- il y a 1 jour
Ce mercredi 13 mai, Raphaël Legendre a reçu Clémentine Gallès, cheffe économiste et stratégique chez Société Générale Private Banking, Erwann Tison, directeur des études de l'Institut de l'Entreprise, et Patrick Bertrand, directeur général des opérations d'Holnest, dans l'émission Les Experts sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:05BFM Business et La Tribune présente
00:08Les experts, Raphaël Legende
00:11Bonjour, il est 9h passé de 31 minutes, c'est le nouvel horaire des experts, désormais de 9h30 à 10h30.
00:18On est ensemble pour une heure de débat et de controverse, comme d'habitude en direct sur BFM Business.
00:24L'INSEE, c'est l'information du matin, l'INSEE a publié les chiffres du chômage au premier trimestre et
00:31c'est très mauvais.
00:32Avec 68 000 demandeurs d'emploi supplémentaires, on passe la barre symbolique des 8% en début d'année.
00:41C'est un plus haut depuis 5 ans.
00:43L'emploi qui était la principale réussite d'Emmanuel Macron depuis 10 ans va lui aussi peut-être finir en
00:50eau de boudin,
00:50comme les comptes publics, comme la stabilité fiscale, comme la politique de l'offre.
00:55Alors, faut-il s'inquiéter de ce coup de froid sur l'emploi ?
00:58A-t-on atteint la cote d'alerte ?
01:00Ce sera le premier débat avec mes experts ce matin.
01:03Et puis Greta Thunberg en rêvait.
01:06Donald Trump l'a fait.
01:07La flambée des prix du baril a fait drastiquement baisser la consommation de pétrole.
01:13Moins 30% sur les 10 premiers jours du mois de mai, a indiqué hier le Premier ministre.
01:18Le résultat, c'est aussi plus de 300 millions d'euros de recettes fiscales perdues en 10 jours.
01:25Et ce n'est qu'un début.
01:26Et oui, la transition énergétique est aussi une transition fiscale.
01:31Et ça ne va pas être simple de la gérer.
01:32Alors, carburant, pas de cagnotte.
01:34Ce sera le deuxième sujet du jour avec mes experts.
01:37Et puis, on va décrypter ensemble les enjeux du voyage de Donald Trump en Chine.
01:42Le président américain arrive aujourd'hui à Pékin.
01:46Et vendredi, enfin, la Fed change de président.
01:49Et oui, on va voir ensemble les défis de Kevin Walsh qui devait prendre la suite de Jerome Powell
01:56au moment où les États-Unis connaissent un pic d'inflation.
02:00Voilà pour le programme du jour.
02:01Il est 9h passé, 2h33, c'est les experts.
02:05Allez, c'est parti.
02:08Et pour parler de tout ça, j'ai le plaisir d'accueillir Clémentine Gallès.
02:11Bonjour Clémentine.
02:13Bonjour Raphaël.
02:13Chef économiste et stratégiste chez Société Générale Private Banking.
02:17Face à vous, Erwann Tison.
02:19Bonjour Erwann.
02:19Bonjour Raphaël.
02:20Directeur des études de l'Institut de l'entreprise chargée d'enseignement à l'Université de Strasbourg.
02:24Et Patrick Bertrand.
02:26Bonjour Patrick.
02:26Bonjour Raphaël.
02:27Directeur général des opérations Dolnet.
02:29Je vous le disais en début d'émission, l'INSEE a publié ce matin à 7h30 des chiffres franchement pas
02:38bons.
02:3968 000 chômeurs supplémentaires au premier trimestre, avant même que la crise au Moyen-Orient ait éclaté.
02:47C'est un plus haut depuis le premier trimestre 2021.
02:51Clémentine, comment savez-vous ? Est-ce qu'il faut s'inquiéter de ce chiffre ?
02:57On est à 8,1%. C'est un peu symbolique.
02:59On vient de passer à la barre des 8% de chômage.
03:02Alors c'est clairement pas une bonne nouvelle.
03:04En plus c'est une nouvelle qui se combine avec d'autres indicateurs conjoncturels
03:09qui sont plutôt mal orientés pour le premier trimestre.
03:13On a des chiffres à la fois de croissance économique qui se sont retrouvés à 0% au premier trimestre.
03:21qu'on peut comparer avec nos voisins européens où on a eu des chiffres de croissance pourtant positifs
03:28et aussi des chiffres d'indicateurs de climat des affaires, que ce soit côté entreprise et côté ménage
03:36qui au premier trimestre sont aussi mal orientés.
03:39Donc on voit une économie française qui est fragilisée alors que les effets de la guerre en Iran
03:46sont en train seulement de se matérialiser.
03:50Alors pour autant il ne faut peut-être pas surréagir sur ces chiffres.
03:53Ce n'est pas une bonne nouvelle mais ce n'est pas non plus une catastrophe.
03:56C'est-à-dire que pour l'instant on est plutôt sur une croissance qui resterait morose en France.
04:03Erwan on voit quand même qu'on cale le moteur français à complètement caler au premier trimestre.
04:08Clémentine l'a rappelé à croissance 0 quand nos voisins font quand même plus 0,2, plus 0,3.
04:12C'est ce qu'on attendait nous aussi en France.
04:15Quelle analyse vous faites des chiffres de l'INSEE ce matin ?
04:17Il y a plusieurs éléments.
04:18Il y a effectivement quand la croissance est à tonne, il ne faut pas s'étonner derrière que le chômage...
04:23En général ça va te perdre.
04:24Mais il y a aussi un effet mécanique, un effet statistique.
04:26C'est-à-dire que vous avez une combinaison à la fois de la loi plein emploi et des montées
04:30en charge des différentes réformes de l'assurance chômage.
04:33Notamment qui visaient à durcir un peu plus certaines conditions et certaines indemnisations.
04:37Et qui du coup mécaniquement en fait abreuvent, là purement statistiquement on va dire, ce chiffre du chômage.
04:43Donc c'est un effet mécanique, ce n'est pas qu'on détruit les emplois ?
04:45En fait il y a une tendance sur le...
04:47Quand même depuis 3-4 ans en sortie post-Covid où la France a malheureusement moins bien rebondi que la
04:53plupart de certains autres pays.
04:55Mieux rebondi que d'autres pays comme l'Allemagne, mais moins bien que telle qu'elle aurait pu le faire
04:58si elle avait...
04:59Que l'Europe du Sud notamment.
04:59Voilà notamment.
05:00Et donc du coup mécaniquement quand vous avez une croissance qui est très faible, mécaniquement vous ne pouvez pas créer
05:04de nombre d'emplois suffisant pour l'amortir.
05:06Mais il y a quand même un petit...
05:07Ça c'est le premier effet.
05:08Il y a la tendance qui est quand même assez négative.
05:10Et là vous avez un effet conjoncturel qui est dû effectivement à l'accumulation de cette tendance structurelle.
05:15On peut dire aussi que le climat des affaires, je rajouterais le climat fiscal également, parce que quand vous avez
05:21par exemple...
05:23Qui est lié, oui.
05:24Qui est totalement lié.
05:25Quand vous avez une augmentation d'une surtaxe d'IS qui pèse 8 milliards d'euros, alors 7,5 milliards
05:29collectés en 2025, sur les entreprises qui réalisent quasiment 25% des embauches dans ce pays.
05:35Mécaniquement quand vous augmentez la fiscalité sur ces entreprises qui sont les véritables locomotives, au bout d'un moment ça
05:40commence à se voir dans les chiffres.
05:41Et donc vous avez l'effet statistique dont on vient de parler avant.
05:44Et puis après peut-être une autre dimension un peu plus structurelle, qui là je pense est une inadéquation entre
05:49les compétences attendues et les compétences disponibles.
05:51Qui tient à deux choses.
05:52Un choc technologique tel qu'on le voit de manière quotidienne, de toute façon et dans les études académiques on
05:57voit bien qu'en fait il y a le choc, on est en plein dedans.
06:01Mais qui tient aussi à l'adaptation et la non-anticipation qu'on a pu faire sur le marché du
06:06travail.
06:06Comme on voit par exemple les taux d'accès de formation des salariés depuis 2018, en fait ont fortement diminué.
06:12On a quasiment moins...
06:13On a baissé la formation professionnelle depuis 2018 ?
06:17En fait on a baissé le taux de recours des adultes en poste, notamment les salariés en CDI, environ de
06:2215% depuis 2018.
06:24Ah oui ?
06:24Parce que mécanicif.
06:25Mais parce que c'est normal, parce que l'objectif de la loi de 2018, qui était une très bonne
06:29loi,
06:29était notamment d'aller former les outsiders, c'est-à-dire d'aller former les demandeurs d'emploi et former
06:34les apprentis.
06:36Et donc là, mécaniquement, l'effort a été moindre sur les salariés qui étaient en poste,
06:40et notamment les salariés en poste dans les petites entreprises de moins de 50 salariés.
06:43Pourquoi ?
06:44Parce que la loi en fait a introduit quelque chose d'un peu vicieux pour eux,
06:48c'est-à-dire que, je ne vais pas rentrer dans les détails techniques,
06:50mais si jamais ils veulent développer un plan de formation, ils doivent payer deux fois.
06:53Ils payent à la fois par la cotisation sur les salaires,
06:55et ils doivent développer leur propre plan de formation de payer,
06:57parce que malheureusement, les plans qui sont proposés, soit par les OPCO,
07:00soit de manière un peu plus nationale, ne s'adaptent pas à des spécificités directes pour les petites entreprises.
07:05Et donc, les décisions qui ont été prises à l'époque, comment ça se fait à payer aujourd'hui ?
07:08Quand vous avez des salariés qui ne sont plus formés, qui ne se forment plus depuis 5-6 ans,
07:13vous avez un choc technologique, un choc fiscal, un choc géopolitique et un choc économique en même temps,
07:17effectivement, les compétences ne sont plus suffisamment meubles pour correspondre justement à cette nouvelle réalité.
07:21Et ça, c'est durable. Patrick, votre analyse des chiffres qu'on a vus ce matin ?
07:24Alors, l'analyse, plusieurs éléments.
07:26Le premier élément, vous l'avez un petit peu abordé,
07:29c'est le fait qu'on est dans un schéma où c'est moins la destruction d'emplois
07:36que les créations d'emplois qui manquent.
07:40Donc, c'est quand même un petit peu différent.
07:42Les grandes périodes chômage à deux chiffres,
07:45où on voyait s'accumuler les headlines et les unes des journaux sur la destruction d'emplois.
07:51Donc, ça, c'est un point qui est important.
07:53Donc, le deuxième point, c'est que la comparaison qui est faite
07:57par rapport à une situation qui était extrêmement favorable.
