sur la chaleur. Vert, jaune, orange, rouge.
04:50Si on est dans le vert, tout va bien.
04:52Ça veut dire qu'on est dans des températures
04:55classiques, habituelles, vivables,
04:56d'un département à l'autre
04:58et en fonction, effectivement, des habitudes.
05:00Ça peut être différent.
05:01Si on est dans le niveau jaune,
05:03ça veut dire qu'on est déjà dans un pic de chaleur intense
05:06ou dans une chaleur un peu plus prolongée.
05:08Et c'est à partir du niveau jaune
05:10que toutes les mesures que j'évoquais
05:12tout à l'heure doivent être prises.
05:14Passionnant. Philippe Zinbarzan,
05:15comment vous regardez cette question du rapport
05:17au travail en situation extrême ?
05:19Parce qu'on a eu le froid,
05:21on a eu des périodes extrêmement froides,
05:22mais la canicule, c'est très complexe.
05:24Une fois qu'on a retiré toutes ces couches de vêtements,
05:26on ne peut pas retirer sa peau.
05:28Donc on est confronté à une situation
05:29de surchaleur qui est parfois intenable.
05:32Je pense aux livreurs,
05:33aux travailleurs indépendants.
05:34Je pense à ceux qui sont
05:35dans des endroits confinés.
05:38On parlait des ouvriers du bâtiment.
05:40Les travailleurs indépendants,
05:41qui, quoi qu'il arrive,
05:42s'ils veulent vivre, doivent travailler.
05:44Comment vous regardez ce sujet-là,
05:45vous, le professeur que vous êtes ?
05:47Alors, d'abord, vous parliez du droit
05:49de retrait des professeurs tout à l'heure.
05:51Vous êtes professeur.
05:52Je suis professeur.
05:53Ce qui est quand même assez...
05:54Il y a deux choses.
05:55Si on fait un petit pas de côté.
05:56Premièrement, je suis assez surpris
05:58qu'on soit surpris.
05:59Il y a quand même 20 ans
06:00qu'on parle du réchauffement climatique,
06:0120 ans qu'on multiplie les lois
06:03et les décrets,
06:03puis là, tout à coup,
06:04on se rend compte qu'il fait chaud.
06:05Très chaud.
06:06C'est quand même un paradoxe.
06:07Et donc, je me demande
06:08si quand même derrière
06:09cette espèce de grand fouillis
06:12de détails, etc.,
06:13il n'y a pas une gigantesque opération
06:14juste de lavage.
06:16Parce que, en fait,
06:18s'il y a un droit de retrait des professeurs,
06:19c'est qu'il n'y a pas de climatisation.
06:21Donc, on va mettre de côté
06:22tout le manque de préparation.
06:24C'est-à-dire qu'on se concentre
06:24sur des détails.
06:25Alors, qui pour les gens sur le terrain
06:27ne sont pas des détails.
06:28Mais c'est parce que rien
06:29n'a été fait en amont.
06:30Et donc, comme rien n'a été fait en amont...
06:31L'urgence que le temps long.
06:33On se retrouve dans l'urgence.
06:34Alors, on va acheter 30 000 climatiseurs.
06:36J'ose même pas imaginer à quel prix.
06:39Parce que depuis 10 ans, 15 ans, 20 ans,
06:42il y a un dogme qui dit
06:43surtout pas de climatisation.
06:44Je précise pour vous,
06:44parce que vous suivez l'actualité
06:45et vous préparez l'émission,
06:46mais vous avez vu quand même
06:47cette petite anecdote
06:48qui n'en est pas une.
06:49Sur les 30 000 climatiseurs,
06:51ça passe par appel d'offres.
06:53Et donc, l'appel d'offres,
06:54comme son nom l'indique,
06:54c'est long.
06:55Et il est possible,
06:56il est possible que pour le prochain pic,
06:58on n'ait toujours pas les climatiseurs.
06:59parce que ça passe par un organisme d'État
07:02qui va gérer l'appel d'offres.
