- il y a 16 heures
Un grand pouvoir implique de grands devoirs. Mais les entreprises les plus puissantes ne l’assument pas toujours selon Guillaume Vuillemey, professeur à HEC. Dans son livre "Sociétés à responsabilités très limitées" (éditions de l’Aube), il se penche sur ces groupes “parfois plus puissants qu’un État” et leur propension à ne suivre que leurs propres règles.
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00:03Générique
00:12Le débat de Smart Job est un grand entretien aujourd'hui pour s'intéresser par entrer dans l'histoire de
00:17l'entreprise, sa structuration, les sociétés à responsabilité.
00:22Alors il y a plein plein de termes, on va en parler. Et on accueille Guillaume Vuillemet. Bonjour Guillaume.
00:26Bonjour. Très heureux de vous accueillir. Grand entretien avec vous pour s'intéresser au livre passionnant que vous avez sorti
00:33il y a à peu près un mois, Société à responsabilité, très limité, avec un trait écrit très très gros.
00:39La grande entreprise face au bien commun, édition de l'Aube, prof à HEC et spécialiste de l'histoire des
00:45crises économiques et financières.
00:46Vous avez écrit un livre sur le temps de la démondialisation qui était sorti au Seuil en 2022.
00:52D'abord ce livre, je l'ai lu, il est absolument passionnant, d'abord sur le plan historique, parce qu
00:58'en fait vous nous racontez toute l'histoire de l'entreprise et vous démarrez par une anecdote que j'ai
01:02trouvée très intéressante.
01:03Quand je commande un colis chez Amazon, puisque vous citez la marque, la porte s'ouvre et je ne reçois
01:07pas ni Stéphane, ni Virginie, ni Hakim, mais je reçois un salarié d'Amazon.
01:14Je ne connais ni son nom et vous dites finalement c'est ça que racontent ces grandes entreprises. Un monde
01:19déshumanisé.
01:20C'est le cœur de l'entreprise anonyme, donc on parle de société anonyme en français, au sens propre.
01:26L'entreprise existe indépendamment de ses actionnaires, de ses dirigeants, de ses salariés et continue à exister même quand toutes
01:33ces personnes auront changé.
01:35Et justement, l'entreprise n'a pas toujours été cela. Pendant très longtemps, l'entreprise a été personnalisée.
01:40L'entreprise c'était un nom, une personne, une famille, la réputation d'un nom.
01:46Et ça c'est très important, le changement est vraiment capital.
01:48En fait, c'est le monde des artisans, des petites entreprises où le patron était identifié, où le salarié pouvait
01:54parler avec son patron.
01:55Plus compliqué pour celui qui me livre le colis pour parler à Jeff Bezos, on est d'accord.
02:00Ça dit quoi de l'économie lorsqu'une entreprise devient monde ?
02:03On voit le débat avec Total et plein d'autres qui sont des entreprises, vous le dites dans le livre,
02:08plus puissantes que des États.
02:10Alors je crois que le changement capital, c'est vraiment le milieu du 19e siècle.
02:13Avant cela, toutes les entreprises, ou quasiment toutes, sont des entreprises personnelles, où on connaît le nom.
02:19D'ailleurs, les entreprises portent des noms de famille.
02:21Les entreprises actuelles créées au 19e siècle gardent des noms de famille.
02:25J.P. Morgan, c'est John Pierpont de Morgan, Renault, c'est etc.
02:29Et à un moment donné, l'entreprise devient trop grosse et on lui confère, et ça c'est le moment
02:34capital, une existence juridique indépendante.
02:37L'entreprise devient au sens juridique une personne qui donc aura des droits et qui donc existe sur la scène
02:44du droit, sur la scène du monde, de manière indépendante.
02:47Elle existe indépendamment de ses actionnaires, indépendamment de ses dirigeants.
02:50Alors aujourd'hui, ça on le prend pour acquis et pour évident, mais en fait à l'époque, ça a
02:54été une révolution mentale absolument considérable,
02:57que beaucoup d'auteurs ont eu du mal à percevoir, et je retrace justement l'histoire de ces débats qui
03:01sont vraiment très intéressants.
03:03Quand vous dites finalement que ça devient une personne morale, cette entreprise, déconnecter ses actionnaires,
03:10vous avez un chapitre où vous démarrez en expliquant que c'est une entreprise hors sol.
