- il y a 16 heures
Jeudi 14 mai 2026, retrouvez Frédéric Doreau (directeur régional, ANACT Pays de la Loire), Julien Breuilh (directeur développement produits et corporate services, Audencia) et Guillaume Vuillemey (professeur, HEC Paris) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob, votre rendez-vous emploi RH Management,
00:12débat, analyse, expertise et vos rubriques habituelles évidemment.
00:16Bien dans son job, manager c'est un vrai job qui est une campagne qui aura lieu en juin prochain,
00:21portée par l'ANACT, partout en France justement pour s'intéresser à tous ces sujets autour du travail,
00:26autour du management, on va accueillir Frédéric Dorot, directeur régional de l'ANACT, Pays de Loire,
00:31il va tout nous expliquer.
00:33Le grand entretien avec ce concept de société à responsabilité limitée,
00:39on accueillera Guillaume Vuillemet, il est professeur HEC Paris,
00:42et sort un livre qui est absolument passionnant, société à responsabilité très limitée,
00:47sur toute l'histoire de la création de ce concept et sur la déshumanisation des entreprises,
00:52livre qui est sorti aux éditions de l'Aube, on l'accueillera dans le grand entretien.
00:56Et puis on terminera notre émission avec Fenêtres sur l'emploi,
01:00Julien Breuil viendra nous parler des nouvelles compétences,
01:03qu'est-ce que c'est, quelles formes prennent-elles ?
01:06On fera le point avec lui à la fin de notre émission,
01:09mais tout de suite c'est bien dans son job.
01:22Bien dans son job pour parler du travail,
01:25de la manière finalement dont on vit au cœur d'une entreprise,
01:30dans des organisations,
01:32et pour en parler Frédéric Dorot est avec nous.
01:34Bonjour Frédéric, directeur régional de l'AMACT Pays de Loire.
01:37Alors d'abord avant de parler de cet événement qui aura lieu du 15 au 19 juillet,
01:41dont la thématique cette année est « Manager, c'est tout un travail »,
01:44on va bien sûr en parler,
01:46on a un management à la française, on y reviendra.
01:48Quelques mots sur l'AMACT tout de même pour nous expliquer ce que c'est.
01:52L'AMACT c'est un tout petit établissement public,
01:53dont le métier c'est d'accompagner des projets d'entreprise,
01:56qui associent qualité de vie au travail,
01:59et une qualité de vie au travail qui fait de la performance des entreprises.
02:02On accompagne des projets,
02:04on produit des outils, des méthodes, qu'on diffuse,
02:07on crée des événements, voilà,
02:08donc vous pouvez en savoir plus sur anact.fr,
02:11sur toutes les productions, les ressources qui peuvent vous servir.
02:14Donc on peut s'appuyer sur toutes les études, les travaux,
02:17et aussi les équipes de l'AMACT qui sont sur le terrain,
02:20il ne faut pas les oublier,
02:21ce n'est pas que de la data, dans toutes les régions.
02:23Cet événement, vous avez choisi de faire un focus,
02:26« Manager, c'est tout un travail »,
02:27alors je trouve que c'est un titre très sympa,
02:29qui est un titre de livre, qui est un titre marketing.
02:32Qu'est-ce que vous avez voulu dire par ce titre ?
02:35On ne s'invente pas « Manager » ?
02:37On ne s'invente pas « Manager »,
02:39le « Manager », il est aussi dans un système,
02:41il faut des conditions aussi pour bien manager,
02:43mais on a surtout voulu dire qu'il y a des gros enjeux pour les entreprises
02:47à travailler le management,
02:50à sortir peut-être d'un management un peu trop vertical,
02:53trop hiérarchique,
02:55pour faire en sorte effectivement d'amener plus de performances dans l'entreprise,
02:59faire face à plein de nouveaux enjeux des entreprises.
03:01Quand vous dites ça, en creux, on lit,
03:04on a encore des entreprises où le manager fait descendre la décision
03:08face à des générations Z, face à des collaborateurs
03:11qui n'acceptent plus ce type de management.
03:14Comment la MAT propose des alternatives
03:17ou une autre manière de manager ?
03:20Alors déjà, vous avez raison,
03:21première question, c'est effectivement aujourd'hui,
03:23on a des salariés qui sont en attente de management plus participatif,
03:27de la qualité de vie au travail,
03:28c'est pouvoir s'exprimer pour pouvoir agir sur son travail,
03:31déjà première chose,
03:31et puis il y a des changements rapides à conduire dans les entreprises,
03:34il y a le numérique, l'écologie, manager des jeunes avec des moins jeunes,
03:39la diversité, donc plein d'enjeux qui nécessitent un management différent.
03:45Je voudrais réinsister peut-être sur le fait que l'important,
03:49c'est de développer des pratiques managériales différentes.
03:52Donc c'est de l'éducation, c'est de la formation ?
03:54Alors que les managers soient en capacité de déléguer davantage,
03:57donner de l'autonomie,
03:58permettre aux personnes de prendre des initiatives, etc.
04:01Mais aussi que l'entreprise, sa gouvernance et l'organisation
04:04permettent aussi aux managers de faire cela.
04:06On ne peut pas non plus taper sur le manager qui ne saurait pas faire ça.
04:09Mais quand même cette semaine,
04:11et c'est là où c'est intéressant d'avoir utilisé le management,
04:15la NAC travaille sur la qualité de vie au travail,
04:18la QVCT comme on l'appelle,
04:19en quoi un mauvais management,
04:22ou un mauvais manager pour le dire abruptement,
04:25affecte la qualité et la performance au travail ?
04:27Qu'est-ce que ça provoque ?
04:30Comme je le disais juste avant,
04:31effectivement, un point essentiel aujourd'hui pour les personnels,
04:35être capable de pouvoir contribuer,
04:38à prendre des décisions,
04:38à faire évoluer l'organisation du travail,
04:40à aussi remonter les difficultés,
04:43les problèmes rencontrés dans le quotidien,
04:46parler du travail.