07:03Donc, on peut les avoir à Noël,
07:04les climatiseurs.
07:05Je souris.
07:06Les climatiseurs peuvent faire du chaud,
07:07maintenant.
07:08Alors, ils sont réversibles.
07:09Voilà.
07:10Merci, Pascal.
07:10C'est pas que pour une saison,
07:11c'est faire deux.
07:13Absolument.
07:13C'est pour pas chaleur, notamment.
07:14On gère de l'urgence,
07:15alors que ça fait 20 ans
07:16qu'on nous explique
07:17qu'il y a un réchauffement climatique.
07:18C'est pas comme si on avait
07:19pris des revenus.
07:20Rien n'a été fait.
07:21Donc, maintenant, dans l'urgence,
07:22effectivement,
07:23on ne les aura pas à temps.
07:29C'est fait par le Premier ministre.
07:30Donc, en France,
07:31tout termine toujours
07:32chez le Président de la République
07:33ou le Premier ministre.
07:34C'est vrai.
07:34Et donc, ça pointe sur un deuxième élément
07:36qui est qu'une nouvelle fois,
07:38on va demander au gouvernement
07:39de s'occuper de choses
07:40alors que la société civile
07:41est parfaitement,
07:42et vous l'avez dit,
07:43il y a déjà un cadre juridique,
07:45légal, etc.
07:47Mais non, il faut que ça termine
07:48chez le ministre du Très.
07:48On parle bien des 30 000 climatiseurs,
07:50pour être précis,
07:51qui vont venir dans les hôpitaux.
07:52Alors, quand on regarde
07:53le nombre de chambres et d'hôpitaux,
07:55on voit bien que 30 000
07:56ne suffira pas.
07:57Par ailleurs, je relance la polémique,
07:59je ne sais pas si elle est la même
08:00dans d'autres pays européens,
08:01mais le débat de la clim
08:02qui avait été lancé par Marine Le Pen,
08:04qui avait dit,
08:04il faut un plan Marshall
08:05sur les deux secteurs,
08:06l'enseignement, les hôpitaux.
08:09Jean-Luc Mélenchon
08:09est monté au créneau immédiatement
08:10en expliquant qu'elle se trompait.
08:13Enfin, c'est UBS.
08:14Comment ça se passe en Europe,
08:16d'autres pays,
08:17sur cette relation
08:18aux conditions extrêmes météorologiques,
08:20et là, en l'occurrence,
08:21aux conditions caniculaires ?
08:22Alors, si je prends le pays
08:23d'où je viens, la Belgique,
08:24il y a en effet des seuils,
08:26c'est-à-dire qu'en effet,
08:26en fonction de la pénibilité
08:28et de la dangerosité au travail.
08:30Donc, il y a bien des secteurs
08:31de métiers.
08:32Exactement,
08:32des métiers à risque,
08:34des métiers à forte exposition,
08:35où en effet,
08:36le degré de température supportable
08:40varie de 22 pour les métiers
08:41très très très à risque,
08:42à 30, etc.
08:44Ah donc, il y a bien des normes
08:46de température.
08:46Il y a des normes,
08:47mais c'est à la discrétion.
08:49Alors, en Belgique,
08:50vous savez,
08:50c'est un État fédéral
08:54avec en effet des différences
08:56entre les endroits de Belgique.
08:58Enfin, il y a des seuils,
08:59mais qui sont des seuils indicatifs.
09:02Hier, il y a eu une réunion
09:03des ministres de l'Emploi
09:05et de la politique sociale
09:06au niveau européen.
09:07Ils se réunissent tous les 4 mois.
09:09Et en effet,
09:09ils ont parlé de ce sujet.
09:10Dans une salle climatisée ?
09:11Bien sûr.
09:12Non, mais c'est important.
09:13Et ils ont indiqué
09:15qu'en effet,
09:16il fallait être en effet peut-être
09:17plus réceptif
09:20ou plus préventif
09:20sur ces questions
09:21pour ne pas qu'on ait en effet
09:23à chaque fois le même sujet,
09:25mais sans mettre
09:25de règles trop contraignantes
09:27parce que,
09:27comme vous l'expliquez après,
09:28à partir du moment
09:29où on met des règles
09:29trop contraignantes,
09:30on se tire une balle
09:31dans le pied.
