- il y a 7 semaines
Mardi 30 juin 2026, retrouvez Arnaud Dubois (Cofondateur, Matis) dans ART & MARCHÉ, une émission présentée par Sibylle Aoudjhane.
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00:01Générique
00:08Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Arrêt Marché, l'émission qui vous ouvre les portes du marché de
00:13l'art.
00:13Et Art Basel Ball, c'est terminé pour cette année.
00:16La saison s'achève avec des ventes millionnaires, mais toujours cette vision d'un marché à plusieurs vitesses
00:22et des valeurs refuge attirant particulièrement les collectionneurs.
00:26Quel bilan tirer de cette édition ? Arnaud Dubois, cofondateur de la plateforme d'investissement Matisse, est mon invité.
00:32C'est parti pour Arrêt Marché.
00:37La foire mère d'Art Basel à Ball vient de fermer ses portes, réunissant 290 galeries parmi les plus prestigieuses
00:44au monde.
00:45Elle a une nouvelle fois attiré les plus grands noms de l'art contemporain et donné lieu à plusieurs ventes
00:50millionnaires.
00:51Pour dresser le bilan de cette édition et comprendre si ces achats sont potentiellement de bons investissements,
00:56je suis ravie d'être accompagnée d'Arnaud Dubois. Bonjour.
00:58Bonjour Sibyl, merci beaucoup de votre invitation.
00:59Vous êtes cofondateur de la plateforme d'investissement Matisse.
01:03Tout d'abord, est-ce que vous pouvez nous raconter comment est-ce que vous avez vécu cette édition ?
01:07Moi personnellement ?
01:08Oui, vous personnellement, comment ça s'est passé pour vous ?
01:09Eh bien, j'ai réalisé que c'était ma 20e participation à la foire d'Art Basel,
01:15ce qui ne me rajeunit pas, mais ce qui me donne un petit peu de perspective sur ce marché.
01:20Et je vous le mets dans le mille, je ne sais pas si c'est très heureux,
01:23mais en 20 ans, ce qui a changé à Art Basel, ce sont quelques noms de galeries au premier étage,
01:30des galeries essentiellement de premier marché.
01:33Les noms des galeries au rez-de-chaussée n'ont quasiment pas bougé.
01:37Ça veut dire que pour les nouveaux entrants, il faudra qu'une ancienne galerie très institutionnalisée,
01:43très établie part, ce qui n'est absolument pas l'évidence,
01:47donc ça se pousse au portillon.
01:49Mais par contre, on a les mêmes artistes, la différence, c'est les prix.
01:54C'est-à-dire que les mêmes artistes d'il y a 20 ans ?
01:57Qui valent beaucoup plus cher maintenant.
01:58Mais c'est les mêmes noms ?
01:59Ah, c'est exactement les mêmes noms.
02:01Ce sont les mêmes Hauser et Svirner qui présentent les mêmes artistes,
02:06les Gagosians qui présentent les mêmes tableaux d'Oirol, ils sont juste plus chers.
02:09Oui, j'ai l'impression que ce qui ressortait pas mal, c'était une certaine lassitude de ces noms
02:14qui reviennent très souvent.
02:17Je ne sais pas si c'est une lassitude, mais en tout cas, on voit beaucoup de fois les mêmes
02:23choses.
02:25Alors, et en même temps, ça me fait penser à cette phrase qui avait été écrite par Picabia
02:32sur un breton homme sandwich à la fin des années 10.
02:38Il y a eu ce grand panneau comme ça où il dit
02:42« Vous n'aimez que ce que vous avez l'habitude de voir, t'as d'idiot. »
02:47Donc effectivement, on a affaire aux mêmes artistes.
02:49Cela dit, c'est tout de même rassurant pour le marché.
02:52C'est rassurant pour les anciens propriétaires qui possèdent des œuvres de ces artistes-là.
02:57Mais c'est aussi rassurant pour un marché qui peine à prendre des décisions osées
03:03et qui ont envie de sécuriser leur argent sur des investissements plutôt rassurants.
03:12Est-ce qu'on voit un changement de ces artistes ?
03:15On voit des nouveaux artistes apparaître.
03:18On voit par exemple des artistes femmes qui étaient trop mis en avant.
03:22Ça, c'est incontestable.
03:23Mais pas tous et ça reste des tendances qui sont relativement limitées.
03:29On ne sait pas ce que sera le marché de Frankenthaler dans 10 ans, dans 15 ans.