04:48Donc un élément essentiel porté par la NAC,
04:51c'est de faire en sorte que le manager puisse permettre,
04:53à travers des espaces de discussion,
04:55par exemple,
04:56de parler du quotidien,
04:57de comment ça se passe avec les clients,
04:59comment ça se passe sur tel type de commandes,
05:01de questions,
05:02avec les personnels,
05:04de façon à pouvoir faire bouger l'organisation,
05:06par exemple.
05:06Vous, vous avez des,
05:07excusez-moi d'être concret,
05:08vous avez des remontées,
05:09on parlait de la NAC,
05:10qui était vraiment territorialisée dans toutes les régions,
05:12avec vraiment des acteurs au plus près du terrain,
05:15vous avez des remontées de cette réalité-là,
05:18de ce management dont on imaginait,
05:20peut-être vu de Paris,
05:22tout ça, c'était fini.
05:23Non, en fait, vous avez toujours des remontées de management,
05:25très directives, très dures,
05:27donc vous avez ça ?
05:28Alors, il y en a, bien sûr.
05:28Alors, nous, on a une vision assez peu objective,
05:31puisque les entreprises qui viennent vers nous,
05:32c'est celles qui veulent bouger,
05:33qui ont déjà fait des parts.
05:34Les bons élèves.
05:34Donc on voit moins les autres.
05:36Oui, c'est ça.
05:36Mais on sait bien,
05:37on a eu le rapport de l'IGAS 2024,
05:40qui montre que l'élève n'est finalement pas à la meilleure école,
05:43et par rapport à d'autres pays européens,
05:45il y a un peu un retard sur ces formes de management.
05:47Ça, quand même,
05:48vous avez beaucoup de partenaires,
05:49on peut les citer,
05:50Malakoff Humanis, la GEPHIP, la NDRH,
05:52tous ceux qui vont contribuer à faire vivre cette semaine du 15 au 19 juin.
05:56Ça a quand même des incidences aussi, je dirais,
05:58sur la santé du collaborateur.
05:59Quelqu'un qui se sent peu écouté,
06:02peu accompagné, peu valorisé,
06:03parfois même un peu malmené,
06:06il démissionne, il peut entrer en dépression.
06:08Bien sûr, il peut être en mal-être,
06:10ou, vous l'avez dit aussi,
06:11il peut trouver une autre entreprise.
06:13Donc c'est ce qui s'est passé ces dernières années,
06:15où il y avait une tension importante sur les recrutements,
06:17notamment dans la région dans laquelle je suis,
06:19Pays de la Loire,
06:20très faible taux de chômage.
06:21Donc beaucoup d'entreprises ont engagé des démarches qualité de vie au travail,
06:25se sont posé la question du management,
06:26pour pouvoir attirer et conserver les collaborateurs de bonne qualité,
06:30et engagés.
06:30C'est intéressant ce que vous dites,
06:32parce que je trouve que c'est un bon choix marketing,
06:33enfin c'est une bonne porte d'entrée,
06:35parce que c'est aussi un enjeu de marque employeur,
06:37la QVCT.
06:38C'est de dire, regardez chez nous la manière dont on va vous accompagner,
06:42et vous apprécier.
06:43Regardez chez nous,
06:44et puis les salariés aussi en parlent,
06:45en dehors de l'entreprise aussi.
06:46On sait facilement dans quelle entreprise,
06:48finalement, il fait bon vivre,
06:50on se sent bien.
06:5215, 19, partout en France,
06:53on va sur le site de l'ANAC pour donner un peu...
06:55Il faut aller sur le site de l'ANAC
06:56pour pouvoir participer à des événements,
07:00webinaires ou d'événements en présentiel,
07:02et puis pour accéder à des ressources,
07:04on a des jeux, des outils pédagogiques,
07:06sur ces sujets de management.
07:08Des événements à Angers,
07:09puisque vous êtes basé à Angers,
07:10si je ne m'abuse, Pays de Loire,
07:11il y a des choses qui vont se passer ?
07:12Tout à fait.
07:13Le 15 après-midi,
07:14avec la Chambre de commerce,
07:15par exemple,
07:16on accueillera une rencontre des ateliers,
07:19où on demandera aux personnes
07:20de venir avec des questions
07:21et des problèmes de management,
07:22et on les fera travailler
07:23avec un outil sur le sujet,
07:24et ils repartiront avec des solutions.
07:26On pose le sujet,
07:27on le dépose,
07:28et on essaie de trouver des solutions
07:29en fin d'après-midi.
07:31Donc la promesse,
07:31c'est vous venez
07:32et vous repartez avec plein d'idées
07:33pour agir dans votre entreprise.
07:35Du 15 au 19 juin,
07:37allez vous renseigner peut-être
07:38sur le site de l'ANAC
07:38pour voir si dans votre région,
07:39votre département,
07:40il se passe des choses.
07:41Il se passera des choses,
07:42en tout cas en Pays de Loire.
07:42Et partout ailleurs.
07:43Et partout ailleurs.
07:44Merci Frédéric Deraud,
07:45vous représentiez l'ANAC
07:46sur le plan national
07:47pour présenter cet événement.
07:4915, 19,
07:50directeur régional,
07:51je précise,
07:51cher Frédéric,
07:52de l'ANAC,
07:52région Pays de Loire.
07:54Merci de nous avoir rendu visite.
07:56On tourne une page,
07:56c'est le Cercle RH,
07:57et aujourd'hui,
07:58c'est un grand entretien
07:59avec un économiste,
08:00professeur à HEC,
08:01qui s'est penché
08:02sur la notion de société
08:04à responsabilité,
08:06très limitée,
08:07c'est le titre de son livre,
08:08sur toute l'histoire
08:09de la création de ce statut,
08:10sur le fait que des entreprises,
08:11aujourd'hui,
08:12deviennent plus puissantes
08:13que des États.