07:59Donc, oui, on remonte à 8, mais je rappelle que, si je ne dis pas de bêtises,
08:03Emmanuel Macron avait, il y a deux ou trois ans,
08:06expliqué que le taux normatif qui serait plutôt pas mal,
08:09c'était aux alentours de 9%.
08:11On n'y est pas encore. J'espère qu'on n'y arrivera pas.
08:14– Enfin, il y a deux ou trois ans, il promettait le plein emploi,
08:15surtout en 2022, président de la République.
08:18– Oui, oui, bien sûr. On reste encore très dégradé par rapport à l'Europe.
08:21– Ah oui. – Deux points ou deux points et demi.
08:22– En Allemagne, il y a quoi ? Trois ou quatre pour cent ?
08:24Enfin bref, le plein emploi et bien d'autres pays, d'ailleurs.
08:26– Et puis, après, Erwan évoquait la fiscalité.
08:29Alors, je vais rebondir indirectement,
08:31puisque ça a trait à la fiscalité.
08:33D'une certaine façon, c'est les aides aux entreprises.
08:36La loi de 2018 a été une loi absolument remarquable,
08:39avec une montée en puissance considérable de l'apprentissage,
08:42qui a été, je dirais, mis en avant, non plus comme une voie de garage,
08:48mais comme une perspective de s'intégrer dans le monde de l'emploi
08:52avec des niveaux de compétences très, très différents.
08:55Et là, pardonnez-moi, mais on a vu, il y a un an ou deux,
08:59quelques économistes dire « ça coûte très cher, c'est 20 milliards ou 25 milliards », etc.
09:03– On en aura beaucoup parlé sur ce plateau aussi, absolument.
09:05– Et pardon, parce que je n'ai pas lu tout leur rapport,
09:07mais dans ce domaine-là, il faut toujours raisonner en solde.
09:11Oui, ça coûte tant.
09:14– Qu'est-ce que ça va coûter ?
09:15– Il y a des gens qui ne sont pas à l'assurance chômage
09:18et chez France Travail, qui payent des impôts,
09:20des employeurs qui payent des cotisations sociales
09:23quand les gens rentrent en plein emploi.
09:26Donc, voilà, il faut être un peu prudent.
09:28Et cette loi et l'apprentissage a démontré
09:31son efficacité sociale et économique.
09:33Le sujet maintenant, c'est « quid » de son financement durable.
09:37Et de grâce, quand on commence à se préoccuper de dépenses publiques
09:41et qu'on tape immédiatement sur un sujet
09:44qui a montré son efficacité et qui est positif,
09:46y compris sur le plan social et sur le plan économique,
09:49franchement, il y a d'autres sujets.
09:51Si vous voulez, on peut en parler.
09:52Il y a cinq ou six mesures qui ressortent de tous les rapports
09:55sur ce qu'il faut faire pour rendre plus efficientes les dépenses publiques.
09:58Et pas ça, parce que justement, elle a montré son efficience.
10:01Oui, c'est un sujet absolument passionnant.
10:03Erwann, vous s'étiez réagir.
10:05Je lisais tout à l'heure un article de mes confrères de la Tribune,
10:08Grégoire Normand, quand même, en disant
10:11157 milliards d'euros de dépenses pour l'apprentissage.
10:15157 milliards d'euros.
10:16On a financé des Bac plus 3 à Bac plus 5.
10:19C'est un véritable débat qu'on peut avoir.
10:22C'est vrai que la critique qui peut être faite,
10:28c'est que ces aides ont touché quasiment l'ensemble des jeunes,
10:33y compris ceux qui n'avaient pas forcément de difficultés
10:35pour s'intégrer sur le marché du travail.
10:37Et c'est là que les aides ont été réduites.
10:41Après, je rejoins le point, c'est qu'on reste très décalés
10:45sur un taux de chômage des jeunes en France
10:47qui est particulièrement dégradé,
10:50que ce soit à la fois sur les jeunes et sur les seniors.
10:53Et c'est vrai que c'était une mesure
10:54qui apportait un soutien significatif sur l'emploi des jeunes.
10:58Il y en a un taux d'emploi chez les jeunes qui est record.
11:00Il y a encore très, très...
11:01Enfin, le chômage est beaucoup trop élevé,
11:02mais le taux d'emploi a très nettement augmenté.
11:04Erwan Tison ?
11:05Oui, sur l'apprentissage, je vais apporter un peu de débat
11:09sur un peu de contradictions.
11:10Non, mais la loi était...
11:11Mais on est là pour ça.
11:12C'est débat et controverse.
11:15Non, la loi était très bien calibrée.
11:18Le surfinancement qu'il y a eu lieu en sortie de Covid était important.
11:20On a fait ce que les économistes appellent l'effet Mathieu,
11:22c'est-à-dire qu'on a arrosé partout pour être sûr.
11:24On a arrosé au-delà de la cible pour être sûr de toucher la cible.
11:26Le recalibrage est intéressant.
11:28Pourquoi ?
11:28Parce qu'en fait, avant la réforme,
11:30on avait deux tiers des apprentis qui étaient niveau 3-4,
11:34c'est-à-dire inférieur au bac,
11:36et un tiers qui était au-delà.
11:38Et là, maintenant, après la réforme,
11:39on a deux tiers, voire 70% des apprentis
11:42qui sont niveau bac plus 2 ou supérieur.
11:44Le problème, c'est qu'on a un stock très important
11:46de bac plus 5 jusqu'à bac plus 8.
11:48Qu'est-ce qui se passe quand vous êtes apprenti ?
11:50Il se passe que c'est l'entreprise
11:51qui paye les frais de formation.
11:53Et donc, la plupart des établis,
11:55là, il y a une définition un peu floue, justement,
11:57de comment est-ce qu'on finance,
11:59quel est le coût d'une formation, d'un apprenti.
12:01Et en général, un centre de formation,
12:03qu'est-ce qu'il fait ?
12:03Il va essayer d'équilibrer charges et coûts.
12:05Mais il met ce qu'il veut dans les charges,
12:06il met ce qu'il veut dans les coûts.
12:07Et donc, du coup, vous vous retrouvez des fois,
12:09et ça, ça a été documenté,
12:11avec des frais de formation
12:12qui étaient de 15 000, 20 000 euros par an,
12:15dans des écoles, en plus,
12:16pas forcément reconnues par l'État
12:17ou pas forcément de bonnes factures.
12:19Et donc, vous avez beaucoup d'établissements,
12:20en fait, qui ont...
12:21Donc, il y a un effet d'aubaine, si vous le dites.
12:23Bien sûr, pour des bacs plus 5,
12:24qui, du coup, en fait,
12:25ont mécaniquement fait gonfler la facture
12:27pour, justement, se disant,
12:28tiens, vous voulez prendre un bac plus 5,
12:30donc l'entreprise a la baisse de charge
12:32et, en parallèle, il faut payer 20 000 balles.
12:33Et donc, le problème, c'est que
12:37d'un seul bac plus 5,
12:39eh bien, ça correspond à la dépense
12:40d'environ 10 personnes
12:41qui sont à bac moins 2, bac moins 3.
12:43Or, qu'est-ce qu'on a en parallèle ?
12:45On a eu une augmentation, malheureusement,
12:46du nombre de NITS, qui sont...
12:48Il faut qu'on en parle, hein.
12:49On a le graphique.
12:50Regardez le graphique depuis 2022.
12:52Qui sont malheureusement...
12:53Ça repart à la hausse.
12:54Et ça repart à la hausse,
12:55et ça ne va ne faire que progresser.
12:57Et qui, malheureusement,
12:57ne sont pas concernés par l'apprentissage.
12:59Pourquoi ?
13:00Parce que, concrètement, un NITS,
13:01ça se passe à quel moment ?
13:02Les NITS, il faut rappeler.
13:05C'est un jeune qui n'est ni en emploi,
13:06ni en stage, ni en formation.
13:08Ceux qui sont sortis du système scolaire
13:10sont...
13:10Et ni en études.
13:11Et un NITS, ça se passe à quel moment ?
13:12Ça se passe à peu près à la 3...
13:13Vous avez des travaux de Nathalie Chusseau
13:15qui explique ça très bien.
13:16À peu près à la fin de la 3ème.
13:17Eh bien, le gamin, en général,
13:19on lui dit,
13:19tu n'as pas des bonnes notes,
13:20tu vas aller en professionnel
13:21ou en technologique.
13:22Il se trouve que 60% de ces cas-là
13:24sont des choix subis,
13:25alors que c'est des carrières
13:26qui sont très nobles,
13:28et qui, en plus, recrutent
13:28avec des niveaux de salaire
13:29très importants.
13:30Mais dans l'imaginaire collectif,
13:31c'est dévalorisé.
13:32Donc, le gamin arrive,
13:33il est frustré.
13:34Et donc, qu'est-ce qui se passe ?
13:35Il n'est pas forcément
13:36dans la bonne formation
13:37parce qu'on lui donne
13:37quelque chose par défaut.
13:38Et 6 mois après, il sort.
13:39On ne lui donne rien,
13:40donc il n'a même pas la possibilité
13:41d'accéder à l'apprentissage.
13:42Donc, ce qui est intéressant
13:43dans la réforme de l'apprentissage,
13:45c'est de dire,
13:46on coupe,
13:47on n'a rien coupé,
13:47on a allégé un petit peu
13:48la dépense pour les BAC plus 5,
13:50BAC plus 8,
13:51ce qui n'est pas déconnant.
13:52Et donc, du coup, par contre,
13:53ce qu'il faudrait,
13:53c'est plutôt que de faire
13:54comme on a fait dans le PLF,
13:55c'est-à-dire de ventiler ça
13:56pour réindexer
13:57les pensions de retraite,
13:58il faudrait peut-être se dire,
13:59on met ces 2 milliards,
14:014 milliards qu'on a économisés
14:02sur justement les gamins
14:03de 14 à 16 ans
14:04avec des formations personnalisées.
14:06Mettre le paquet
14:06sur ceux qui en ont besoin.
14:08Ça semble du bon sens.
14:09Il faut un tuteur pour un jeune
14:11et il faut un coach de vie
14:12pour les suivre
14:13et pour les mener justement
14:15du décrochage
14:15jusqu'à l'entreprise.
14:16Mais ça demande du temps
14:17et des sous.
14:18C'est une réaction patrice.
14:19Juan est très explicite,
14:20mais il faut quand même sortir
14:21du...
14:22Parce que le message général,
14:25c'est on va réduire les aides
14:26pour les apprentissages.