03:13Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
03:15Elles sont reliées par rien, elles n'ont pas de droits et de devoirs ?
03:18Disons que tant que l'entreprise restait personnalisée, elle restait fondamentalement enracinée dans un milieu social, sociologique, d'un territoire
03:26particulier.
03:27Il y avait une vraie identité territoriale des entreprises.
03:30Aujourd'hui, une entreprise, c'est avant tout une ématriculation juridique qui peut assez facilement changer.
03:36Alors évidemment, cet argument-là est plutôt vrai pour les très grandes entreprises,
03:40qui peuvent facilement se relocaliser, créer des filiales en quelques clics dans des juridictions différentes.
03:46Ce n'est pas du tout vrai, évidemment, du petit boulanger ou du petit artisan du coin.
03:49Vous faites, on va bien sûr y revenir, des propositions concrètes, des alternatives.
03:53Vous portez des propositions sur la responsabilité territoriale.
03:56Mais parlons quand même de ces sujets de filiales et de sièges.
04:02Vous évoquez des dégâts climatiques en Inde.
04:05C'est un procès qui a duré.
04:07L'entreprise au siège n'a pas été condamnée, puisqu'en fait, on considérait que c'est une filiale.
04:11Et pourtant, elle était directement reliée à cette entreprise américaine.
04:16C'est un vrai sujet de fond, quand même, ça.
04:18Alors, moi, justement, le point fondamental, c'est qu'on parle beaucoup de responsabilité sociale de l'entreprise.
04:23Et souvent, ça reste un peu vague.
04:25Et sociétale.
04:26Et sociétale.
04:26Et souvent, ça reste un peu vague.
04:28Et moi, j'essaie de le rendre beaucoup plus concret en parlant, justement, des responsabilités juridiques de l'entreprise.
04:32Et dès lors que l'entreprise a une responsabilité limitée en droit, une personnalité juridique propre,
04:39eh bien, ça change fondamentalement son rapport au monde.
04:42Puisque, potentiellement, l'entreprise peut être coupable de certains faits sans que personne de concret ne soit responsable.
04:49Il y a une semaine, aux États-Unis, l'entreprise Purdue Pharmaceuticals,
04:54qui est donc l'entreprise au cœur de la crise des opioïdes, à laquelle on attribue au moins 900 000
04:59morts,
05:00a été reconnue coupable de crime d'un point de vue pénal.
05:03Donc, l'entreprise a commis un crime d'un point de vue pénal, mais aucun individu n'est un criminel.
05:09Donc, même philosophiquement, se dire qu'une entreprise commet un crime,
05:13on pourrait se dire, c'est comme s'il y avait un pistolet qui tire, mais il n'y avait
05:17aucune main derrière.
05:17Il n'y a pas de main dessus.
05:18Voilà. Il y a une entreprise qui n'est qu'une immatriculation juridique, qui appuie sur la gâchette.
05:23Philosophiquement, c'est très perturbant.
05:25Condamné à payer, tout de même.
05:26Alors, condamné à payer, effectivement, en partie sur, notamment, les fonds de l'entreprise, et puis voilà.
05:31Mais, du point de vue personnel, il n'y a pas de responsabilité personnelle,
05:34par exemple, en l'occurrence, de membres de la famille Saclaire.
05:37En revanche, on a eu des cas en France, je pense à Orange, l'affaire a duré plus de 20
05:41ans,
05:41mais il y a eu des condamnations liées au suicide d'Ange.
05:44Il y a eu des responsables, il y a des humains qui ont été condamnés.
05:47Alors, effectivement, il n'y a pas, je crois qu'il y a eu, en gros, dans l'économie mondiale
05:51actuelle,
05:52une course entre deux forces, d'un côté des forces qui poussent vers moins de responsabilités,
05:57parce que les entreprises se structurent juridiquement, parfois pour échapper ou minimiser certaines responsabilités,
06:03et évidemment, en parallèle, il y a des systèmes juridiques, des juges, des gouvernements,
06:07qui essaient de ressaisir ces entreprises, et donc on a une course permanente entre les deux.
06:13Et on a, effectivement, selon les pays, plus ou moins de gagnants ou de perdants dans cette course entre ces
06:19deux forces.