08:14Comment faire ?
08:16Comment se réapproprier
08:18ces modèles ?
08:19On en parle avec lui,
08:20c'est un grand entretien,
08:21et c'est tout de suite.
08:34Le débat de Smart Job
08:35est un grand entretien
08:36aujourd'hui pour s'intéresser
08:38par entrer dans l'histoire
08:39de l'entreprise,
08:40sa structuration,
08:41les sociétés à responsabilité,
08:44alors il y a plein,
08:45plein de termes,
08:45on va en parler,
08:46et on accueille Guillaume Vuillemet.
08:48Bonjour Guillaume.
08:48Bonjour.
08:49Très heureux de vous accueillir,
08:50grand entretien avec vous
08:51pour s'intéresser au livre
08:53passionnant que vous avez sorti
08:54il y a à peu près un mois,
08:55Société à responsabilité,
08:57très limité,
08:58avec un trait écrit très très gros,
09:01La grande entreprise
09:02face au bien commun,
09:03édition de l'Aube,
09:04prof à HEC,
09:05et spécialiste de l'histoire
09:06des crises économiques
09:07et financières.
09:08Vous avez écrit un livre
09:09sur le temps de la démondialisation
09:11qui était sorti au seuil
09:12en 2022.
09:14D'abord ce livre,
09:15je l'ai lu,
09:17il est absolument passionnant,
09:18d'abord sur le plan historique,
09:19parce qu'en fait,
09:20vous nous racontez
09:21toute l'histoire de l'entreprise
09:22et vous démarrez par une anecdote
09:23que j'ai trouvée très intéressante.
09:25Quand je commande un colis
09:26chez Amazon,
09:27puisque vous citez la marque,
09:28la porte s'ouvre
09:29et je ne reçois pas
09:29ni Stéphane,
09:30ni Virginie,
09:32ni Hakim,
09:33mais je reçois
09:34un salarié d'Amazon,
09:35je ne connais ni son nom,
09:37et vous dites finalement
09:37c'est ça que racontent
09:39ces grandes entreprises,
09:40un monde déshumanisé.
09:42C'est le cœur de l'entreprise
09:43anonyme,
09:44donc on parle de société
09:45anonyme en français,
09:47au sens propre,
09:48l'entreprise existe
09:50indépendamment
09:50de ses actionnaires,
09:51de ses dirigeants,
09:52de ses salariés
09:53et continue à exister
09:54même quand toutes
09:55ces personnes
09:56auront changé.
09:57Et justement,
09:58l'entreprise n'a pas
09:59toujours été cela.
10:00Pendant très longtemps,
10:00l'entreprise a été
10:01personnalisée.
10:02L'entreprise,
10:03c'était un nom,
10:04une personne,
10:04une famille,
10:06la réputation
10:07d'un nom,
10:08et ça c'est très important,
10:09le changement
10:10est vraiment capital.
10:10En fait,
10:11c'est le monde
10:12des artisans,
10:13des petites entreprises
10:13où le patron
10:14était identifié,
10:15où le salarié
10:16pouvait parler
10:16avec son patron,
10:17plus compliqué
10:18pour celui
10:19qui me livre le colis
10:19pour parler
10:20à Jeff Bezos,
10:21on est d'accord.
10:22Ça dit quoi
10:23de l'économie
10:23lorsqu'une entreprise
10:25devient monde ?
10:25On voit le débat
10:26avec Total
10:26et plein d'autres
10:28qui sont des entreprises,
10:29vous le dites dans le livre,
10:30plus puissantes
10:31que des États ?
10:31Alors je crois
10:32que le changement capital,
10:33c'est vraiment
10:34le milieu du 19ème siècle.
10:35Avant cela,
10:36toutes les entreprises,
10:37ou quasiment toutes,
10:38sont des entreprises
10:39personnelles
10:40où on connaît le nom.
10:41D'ailleurs,
10:41les entreprises
10:42portent des noms
10:42de famille.
10:43Les entreprises
10:44actuelles,
10:44créées au 19ème siècle,
10:46gardent des noms
10:46de famille.
10:47J.P. Morgan,
10:48c'est John-Pierre
10:49Comte Morgan,
10:49Renault,
10:50c'est etc.
10:51Et à un moment donné,
10:53l'entreprise
10:53devient trop grosse
10:54et on lui confère,
10:55et ça c'est le moment capital,
10:56une existence juridique
10:58indépendante.
10:59L'entreprise devient
11:00au sens juridique
11:01une personne
11:02qui donc aura des droits
11:03et qui donc existe
11:05sur la scène du droit,
11:06sur la scène du monde
11:07de manière indépendante.
11:09Elle existe
11:10indépendamment
11:10de ses actionnaires,
11:11indépendamment
11:12de ses dirigeants.
11:12Alors aujourd'hui,
11:13ça on le prend pour acquis
11:14et pour évident,
11:15mais en fait à l'époque,
11:16ça a été une révolution
11:17mentale absolument considérable
11:18que beaucoup d'auteurs
11:20ont eu du mal à percevoir
11:21et je retrace justement
11:22l'histoire de ces débats
11:23qui sont vraiment
11:24très intéressants.
11:25quand vous dites finalement
11:26que ça devient une personne morale,
11:29cette entreprise,
11:30déconnecter ses actionnaires,
11:32vous avez un chapitre
11:33où vous démarrez
11:34en expliquant
11:34que c'est une entreprise
11:35hors sol.
11:35Qu'est-ce que vous voulez dire
11:36par là ?
11:37Elles sont reliées par rien,
11:39elles n'ont pas de droits
11:39et de devoirs ?
11:40Disons que tant que l'entreprise
11:41restait personnalisée,
11:43elle restait fondamentalement
11:44enracinée dans un milieu
11:46social, sociologique,
11:47d'un territoire particulier.