03:32On a vu un marché comme celui de Johann Mitchell un petit peu stagner à un moment donné.
03:37Par contre, effectivement, le marché de Picasso ou le marché de Warhol demeure extrêmement élevé.
03:43Assez rapidement, lors de l'ouverture du salon de Bâle qui s'est tenu entre le 18 et le 21
03:49juin,
03:50il y a à peine deux semaines, la galerie Hauser vend son tableau de Picasso à 35 millions de dollars.
03:57Oui. On va revenir sur toutes ces ventes et l'analyse autour de ça.
04:01Juste pour revenir sur cette nouveauté, est-ce qu'il y avait quand même dans les artistes un peu plus
04:07émergents,
04:07même si ce n'est pas le cœur de votre métier, est-ce qu'il y avait des styles, des
04:12esthétiques qui vous ont marqué,
04:14qui pour le coup étaient un petit peu différentes des autres éditions ?
04:17Alors, si on revient sur le marché, on va dire qu'on a un marché en alter, comme disent les
04:22Américains,
04:22un marché en alter qui montre d'abord un marché très solide, qui est celui qu'on évoque assez régulièrement
04:27ici,
04:28et qu'on a l'habitude de voir, celui qui est relayé par les journalistes, par les médias,
04:32un marché à plus d'un million de dollars, et celui-ci est rassurant et il est très présent,
04:37et c'est probablement celui qui donnera le ton à la croissance du marché,
04:43lorsqu'on regardera ces chiffres dans les mois à venir.
04:46Ensuite, il y a un autre segment du marché, celui entre 25 et peut-être 100, 150 000 dollars,
04:53qui a repris un petit peu de poil de la bête.
04:55C'est plutôt rassurant parce que j'aime bien dire qu'un tableau de Warhol ou un tableau de Picasso,
05:03avant d'être au MoMA, les Demoiselles d'Avignon ont valu quelques centaines, puis milliers d'euros, etc.
05:10Donc on a absolument besoin d'avoir ce renouvellement de la bête-là, c'est incontestable.
05:14Alors on a eu déjà les artistes, j'allais dire, noirs américains, on a eu les artistes femmes.
05:19Globalement, les artistes femmes sous, j'allais dire, regardées par le marché, demeurent une constante.
05:26Aujourd'hui, il y a un réarbitrage chez ces artistes-là, et c'est plutôt une bonne chose.
05:30Et donc là, vous aviez commencé à nous parler de ces ventes millionnaires, donc celles de Reuze Rundwirth,
05:35le Picasso, 35 millions de dollars.
05:39Mais ils avaient également un grand Richter sur leur mur, qu'ils ont vendu 20 millions de dollars assez rapidement.
05:44Svierner a réalisé 57 ventes, 57 ventes pendant la foire.
05:49Et ça, c'est qu'à Bâle qu'on peut avoir ça ?
05:51Oui, c'est qu'à Bâle, ça c'est la magie de Bâle.
05:52Alors Bâle, il y a le Bâle Basel, évidemment, vous savez que la foire de Bâle a des éditions à
05:58Paris.
05:58Désormais, à Hong Kong et à Miami, toutefois, la foire de Bâle à Basel donne le ton du marché de
06:08l'art.
06:09C'est incontestable, on n'a pas encore suffisamment d'oeuvres à plus de 20 ou 30 millions de dollars
06:14à Paris ou à Hong Kong.
06:15Aujourd'hui, en Asie, on a un marché qui est plutôt un petit peu plus morne.
06:19Et puis, ce qui est intéressant de voir aussi, même à Miami, on ne les a pas, alors que les
06:23collectionneurs sont américains.
06:25D'ailleurs, les collectionneurs asiatiques et les collectionneurs américains étaient les grands absents de cette édition qui était profondément européenne.
06:33Et c'est tant mieux pour nous.
06:35On a aussi un signal de marché qui montre que le marché de l'art fonctionne très bien avec l
06:39'Europe, sans les Etats-Unis, avec un euro fort.
06:44Et l'analyse aussi qu'on va en tirer, d'après ce que j'ai compris, c'est des œuvres
06:47artistes historiques.
06:49Donc, valeur refuge.
06:51C'est ça qu'on en tire à la grande conclusion de cette édition.
06:53L'argent coûte cher.