14:27Ça a coûté des sommes
14:29absolument considérables
14:30parce qu'il y a eu
14:31des effets d'aubeine.
14:32Non, mais parce qu'il y a...
14:33157 milliards en 10 ans.
14:34C'est le chiffre brut.
14:3510 milliards de plus
14:36pour des Bac plus 3,
14:37Bac plus 5,
14:38Je le répète,
14:39c'est le chiffre brut.
14:40Il faut raisonner en net
14:41et on a un principe
14:42bien clair en France,
14:44c'est que chaque fois
14:45qu'il y a une mesure
14:46qui marche,
14:47mais qui a généré
14:48certaines dérives,
14:49ce que vous évoquiez,
14:50les effets d'aubaine,
14:51on remet en cause
14:52la mesure.
14:53Arrêtons,
14:54faisons en sorte
14:55que ça soit mieux ciblé,
14:56comme l'a très bien évoqué
14:57Erwan.
14:58Non, mais c'est bien ce qu'on dit.
14:59Et raisonnons en solde.
15:00Pas question de supprimer
15:01l'apprentissage.
15:01Raisonnons en solde
15:02parce que ces gens
15:03en emploi,
15:04eh bien,
15:05ils ne touchent pas
15:06d'allocation chômage
15:07et ça ne crée pas
15:08tous les sujets
15:09de santé mentale,
15:10recours au système de santé,
15:12etc.
15:12Et on voit assez peu
15:13ce raisonnement,
15:14malheureusement.
15:15Allez, on va continuer
15:16à parler gros souils.
15:16Il est 9h46,
15:17vous êtes en direct
15:18sur BFM Business.
15:19On va revenir
15:20sur les carburants.
15:22Greta Thunberg en rêvait,
15:23je le disais,
15:23Donald Trump l'a fait.
15:24Ben oui,
15:25la consommation de carburants
15:26s'est effondrée.
15:27C'est Sébastien Lecornu
15:28qui l'a indiqué hier.
15:30Il fait un point régulier
15:31tous les 10 jours
15:31le Premier ministre désormais.
15:33Moins 30%
15:34entre mai 2025
15:36et mai 2026.
15:37Moins 30%
15:38de consommation
15:39des carburants
15:40sur les 10 premiers jours
15:41du mois de mai.
15:42Ben oui,
15:42l'effet prix,
15:44fonctionne effectivement.
15:45Sauf qu'il y a
15:46les recettes fiscales
15:47qui vont avec.
15:48Et donc,
15:48c'est 300 millions d'euros
15:51de recettes fiscales
15:53perdues en 10 jours.
15:55On voit qu'on est
15:56très très loin
15:57de l'effet cagnotte
16:00ou des profiteurs de crise
16:01qui étaient épinglés
16:03par certains partis
16:04il y a quelques semaines encore.
16:08Et donc,
16:08moi,
16:09mon interrogation ce matin,
16:10c'est de me dire,
16:11bon ok,
16:11ce qu'on voit là
16:11sur la consommation
16:12des carburants,
16:13en fait,
16:13c'est ce qu'il faut faire
16:14pour la transition énergétique.
16:16On voit que ça a des conséquences
16:18budgétaires absolument
16:20colossales.
16:21Clémentine,
16:21je me tourne vers vous,
16:22on sait combien ça rapporte
16:24à peu près
16:25les recettes
16:26sur les carburants
16:27chaque année ?
16:27Alors, il y a deux types de taxes,
16:29peut-être avant de rentrer
16:29dans les chiffres,
16:30il y a deux types de taxes
16:31qui s'appliquent
16:31sur le carburant,
16:33il y a l'assise sur l'énergie
16:34qui est une taxe fixe au litre,
16:38et donc,
16:39qui n'évolue pas en fonction du prix
16:43du carburant,
16:45et après,
16:46il y a une TVA
16:47qui s'applique sur l'ensemble,
16:48y compris sur cette assise,
16:50et donc,
16:50qui au total génère
16:52des rentrées fiscales importantes,
16:54puisqu'elles sont de l'ordre
16:55de 30 milliards,
16:56si on regarde les chiffres
16:58sur 2024,
16:59et c'est,
17:00on a d'abord
17:01l'impôt sur le revenu,
17:02la TVA,
17:03l'impôt sur les sociétés,
17:04et c'est le quatrième
17:06de revenu.
17:07Eh oui,
17:07c'est pas rien.
17:07Donc, c'est pas rien,
17:08c'est pas négligeable
17:09dans le budget,
17:12évidemment.
17:13Là où les chiffres
17:14qui ont été évoqués,
17:16sans évidemment
17:16les remettre en cause,
17:18me semblent un peu exagérés,
17:19c'est là,
17:20il faut attendre un peu
17:21d'avoir dans la durée,
17:22c'est que c'est massif,
17:23une baisse de 30%,
17:24on n'a jamais eu,
17:26dans les standards économiques,
17:28l'élasticité,
17:29c'est plutôt une hausse
17:29de 10% des prix,
17:31ça fait une baisse
17:32de 0,2, 0,3,
17:33donc du coup,
17:35de 2%,
17:36donc du coup,
17:38même si on a eu
17:38une hausse
17:39plutôt de l'ordre
17:40de 20%
17:41des prix du carburant,
17:42on s'attendait pas
17:43à une telle baisse
17:44de la demande,
17:45donc c'est assez substantiel,
17:47donc soit les chiffres
17:48sont exagérés
17:49parce qu'il y a
17:50un effet déboumé
17:51et que ça va se corriger,
17:52soit les ménages
17:53sont particulièrement inquiets,
17:55soit ils réagissent
17:56très vite
17:56et ajustent très vite
17:58leur consommation,
17:59par exemple,
18:00en faveur
18:00de véhicules électriques
18:01ou alternatifs.
18:03Oui,
18:03on a vu les ventes
18:03de véhicules
18:04qui ont explosé
18:05au premier trimestre
18:06et encore au mois d'avril.
18:08Erwann Tison,
18:09moi je suis allé voir
18:10les chiffres ce matin
18:12du rapport annuel
18:13de la Direction Générale
18:14des Finances Publiques
18:15qui publie les recettes
18:16année après année,
18:17qui l'ont publié
18:18la semaine dernière.
18:19Je suis allé voir
18:20les taxes sur l'électricité
18:21parce qu'évidemment
18:21on se dit que
18:22si on n'a plus de taxes
18:23sur les carburants,
18:23on va le mettre
18:24sur l'électricité
18:24et puis voilà.
18:25En fait,
18:26ça a déjà commencé.
18:272023,
18:28les taxes cumulées
18:29sur électricité,
18:30gaz,
18:30charbon,
18:312 milliards et demi.
18:332025,
18:3412 milliards.
18:35On a pris 10 milliards
18:36en deux ans.
18:38C'est ça qui va se passer
18:39parce que j'imagine
18:39qu'à Bercy,
18:40on réfléchit
18:40à la substitution
18:41d'une énergie à l'autre.
18:44Ce qui se passe
18:44est un révélateur extraordinaire
18:46de à quoi sert un État.
18:48Parce que clairement,
18:49on a eu pendant des années
18:50des injonctions
18:51à il faut moins polluer,
18:53il faut s'électrifier,
18:54il faut réussir
18:55la transition énergétique.
18:56Et ce qui se passe aujourd'hui,
18:57ce n'est pas populaire
18:57ce que je vais dire,
18:58mais c'est une excellente chose
18:59de voir que la consommation
19:01à la pompe diminue.
19:02C'est la preuve même
19:03qu'en fait,
19:04on aurait peut-être dû
19:04poursuivre la taxe carbone,
19:06mieux l'expliquer,
19:06mais peut-être que les taxes carbone
19:08fonctionnent mieux
19:09quand elles sont exogènes
19:10plutôt qu'endogènes.
19:11Donc, merci quelque part.
19:13Voilà,
19:13ça n'est pas le pouvoir politique
19:14qui décide d'augmenter
19:15le prix à la pompe.
19:16C'est Donald Trump.
19:18C'est une excellente chose
19:19notamment pour le climat.
19:20Donc ça,
19:20c'est une première chose.
19:21Deuxièmement,
19:22si effectivement,
19:22on électrifie massivement
19:24nos usages et nos mobilités,
19:26qu'on passe drastiquement
19:27du véhicule électrique
19:28au véhicule thermique,
19:29si on prend...
19:30Le véhicule thermique,
19:31c'est simple,
19:31entre les...
19:32Quand on regarde le total,
19:34il y a les 30 milliards
19:34que vous avez dit,
19:35mais si on prend
19:35toutes les autres taxes
19:36qui sont liées,
19:37tous les impôts sur les sociétés
19:38et les sociétés,
19:39on est à peu près
19:39à 50 milliards d'euros.
19:41Donc,
19:41l'État,
19:42aujourd'hui,
19:43il a deux choix.
19:44Soit je dis,
19:45mon objectif,
19:46c'est sauver l'environnement
19:47et dans ces cas-là,
19:49je ne touche pas du tout
19:49à la fiscalité de l'électricité
19:51parce que c'est ce qui est
19:52le plus vertueux.
19:53Et donc,
19:53du coup,
19:53je m'assois sur 50 milliards
19:55d'euros par an en récent.
19:56Il faut qu'il sauve son budget aussi,
19:57l'État.
19:58Soit il dit,
19:58dans ces cas-là,
19:59la transition écologique,
20:00c'était qu'un prétexte
20:01et ce qui compte,
20:02c'est mon propre train de vie,
20:04c'est mon propre poids
20:05et dans ces cas-là,
20:06je fais ce transfert
20:07de 50 milliards
20:07des véhicules thermiques
20:08vers les véhicules électriques.
20:09C'est pour ça
20:10que ça va être
20:11un révélateur,
20:12je pense très important,
20:14de à quoi sert un État
20:15aujourd'hui
20:15et quel doit être
20:16le rôle d'un État
20:17au XXIe siècle ?
20:17Patrick ?
20:18C'est intéressant
20:19parce que ça montre quoi ?
20:21C'est que la transition écologique,
20:23elle doit naturellement
20:24s'accompagner
20:25d'une transition fiscale.
20:27Et pour une raison
20:29qui est simple,
20:29c'est qu'on l'a évoqué,
20:30les chiffres sont quand même
20:31édifiants,
20:32mais on pourrait y rajouter
20:33une dimension qualitative
20:34à ce chiffre.
20:35C'est que c'était
20:36un pilier
20:37des recettes fiscales
20:39de l'État
20:39parce que c'était
20:40ultra prévisible,
20:43c'était à la pompe,
20:44ça arrivait
20:45bien tranquillement.