11:49Il y avait une vraie identité
11:50territoriale des entreprises.
11:52Aujourd'hui,
11:52une entreprise,
11:53c'est avant tout
11:54une ématriculation juridique
11:55qui peut assez facilement changer.
11:58Alors évidemment,
11:59cet argument-là
12:00est plutôt vrai
12:00pour les très grandes entreprises
12:02qui peuvent facilement
12:03se relocaliser,
12:04créer des filiales
12:05en quelques clics
12:06dans des juridictions différentes.
12:08Ce n'est pas du tout vrai
12:09évidemment du petit boulanger
12:10ou du petit artisan du coin.
12:11Vous faites,
12:11on va bien sûr y revenir
12:13des propositions concrètes,
12:14des alternatives.
12:15Vous portez des propositions
12:16sur la responsabilité territoriale
12:18mais parlons quand même
12:19de ces sujets
12:21de filiales et de sièges.
12:24Vous évoquez des dégâts climatiques
12:26en Inde.
12:27C'est un procès
12:28qui a duré l'entreprise
12:30au siège,
12:31n'a pas été condamnée
12:31puisqu'en fait
12:32on considérait
12:32que c'est une filiale
12:33et pourtant elle était
12:34directement reliée
12:35à cette entreprise américaine.
12:38C'est un vrai sujet de fond
12:39quand même ça.
12:39Alors moi justement
12:41le point fondamental
12:42c'est qu'on parle beaucoup
12:43de responsabilité sociale
12:44de l'entreprise
12:45et souvent ça reste
12:46un peu vague.
12:47Et sociétale.
12:47Et sociétale.
12:48Et souvent ça reste
12:49un peu vague
12:49et moi j'essaie de le rendre
12:50beaucoup plus concret
12:51en parlant justement
12:52des responsabilités
12:53juridiques de l'entreprise.
12:54Et dès lors que l'entreprise
12:56a une responsabilité limitée
12:58en droit,
12:59une personnalité juridique propre,
13:01et bien ça change fondamentalement
13:02son rapport au monde
13:04puisque potentiellement
13:05l'entreprise peut être
13:07coupable de certains faits
13:09sans que personne de concret
13:10ne soit responsable.
13:11Il y a une semaine
13:12aux Etats-Unis,
13:14l'entreprise Purdue Pharmaceuticals,
13:15qui est donc l'entreprise
13:17au cœur de la crise
13:17des opioïdes
13:19à laquelle on attribue
13:20au moins 900 000 morts,
13:22a été reconnue
13:23coupable de crimes
13:24d'un point de vue pénal.
13:25Donc l'entreprise a commis
13:27un crime d'un point de vue pénal
13:28mais aucun individu
13:30n'est un criminel.
13:31Donc même philosophiquement
13:32se dire qu'une entreprise
13:33commet un crime,
13:35on pourrait se dire
13:36c'est comme s'il y avait
13:37un pistolet qui tire
13:38mais il n'y avait
13:38aucune main derrière.
13:39Il n'y a pas de main dessus.
13:40Voilà.
13:40Il y a une sorte
13:41en entreprise
13:41qui n'est qu'une
13:42immatriculation juridique
13:43qui appuie sur la gâchette.
13:45Philosophiquement,
13:46c'est très perturbant.
13:47Condamné à payer tout de même.
13:48Alors condamné à payer
13:49effectivement en partie
13:50sur notamment
13:51les fonds de l'entreprise
13:52et puis voilà.
13:52Mais du point de vue personnel,
13:54il n'y a pas de responsabilité
13:55personnelle,
13:56par exemple en l'occurrence
13:57de membres de la famille Saclair.
13:59En revanche,
13:59on a eu des cas en France.
14:01Je pense à Orange.
14:01L'affaire a duré
14:02plus de 20 ans
14:03mais il y a eu
14:03des condamnations
14:04liées au suicide d'Orange.
14:06Il y a eu des responsables,
14:07il y a des humains
14:07qui ont été condamnés.
14:09Alors effectivement,
14:10il n'y a pas,
14:11je crois qu'il y a eu
14:11en gros dans l'économie
14:13mondiale actuelle
14:13une course entre deux forces.
14:15D'un côté des forces
14:16qui poussent
14:17vers moins de responsabilités
14:19parce que les entreprises
14:20se structurent juridiquement
14:21parfois pour
14:22échapper ou minimiser
14:24certaines responsabilités
14:25et évidemment en parallèle,
14:26il y a des systèmes juridiques,
14:28des juges,
14:29des gouvernements
14:29qui essaient de ressaisir
14:31ces entreprises
14:32et donc on a une course
14:33permanente entre les deux.
14:35Et on a effectivement
14:36selon les pays
14:37plus ou moins
14:38de gagnants
14:39ou de perdants
14:40dans cette course
14:40entre ces deux forces.
14:41Je voudrais quand même
14:42citer cette phrase
14:43que vous citez en page 117.
14:44Deux idées fausses
14:45doivent d'abord être dissipées.
14:46Vous citez la phrase
14:47de Milton Friedman
14:48dans une tribune
14:49adressée en 70
14:50au New York Times.
14:52Le titre est éloquent,
14:53dites-vous,
14:54la responsabilité sociale
14:55de l'entreprise
14:56et d'augmenter ses profits.
14:57Moi, j'ai le sentiment
14:58que cette phrase
14:59dans votre livre
14:59elle est assez matricielle
15:01puisque beaucoup
15:02de ceux qui nous regardent
15:03aujourd'hui,
15:03même s'ils ont intégré
15:04les enjeux climatiques,
15:05les enjeux sociétaux,
15:06considèrent que
15:06le cœur d'une entreprise
15:08c'est de créer
15:08de la richesse
15:09et de la valeur
15:10et donc de fait
15:11de créer de l'emploi
15:11et de créer de l'activité.