09:32Il y a quand même
09:33des canicules
09:34qui existent depuis longtemps.
09:35Vous avez des métiers
09:36où on travaille dehors.
09:37L'agriculteur,
09:38il ne peut pas se mettre dedans.
09:40Il ne peut pas non plus dire
09:41« J'ai fauché dans 3 jours
09:42parce que ça risque d'être cramé ».
09:44Dans le bâtiment,
09:45on sait très bien
09:46que dans les grandes entreprises
09:48de BTP,
09:49on commence très tôt le matin
09:52pour pouvoir finir
09:53en effet avant
09:53les grosses chaleurs
09:54parce que ça n'est pas supportable.
09:56Si vous êtes couvreur
09:56et que vous êtes sur le toit,
09:58en effet,
09:58vous risquez plus
09:59d'avoir en effet
10:00une haute intensité en Belgique
10:01que celui qui travaille
10:03dans le BTP
10:03à un niveau un peu moins...
10:05Voilà.
10:07Ça peut exister
10:08en effet dans certains pays
10:09mais ce n'est pas la règle
10:10partout
10:11et ça différencie
10:12chaque pays
10:13puisque
10:13toutes ces normes sociales
10:15dépendent beaucoup
10:16de l'État membre
10:17dans lequel on travaille.
10:20Quand même,
10:21je vous ai vu
10:21hocher la tête
10:22quand j'ai comparé
10:23cette situation caniculaire
10:24courte
10:25à la situation du Covid.
10:27J'ai eu le sentiment
10:27pendant 2 ou 3 jours
10:29qu'on était entrés
10:30dans le même sujet.
10:31C'est-à-dire
10:31des risques
10:32que les professeurs s'arrêtent,
10:33que les enfants
10:34soient obligés
10:34de revenir à la maison
10:35elles-mêmes surchauffées
10:36et qu'on est en cascade
10:38toute une série.
10:39Vous qui observez
10:40ce monde
10:40depuis un certain nombre d'années,
10:42ce que dit Philippe
10:42quand même est intéressant.
10:44Ça fait 20 ans
10:45que les experts du GIEC
10:46nous alertent
10:46en nous disant
10:47attention,
10:48préparons-nous
10:49au plus de 2 degrés
10:50puisque les accords de Paris
10:52n'ont jamais été respectés.
10:53Comment vous regardez
10:54cette situation-là ?
10:55Deux remarques
10:56par rapport au parallèle
10:57avec le Covid.
10:58Première remarque,
10:59mais ça a été dit effectivement
11:00et bien dit,
11:00c'est la question
11:01de l'anticipation.
11:02La nécessité d'anticiper
11:04et ne pas être
11:06à chaque fois en pompier
11:07si vous permettez l'expression,
11:09en bricoleur, etc.
11:10Il faut anticiper.
11:11Ça veut dire qu'à froid,
11:12sans jeu de mots,
11:14il faut effectivement
11:15mettre en place
11:16un certain nombre
11:16de mécanismes,
11:17investir dans des climatiseurs
11:18quand on n'a pas besoin
11:19des climatiseurs,
11:20effectivement,
11:21comme avait été posé
11:22la question des masques.
11:22Quand on n'en a pas besoin,
11:23sinon on le paye double.
11:24Bah oui !
11:25Comme avait été posé
11:26la question des masques
11:27au moment du Covid.
11:28C'est exactement
11:28le même type de problème.
11:30Donc on a un premier mot clé
11:32qui est le mot anticipé.
11:34Deuxième parallèle
11:34avec le Covid,
11:35et vous l'avez fait tout à l'heure,
11:36c'est la question
11:36des indépendants.
11:38Au moment du Covid,
11:40il y a eu des décisions
11:42ambitieuses qui ont été prises
11:42pour protéger les salariés
11:43avec l'activité partielle,
11:45et il fallait aussi
11:46protéger les indépendants.