20:47Donc il y a
20:47un vrai sujet
20:48et en réalité,
20:50si on veut poursuivre
20:51cette transition écologique
20:53et ce que nous souhaitons tous,
20:55eh bien,
20:56on ne peut pas
20:57augmenter
20:58de façon significative
20:59les taxes
21:00sur l'électrification,
21:01même si elles ont augmenté,
21:03mais sinon,
21:03on casserait la dynamique.
21:04Cette augmentation,
21:04je l'ai trouvée spectaculaire
21:05et c'est à bas bruit,
21:06personne n'en parle.
21:07En gros,
21:08de 2 à 12 milliards
21:08en 2 ans,
21:0910 milliards de plus
21:10sur les ménages
21:11et les entreprises.
21:12Et l'idée,
21:12on va donner quelques exemples
21:14notamment sur les pays scandinaves,
21:16c'est qu'il faut faire payer
21:17l'usage plutôt que le réservoir.
21:18Et quand on regarde
21:20ce qui se passe en Norvège,
21:21au Danemark,
21:23etc.,
21:23l'idée,
21:25qui sont des pays
21:26qui sont,
21:27en termes de véhicules électriques,
21:29très développés,
21:31il y a une taxe
21:33sur le trafic,
21:34sur le poids des véhicules,
21:36sur l'heure,
21:38sur l'heure aussi,
21:40pour régler le sujet
21:41de la congestion,
21:42parce que voiture thermique
21:43ou voiture électrique,
21:45la congestion automobile
21:46et la circulation,
21:47l'utilisation des routes,
21:48l'usure des routes,
21:49etc.
21:50Donc,
21:50il y a probablement,
21:51ils appellent ça,
21:51je crois,
21:52le road pricing,
21:53c'est-à-dire qu'on fiscalise
21:56sur la base de l'usage.
21:57Mais là,
21:59je voyageais ce week-end
22:02et puis je voyais,
22:03vous savez,
22:04les anciens portiques
22:05qu'on a arrêtés
22:07pour...
22:08C'était les portiques
22:09qui devaient être...
22:09– La révolution était rouge,
22:10mais oui,
22:11en Bretagne notamment,
22:12c'était les bonnets rouges
22:13à l'époque,
22:14il y a une quinzaine d'années,
22:15– On en revient au sujet de fond,
22:17c'est qu'on est dans un sujet
22:19de transition fiscale,
22:20mais quand on veut taxer l'usage,
22:22on touche à la politique
22:23et au social.
22:24Et donc,
22:25ça devient bien plus compliqué
22:27que d'avoir
22:29à côté de la pompe à carburant
22:32une pompe à fiscalité.
22:34– Clémentine.
22:35– Au-delà de la transition
22:36vis-à-vis du climat
22:37et de la transition fiscale
22:38qui sera nécessaire
22:39pour la compagnie,
22:41là où c'est une bonne nouvelle,
22:43c'est en termes
22:43de balance commerciale.
22:44Il ne faut pas oublier
22:45qu'on est très déficitaire
22:48sur les énergies fossiles
22:49si on réduit
22:50notre consommation.
22:52Et par contre,
22:53on est fortement producteur
22:54d'électricité.
22:55en 2025,
22:57on a été exportateur net,
22:58on a exporté
22:59l'équivalent
23:00de la consommation
23:01de la Belgique
23:02électricité sur un an.
23:03Donc,
23:04c'est marquant.
23:04Et donc,
23:05c'est vrai que
23:05d'un point de vue macroéconomique,
23:07sans juste se focaliser
23:08sur les finances publiques,
23:10c'est quand même
23:10une bonne nouvelle
23:11pour l'économie française
23:12si on arrive
23:13à mener cette transition
23:14de façon efficace
23:16en termes
23:17d'autonomie énergique
23:19et en termes
23:19de relais
23:21de capacité
23:22de production
23:22de l'électricité française.
23:24Voilà un bon raisonnement
23:25en solde.
23:26Oui,
23:26en dynamique.
23:27On a créé l'électricité,
23:29ça baisse
23:30sur le plan
23:31du carburant,
23:32mais on a développé
23:34des exportations
23:34considérables.
23:36La difficulté,
23:37c'est de gérer
23:37la transition.
23:38Oui,
23:38c'est ça.
23:39Est-ce qu'on peut faire confiance
23:40aux politiques
23:40pour gérer la transition ?
23:41Il y a eu beaucoup
23:42de rapports qui ont été
23:43produits par l'IGF,
23:44par la Cour des comptes,
23:46le Conseil des prélèvements
23:47obligatoires,
23:47France Stratégie,
23:48etc.
23:49Mais on est quand même
23:50dramatiquement absent
23:51du débat public
23:52sur cette thématique.
23:53On entre quand même
23:54en année présidentielle.
23:55Surtout que vous avez
23:56un rapport du Trésor
23:57qui estime que d'ici
23:5820 à 30 ans,
23:59c'est 13 points de dette
24:00en plus justement
24:00qui sont liés
24:01à l'absence
24:01de rentrée fiscale
24:02liée justement
24:03aux énergies fossiles.
24:05Ah oui.
24:06Dans un environnement
24:07en plus,
24:07de plus en plus incertain
24:08avec un OAT
24:09qui augmente mécaniquement
24:10et continuellement,
24:11c'est quand même
24:12assez inquiétant.
24:13Non,
24:13mais je pense que
24:15ça sera un sujet
24:16de la présidentielle.
24:16Je pense que
24:17le côté électrification
24:19de nos structures
24:19sera un gros sujet.
24:22Nous,
24:23on appelle
24:24un plan Mesmer 2
24:25parce que quand on regarde,
24:26en fait,
24:26on est exactement
24:27dans le même momentum
24:27avec le même besoin
24:28et avec le même objectif.
24:33Et là,
24:33on a en plus
24:33la capacité
24:34d'avoir des technologies
24:35qui sont beaucoup moins chères
24:36qu'à l'époque
24:36en termes d'investissement.
24:37C'est un peu ce qui se prépare
24:38avec les 6 EPR supplémentaires,
24:40non ?
24:40Ça se prépare,
24:41oui,
24:42mais le problème
24:44de la politique énergétique,
24:46Raphaël,
24:46c'est ce que vous pouvez nous dire
24:48le 12 mai 2027,
24:49qu'elle sera-t-elle ?
24:51Vu qu'elle dépend
24:51du fait du prince
24:53et qu'on est dans une politique
24:54qui n'est absolument pas
24:56protégée
24:56de la décision politique,
24:57qui peut changer.
24:58Je vous rappelle juste,
25:00si on prend par exemple
25:01les PPE
25:02qu'on a pu avoir
25:03depuis 2017.
25:03Une programmation
25:04pluriannuelle de l'énergie.
25:05Elles vont dans
25:05deux sens différents ?
25:06Absolument.
25:07La PPE 2,
25:08la PPE 3
25:08qui vient d'être adoptée
25:10dit exactement le contraire
25:11de la PPE 2 il y a 50 ans.
25:12Alors qu'elles ont été préparées
25:13par les gouvernements
25:14de même gouvernement.
25:15Il y avait le même président
25:16à l'époque.
25:17C'est vrai.
25:18Pas les mêmes gouvernements.
25:19En tout cas,
25:19le même chef de l'État.
25:20Le même chef de l'État.
25:21La même majorité.
25:21La même majorité.
25:22Le même président de la République.
25:24On est en France.
25:25C'est le même
25:26qui a fermé
25:26et qui a lancé
25:286 réacteurs nucléaires.
25:30Du coup,
25:31ça pose une question
25:32effectivement peut-être
25:32dans la campagne
25:33de se dire
25:33on a besoin d'avoir
25:34un fort plan de l'électrification.
25:35On a besoin d'avoir
25:36des anticipations
25:36sur le long terme
25:37qui soient figées,
25:38qui soient fixes.
25:39Et là-dessus,
25:40il y a une chose
25:41que nous on appelle
25:41de nos voeux depuis longtemps.
25:42C'est de confier
25:43la politique énergétique
25:45à des autorités indépendantes
25:46et de donner par exemple
25:47à EDF
25:48le statut d'une banque centrale.
25:49C'est-à-dire
25:50hermétique aux politiques
25:50avec une règle,
25:52une vision
25:52et un objectif à long terme.
25:54Elle ne déviera pas
25:55de cet objectif,
25:56on le sait.
25:57Sa nomination
25:57ne dépend pas
25:58du politique.
25:59C'est le fameux débat
26:01de la règle
26:01et de la décision.
26:02On échappe justement
26:03à toutes les turpitudes
26:04discrétionnaires
26:05et donc dans ces cas-là,
26:06on a un cap
26:06et tout le monde fixe,
26:07va, converge vers ce cap-là.
26:08On fixe l'anticipation
26:09dans le long terme.
26:10Je pense que
26:11le président directeur général
26:12d'EDF
26:13serait totalement favorable.
26:15Je pense aussi.
26:15Lui qui est souvent pris
26:17par des ventes
26:18très contraires
26:18du côté des politiques
26:20et des besoins.
26:22Allez,
26:23on fait une très courte pause.
26:24On va se retrouver
26:24dans une minute.
26:25On va parler
26:25de Donald Trump
26:26qui arrive aujourd'hui
26:27à Pékin
26:27pour un voyage officiel
26:28évidemment scruté
26:30de près en Chine.
26:31On va voir
26:32quels sont les enjeux
26:33de cette rencontre
26:34au sommet.
26:34Et puis les défis
26:35de Kevin Warsh
26:37à la Fed.
26:37Vendredi,
26:38Jerome Powell
26:38fera ses au revoirs,
26:40quittera son fauteuil
26:41de président de la Fed.
26:42Kevin Warsh
26:43sera très probablement
26:44son successeur
26:45au moment où
26:46on est en plein
26:46pic d'inflation
26:47aux Etats-Unis.
26:49On verra
26:49quels sont ses défis.
26:50On se retrouve tout de suite.
26:54Les experts,
26:56débats et controverses
26:57sur BFM Business.
27:05BFM Business
27:05et la tribune
27:06présente
27:07Les experts
27:09Raphaël Legendre.
27:11Allez,
27:11on est de retour
27:12sur le plateau.
27:13Il est 10h pile,
27:14nouvel horaire
27:15des experts.
27:159h30,
27:1610h30,
27:17tous les jours
27:17en direct
27:17sur BFM Business.
27:19On a encore
27:20une demi-heure
27:20de débat,
27:21de controverse
27:21à passer ensemble
27:23toujours avec
27:23Clémentine Gallès,
27:24chef économiste
27:25et stratégiste
27:26et société générale
27:27Private Banking
27:28avec Patrick Bertrand,
27:29directeur général
27:30des opérations
27:31d'Holnest
27:31et Erwan Tizon,
27:33directeur des études
27:33de l'Institut de l'entreprise
27:34et chargé d'enseignement
27:36à l'Université de Strasbourg.