15:13Il a raison
15:14ou il a tort,
15:14Friedman ?
15:15Alors moi,
15:15je pense qu'il y a
15:15une limite majeure
15:16à son argument.
15:17L'argument de Friedman
15:18est évidemment
15:18quelqu'un d'extrêmement brillant.
15:19Il y a toujours
15:20des choses intelligentes
15:20dans ce qu'il dit.
15:21Mais je crois qu'il y a
15:22une limite majeure
15:22à ce qu'il dit.
15:23C'est la chose suivante.
15:24Quand on dit
15:25qu'un individu,
15:27une personne
15:27se comporte
15:28de manière responsable,
15:29il y a toujours
15:29deux dimensions à cela.
15:30Il y a une dimension juridique.
15:32Être responsable,
15:32c'est payer ses impôts,
15:34se plier à la réglementation,
15:35etc.
15:35Mais il y a toujours
15:37une responsabilité,
15:38ça les sociologues
15:38le savent très bien,
15:39qui est hors
15:40du domaine juridique.
15:41C'est se comporter
15:42de manière polie,
15:44de manière courtoise,
15:45se plier à des usages.
15:46Et ça,
15:46c'est forcément
15:47une dimension
15:47qui est toujours
15:48propre à un territoire,
15:50à une appartenance,
15:51à une géographie.
15:52Et donc,
15:52ce que nous dit Friedman,
15:53en gros,
15:54c'est une entreprise,
15:55à partir du moment
15:56où elle respecte
15:57les lois en vigueur,
15:58elle peut maximiser
15:59son profit
16:01sans aucune autre...
16:01En toute liberté.
16:02Voilà,
16:02en toute liberté,
16:03sans aucune autre
16:04forme de contrainte.
16:05Et là,
16:06je dis,
16:06en fait,
16:06non,
16:07parce qu'en fait,
16:08cette dimension
16:09non juridique
16:10de la responsabilité
16:11reste importante.
16:12Et c'est pour ça
16:12que je propose
16:13une conception
16:14beaucoup plus territorialisée
16:15de la responsabilité
16:16en disant,
16:17être responsable,
16:18certes,
16:18c'est se plier
16:19à la réglementation,
16:20mais c'est aussi
16:22s'insérer
16:23de manière harmonieuse
16:24dans un territoire,
16:26respecter les usages
16:28parfois non écrits,
16:29non juridiques,
16:30mais qui prévalent
16:31dans un pays particulier.
16:33Vous avez été sensible,
16:34forcément,
16:34à toute cette évolution
16:35dans l'histoire
16:36de la responsabilité
16:37sur la notion
16:37de raison d'être,
16:38sur des rapports,
16:39notamment le rapport
16:40Nota
16:40et quelques autres
16:42qui sont venus
16:43éclairer les entreprises.
16:44Vous dites dans votre livre
16:45quand même
16:45que toute cette notion
16:46de responsabilité
16:47hors juridique,
16:48elle ne date pas
16:49des années 90.
16:50Elle est très ancienne.
16:51C'est un point
16:52qui est absolument capital.
16:53Effectivement,
16:53moi,
16:53je fais beaucoup
16:54d'histoire économique.
16:55Quand on écoute
16:56les débats,
16:56on a l'impression
16:57que ça date
16:57d'il y a 20 ans
16:58ou peut-être,
16:59voilà,
16:59peu importe.
17:00En fait,
17:01ces débats sont nés
17:02dès le moment
17:03où l'entreprise
17:04est devenue société anonyme.
17:05Quand on relit
17:05les débats
17:06au milieu du 19e siècle
17:07en Angleterre,
17:09en France,
17:09quand l'entreprise
17:10prend son indépendance,
17:12eh bien,
17:12en fait,
17:12beaucoup à l'époque
17:13de philosophes,
17:14même de théologiens,
17:15de romanciers,
17:17comprennent qu'il y a
17:18un changement fondamental
17:19de nature de l'entreprise.
17:20Et on s'inquiète beaucoup
17:21à l'époque
17:21pour ce qu'on appelle
17:22la moralité des affaires.
17:23On comprend que,
17:23dès lors que l'entreprise
17:24aura une responsabilité limitée,
17:27eh bien,
17:27ça pourra dégrader
17:28la moralité des affaires.
17:29Et on trouve,
17:30en fait,
17:30extrêmement vite
17:31beaucoup de traités,
17:32d'écrits,
17:33où des gens disent
17:34« non, en fait,
17:34il faut que l'entreprise
17:37se remoralise,
17:37se re-responsabilise ».
17:38Et le débat prend,
17:39évidemment,
17:40une ampleur considérable
17:41à la fin du 19e siècle
17:42quand on a l'essor
17:43de la très,
17:44très grande entreprise,
17:45notamment aux Etats-Unis.
17:46C'est la grande période
17:47des barons-voleurs,
17:48comme on les appelle parfois,
17:49les Rockefellers,
17:50les Morgan,
17:51les Carnegie,
17:52etc.
17:53Les Vanderbilt,
17:54eh bien,
17:55tous ces gens-là,
17:56la question de leur poids
17:57dans la société,
17:58dans le processus démocratique
17:59se pose,
18:00et on se dit
18:00qu'ils ont des responsabilités
18:01qui vont au-delà
18:03du seul respect
18:05des lois à la lettre.
18:06Lisez ce livre,
18:07notamment,
18:07sur le concept
18:08de responsabilité territoriale
18:10que vous portez,
18:10que vous développez,
18:11et j'aimerais
18:12qu'on en dise un mot,
18:12mais quand même,
18:13on va vers quoi ?
18:14Parce qu'on a quand même
18:15des concentrations
18:16de plus en plus importantes,
18:17de fusion-acquisition
18:18avec des entreprises
18:19qui grossissent
18:20encore plus.