11:47Et il y a eu
11:48un certain nombre
11:48de mécanismes,
11:49de prêts spécifiques
11:50qui ont été mis en place
11:51pour protéger les indépendants.
11:52Là, on a le même type
11:53de questions qui se posent,
11:54puisque pour les salariés,
11:55on l'a dit tout à l'heure,
11:56on a un corpus de règles,
11:58de prévention,
11:58principes généraux
11:59de prévention des risques professionnels,
12:01le décret 2025, etc.
12:03Pour les indépendants,
12:04c'est plus compliqué.
12:04On parlait des livreurs VTC,
12:06effectivement.
12:07En réalité,
12:08la question des indépendants...
12:08Ils ont été très appelés,
12:09quand même.
12:09En réalité,
12:10la question des indépendants,
12:11elle va se poser
12:11de plusieurs manières.
12:13Elle va se poser,
12:13d'abord,
12:14sur le fait de savoir
12:15qui est responsable,
12:17parce qu'un indépendant,
12:18il gère lui-même son activité.
12:19Quand on parle des indépendants,
12:20c'est la relation
12:21avec les plateformes.
12:21Oui, bien sûr.
12:22Un indépendant,
12:23il gère lui-même son activité.
12:24Un salarié,
12:25son activité est prescrite
12:27par son employeur.
12:28Donc c'est l'employeur
12:29qui a le pouvoir
12:29de lui dire,
12:30attention,
12:30là,
12:30il faut plutôt s'arrêter,
12:31on va éménager le travail.
12:33Il fait ce qu'il veut.
12:33De toute manière.
12:33L'indépendant,
12:34il fait ce qu'il veut.
12:35Donc il y a une question
12:35de responsabilité
12:36de celui qui peut avoir
12:38une influence
12:38dans cette organisation du travail.
12:40Est-ce que c'est la plateforme ?
12:41Est-ce que c'est le donneur d'ordre ?
12:42A été mis en place
12:43au niveau des plateformes
12:44et notamment des livreurs.
12:46C'est un système
12:46qui est perfectible
12:47et c'est un système
12:48qui est intéressant.
12:49Un système de négociation
12:50avec un certain nombre
12:51de garanties
12:52qui sont mises en place
12:52pour ces indépendants
12:54de type particulier.
12:56Je pense que ça serait
12:57un sujet intéressant,
12:58cette question
12:58de la prévention
12:59des risques professionnels.
13:00Je vais vous prendre
13:00un exemple concret.
13:01Dans le bâtiment
13:03et les travaux publics,
13:04vous avez beaucoup
13:05d'indépendants,
13:07de petites entreprises,
13:08d'indépendants
13:08qui travaillent tout seuls,
13:09etc.
13:11Depuis 1995,
13:12on a rendu applicable
13:13aux indépendants
13:14les mêmes règles
13:15de protection
13:16en termes de risques
13:18professionnels
13:18que celles applicables
13:20aux salariés
13:20dans le bâtiment.
13:21Donc c'est peut-être
13:22un exemple à regarder
13:23effectivement
13:24pour ces autres indépendants-là
13:26mais il faut l'organiser
13:27avec les donneurs d'ordre.
13:29Mais on nous annonce
13:30une canicule
13:30à partir de la semaine prochaine.
13:32En tout cas,
13:32c'est les modèles
13:33puisqu'on a découvert
13:33qu'il y avait des modèles américains,
13:35des modèles européens.
13:35Enfin, on a appris
13:36plein de choses
13:36sur la météo au passage.
13:39De nouveau,
13:39alors je ne sais pas,
13:40je pense que les classes
13:41sont fermées,
13:41les écoles sont finies
13:42mais imaginons
13:43que vous soyez en situation
13:44d'enseigner,
13:45cher Philippe,
13:46dans une classe
13:47où vous n'avez pas
13:48de climatisation.