06:19– Je voudrais quand même citer cette phrase que vous citez en page 117.
06:22Deux idées fausses doivent d'abord être dissipées.
06:25Vous citez la phrase de Milton Friedman dans une tribune adressée en 70 au New York Times.
06:30Le titre est éloquent, dites-vous, la responsabilité sociale de l'entreprise est d'augmenter ses profits.
06:36Moi, j'ai le sentiment que cette phrase, dans votre livre, elle est assez matricielle,
06:39puisque beaucoup de ceux qui nous regardent aujourd'hui, même s'ils ont intégré les enjeux climatiques,
06:43les enjeux sociétaux, considèrent que le cœur d'une entreprise, c'est de créer de la richesse et de la
06:47valeur,
06:48et donc de fait de créer de l'emploi et de créer de l'activité.
06:51Il a raison ou il a tort, Friedman ?
06:53– Alors moi, je pense qu'il y a une limite majeure à son argument.
06:55L'argument de Friedman est évidemment quelqu'un d'extrêmement brillant,
06:57il y a toujours des choses intelligentes dans ce qu'il dit.
06:59Mais je crois qu'il y a une limite majeure à ce qu'il dit.
07:01C'est la chose suivante.
07:02Quand on dit qu'un individu ou une personne se comporte de manière responsable,
07:07il y a toujours deux dimensions à cela.
07:09Il y a une dimension juridique, être responsable, c'est payer ses impôts, se plier à la réglementation, etc.
07:14Mais il y a toujours une responsabilité, ça les sociologues le savent très bien,
07:17qui est hors du domaine juridique.
07:19C'est se comporter de manière polie, de manière courtoise, se plier à des usages.
07:24Et ça, c'est forcément une dimension qui est toujours propre à un territoire,
07:28à une appartenance, à une géographie.
07:30Et donc, ce que nous dit Friedman, en gros, c'est une entreprise,
07:33à partir du moment où elle respecte les lois en vigueur,
07:36elle peut maximiser son profit en toute liberté, sans aucune autre forme de contrainte.
07:43Et là, je dis, en fait, non, parce qu'en fait,
07:46cette dimension non juridique de la responsabilité reste importante.
07:50Et c'est pour ça que je propose une conception beaucoup plus territorialisée de la responsabilité,
07:54en disant, être responsable, certes, c'est se plier à la réglementation,
07:58mais ça va plus loin, c'est aussi s'insérer de manière harmonieuse dans un territoire,
08:04respecter les usages, parfois non écrits, non juridiques,
08:08mais qui prévalent dans un pays particulier.
08:10Vous avez été sensible, forcément, à toute cette évolution dans l'histoire de la responsabilité,
08:15sur la notion de raison d'être, sur des rapports, notamment le rapport Nota,
08:19et quelques autres qui sont venus éclairer les entreprises.
08:22Vous dites dans votre livre, quand même, que toute cette notion de responsabilité hors juridique,
08:26elle ne date pas des années 90, elle est très ancienne.
08:30C'est un point qui est absolument capital.
08:31Effectivement, moi, je fais beaucoup d'histoire économique.
08:33Quand on écoute les débats, on a l'impression que ça date d'il y a 20 ans,
08:36ou peut-être, voilà, peu importe.
08:38En fait, ces débats sont nés dès le moment où l'entreprise est devenue société anonyme.
08:43Quand on relie les débats au milieu du XIXe siècle, en Angleterre, en France,
08:48quand l'entreprise prend son indépendance,
08:50eh bien, en fait, beaucoup à l'époque de philosophes,
08:52même de théologiens, de romanciers,
08:55comprennent qu'il y a un changement fondamental de nature de l'entreprise.
08:58Et on s'inquiète beaucoup à l'époque pour ce qu'on appelle la moralité des affaires.
09:01On comprend que, dès lors que l'entreprise aura une responsabilité limitée,
09:05eh bien, ça pourra dégrader la moralité des affaires.
09:07Et on trouve, en fait, extrêmement vite,
09:09beaucoup de traités, d'écrits,
09:11où des gens disent, ben non, en fait, il faut que l'entreprise
09:15se remoralise, se re-responsabilise.
09:17Et le débat prend, évidemment, une ampleur considérable
09:19à la fin du XIXe siècle,
09:21quand on a l'essor de la très, très grande entreprise,
09:23notamment aux États-Unis.