18:22Ça va exactement
18:23à l'encontre
18:23de ce que vous développez
18:24dans votre livre.
18:25Alors,
18:25c'est effectivement
18:25un processus
18:26qui est très frappant.
18:27Moi,
18:27ce qui me frappe beaucoup,
18:28c'est qu'on ne parle
18:29quasiment jamais
18:29de la taille de l'entreprise.
18:31On a beaucoup de débats
18:32sur les inégalités
18:33où on parle de la fortune
18:34de telle ou telle.
18:35Très bien,
18:36mais en fait,
18:37mais telle ou telle
18:38est riche
18:38parce qu'il est
18:39axé d'une entreprise
18:40qui elle-même
18:40est très grosse.
18:41Or,
18:41ce débat-là
18:41est capital.
18:42Dans le livre,
18:43je retrace beaucoup
18:44les débats
18:44sur la taille
18:45de l'entreprise
18:45qui ont eu lieu
18:46au 19e siècle,
18:47au début du 20e siècle.
18:48À l'époque,
18:49la première entreprise
18:50qui a une capitalisation
18:51de 1 milliard de dollars,
18:54c'est US Steel,
18:55donc dans l'acier,
18:56en 1900-1901.
18:58À l'époque,
18:58elle fait 1 milliard
19:01de capitalisation
19:02et ça déclenche
19:04des débats considérables.
19:05Aux Etats-Unis,
19:05il y a quasiment
19:06deux campagnes présidentielles
19:07dont le thème principal
19:09c'est la grande entreprise
19:10et sa place.
19:11Et puis aujourd'hui,
19:12on a eu,
19:13il y a quelques années,
19:14en 2018,
19:15je crois,
19:15Apple qui atteint
19:161000 milliards,
19:18donc 1000 fois plus,
19:19et ça nous paraît normal.
19:20Et là,
19:20on a eu,
19:21il y a quelques mois,
19:21Nvidia qui a dépassé
19:235000 milliards,
19:25donc 5 trillions,
19:26billions,
19:27comme on le dit
19:27en français ou en anglais,
19:29et pareil,
19:30quasiment pas de débat
19:31et on sera probablement
19:31bientôt à 10 000 milliards
19:33et à nouveau,
19:35on en parle finalement
19:36assez peu.
19:36Mais vous,
19:36le professeur d'économie
19:37qui avait à la fois
19:38des étudiants
19:38mais aussi des cadres supérieurs
19:41qui viennent se former à HEC,
19:42il y a un vrai danger
19:43pour notre démocratie,
19:44pour la vie des salariés,
19:46pour gérer l'écosystème
19:47du citoyen,
19:48cette espèce de mastodonte
19:49qui grossit à vue d'œil ?
19:51Alors,
19:51je crois qu'il y a effectivement
19:52des enjeux sociétaux
19:53qui sont quand même
19:54très importants.
19:55Effectivement,
19:55quand on a des entreprises
19:56qui sont extrêmement puissantes,
19:58et je crois qu'en l'occurrence,
20:01les très grandes entreprises
20:02aujourd'hui sont beaucoup
20:03les entreprises
20:03du secteur de la tech
20:05et que le concept,
20:07en tout cas les outils
20:08qui ont été forgés
20:09au début du XXe siècle
20:11pour essayer de limiter
20:12ou de rétablir la concurrence,
20:14les lois antitrust, etc.
20:15ne sont plus du tout adaptés
20:16au monde de la tech.
20:17La manière dont la concurrence
20:19opère dans ces nouveaux secteurs
20:21est complètement différente
20:22de la manière
20:22dont la concurrence opérait
20:23sur le marché de l'acier
20:26ou de la machine à laver
20:27ou de ce que vous voulez.
20:28Autre marché,
20:29autre modèle économique.
20:30Exactement.
20:31Avant de nous quitter
20:31cette fameuse responsabilité
20:33territoriale
20:33que vous développez
20:34sur une trentaine de pages,
20:35voire un peu plus,
20:37comment on le transforme ?
20:38L'entreprise,
20:39le législateur se dit
20:40tiens,
20:40il faut recréer
20:41une nouvelle catégorie
20:43d'entreprise,
20:43une entreprise à responsabilité
20:45territoriale
20:45où l'une remplacerait l'autre.
20:47Comment vous voyez les choses ?
20:48Alors,
20:49je n'ai pas un programme
20:50politique précis,
20:51mais je crois
20:55qu'effectivement,
20:55aujourd'hui,
20:56on a par exemple
20:57beaucoup de fonds
20:58d'investissement
20:59qui essaient de mesurer,
21:01d'attribuer des notes
21:02en matière de responsabilité
21:03des entreprises
21:04et que bien souvent,
21:05les critères qu'ils utilisent
21:06sont une responsabilité
21:08extrêmement abstraite.
21:09Une entreprise,
21:10aujourd'hui,
21:10peut être très bien notée
21:12du point de vue
21:12de sa note E,
21:13ESG,
21:14environnementale,
21:14sociale,
21:14gouvernance,
21:16parce qu'elle va
21:17polluer quelque part
21:19et puis compenser
21:20à 10 000 kilomètres
21:22par des crédits carbone
21:23ou des crédits biodiversité.
21:24Vous en parlez.
21:24Et moi,
21:25je dis,
21:25en fait,
21:25la nature,
21:26souvent,
21:27il n'y a pas quelque chose
21:27de substituable.
21:28Détruire de la nature ici
21:29et recréer un peuplement
21:31de peupliers ailleurs,
21:32ce n'est pas la même chose.
21:34Et donc,
21:34il faut plutôt voir
21:34l'aspect territorial
21:35et donc,
21:36il faut déjà,
21:36je pense,
21:37repenser nos concepts,
21:39nos métriques,
21:40nos scoring
21:42ESG
21:43de la même manière.