13:48Je ne crois pas
13:49que vous soyez climatisé
13:50dans vos salles de classe.
13:52Un peu aussi.
13:53On a un système
13:54qui est...
13:54De réfrigération.
13:55Oui, voilà,
13:56de refroidissement
13:57qui n'est pas techniquement
13:58de la clim
13:58mais on n'est pas
13:59les moins bien lotis
14:00on va dire.
14:01Donc c'est réfrigéré.
14:02Voilà.
14:03Imaginons que
14:03je pense à des écoles
14:04de grandes villes,
14:05des vieilles écoles.
14:07Vous dites,
14:07moi j'exerce
14:08un droit de retrait.
14:09Est-ce que vous avez
14:09le droit d'un point de vue juridique
14:10d'exercer un droit de retrait
14:12parce que vous considérez
14:13que vos conditions de travail
14:15ne sont pas respectées ?
14:16Alors je ne suis pas dans le public
14:18donc je ne peux pas
14:18malheureusement répondre
14:19à cette question
14:20mais après,
14:20encore une fois,
14:21je pense qu'il y a aussi
14:21une responsabilité
14:22vis-à-vis des enfants
14:23et effectivement,
14:24et moi je le vois,
14:25j'enseigne plutôt
14:26à des adultes.
14:27Il est clair qu'au-delà
14:27d'une certaine température,
14:29ne serait-ce que
14:29pour des raisons pratiques,
14:30on ne peut pas faire cours
14:33et à ce moment-là,
14:34il faut prendre la décision
14:35d'annuler cours.
14:37Quand c'est des enfants,
14:37c'est évidemment
14:38encore plus impératif.
14:40Mais pour ces fameux
14:41travailleurs indépendants,
14:42alors comment on fait ?
14:43Parce que là,
14:44vous nous dites
14:44que les plateformes
14:45ont commencé à organiser
14:45un tout petit peu les choses
14:46mais je voyais ces livreurs
14:47dans les rues de Paris
14:48lorsque j'avais la possibilité
14:49de sortir,
14:51qui étaient un vélo
14:52recouvert d'un orac
14:53face à des conditions
14:53absolument abominables.
14:56Globalement,
14:57ils sont livrés
14:57à eux-mêmes,
14:57ces gens-là.
14:58Alors,
15:00au risque d'être
15:01l'ultralibéral de service,
15:02ils sont indépendants
15:04et donc il y a
15:05une tentation en France
15:06qui est quand il y a
15:07des indépendants
15:07de les soumettre
15:08aux droits du travail
15:09parce qu'il faut que
15:09le gouvernement contrôle tout.
15:11Ils prennent de l'impôt ?
15:13Non,
15:13c'est plus un espèce
15:15de grand modèle mental
15:15qui voit les gens
15:16comme incapables
15:17de se débrouiller tout seuls
15:18en souffrance
15:19et il faut que le gouvernement
15:20les aide.
15:21Alors,
15:21il y a de la souffrance
15:22et il y a des difficultés
15:23évidemment
15:23et vous l'avez rappelé,
15:25il y a un cadre légal
15:25mais considérer la situation
15:29comme d'eux-mêmes
15:30les gens ne peuvent rien faire,
15:32ça c'est extrêmement
15:34dangereux.
15:35la société s'adapte déjà.
15:38C'est plutôt d'ailleurs
15:38les instances gouvernementales,
15:40c'est-à-dire que c'est
15:40dans le public
15:40qu'on ne s'est pas adapté.
15:41Les yaourts sont mieux protégés
15:44et refroidis
15:45dans les supermarchés privés
15:46que les malades
15:48dans les hôpitaux publics.
15:49Je veux dire,
15:50la vraie question
15:51elle est beaucoup plus aujourd'hui
15:52celle de l'administration
15:53et de l'État.
15:53D'ailleurs,
15:54vous avez peut-être été marqué,
15:55je ne sais pas comment
15:55ça s'est passé
15:55dans d'autres pays européens,
15:56vous avez vu que c'est
15:57des grandes marques privées
15:58qui ont proposé
15:59aux enfants des collaborateurs
16:01de venir se réfrigérer
16:02dans les grandes salles de réunion.