27:38Je voulais qu'on parle
27:39évidemment
27:40de la grande
27:41actualité internationale.
27:43Aujourd'hui,
27:43c'est le président américain
27:44Donald Trump
27:45qui atterrit à Pékin
27:46pour une visite officielle
27:47avec Xi Jinping,
27:50les deux premières
27:50puissances mondiales
27:51au sommet
27:52qui se rencontrent.
27:52C'est toujours
27:53un événement
27:55et c'est la première fois
27:57d'ailleurs
27:57que le président
27:58est reçu
27:59par son homologue chinois
28:01depuis sa réélection.
28:03On va simplement
28:04balayer un peu ensemble
28:06les enjeux
28:07de cette visite.
28:10C'est d'abord
28:11et avant tout
28:11géopolitique,
28:13Clémentine Gallès,
28:13non ?
28:14Alors oui,
28:14il y a évidemment
28:15des sujets géopolitiques
28:16d'actualité chaude
28:18autour du conflit
28:19en Iran,
28:21de Taïwan,
28:22mais le nerf
28:23de la guerre,
28:24pour moi,
28:25dans les discussions,
28:26il va rester
28:26sur des sujets
28:27commerciaux.
28:28Sur le business.
28:29Sur les enjeux
28:31d'échanges commerciaux
28:34entre la Chine
28:35et les États-Unis
28:36qui alimentent
28:38beaucoup
28:38la politique économique
28:39de Donald Trump
28:40depuis son second mandat,
28:42mais aussi
28:43depuis son premier mandat.
28:44on l'a vu
28:46par l'illustration
28:46des fameux
28:48tarifs douaniers
28:49avec
28:49à un moment
28:50une surenchère,
28:51une surescalade
28:52vis-à-vis de la Chine
28:54pour finalement
28:55redescendre
28:55assez rapidement.
28:56Oui,
28:56alors on est un peu perdu
28:57parce que ça change
28:57en permanence
28:58avec Donald Trump.
28:59Pour mémoire,
29:00on est environ
29:01aujourd'hui,
29:02à date,
29:03parce que ça peut
29:04changer évidemment,
29:05environ 30%
29:06de droits chinois
29:08sur les marchandises
29:09américaines
29:10et à l'inverse,
29:11les Américains
29:11ont mis 47%
29:13dans l'autre sens.
29:14Ça,
29:14ce sont les calculs
29:16du Peterson Institute.
29:18Alors c'est 47%,
29:19mais en fait,
29:19en effectif,
29:20on est plus près
29:20de 20%
29:21parce qu'il y a quand même
29:22pas mal d'exemptions
29:23sur pas mal de biens.
29:24Donc au total,
29:25quand on regarde
29:26les rentrées fiscales
29:27liées à ce qui vient
29:28directement de la Chine,
29:29on est plutôt
29:31à 20%.
29:31Alors ce qu'on peut constater
29:32sur les flux commerciaux
29:34entre la Chine
29:35et les Etats-Unis,
29:36c'est que quand on regarde
29:37les statistiques officielles,
29:39ils ont réduit
29:40et réduit
29:40assez nettement.
29:42Pour autant,
29:44ils ont réduit
29:44parce qu'une bonne partie
29:46des marchandises
29:47ont été déroutées
29:49par d'autres canaux
29:51et donc la Chine
29:52continue en fait
29:53d'alimenter
29:53beaucoup les Etats-Unis
29:55et le déficit commercial
29:56américain
29:57de l'autre côté
29:58en reflet,
29:59qui n'est pas seulement
29:59vis-à-vis de la Chine,
30:01mais continue
30:01d'être nettement dégradée
30:03et donc pour l'instant,
30:05peu d'impact
30:06de ces tarifs
30:07toignés.
30:08D'accord.
30:08Un impact sur l'Europe
30:09quand même
30:10parce qu'on a vu nous
30:10déferler
30:11beaucoup de produits
30:12chinois
30:12qui n'étaient plus
30:14vendus aux Etats-Unis
30:15quand même,
30:15non,
30:16Erwin Tison ?
30:17Oui,
30:18de toute façon,
30:18en plus,
30:18c'est affiché par la Chine
30:20comme un objectif
30:20d'augmenter
30:21ses parts de marché
30:23au niveau mondial.
30:24C'est toute la question,
30:25ça recoupe un petit peu
30:26ce qu'on disait avant,
30:28c'est toute la question
30:28aussi de la réponse européenne,
30:29de la façon dont on doit
30:31ou pas s'organiser
30:32pour justement répondre
30:34et ça,
30:35ça passe par plusieurs choses,
30:36ça passe par une électricité
30:37pas chère et disponible
30:39et donc non taxée,
30:40ça passe par des compétences
30:41qui soient abondantes
30:42et qui soient en tout cas
30:43formées,
30:44ce qu'on n'a plus forcément
30:45et ça passe aussi
30:45par une politique industrielle
30:47européenne
30:47qui soit organisée
30:49et surtout qui soit harmonisée.
30:50Et des droits de douane
30:51ou pas ?
30:51Thomas Grébine
30:52qu'on avait il y a quelques jours
30:53sur le plateau
30:54avait commis ce rapport
30:56qui a fait beaucoup de bruit
30:57en disant qu'il fallait
30:57absolument augmenter
30:58de 20-30% les droits de douane
31:00parce que plus de la moitié
31:02de l'industrie européenne
31:02était menacée par les Chinois.
31:04Thomas est beaucoup plus expert
31:05que moi sur ces sujets-là
31:06donc je ne prendrai pas le risque
31:07de le contredire
31:07mais c'est un cas de conscience
31:10pour ceux qui défendent
31:11une économie libérale
31:12et ouverte
31:13comme j'en fais partie.
31:15On voit économiquement
31:16qu'en fait la construction
31:18de droits de douane
31:18et en tout cas
31:20tous les mécanismes
31:21qui veulent justement réduire
31:22la surface du libre-échange
31:23sont néfastes
31:24pour la croissance mondiale
31:25et pour l'augmentation
31:26du bien-être des gens.
31:27Mais font partie du jeu mondial.
31:28Mais ça fait partie
31:29du nouveau jeu mondial
31:30et de ce nouvel équilibre
31:30effectivement des puissances
31:32et donc le problème
31:33c'est qu'on ne sera pas crédible
31:34aujourd'hui
31:34vu qu'on n'est pas crédible
31:35à la fois sur la puissance
31:36on va dire militaire
31:38parce qu'il n'y a pas
31:38d'armée européenne
31:39on n'est pas crédible
31:40sur la puissance technologique
31:41parce qu'on ne pèse pas dedans
31:42on n'est pas crédible
31:42sur la puissance énergétique
31:43ni sur la puissance économique
31:44parce que malheureusement
31:45le PIB par habitant diminue
31:47ni sur la puissance
31:48on va dire financière
31:49et budgétaire
31:49il faut bien qu'on le soit
31:50sur autre chose
31:51donc du coup
31:51c'est vrai que ce levier
31:53à défaut d'être puissant
31:54sur d'autres domaines
31:55il faut effectivement
31:55peut-être que sur le volet commercial
31:57on montre un peu plus
31:58les muscles
31:58sachant qu'en plus
31:59on a un vrai avantage comparatif
32:00par rapport aux deux autres blocs
32:03donc les convictions
32:05des libéraux
32:06malheureusement
32:06se trouvent un peu ébranlées
32:07un peu compliqué
32:08en ce moment
32:09mais il faut s'adapter
32:10il faut être aussi pragmatique
32:11et s'adapter
32:12aux nouvelles règles
32:14du jeu
32:15et du commerce mondial
32:16bien évidemment
32:16Patrick
32:17qu'est-ce que vous allez regarder
32:18dans cette rencontre au sommet ?
32:20Avec un vrai changement
32:21vous veniez de l'évoquer
32:23on ne peut plus parler
32:24de mondialisation
32:27Ceci dit
32:27les échanges ont augmenté
32:30quand même
32:31en 2025
32:31y compris en volume
32:32Là je parle plus globalement
32:34on est plutôt
32:36dans une bipolarisation
32:37du monde
32:38avec deux blocs
32:39et certains blocs
32:41autres
32:41comme l'Europe
32:42qui essaye d'émerger
32:43donc je pense que
32:45c'est ce que ça révèle
32:46et on ferait bien
32:49d'y prendre garde
32:49il y a eu plusieurs alertes
32:51sur l'évolution
32:52de ces deux blocs
32:53tant sur le plan commercial
32:55que sur le plan technologique
32:56Après il y a un deuxième sujet
32:58qui est Taïwan
32:59mais pas Taïwan
33:01au sens géopolitique
33:04ça fait partie de la Chine
33:05etc
33:06mais qui est représentative
33:07d'un sujet
33:09que tout le monde
33:10a bien en tête
33:11c'est que
33:11les semi-conducteurs
33:13c'est le pétrole
33:13du 21ème siècle
33:14et quand on regarde Taïwan
33:16Chine, Etats-Unis
33:18on a
33:19cette problématique
33:21entre terres rares
33:22raffinage des terres rares
33:23qui sont absolument
33:25indispensables
33:25aux semi-conducteurs
33:27et aux puces électroniques
33:29on a une capacité
33:31notamment avec
33:32TSMC à Taïwan
33:34de création de semi-conducteurs
33:36et la technologie
33:37qui convient aux Etats-Unis
33:38donc on voit bien
33:39qu'il y a là
33:40une interdépendance
33:42qui n'est plus
33:43une interdépendance
33:43uniquement de marché
33:45en disant
33:45pour vendre
33:48j'ai besoin d'avoir accès
33:49à d'autres marchés
33:49là il y a
33:51une problématique
33:52d'accès
33:53à une technologie
33:54qui
33:54comme je le disais
33:56en préambule
33:57est le pétrole
33:58du 21ème siècle
33:59plus rien ne marche
34:00si on n'a pas accès
34:01aux semi-conducteurs
34:02donc je pense
34:03que le principal sujet
34:05le cœur
34:06du sujet
34:06va être Taïwan
34:07mais encore une fois
34:08pas au sens
34:09je vais l'envahir
34:10pas l'envahir
34:10etc.