09:24C'est la grande période des barons-voleurs,
09:26comme on les appelle parfois,
09:27les Rockefellers, les Morgan, les Carnegie, etc.
09:31les Vanderbilt.
09:32Eh bien, tous ces gens-là,
09:34la question de leur poids dans la société,
09:36dans le processus démocratique, se pose.
09:38Et on se dit qu'ils ont des responsabilités
09:40qui vont au-delà du seul respect des lois à la lettre.
09:44Lisez ce livre, notamment,
09:46sur le concept de responsabilité territoriale
09:48que vous portez, que vous développez.
09:49Et j'aimerais qu'on en dise un mot.
09:50Mais quand même, on va vers quoi ?
09:52Parce qu'on a quand même des concentrations
09:54de plus en plus importantes,
09:55de fusion-acquisition avec des entreprises
09:57qui grossissent encore plus.
10:00Ça va exactement à l'encontre
10:01de ce que vous développez dans votre livre.
10:03Alors, c'est effectivement un processus
10:04qui est très frappant.
10:05Moi, ce qui me frappe beaucoup,
10:06c'est qu'on ne parle quasiment jamais
10:08de la taille de l'entreprise.
10:09On a beaucoup de débats sur les inégalités
10:11où on parle de la fortune de telle ou telle.
10:14Très bien, mais en fait...
10:14Mais telle ou telle est riche
10:16parce qu'il est actionnaire d'une entreprise
10:18qui, elle-même, est très grosse.
10:19Or, ce débat-là est capital.
10:20Dans le livre, je retrace beaucoup
10:22les débats sur la taille de l'entreprise
10:23qui ont eu lieu au 19e siècle,
10:25au début du 20e siècle.
10:26À l'époque, la première entreprise
10:28qui a une capitalisation
10:29de 1 milliard de dollars,
10:32c'est US Steel,
10:33donc dans l'acier,
10:34en 1900-1901.
10:36À l'époque, elle fait 1 milliard
10:39de capitalisation.
10:40Et ça déclenche des débats considérables.
10:43Aux Etats-Unis,
10:43il y a quasiment deux campagnes présidentielles
10:45dont le thème principal,
10:47c'est la grande entreprise et sa place.
10:49Et puis aujourd'hui,
10:50on a eu, il y a quelques années,
10:52en 2018, je crois,
10:53Apple qui atteint 1 000 milliards,
10:56donc 1 000 fois plus.
10:57Et ça nous paraît normal.
10:58Et là, on a eu, il y a quelques mois,
10:59Nvidia qui a dépassé 5 000 milliards.
11:03Donc 5 trillions ou billions,
11:05comme on le dit en français ou en anglais.
11:07Et pareil, il n'y a quasiment pas de débat.
11:09Et on sera probablement bientôt
11:10à 10 000 milliards.
11:11Et à nouveau,
11:13on en parle finalement assez peu.
11:14Mais vous, le professeur d'économie
11:15qui avait à la fois des étudiants,
11:16mais aussi des cadres supérieurs
11:19qui viennent se former à HEC,
11:20il y a un vrai danger pour notre démocratie,
11:22pour la vie des salariés,
11:24pour l'écosystème du citoyen,
11:26cette espèce de mastodonte
11:27qui grossit à vue d'œil ?
11:29Alors, je crois qu'il y a effectivement
11:30des enjeux sociétaux
11:31qui sont quand même très importants.
11:33Effectivement, quand on a des entreprises
11:34qui sont extrêmement puissantes.
11:37Et je crois qu'en l'occurrence,
11:39les très grandes entreprises aujourd'hui
11:41sont beaucoup les entreprises
11:41du secteur de la tech.
11:43Et que le concept,
11:45en tout cas les outils
11:46qui ont été forgés
11:47au début du XXe siècle
11:49pour essayer de limiter
11:50ou de rétablir la concurrence,
11:52les lois antitrust, etc.,
11:53sont plus du tout adaptés
11:54au monde de la tech.
11:55La manière dont la concurrence opère
11:57dans ces nouveaux secteurs
11:59est complètement différente
12:00de la manière dont la concurrence
12:01opérait sur le marché
12:02de l'acier
12:04ou de la machine à laver
12:05ou ce que vous voulez.