21:44La réglementation,
21:45évidemment,
21:45pourrait aussi
21:47jouer un rôle,
21:47mais même,
21:47je crois que le marché
21:48a un rôle à jouer
21:49pour repenser de manière
21:50beaucoup plus substantielle
21:52cette responsabilité.
21:53compagnie.
21:54Ça ne remet pas en question
21:55les grands débats
21:56qu'on a sur ce plateau
21:57et ailleurs
21:57sur l'industrie.
21:59Puisque le débat de l'industrie,
22:00il est en permanence posé.
22:01On veut créer
22:02de l'emploi industriel,
22:03mais au même moment,
22:04on a évidemment
22:04des contraintes environnementales
22:06et des difficultés.
22:07C'est un vrai sujet, ça.
22:08C'est un vrai sujet.
22:09Moi, je pense
22:10qu'il y a cet équilibre
22:11à trouver
22:12et qu'il n'y a pas forcément
22:13de contradiction
22:14entre tout cela.
22:15Merci beaucoup,
22:16cher Guillaume,
22:17d'être venu nous éclairer.
22:18Le livre est un livre
22:19dérudit
22:20au sens de culture générale.
22:21On y apprend
22:22des milliers de choses
22:23sur toute l'histoire
22:24de la création
22:25de ces statuts d'entreprise
22:26qui sont devenus
22:27des noms communs
22:28pour ceux qui sont entrepreneurs
22:29et qui ont une histoire
22:30très puissante.
22:31Etats-Unis
22:32et bien sûr en Europe
22:34dont vous parlez
22:34et puis évidemment
22:35votre proposition
22:36de responsabilité
22:38territoriale.
22:38Merci Guillaume Vuillemet,
22:40professeur HEC Paris,
22:41Société à responsabilité
22:43très limitée,
22:44édition de l'Aube,
22:46livre passionnant,
22:47il faut vous le procurer.
22:48Merci à vous,
22:48cher Guillaume.
22:49Merci beaucoup.
22:50On tourne une page
22:50et on accueille
22:51dans Fenêtres sur l'emploi
22:53notre invité
22:54justement pour parler
22:56des nouvelles compétences.
22:57Tiens, on l'accueille.
23:09Et on termine notre émission
23:11avec Fenêtres sur l'emploi
23:12et j'accueille Julien Breuil.
23:13Bonjour Julien.
23:14Bonjour.
23:14Ravi de vous accueillir,
23:15directeur développement
23:16produit corporate service
23:17chez Odensia.
23:19et vous avez choisi
23:20de nous parler
23:21des nouvelles compétences
23:23avec quoi ?
23:24Avec une attente forte
23:26de montée en compétences
23:27en lien avec l'évolution
23:28du marché,
23:28c'est ça le sujet ?
23:29Tout à fait.
23:30C'est vrai qu'on a mené
23:31une étude avec l'Institut IFOP,
23:32une étude miroir
23:33où on a interrogé
23:34à la fois des cadres
23:35et à la fois des dirigeants
23:36pour voir quelles étaient
23:37les attentes
23:38en termes de compétences
23:39et surtout
23:39quelles étaient également
23:40leurs formations
23:41ou les modèles,
23:42les rythmes de formation
23:43que les cadres
23:43et les dirigeants souhaitaient.
23:45On a fait cette étude-là
23:46parce qu'on s'aperçoit bien
23:47que le marché de l'emploi
23:48et du travail
23:49est en train de muter,
23:50notamment avec de nouvelles compétences
23:51et notamment des ruptures technologiques.
23:53Je pense bien sûr
23:53à l'IA et à la data.
23:55Et c'est vrai
23:55qu'on voulait mesurer ça
23:56et c'est ce qu'on a pu identifier
23:58notamment dans une attente forte
23:59à la fois des dirigeants
24:01mais également des cadres
24:02dans une volonté
24:03de compétences métiers
24:05qui deviennent
24:05les compétences
24:06les plus attendues
24:07par les cadres
24:08et les dirigeants.
24:09De manière générale,
24:10ce sont vraiment
24:11des compétences spécifiques
24:12en lien avec l'entreprise
24:13ou en lien avec
24:14entre guillemets
24:15le secteur d'activité
24:16qui sont vraiment prédominantes.
24:17Donc avant de parler
24:18de ces formations qui s'adaptent,
24:20ils vont quand même
24:20à des formations
24:21les plus rentables possibles,
24:23les plus transformatives possibles.
24:24Oui bien sûr.
24:25C'est ça le sujet ?
24:25Exactement.
24:26C'est vraiment en lien
24:27avec le métier,
24:29le secteur d'activité
24:30ou l'entreprise.
24:31On abordera sans doute
24:32tout à l'heure
24:33la volonté bien sûr
24:34d'impact,
24:34de ROI
24:35de la part des dirigeants
24:36lorsque leurs cadres
24:37suivent une formation.
24:38Mais c'est certain
24:39que l'idée
24:39c'est de pouvoir
24:40bien sûr progresser
24:41dans leur carrière
24:41mais en même temps
24:42de s'améliorer
24:43pour avoir plus de compétences
24:44dans le cadre
24:45de leur activité.
24:46Alors on voit
24:46tension économique,
24:48transformation des métiers,
24:49on voit que les formations
24:50sont, alors ça c'est un signe intéressant,
24:52de plus en plus court.
24:52C'est-à-dire qu'il faut se former
24:53mais pas perdre trop de temps
24:54non plus.
24:55Alors c'est vrai
24:55qu'il y a une mutation
24:56sur ce marché-là.
24:58Historiquement,
24:58les formations étaient
24:59plutôt longues,
25:00notamment en formation continue.
25:01On pense bien sûr
25:02au MBA de manière générale.
25:03On voit une mutation
25:04vers des formations plus courtes
25:06en lien avec l'évolution
25:07des compétences
25:07sur un métier
25:08plus spécifiquement.
25:09On peut penser au marketing notamment,
25:11on peut penser bien sûr
25:11à la finance.