34:11au sens géopolitique
34:12ou historique
34:13mais plus au sens
34:14de ce que ça représente
34:16en termes d'enjeux
34:17et je crois
34:18que le sujet majeur
34:20est là
34:21On est encore
34:21dans la course
34:22nous européens
34:23face à ces deux géants
34:24effectivement
34:25on le voit
34:25chinois ou américains
34:27en termes de tech
34:29Peut-être pour rebondir
34:30sur les histoires
34:31de tarifs douani
34:33c'est vrai que la Chine
34:34elle est dans une posture
34:35pas du tout libérale
34:37elle fait face
34:38depuis le Covid
34:39à une conjoncture
34:40à deux vitesses
34:41avec une demande
34:43des chinois
34:43des ménages
34:44qui est quasiment à tonnes
34:45du fait de l'éclatement
34:46de la bulle
34:47du marché immobilier
34:48et par contre
34:49un secteur productif
34:51très largement subventionné
34:53donc très surcapacitaire
34:54et surcapacitaire
34:55et oui c'est ça
34:56on doit se déverser
34:57à l'international
34:58Voilà
34:58cette dynamique commerciale
34:59de la Chine
35:00extrêmement
35:01extrêmement important
35:02qui est un peu
35:04freinée
35:05vis-à-vis des Etats-Unis
35:06même si
35:07comme je disais tout à l'heure
35:08ça passe par d'autres routes
35:09et qui du coup
35:09se déverse
35:10sur l'Europe
35:11et donc des vraies questions
35:13sur la capacité européenne
35:14à y répondre
35:15et à se protéger
35:16face à
35:17cet afflux
35:19Oui
35:19on voit que ça va être compliqué
35:21quand même
35:22tout ça
35:23sur l'IA
35:23un dernier mot
35:24L'IA
35:25on revient
35:26à ce que j'évoquais
35:27tout à l'heure
35:27le moteur
35:28on sait où il est
35:30et donc
35:30il y a
35:31un enjeu
35:34finalement
35:35d'équilibre géopolitique
35:37dans le futur
35:38si tant est
35:39qu'on considère
35:39que l'IA
35:40va être
35:40un point essentiel
35:42et les Etats-Unis
35:44ont intérêt
35:44à ce que
35:45ça ne se développe pas trop
35:46d'où
35:47les restrictions
35:48de livraison
35:50de puces électroniques
35:51et de semi-conducteurs
35:53à la Chine
35:53donc on a là
35:55on est là
35:56au cœur
35:56probablement
35:57d'une discussion
35:58avec peut-être
35:59un point aussi
36:00qu'on peut rajouter
36:01d'une façon plus générale
36:02dans cette logique
36:03de bipolarisation
36:04c'est que
36:05curieusement
36:06on est en face
36:07d'un pays
36:08d'un bloc
36:09la Chine
36:09qui est plutôt calme
36:12entre guillemets
36:12dans sa démarche
36:13mais ferme
36:14mais ferme
36:15calme mais ferme
36:16et de l'autre côté
36:17dans un environnement
36:19qui est totalement aléatoire
36:20et dans ce type
36:23de situation
36:24on sait que
36:25le calme
36:26et le long terme
36:28payent toujours
36:29donc ça va être intéressant
36:31de voir
36:31ce qui va ressortir
36:33de ces discussions
36:34ce qui va être mis en avant
36:35Bon écoutez business
36:36il y a une palanquée
36:37de tous les grands patrons
36:39de la tech
36:39enfin pas tous
36:40mais beaucoup
36:40de grands patrons de la tech
36:42font partie du voyage
36:43Yann Janssen
36:44de Nvidia
36:44Tim Cook
36:46Apple
36:46Elon Musk
36:48ils accompagnent tous
36:50le président américain
36:51Erwan
36:51vous souhaitiez réagir
36:52Oui
36:53parce qu'il y a effectivement
36:54le côté
36:55on a l'impression
36:56un peu
36:57d'avoir les deux grandes puissances
36:58notamment sur la tech
36:59demain
37:00qui sont en train de discuter
37:01qui sont en train de prévoir
37:02justement
37:03un peu sans nous
37:03mais
37:04moi je ne suis pas
37:06défaitiste
37:07contrairement à tout ce
37:08qu'on peut entendre
37:09je ne parle pas sur ce plateau
37:10mais sur le fait
37:12que l'Europe
37:13sera vassalisée
37:13parce que
37:14même si on ne maîtrise pas
37:15la tech
37:16qui est l'IA
37:17je pense qu'il y a
37:18de plus en plus d'études
37:19qui sont faites dessus
37:20la valeur
37:21elle ne sera peut-être pas non plus
37:21que sur le support
37:22elle sera surtout dans l'usage
37:24il y a cette phrase
37:25que j'ai entendu un marketeur
37:26il n'y a pas longtemps
37:26qui disait
37:27c'est celui qui a inventé
37:29on a inventé le frigo
37:30mais celui qui en a tiré
37:30la plus grande rente
37:31c'est Coca
37:32et je pense qu'en fait
37:33l'Europe là-dessus
37:34a son rôle à jouer
37:35et c'est d'ailleurs
37:35la stratégie que fait
37:36de manière extrêmement intelligente
37:38Mistral
37:39Mistral a arrêté
37:40d'investir sur son LLM
37:41pourquoi ?
37:42parce que
37:42je parle sous le contrôle de Patrick
37:43mais c'est un environnement
37:44qui est intense
37:46en capitaux
37:47où vous pouvez avoir
37:49un acteur
37:50qui vient comme anthropique
37:51balayer OpenAI
37:52en l'espace de 3 mois
37:53alors qu'on imaginait
37:55qu'OpenAI
37:55allait être la plus puissante
37:56entreprise de toute l'histoire
37:57demain
37:58on n'est pas à l'abri
37:59qu'un nouveau game changer
38:00Apple s'est décidé
38:01potentiellement
38:02avec son changement de direction
38:03à investir aussi dans l'IA
38:05il suffit qu'il sorte
38:06un nouveau modèle
38:06qui soit un peu plus impressionnant
38:07donc cette course en avant
38:08par escalier
38:10si on n'est pas sûr
38:11de la gagner
38:11autant ne pas la faire
38:12par contre
38:13autant anticiper celle d'après
38:14et là-dessus
38:15l'Europe je pense
38:15a énormément
38:16de choses à inventer
38:17et là ça tient plus au domaine
38:19peut-être de la diversité
38:20de son économie
38:21par rapport justement
38:22aux Etats-Unis
38:23et à la Chine
38:23et à ses structures aussi
38:24on va dire à la fois culturelles
38:26et éducatives
38:27et surtout démocratiques
38:28où on a la possibilité
38:29d'inventer justement
38:30des nouveaux usages
38:31pour utiliser cette ArtTech là
38:32et la vraie division
38:33qu'on pourrait avoir
38:34des équilibres des forces
38:35dans les prochaines années
38:36c'est effectivement
38:36utiliser des technologies
38:39américaines ou chinoises
38:40mais avec un degré
38:41de dépendance
38:42qui soit le plus faible possible
38:44c'est là où justement
38:45on revient sur les racines
38:46la souveraineté
38:47c'est la réciprocité
38:48des dépendances
38:49et derrière
38:49d'inventer des usages
38:50qui soient fortement
38:51choisir ces dépendances
38:52après ce qu'on voit
38:52c'est que malheureusement
38:53plutôt que d'adopter
38:55ces technologies
38:55on pense d'abord
38:56à les réguler
38:57à les normer
38:58et que souvent
38:58on est en retard
38:59je pense notamment
39:00aux véhicules autonomes
39:01par exemple
39:02un rapport du Haut-Commissariat
39:03au plan
39:04qui est très intéressant
39:07on a déjà deux ans de retard
39:09sur les Etats-Unis
39:10ou la Chine
39:10dans l'application
39:11et on se dit bien
39:12que c'est les boîtes américaines
39:13ou chinoises
39:13qui vont venir faire circuler
39:15des véhicules autonomes
39:16on a plus que ça
39:16on a six ans de retard
39:17sur les véhicules autonomes
39:18sachant que ce qui est dommage
39:18c'est qu'en plus
39:19on avait trois ans d'avance
39:20en 2017
39:20parce que les premiers brevets
39:21au niveau mondial
39:22ont été déposés par Navia
39:23qui est une entreprise lyonnaise
39:25lyonnaise
39:26exactement
39:26et qui là-dessus
39:28cette histoire
39:29je l'avais racontée ici
39:31mais je l'avais racontée
39:31dans un premier bouquin
39:32Patrick en parlera mieux
39:33que moi je pense
39:33mais c'est une entreprise
39:34qui avait tout
39:35qui avait en plus
39:35avec un consortium
39:36avec Valeo
39:37c'est dramatique
39:38mais quand ils ont demandé
39:39à l'Etat en 2017
39:40d'avoir
39:41parce qu'un véhicule autonome
39:42pour que ce soit performant
39:43il faut qu'il roule
39:43il faut qu'il s'entraîne
39:44ils ont demandé justement
39:45d'avoir des ouvertures
39:4710 kilomètres autour de Rouen
39:48en circuit fermé
39:49et ne pas circuler de nuit
39:51parce que
39:51problème de sécurité
39:52etc
39:52principe de précaution
39:53aux Etats-Unis
39:54la Californie a ouvert
39:56toutes ses routes
39:56en disant
39:57vous avez le droit
39:58de faire 10 millions de kilomètres
39:59de circulation
40:00sur 5 constructeurs différents
40:02et en Chine
40:02ils ont dit
40:03circulez
40:03si jamais il y a des accidents
40:04on s'arrangera après
40:05donc on est passé
40:07de leader potentiel mondial
40:09à
40:10Patrick
40:11c'était pas le temps
40:12du label Notre-Dame
40:13non
40:14c'est vrai
40:16on faisait des lois d'exception
40:17ça a proposé Emmanuel Macron
40:19mais ce qu'évoquait Erwan
40:21c'est intéressant
40:21parce que
40:22dans le métier du logiciel
40:23on a parlé du
40:24sas-pocalypse
40:25c'est-à-dire de l'apocalypse
40:27de l'utilisation du logiciel
40:29en mode
40:29abonnement
40:30et en réalité
40:32nous n'y croyons pas
40:34et on revient sur la logique
40:35des usages
40:35c'est que
40:36évidemment l'IA
40:38permet de faire du code
40:39basique
40:40extrêmement rapidement
40:41donc ça donne l'impression
40:42qu'on n'a plus besoin
40:44de logiciels etc
40:44mais en réalité
40:45on a besoin de compétences
40:47sur des usages spécifiques
40:49et c'est là
40:50que l'Europe
40:51Erwan le soulignait
40:52que l'Europe
40:53peut tirer sa chance
40:54dans le développement
40:55des usages
40:56à partir d'outils technologiques
40:58qui certes
40:58pour certains
40:59on a quand même
41:00deux ou trois
41:00très belles entreprises
41:01en France et en Europe
41:02sont développées ailleurs
41:04mais notre chance
41:05peut-être là
41:06les applications
41:07et les usages
41:08et on a démontré
41:09une vraie compétence
41:10depuis très très longtemps
41:11dans ces domaines-là
41:12ça marche
41:13allez dernier sujet
41:14il est 10h
41:14passé de 14 minutes
41:16vous êtes toujours en direct
41:16sur BFM Business
41:18je voulais qu'on parle un peu
41:19des défis du prochain
41:20président de la Fed
41:22avec vous
41:23Clémentine Gallès
41:25les sénateurs américains
41:26hier ont confirmé
41:27l'arrivée de
41:28Kevin Warsh
41:29au conseil
41:30des gouverneurs
41:31de la banque centrale
41:33des Etats-Unis
41:34c'est la dernière étape
41:35avant qu'ils ne valident
41:36la nomination
41:38du futur président
41:40de l'institution
41:41Jerome Powell
41:43qui a été bien secoué
41:44par le président américain
41:46la quittera
41:47vendredi
41:47ce vendredi
41:48le 15 mai
41:49le futur président
41:50il arrive dans un contexte
41:51particulier
41:523,8%
41:54d'inflation
41:54aux Etats-Unis
41:55on est en plein pic
41:56quels sont selon vous
41:57les défis
41:58du prochain président
41:59de la Fed
42:00qu'est-ce qu'il va falloir
42:01surveiller ?