06:56Lorsqu'on ne veut pas prendre de risques, on a plus intérêt à acheter un tableau de Warhol ou de
07:00Picasso.
07:00Alors, évidemment, pas n'importe quel tableau de Warhol, pas n'importe quel tableau de Picasso.
07:03Mais on a plus intérêt de dépenser 2 millions d'euros dans un artiste et dans un marché qui est
07:08clairement établi.
07:10Et d'ailleurs, autant on a affaire à des collectionneurs qui se sont essayés, avec un marché entre 25 et
07:16100 000 dollars,
07:17où ça a assez bien fonctionné.
07:19Et ça, c'est tant mieux parce que ça faisait quelques années que ce marché était en souffrance.
07:22Toutefois, le marché à 100 000, 150 000, jusqu'à 500 000, 800 000 dollars, aujourd'hui, est morne.
07:31Pour l'instant, c'est morne.
07:32Pour le moment, et pourtant, on a affaire à des artistes qui sont des artistes établis,
07:37mais pas encore suffisamment consacrés.
07:40Ce sont des mid-carrières artistes.
07:41Donc, on veut bien investir dans les jeunes, on veut bien investir dans les artistes très consacrés, les monstres du
07:48marché de l'art.
07:49Par contre, entre les deux, c'est un niveau de risque que les collectionneurs ne sont pas encore prêts de
07:53prendre.
07:53Parce que, imaginons, un Picasso à 35 millions d'euros, ça, pour vous, c'est un bon investissement ?
07:59Alors, c'est toujours la même chose.
08:01Quel Picasso ?
08:02On avait affaire à un tableau qui montrait la filiation directe avec Manet, ce déjeuner sur l'herbe, etc.
08:09C'était un tableau des années 60, si ma mémoire est bonne.
08:12Oui, 63.
08:12Le peintre et son modèle, 1963.
08:15Le peintre et son modèle, 1963, à 35 millions de dollars.
08:20Je peux vous donner quelques insights du marché pour avoir été sur place et avoir eu l'occasion de discuter
08:26avec quelques collectionneurs.
08:28Si vous ressortez cinq tableaux de cette qualité à ce prix-là, vous aurez les cinq clients assez aisément, en
08:32réalité.
08:33Oui, il me semble que c'est un très bon investissement.
08:35Celui qui a acheté ça à 35 millions de dollars a fait plutôt une bonne affaire.
08:38Parce qu'après, il peut le revendre très facilement à toutes les personnes, en tout cas les high net worth
08:42individuals qui se font intéresser.
08:44Il faut bien comprendre que lorsque vous achetez un tableau de cette qualité, ça vous place en situation de monopole.
08:49Mais réellement de monopole, ce n'est pas un tableau de fleurs de Warhol qui va être interchangeable avec un
08:54autre tableau de fleurs de Warhol.
08:55Ici, on a affaire à un chef-d'oeuvre de Picasso.
08:58Il n'y en a pas beaucoup des oeuvres de cette qualité, en tout cas pas beaucoup disponibles sur le
09:02marché.
09:02Vous avez moins de tableaux disponibles de Picasso de cette qualité sur le marché qu'il y a de collectionneurs
09:08de Picasso dans le monde.
09:09Donc évidemment, tant qu'on a affaire à un marché des ultra-riches qui va continuer de se concentrer dans
09:15la richesse et dans le nombre de potentiels collectionneurs,
09:19et d'autre côté, vous avez une raréfaction de l'offre, vous aurez naturellement un effet mécanique de l'augmentation
09:24du prix de ces artistes.
09:25Et Picasso et Warhol font partie des deux grands étalons du marché de l'art.
09:30Je crois que si on devait se poser la question de où sera ce marché dans 50 ans, dans 100
09:37ans, dans 200 ans,
09:38si on devait regarder ça avec du recul, de se poser la question qui sont les grands artistes du XXe
09:43siècle,
09:43je ne doute pas que Picasso et Warhol sont les deux derniers qui restent.
09:47Parce qu'aujourd'hui, qu'est-ce qui fait pour vous un bon investissement ?
09:49Parce que c'est vrai que 35 millions, ça touche quand même une partie de la population qui est vraiment
09:53très fine.
09:55Aujourd'hui, qu'est-ce qui fait un bon investissement ?
09:58Alors d'abord, je ne voudrais surtout pas être cynique.