25:12Je prends toutes ces formations
25:13un peu et ces fonctions régaliennes.
25:16Et là, on s'aperçoit
25:17qu'aujourd'hui,
25:1840% des cadres
25:19et 52% des entreprises
25:20veulent des formations
25:21plus courtes.
25:22Alors on parle d'une formation
25:23sur une journée,
25:24ça peut être bien sûr
25:25deux, trois jours
25:25mais globalement
25:27ce sont plutôt
25:27des formations courtes.
25:28Avec une volonté
25:29d'être ensemble,
25:30de ne plus être en coaching
25:32individuel
25:32mais de travailler en groupe.
25:33Ça c'est intéressant.
25:34Je pense qu'il faut avoir
25:35un portefeuille de formation
25:36assez large bien sûr
25:37du présentiel,
25:38du distanciel,
25:39du synchrone,
25:39du asynchrone.
25:40Mais c'est vrai qu'on a noté
25:41une volonté à la fois
25:42des dirigeants
25:43et des cadres
25:44d'avoir quand même
25:44une formation
25:45plutôt en présentiel
25:46avec une petite distinction,
25:48c'est que les entreprises
25:49préfèrent mieux
25:49une formation
25:50au cœur
25:51de leur entreprise
25:52plutôt qu'une formation
25:53dans un organisme tiers.
25:54L'écart est assez marqué,
25:5637% pour les cadres,
25:5768% pour les dirigeants.
25:59Donc sur place,
26:00sur site,
26:00autant que faire se peut
26:01quand l'entreprise
26:02a les salles qui vont bien.
26:03Exactement.
26:03Ça permet à la personne
26:04de rester sur place
26:05puis finalement
26:05d'être resté un peu
26:06connecté à l'entreprise.
26:06Oui, d'être connecté,
26:08de favoriser des échanges,
26:09du partage.
26:10On note aussi
26:11qu'ils veulent une formation
26:12qui est plutôt collective
26:13avec d'autres cadres potentiels.
26:17Après,
26:17les deux sont possibles,
26:18j'ai envie de dire.
26:19Typiquement,
26:19à Audencier,
26:20on peut faire des formations
26:21en entreprise
26:22ou bien sûr
26:23dans le cadre de l'école.
26:25Des attentes fortes,
26:26cher Julien,
26:28des cadres.
26:29Vous évoquiez le ROI,
26:30on peut parler aussi
26:31de cette volonté
26:32d'avoir un impact.
26:33Exactement.
26:35Bien sûr,
26:36il faut que l'offre
26:37réponde aux besoins
26:38du candidat
26:39ou de l'entreprise.
26:41Il faut qu'en général,
26:42pour l'un comme pour l'autre,
26:43soit pour les dirigeants,
26:44la formation ait déjà été suivie,
26:46soit que la renommée de l'école
26:47soit suffisamment importante.
26:48Mais ce qui est surtout intéressant,
26:49c'est de noter
26:50que les entreprises
26:51et notamment les dirigeants
26:52vont mesurer
26:53l'évolution de cette formation
26:55et l'impact que ça a eu.
26:5774% des dirigeants
26:58vont regarder
26:59si cette formation
27:00a eu un impact
27:00sur la productivité
27:01de leurs collaborateurs
27:02et sur l'évolution
27:03du chiffre d'affaires.
27:0564% vont ensuite mesurer
27:07si ça a eu une évolution
27:08sur justement
27:09leur acquisition
27:09de compétences
27:10et 58% vont ensuite regarder
27:12si ça leur a permis
27:13d'évoluer dans leur carrière.
27:15Donc on voit
27:15qu'il y a quand même
27:16une volonté héroïste,
27:17on va utiliser ce terme.
27:18On investit,
27:19mais on veut un retour
27:20sur investissement,
27:21c'est le cas de le dire.
27:23C'est vrai
27:24pour certaines formations métiers.
27:26Bien sûr.
27:26Plus compliqué,
27:27vous en conviendrez
27:28sur des formations soft skills
27:29où on est plus sur l'humain,
27:31on est plus sur l'attitude,
27:32sur la posture.
27:33Vous êtes d'accord avec moi ?
27:33Oui, tout à fait.
27:35Même si sur les notions
27:36de soft skills,
27:37on voit que les formations
27:38qui sont les plus demandées
27:40ou attendues,
27:41et là c'est assez,
27:42pour le coup,
27:43homogène,
27:43entre 43% et 47%
27:45des cadres
27:46et des dirigeants
27:47vont attendre plutôt
27:48des fonctions liées
27:49au management spécifiquement
27:50et à la transformation.
27:52Ce qui est assez cohérent
27:53avec effectivement
27:53ce moment où on note
27:55quand même des transitions,
27:56des ruptures technologiques
27:57où la nécessité de se transformer
27:59est omniprésente.
28:00Et dans un climat,
28:01je le redis,
28:02en plus très complexe
28:03et tendu.
28:03Voilà,
28:04qui est relativement complexe
28:05et avec beaucoup d'incertitudes
28:07géopolitiques,
28:07technologiques ou autres.
28:08Merci cher Julien
28:09de nous avoir éclairé
28:10sur cette étude
28:10que porte Audencia.
28:12Vous êtes le directeur
28:13développement produits
28:13corporat et gervit
28:14chez Audencia,
28:15une étude portée
28:16avec l'IFOP.
28:18Exactement.
28:19Merci de nous avoir
28:19rendu visite cher Julien,
28:21merci à toute l'équipe derrière
28:21qui m'a accompagné,
28:24Pierre Loup à la réalisation,
28:25Paul Hausson,
28:26merci à Nicolas Juchat
28:27évidemment
28:28et merci à Léa
28:28qui nous accompagne
28:29et qui fait un travail formidable.
28:31Je vous dis à très bientôt.
28:32Bye bye.
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