42:01Son défi principal
42:03ça sera de mener
42:04son métier
42:04de banquier central
42:05c'est-à-dire de faire face
42:06à un contexte
42:07d'inflation élevé
42:09alors l'inflation
42:11elle a progressé
42:11en avril
42:12à 3,8%
42:13mais elle était déjà
42:14depuis quelque temps
42:16au-dessus de la cible
42:17en fait depuis
42:17le choc Covid
42:19elle n'a pas retrouvé
42:20un niveau de normalisation
42:22proche de 2%
42:23contrairement
42:23aux pays européens
42:25elle est restée
42:26un peu plus élevée
42:27et aujourd'hui
42:28elle est proche de 4%
42:30donc ce qui est bien éloigné
42:31de la cible
42:31autour de 2%
42:33de la banque centrale
42:34et pour ça
42:35trois raisons
42:35la première
42:36c'est le choc énergie
42:37comme on l'évoquait
42:38tout à l'heure
42:38ce qui se passe en Iran
42:40forcément a un impact
42:41aussi sur le prix du carburant
42:43et c'est ce qu'explique
42:44la progression
42:45notamment en avril
42:46mais il n'y a pas que ça
42:47la deuxième raison
42:49c'est les tarifs douaniers
42:50qu'on a aussi évoqués
42:51tout à l'heure
42:51qui impactent les prix
42:52des biens
42:53et qui donc se transmettent
42:54en termes d'inflation
42:55et puis la troisième raison
42:56c'est plus en sous-jacence
42:58sur tous les prix
42:59des services globalement
43:00l'économie américaine
43:02se porte plutôt bien
43:03et donc génère aussi
43:05intrinsèquement
43:06un certain niveau
43:06d'inflation
43:07et tout ça
43:08un triple moteur inflationniste
43:09un triple moteur inflationniste
43:10dont Donald Trump
43:11est à l'origine
43:12des deux premiers
43:13quand même
43:13très directement
43:14complètement
43:14et on n'a pas évoqué
43:15la politique migratoire aussi
43:17qui a contribué
43:18à un certain déséquilibre
43:19sur le marché du travail
43:20et donc des tensions salariales
43:22et qui a aussi contribué
43:24à ce niveau d'inflation
43:26que l'on observe aujourd'hui
43:28donc Kevin Marsh
43:29va devoir faire face
43:31à ce niveau d'inflation
43:32alors aujourd'hui
43:33les taux d'intérêt
43:34de la réserve fédérale
43:35sont déjà assez restrictifs
43:37oui
43:37mais il n'y a pas si longtemps
43:39que ça
43:39on est à 4% aux Etats-Unis
43:41on est à
43:43un petit peu moins
43:433,50
43:453,75
43:46il n'y a pas si longtemps
43:47que ça
43:47les marchés anticipés
43:49parce que c'était aussi
43:51la volonté de Trump
43:52que les taux
43:52pourraient baisser
43:53d'ici la fin de l'année
43:55voilà
43:55les récents chiffres
43:57d'inflation
43:58confirment plutôt
43:59que Kevin Marsh
44:00va être plutôt
44:01de bonne augure
44:02qu'il patiente
44:03avant d'ajuster
44:04sa politique monétaire
44:06bon il avait plutôt
44:07rassuré les marchés
44:07Kevin Marsh
44:08dans son profil
44:10parce qu'on craignait
44:11un futur président
44:12complètement soumis
44:14au président américain
44:16Kevin Marsh
44:17était un profil
44:18plutôt solide
44:19on voit que les tensions
44:20vont être quand même
44:21tout de suite
44:22assez fortes
44:23entre la Maison-Blanche
44:24et la Fed
44:25Patrick
44:25l'enjeu est là
44:27alors effectivement
44:29il a été plutôt
44:30bien accueilli
44:30parce que
44:32il a la courbe
44:32d'expérience
44:34des crises financières
44:35notamment de 2008
44:37bon mais l'histoire
44:38n'est pas forcément
44:39un éternel recommencement
44:41et une garantie
44:42de compétence
44:42dans le futur
44:43je pense que le principal sujet
44:44vous l'avez soulevé
44:45c'est
44:45ça rejoint
44:46ce qui était évoqué
44:47sur une autorité indépendante
44:49de l'électricité
44:49c'est
44:50est-ce que je suis indépendant
44:51parce qu'il y a la forme
44:53et le fond
44:53l'indépendance
44:54c'est pas de la forme
44:55formellement
44:56c'est indépendant
44:57mais il y a le fond
44:58est-ce que je le saurais
44:59il y a un point
45:01qui est intéressant aussi
45:02c'est toujours
45:03cette différence
45:04entre les missions
45:05de la Banque fédérale
45:07et de la Banque centrale européenne
45:09en fait
45:10ce qu'on oublie
45:12très souvent
45:12la Banque fédérale
45:15a une double mission
45:16la mission
45:17de contenir l'inflation
45:19enfin d'essayer
45:19de veiller
45:20à ce qu'il y ait
45:21une stabilité financière
45:22mais aussi
45:23de veiller
45:24à ce qui n'est pas récession
45:25c'est-à-dire
45:26il doit se préoccuper
45:27du plein emploi
45:27oui il a un double mandat
45:28à la FED
45:29qui est respecté
45:30pour l'instant
45:30non mais donc
45:31j'allais dire que
45:33c'est plutôt rassurant
45:35sur le plan formel
45:36en ce sens
45:37qu'on va pas
45:39on est obligé
45:40de jouer les deux
45:41parce qu'on a un double mandat
45:42de jouer les deux
45:43au sens de
45:44essayer de trouver
45:45le niveau d'inflation
45:46qui convient bien
45:46pour pas mettre
45:47en péril l'économie
45:49donc on est
45:50dans un cadre
45:51et je suis toujours étonné
45:52qu'on n'ait pas réfléchi
45:53alors tu es étonné
45:54il y a une raison
45:55qu'on n'ait pas réfléchi
45:55plus avant
45:56au niveau des missions
45:58de la Banque Centrale Européenne
45:59la raison c'est que
46:01la Banque Centrale Européenne
46:02elle gère
46:03une monnaie sans état
46:05alors que la Banque Fédérale
46:06elle gère
46:07un état global
46:09et qui est cohérent
46:10donc il y a un point de réflexion
46:12mais je vois
46:13que vous ne partagez pas
46:14totalement ce que j'ai exprès
46:15disons que la BCE
46:16elle a quand même
46:17comme objectif
46:18le plein emploi aussi
46:20c'est juste un objectif
46:21de second rang
46:21par rapport à l'inflation
46:23qui reste son objectif premier
46:24mais je pense que
46:25la Banque Centrale Européenne
46:27n'a pas intérêt non plus
46:28à mener la zone euro
46:30en récession
46:31bien sûr
46:31parce que le risque
46:33ça serait que l'inflation
46:34soit trop basse
46:35à ce moment là
46:37c'est mon point de réaction
46:39Erwan
46:40oui il y a un mandat
46:41qui commence effectivement
46:42avec
46:43d'un point de vue observateur
46:45extérieur
46:46ça va être très intéressant
46:47parce qu'il va commencer
46:48effectivement avec des tensions
46:49très importantes
46:49avec les maisons blanches
46:50dans un contexte d'hyper
46:51enfin pas d'hyper inflation
46:52mais d'inflation
46:53un peu importante
46:54avec en plus
46:55une crise du crédit
46:56qui potentiellement
46:56peut se profiler
46:58un shadow banking
47:00comme on dit
47:00qui est de plus en plus important
47:02avec des engagements
47:03hors bilan
47:03qui ne sont pas toujours respectés
47:05On ne parle plus de cette crise
47:06parce que c'est vrai
47:06que là ce que vous évoquez
47:07on l'a surveillé
47:09comme le lait sur le feu
47:10sur BFM Business
47:11il y a quelques semaines encore
47:13là on n'en parle plus du tout
47:14de cette crise du crédit privé
47:16Elle continue de couver
47:16parce qu'elle ne s'est pas résorbée
47:18en l'espace de deux mois
47:19et vous ajoutez à ça
47:20en plus une volonté
47:23affichée de la part
47:23de Donald Trump
47:24d'affaiblir drastiquement
47:25le dollar
47:27justement parce qu'il est conseillé
47:29par certains de ses plus proches
47:31qui lui disent
47:31que c'est la meilleure façon
47:32qui pourra justement
47:33de faire revenir des investissements
47:34qui permettront de construire
47:35des usines
47:36qui permettront d'embaucher
47:37les ouvriers de la Roswell
47:38c'est ça toute la politique
47:39économique de Trump
47:40c'est ça
47:40c'est faire en sorte
47:41que son électorat
47:42à la fin de son mandat
47:43ait un boulot
47:43ou en tout cas
47:44ait augmenté son salaire
47:45tous les autres fondements
47:46de la puissance américaine
47:48que ça passe
47:49de l'innovation
47:49dans les biotechnologies
47:50de l'innovation technologique
47:51de l'apport aussi
47:52des travailleurs étrangers
47:54vous avez une personne sur deux
47:55dans la Silicon Valley
47:56qui n'est pas née
47:58sur le sol américain
47:59et on a décidé d'augmenter
48:01enfin Trump a décidé d'augmenter
48:02de 100 000 dollars par an
48:03la contribution des entreprises
48:04qui les embauchent
48:05les frais de visa
48:06exactement
48:06alors la plupart des entreprises
48:07peuvent se les payer
48:09Anthropik
48:10Tesla peuvent payer
48:11mais pour les stars
48:12pas pour tout le monde
48:13et donc c'est une opportunité
48:14moi je pense que ce qui se passe
48:15aujourd'hui aux Etats-Unis
48:17c'est
48:17chaque crise est une opportunité
48:18pour l'Europe
48:19c'est une opportunité extraordinaire
48:20parce que vous avez