16:04Ça a été le cas
16:05dans des grandes marques,
16:06je pense à Conto,
16:06je pense à Swile,
16:07je pense à des entreprises
16:08de ce type
16:08qui sont très start-up
16:10et qui ont proposé aux enfants
16:12parce que les crèches
16:13ne pouvaient plus accueillir.
16:13Enfin,
16:14c'est quand même hallucinant
16:16quand même de voir ça.
16:16Qu'est-ce que vous en pensez ?
16:17Que la puissance publique
16:18n'ait pas capacité d'avoir des...
16:20C'est un échec de la puissance publique
16:20qui essaye après de le masquer
16:22avec des accusations, etc.
16:24Mais c'est un échec.
16:24Encore une fois,
16:25si ça fait 20 ans
16:26qu'on se prépare
16:27pour le réchauffement climatique
16:28mais qu'on l'a fait
16:29avec un espèce de modèle mental
16:30qui est tout sauf la clim,
16:32aujourd'hui, on le paye.
16:33Et c'est l'État.
16:34C'est dans tout plus régressable
16:35qu'on pense aux enfants
16:37dans les écoles,
16:37je parle des écoles,
16:38pas des universités,
16:41dans les hôpitaux
16:41ou dans les EHPAD, etc.
16:44pour la partie publique.
16:46Mais en effet,
16:46on n'a pas anticipé.
16:47Et donc, c'est ça
16:49la grave erreur.
16:50On n'a plus d'argent par ailleurs,
16:52on n'a pas dit.
16:52En France,
16:53mais la situation
16:55est à peu près
16:56la même partout.
16:57C'est-à-dire qu'on a en effet,
16:59en France,
16:59nous, on a en plus
17:00une réticence
17:01qui je ne sais pas où
17:03à la climatisation.
17:05C'est ce que vous avez dit
17:05pour l'imprime mental.
17:06Ce qui n'est pas le cas
17:08de nos voisins européens
17:09puisque en effet,
17:10aujourd'hui,
17:11si en effet,
17:11le climatiseur
17:12a longtemps été
17:12le refroidisseur,
17:14la progrès technique
17:15et technologique
17:16fait que vous investissez
17:18dans un climatiseur
17:19qui fait du froid l'été
17:20et qui peut faire du chaud l'hiver
17:22et qui vient en complément
17:23du chauffage que vous avez, etc.
17:25Et donc,
17:26on a en effet,
17:27ce problème de l'anticipation
17:29se retrouve un peu partout
17:30et on a 27 modèles
17:34qui se co-
17:35avec de temps en temps,
17:36en effet,
17:37il faudrait qu'on tire
17:38dans le même sens,
17:38qu'on harmonise,
17:40qu'on passe des choses ensemble.
17:41C'est-à-dire que,
17:42encore une fois,
17:43ça va être le nombre de morts,
17:44malheureusement,
17:45ça va être le nombre de victimes,
17:46le nombre de morts
17:47dans un pays, etc.,
17:48qui va faire que,
17:49c'est comme quand il y a
17:50un accident de la route grave,
17:51on se dit,
17:52il faut refaire le carrefour
17:53parce que...
17:53Ça, c'est la tragédie,
17:55c'est-à-dire qu'on attend
17:56le dernier moment,
17:57qu'on a en effet
17:58un gros problème
17:59avec des vies, etc.,
18:01et on se dit,
18:01là, il aurait fallu
18:02qu'on fasse ça.
18:03Deux gens, en effet,
18:04qui ne subissent peut-être pas
18:07le même risque.
18:11Si on veut mettre
18:12une note positive,
18:13malgré tout,
18:14dans tout ça,
18:16j'ai entendu
18:16l'expression du Premier ministre
18:18sur la comparaison
18:19entre l'épisode
18:20de canicule de 2003,
18:22qu'on a tous en mémoire,
18:23avec une mortalité plus faible,
18:24là, en 2026.