10:01Je rappelle que les œuvres d'art, elles sont en tout cas achetées par les collectionneurs,
10:06par leurs propriétaires, pour des raisons autant artistiques, des raisons sociales que des raisons financières.
10:11Et l'Inde se vaut pas...
10:13Généralement, on essaie d'allier les deux.
10:14À un certain niveau, oui.
10:16À un certain niveau, je ne doute pas qu'on souhaite allier les deux.
10:19Mais une œuvre d'art à très haut niveau vous donnera un statut social que personne d'autre ne pourra
10:25avoir.
10:25Avec autant d'argent du monde, personne n'aura un deuxième tableau de Léonard de Vinci ou de Caravage, si
10:31vous voulez.
10:32Il n'y en a pas beaucoup disponibles sur le marché.
10:34D'un autre côté, quand vous achetez une œuvre dans un budget qui va être plus raisonnable et que vous
10:39avez les moyens de le faire,
10:41finalement, de savoir si l'artiste a augmenté en termes de prix ou pas, c'est pas votre sujet principal.
10:48Vous avez un travail de... Vous faites presque un travail de collectionneur qui est de promotion de l'artiste.
10:56Et puis, ça vous plaît, etc.
10:58Effectivement, lorsque vous vous intéressez à l'œuvre d'art pour des raisons qui sont plus financières,
11:03vous envisagez ça comme un investissement.
11:05Donc, vous posez raisonnablement la question de la sécurité de l'actif, de sa liquidité ou de son potentiel de
11:10rendement.
11:11Là, vous allez chercher le plus de sécurité.
11:12C'est incontestablement vers des artistes qui sont consacrés par l'histoire de l'art.
11:16La liquidité, vous allez la chercher sur des œuvres qui sont assez représentatives de ces artistes-là.
11:22Et puis, on a évoqué, par exemple, les fleurs de Warhol, qui sont... Vous voyez, il y a plusieurs centaines
11:27de fleurs de Warhol.
11:28Donc, une fleur vaut une autre fleur qui vaut une autre fleur.
11:31Et puis, la performance, vous avez deux façons de la générer dans ce marché.
11:35Soit vous spéculez sur les marchés à venir.
11:37Lorsque vous êtes propriétaire d'un tableau à 35 millions de dollars de Picasso,
11:42on peut espérer qu'il y a plus de demandes que d'offres.
11:45Et donc, potentiellement, si vous avez les reins solides, vous pouvez tenir cet investissement
11:49et le tenir longtemps et en faire une plus-value au moment de la revente.
11:52Par contre, vous avez aussi une autre façon de faire, qui est celle qu'on a chez Matisse.
11:56C'est de battre le marché à l'acquisition.
11:57Et une œuvre bien achetée, c'est une œuvre bien revendue.
12:00C'est ça, la règle d'or.
12:01Il ne nous reste que quelques secondes.
12:03Mais quelle bourse il faudrait avoir, du coup ?
12:07On parle de bon investissement à partir de combien ?
12:10Est-ce qu'on peut faire un bon investissement, en tout cas, à n'importe quelle bourse ?
12:15Si on parle purement financier, on va le comparer, par exemple, à du private equity.
12:21Si vous investissez 10 000 euros dans l'œuvre d'un plus jeune artiste,
12:26vous prenez un niveau de risque qui est très élevé,
12:28avec un potentiel de gain corrélé à ce niveau de risque.
12:32Mais la plupart du temps, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.
12:35En tout cas, vous êtes content d'avoir votre tableau sur votre mur.
12:38Je crois que vous avez interviewé, il y a quelques jours,
12:42Arifinance, qui nous ont parlé de la liquidité dans le marché de l'art.
12:44Ici, on aura affaire à un marché où il n'y aura pas de liquidité.
12:48Très, très peu de liquidité.
12:50Par contre, vous aurez la possibilité, à partir de quelques dizaines de milliers d'euros,
12:56d'acheter des petites œuvres de grands artistes.
12:57Ou bien, vous investissez dans Matisse, et à partir de 20 000 euros,
13:03vous investissez dans les sociétés-projets,
13:04et à partir de 20 000 euros, vous pouvez avoir un bout de Picasso.
13:07Merci beaucoup, Arnaud Dubois.
13:08Je rappelle que vous êtes cofondateur de la plateforme d'investissement Matisse.
13:11Et merci à vous tous et toutes de nous avoir suivis.
13:13C'est D'Arré-Marché.
13:14Merci.
13:15Merci.
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