48:21d'une possibilité
48:22d'attirer des profils étrangers
48:24parmi les meilleurs chercheurs du monde
48:26par exemple
48:26alors on a essayé
48:26pour les universités
48:27ça n'a quand même pas
48:29très bien marché
48:30je ne sais pas combien d'universitaires
48:31américains
48:32sont venus
48:33sur le sol français
48:34mais ça se compte
48:34sur les doigts d'une main
48:35mais pourquoi ça n'a pas marché
48:36alors autre le côté universitaire
48:37parce que vous n'avez
48:39qu'un autre problème
48:40mais par exemple
48:40sur la recherche
48:41quand vous écoutez
48:42ce que vous disent
48:42les principaux dirigeants
48:44des principaux instituts
48:45de recherche français
48:46ils vous disent
48:47moi je veux bien
48:47faire venir un vaccinologue
48:49des Etats-Unis
48:50une star dans son domaine
48:51mais ma grille de salaire
48:52c'est 25 000 euros
48:53par an
48:54on ne les paye déjà pas
48:56correctement
48:56nos chercheurs
48:57et on veut faire venir
48:58des chercheurs
48:59qui ont souvent quitté
49:02la France
49:02pour les Etats-Unis
49:03avec des salaires
49:04entre 4 et 6 fois supérieurs
49:07il suffirait de peu
49:09il y a l'aspect salarial
49:10mais il y a aussi
49:11l'aspect normatif
49:11parce que vous avez même
49:12des chercheurs
49:13qui vous disent
49:13moi je suis prêt
49:14je m'en fous du salaire
49:14parce que ce qui compte
49:15quand on est face
49:17à des passionnés
49:17ils vous disent
49:17moi ce qui compte
49:18c'est ma matière
49:18mais quand derrière
49:19ils se retrouvent
49:20à faire 2 heures
49:20de reporting par jour
49:21sur leur recherche
49:22donc du coup
49:22casser un peu
49:23le mécanisme de sérendipité
49:24et que de l'autre côté
49:26ils se retrouvent à
49:26à chaque fois
49:27qu'ils ont envie
49:28de tester quelque chose
49:29ils ont dit
49:29ah non ça t'as pas le droit
49:30ah non ça il faut remplir
49:31le formulaire béton
49:32le principe de précaution
49:34ou inscrit dans la constitution
49:35Erwan a passé 3 mois
49:36en dehors de la paillasse
49:38quand on est en biologie
49:39pour aller chercher
49:40les subventions
49:41auprès des différentes
49:43agences concernées
49:44donc c'est
49:46bon
49:46ça tient un peu de choses
49:47il faut pas grand chose
49:48il faut effectivement
49:50faire un vrai investissement
49:51dans la recherche
49:51pour casser certaines grilles
49:52parce qu'aujourd'hui
49:53au CNRS
49:53de ce que j'ai compris
49:54toutes les grilles
49:56sont équivalentes
49:57donc c'est à dire
49:57qu'un chercheur en sociologie
49:58j'ai rien contre la sociologie
49:59un chercheur en économie
50:00un chercheur en histoire
50:01un chercheur en musicologie
50:02et un chercheur en intelligence artificielle
50:03sont payés la même chose
50:04et donc peut-être
50:06qu'il faudrait avoir ça
50:06et deuxièmement
50:07avoir un vrai investissement
50:08mais qui soit normatif
50:10c'est à dire
50:10avec des allègements
50:11dans la recherche
50:11et financier
50:12pour leur permettre
50:13il y a des gens
50:14qui ne peuvent plus travailler
50:15aux Etats-Unis
50:15qui sont parmi les meilleurs
50:16de leur domaine
50:16et qui ne demandent qu'une chose
50:17c'est de venir en Europe
50:18et particulièrement en France
50:20vu l'histoire de la France
50:21notamment sur la santé
50:23et par le cadre de vie
50:24quand même
50:25on n'a qu'à mettre un cluster
50:26pardon le terme
50:27je faisais en ce moment
50:28on n'a qu'à mettre
50:29un groupement
50:30on n'a qu'à mettre
50:30un groupement d'intérêts
50:32autour de la côte d'Azur
50:33et à Paris
50:34et on fait deux groupements
50:35comme ça
50:35on en fait venir
50:36Sophie Antipolis
50:37et Paris Sacré
50:38et Lyon
50:40bien sûr
50:40n'oublions pas
50:42évidemment
50:43pour revenir
50:43plus spécifiquement
50:44aux enjeux
50:45de nouveaux gouverneurs
50:47de la réserve fédérale
50:48voilà il ne faut pas
50:49oublier non plus
50:50que le contexte
50:51est assez politique
50:52aux Etats-Unis
50:53avec les mid-terms
50:54qui arrivent en fin d'année
50:55évidemment
50:55et je regardais
50:56on a un indicateur
50:57de confiance
50:58des ménages américains
50:59qui a atteint
51:01hier ou avant-hier
51:01un plus bas historique
51:03et ce qui pèse
51:04c'est vraiment
51:05le sujet qu'on vient d'évoquer
51:06c'est à la fois
51:07ce niveau d'inflation
51:08qui pèse sur
51:09le pouvoir d'achat
51:10surtout d'une partie
51:11de la population
51:12bah oui
51:12c'est la courbe en cas
51:13comme on dit
51:14c'est-à-dire que la croissance
51:15américaine
51:16ne profite
51:17qu'à une petite minorité
51:18quand la majorité
51:20du pays
51:21qui est pénalisée
51:23aussi par des taux
51:24d'intérêt
51:24de crédit
51:25notamment immobilier
51:26qui reste élevé
51:27donc cet arbitrage
51:29qui est compliqué
51:29qui est la difficulté
51:31et c'est la raison d'être
51:32de l'indépendance
51:33d'une banque centrale
51:34et c'est ce que va devoir
51:35mener
51:36Kevin March
51:37après il ne faut pas
51:38oublier qu'il n'est pas
51:39seul décisionnaire
51:40il y a un comité
51:41de politique monétaire
51:43un board
51:43et qui n'est pas modifié
51:45de façon très significative
51:47et qui devrait mener
51:49sa mission
51:50avec beaucoup de questions
51:51beaucoup d'enjeux
51:52sur le niveau
51:53des taux d'intérêt
51:54du marché
51:55les taux d'intérêt
51:56américains ont de nouveau
51:58touché les 4,5
51:59les taux longs
52:00cette fois
52:00les taux longs
52:01on a même tutoyé
52:02les 5% la semaine dernière
52:03exactement
52:04et donc ça pose des problèmes
52:05aussi de financement
52:07de la dette américaine
52:08parce qu'on parle beaucoup
52:09de la dette française
52:10mais la dette américaine
52:11est à un niveau très élevé
52:12et un niveau des déficits
52:13qui est très élevé
52:14et donc voilà
52:16qui pose aussi des questions
52:17à la fois sur le financement
52:19de la dette
52:19et sur le niveau
52:20du dollar américain
52:23avec un refinancement
52:24qui se fait de plus en plus
52:25à court terme
52:26on fait des T-bills
52:27plutôt que des T-bonds
52:29ça a quelles conséquences ça ?
52:31en tout cas ça a eu
52:32comme conséquence
52:32la pression de Donald Trump
52:34sur la baisse des taux
52:35au cours de la réserve fédérale
52:37donc c'est vrai que le Trésor
52:38a émis de plus en plus
52:39à court terme
52:40pour faire face
52:41à la hausse des taux
52:42sur la partie longue
52:43et maintenant
52:44souhaiterait que les taux courts
52:45baissent davantage
52:47et d'où l'enjeu
52:48de maintien
52:49de cette indépendance
52:50de la banque centrale
52:51qui doit tenir bon
52:53pour faire face
52:53à un risque
52:55d'inflation
52:56de plus tard
52:57qui resterait
52:58plus durablement
52:58plus élevé
52:59c'est inquiétant pour vous
53:00qu'on refinance
53:02davantage
53:02à très court terme
53:04la dette des Etats-Unis
53:05plutôt que l'on peut
53:06ça génère un risque
53:07d'instabilité supplémentaire
53:09oui
53:10parce que du coup
53:10les chocs peuvent être
53:11beaucoup plus marqués
53:13évidemment
53:13si la maturité
53:15est plus longue
53:16mais c'est vrai
53:16que la charge
53:17de la dette
53:18aux Etats-Unis
53:19en point de PIB
53:20est aujourd'hui
53:21assez élevée
53:23malgré le fait
53:24qu'ils aient déjà
53:25raccourci assez significativement
53:26leur maturité d'émission
53:29bon
53:30merci beaucoup
53:30tous les trois
53:31Clémentine Gallès
53:32chef économiste
53:33et stratégiste
53:34chez Société Générale
53:36Private Banking
53:37Patrick Bertrand
53:38directeur général
53:39des opérations
53:40d'Holnest
53:40et Erwan Tison
53:42directeur des études
53:43de l'Institut
53:44de l'Entreprise
53:45et enseignant
53:46à Strasbourg
53:47merci pour cette émission
53:49passionnante
53:49disponible en podcast
53:51et replay
53:51sur l'application
53:52BFM Business
53:53sur le site
53:54sur toutes les plateformes
53:55de diffusion
53:56bien sûr
53:57tout de suite
53:58c'est BFM Entreprises
54:00spéciale RH
54:01animée par Sandra Grandoin
54:02quant à nous
54:03on se retrouve
54:04non pas demain
54:05mais vendredi
54:06même heure
54:07même endroit
54:089h30
54:0810h30
54:09c'est le nouvel horaire
54:10notez bien
54:11des experts
54:12sur l'antenne
54:13de BFM Business
54:14bien sûr
54:14très bonne journée
54:15à toutes et à tous
54:16à vendredi
54:19les experts
54:21débat et controverse
54:22sur BFM Business
54:23네
54:23e
54:23les experts
54:24doivent
54:24aborder
54:24bek
54:24je
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