18:25Avec une mortalité plus faible
18:26en 2026,
18:27mais si on rentre
18:27un petit peu dans le détail,
18:29si on fait le distinguo,
18:31en 2003,
18:32là où ça avait été
18:32la catastrophe,
18:33c'était notamment
18:34dans les EHPAD.
18:34Absolument.
18:35Dans les établissements
18:35de personnes âgées
18:36qui n'étaient pas du tout prêts,
18:37pas du tout organisés.
18:38Là, apparemment,
18:39la situation a été
18:40moins mauvaise,
18:41cette fois-ci,
18:42dans les EHPAD
18:42qu'elle ne l'était
18:43en 2003.
18:44En revanche,
18:46c'est dans les écoles.
18:47Parce que la canicule de 2003
18:48était pendant les vacances
18:50colère.
18:50La question de l'école
18:53ne se posait pas.
18:54Et puis, en revanche,
18:55c'est chez les particuliers.
18:56C'est-à-dire,
18:57c'est dans la gestion individuelle
18:58par tout un chacun
18:59de cet épisode de chaleur
19:01que là,
19:01on a été moins préparé.
19:02Donc,
19:03essayons aussi
19:04d'avoir un regard positif
19:06dans le sens
19:06où on a appris
19:07sur certaines choses.
19:08C'est encore,
19:08évidemment,
19:09largement perfectible.
19:10Et notamment,
19:11il faudra beaucoup mieux anticiper.
19:12Mais capitalisons aussi
19:14sur les choses
19:14sur lesquelles on s'est amélioré.
19:15Moins préparé,
19:16mais mieux adapté.
19:17Puisqu'il suffit
19:18d'aller sur Amazon
19:18pour voir que
19:20les climatiseurs mobiles
19:21sont pris d'assaut,
19:21les gens s'adaptent.
19:22Je vous le confirme.
19:23Les gens s'adaptent.
19:24C'est l'État qui ne s'adapte pas.
19:24C'est des livraisons
19:25à trois semaines à un mois.
19:26Non, non, non.
19:26Et puis,
19:27il y a des mis en effet
19:28pour que les gens,
19:29en effet,
19:29maintenant,
19:29il y a des gourdes partout,
19:30ce qui n'existe pas
19:31c'est en 2020,
19:32qu'on amène,
19:33vous prenez le train,
19:34vous pouvez amener
19:34tout ce que vous voulez,
19:35on ne vous fera pas de limitation
19:35si vous venez avec un pack d'eau
19:37parce qu'il faut...
19:39Bien entendu,
19:39le train ne fournit pas grand-chose
19:40si le train s'arrête,
19:41etc.
19:42Je ne parle pas
19:43des conditions de voyage
19:43des salariés
19:44qui, beaucoup,
19:45on n'a plus le temps
19:46de l'ouvrir,
19:46mais qui ouvraient le débat
19:47du télétravail
19:48en disant,
19:48je ne peux pas reprendre
19:49le RER dans les conditions
19:50dans lesquelles je voyage.
19:51Merci à vous
19:52pour ce débat.
19:54Donc, il nous reste encore
19:55un petit peu de chemin
19:56à parcourir
19:57pour trouver,
19:58pour la prochaine canicule,
19:59on ne sera pas prêts.
20:00Les climatiseurs,
20:01les 30 000 ne seront pas arrivés,
20:02ça je vous le confirme.
20:03Merci Philippe Zilberzane
20:04d'être venu,
20:05merci Pascal Johanna
20:05de nous avoir rendu visite,
20:07merci Franck Morel,
20:07merci à vous trois
20:08pour ce débat d'actualité,
20:10merci à toute l'équipe,
20:11merci à Nicolas Juchat,
20:12évidemment,
20:13merci à Léa
20:13qui nous accompagnait
20:14et merci à Fabien
20:16à la réalisation
20:16et Paul au son,
20:18merci à vous
20:18pour votre fidélité.
20:19Je vous dis à très bientôt.
20:20Bye bye.
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