12:06Autre marché,
12:07autre modèle économique.
12:08Exactement.
12:09Avant de nous quitter
12:09cette fameuse responsabilité territoriale
12:11que vous développez
12:12sur une trentaine de pages,
12:13voire un peu plus,
12:15comment on le transforme ?
12:16L'entreprise,
12:17le législateur se dit
12:18tiens, il faut recréer
12:19une nouvelle catégorie d'entreprise,
12:21une entreprise
12:22à responsabilité territoriale
12:23où l'une remplacerait l'autre.
12:25Comment vous voyez les choses ?
12:26Alors, je n'ai pas un programme
12:28politique précis,
12:29mais je crois qu'effectivement,
12:34aujourd'hui,
12:34on a par exemple
12:35beaucoup de fonds d'investissement
12:37qui essaient de mesurer,
12:39d'attribuer des notes
12:40en matière de responsabilité
12:41des entreprises.
12:42Et bien souvent,
12:43les critères qu'ils utilisent
12:44sont une responsabilité
12:46extrêmement abstraite.
12:47Une entreprise,
12:48aujourd'hui,
12:48peut être très bien notée
12:50du point de vue
12:50de sa note ESG,
12:52environnementale,
12:52sociale, gouvernance,
12:54parce qu'elle va polluer
12:56quelque part
12:57et puis compenser
12:58à 10 000 kilomètres
13:00par des crédits carbone
13:01ou des crédits biodiversité.
13:02Vous en parlez.
13:02Et moi, je dis,
13:03en fait, la nature,
13:04souvent,
13:05n'est pas quelque chose
13:05de substituable.
13:06Détruire de la nature ici
13:07et recréer un peuplement
13:09de peupliers ailleurs,
13:11ce n'est pas la même chose.
13:12Et donc, il faut plutôt
13:12voir l'aspect territorial
13:13et donc, il faut déjà,
13:14je pense, repenser
13:15nos concepts,
13:17nos métriques,
13:18nos scoring ESG
13:21de la même manière,
13:22la réglementation
13:23évidemment,
13:24pourrait aussi
13:25jouer un rôle
13:25mais même, je crois
13:26que le marché
13:26a un rôle à jouer
13:27pour repenser
13:28de manière beaucoup
13:28plus substantielle
13:30cette responsabilité.
13:32Exactement.
13:32Ça ne remet pas en question
13:33les grands débats
13:34qu'on a sur ce plateau
13:35et ailleurs
13:35sur l'industrie
13:37puisque le débat
13:37de l'industrie
13:38est en permanence posé.
13:39On veut créer
13:40de l'emploi industriel
13:41mais au même moment,
13:42on a évidemment
13:42des contraintes environnementales
13:44et des difficultés.
13:45C'est un vrai sujet, ça.
13:46C'est un vrai sujet.
13:47Moi, je pense
13:48qu'il y a des cas
13:48d'équilibre à trouver
13:50et qu'il n'y a pas forcément
13:51de contradictions
13:52entre tout cela.
13:53Merci beaucoup,
13:54cher Guillaume,
13:55d'être venu nous éclairer.
13:56Le livre est un livre
13:57d'érudit
13:58au sens de culture générale.
13:59On y apprend
14:00des milliers de choses
14:01sur toute l'histoire
14:02de la création
14:03de ces statuts d'entreprise
14:04qui sont devenus
14:05en fait des noms communs
14:06pour ceux qui sont entrepreneurs
14:07et qui ont une histoire
14:08très puissante.
14:09États-Unis
14:10et bien sûr en Europe
14:12dont vous parlez
14:12et puis évidemment
14:13votre proposition
14:14de responsabilité
14:16territoriale.
14:16Merci Guillaume Vuillemet,
14:18professeur HEC Paris,
14:19Société à responsabilité
14:21très limitée,
14:22édition de l'Aube,
14:24livre passionnant,
14:25il faut vous le procurer.
14:26Merci à vous,
14:27cher Guillaume.
14:27Merci beaucoup.
14:28On tourne une page
14:28et on accueille
14:29dans Fenêtres sur l'emploi
14:31notre invité
14:32justement pour parler
14:34des nouvelles compétences.
14:35Tiens, on l'accueille.
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